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Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )


POLO Saul - Laval-des-Rapides
Électricité - Tarification - Projet de loi n° 34 - 6150-2

Assemblée
Fascicule n°94, 7 décembre 2019, pages 6150-6152

[...]

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, parce que le MRI était basé sur... Le MRI, il est basé... Ce que le ministre nous disait, pour quelle raison il voulait l'enlever, à cause de la façon qu'on établit les tarifs d'Hydro-Québec, donc avant ce que vous dites, là, le «cost plus plus», etc., qui était inefficace selon vous, maintenant, pour le transporteur, ce n'est pas la même tarification, ce n'est pas la même façon que les tarifs vont être établis. On ne parle pas de la même chose. Il n'y a pas de tarif à l'inflation, etc. Donc, cette raison-là, que le ministre invoquait tantôt, ne s'applique plus.

Plus, il faut s'assurer qu'il y a un incitatif pour offrir un bon service. Là, pour HQD, on l'a enlevé. Donc, je ne sais plus... Je suis très triste de ça. On l'a enlevé, donc on ne pourra plus vraiment contrôler, il n'y aura plus d'incitatif pour que les Québécois aient un meilleur service. Ça, il n'y en aura plus. C'est pour ça, on n'en est pas d'accord. Mais je n'ai pas réussi à convaincre le ministre. Maintenant, ce que j'essaie de faire, c'est le convaincre de le maintenir pour HQT parce que l'argument principal pour lequel il disait que le MRI n'était plus applicable pour HQD ne l'est plus pour... n'existe pas pour HQT.

Là, je sais que personne ne comprend ce qu'on dit, mais je suis sûre que le ministre comprend, puis les experts, puis les gens qui suivent ça comprennent ce qu'on est en train de dire. Puis, comme le dit mon collègue de Jonquière, on essaie de sauver les meubles, et ça, ça va être... Les meubles pour Hydro-Québec Transport, on va essayer aussi de les sauver. Et j'invite le ministre à y réfléchir. Donc, je ne veux plus intervenir plus que ça. Je l'incite à y réfléchir. Je vais laisser la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que vous voulez répondre à Mme la députée de Mercier?

M. Julien : Oui, bien, naturellement. Tu sais, MRI, le mécanisme d'écart de rendement qui en découle, quand il est au transporteur, il s'en va au distributeur puis il s'en va éventuellement à la clientèle. C'est un dans l'autre en réalité. À partir du moment où est-ce qu'on dit qu'on donne de la prévisibilité, bien, on élimine, en fin de compte, les mécanismes d'écarts de rendement parce que ce n'est plus sur un rendement attendu à la fois pour le transporteur et à la fois pour le distributeur. Le transporteur, lui, il est maintenu, en réalité, à l'intérieur d'une réglementation annuelle, mais les revenus à la clientèle, c'est via la distribution, qui eux sont gelés et augmentent à l'inflation. On change complètement de mode de tarification. Donc, il n'y a pas lieu de maintenir le mécanisme ni chez le transporteur ni chez le distributeur.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je ne parlais pas du MTER, du mécanisme de traitement des écarts de rendement, mais du MRI, du mécanisme de réglementation incitative. Juste préciser ça. Mais je veux arrêter là. J'invite juste le ministre à y réfléchir. Je ne veux plus discuter plus longtemps.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Bien que ma collègue souhaite arrêter là, naturellement, le MRI, selon le dernier, la variation des coûts reconnus sont limités à l'écart de profit, sont partagés avec la clientèle. Donc, le mécanisme MRI amène le MTER, qui est, en fin de compte, la mesure.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est bien. Merci. M. le député de Laval-des-Rapides, vous souhaitez intervenir.

M. Polo : Mme la Présidente, ma question. Bon, le ministre nous a expliqué que, compte tenu qu'il n'y a plus d'écart de rendement, le MRI devient caduc, etc.

Ceci dit, le projet de loi stipule qu'Hydro-Québec peut retourner voir le ministre et demander une révision à la hausse des tarifs sur demande. Et ça, ce sera, donc, à la discrétion du ministre, et du ministère, et du gouvernement de concéder une révision du tarif.

Pourquoi je reviens sur ça, Mme la Présidente? C'est parce qu'à la base, depuis le début, le ministre nous explique que son mécanisme du projet de loi n° 34 va assurer, selon lui, un, un transfert de risque auprès d'Hydro-Québec en assurant un plafond de revenu, parce que c'est ça qu'on fait avec le projet de loi en question. Et, ceci dit, mais question, c'est : Si, une année x, l'augmentation convenue ne permet pas à Hydro-Québec de respecter, je ne sais pas, son efficacité ou son rendement espéré... il n'est plus défini, là, mais son rendement espéré ou son rendement souhaité en fonction des différents projets et autres... comment le ministre ou le gouvernement vont convenir... Sur quelle base de critères vont-ils convenir que des hausses de tarifs sont nécessaires? Ou sur quels critères vont-ils se baser pour accepter ou juger de la recevabilité de la demande d'Hydro-Québec?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. On est à l'article 6, et mon collègue parle de l'article 8.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Article 7.

M. Julien : 7, excusez-moi. Mon collègue parle de l'article 8. C'est certain qu'aujourd'hui on avance vraiment rondement, sans sarcasme aucun, mais, ici, là, il faut bien comprendre que l'autorisation du gouvernement, là, qui va être donné à l'article 8, c'est pour qu'Hydro puisse aller à la régie. Puis la régie, là, elle va faire une analyse tarifaire selon ses principes, là. Donc, ce n'est pas une décision du gouvernement de modifier un tarif ou de changer quelque chose, c'est qu'Hydro-Québec va avoir le droit d'aller à la régie.

La Présidente (Mme Gaudreault) : ...de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Il y a un décret que le gouvernement va statuer, va avancer pour permettre qu'Hydro-Québec aille auprès de la régie. Et, auprès de la régie, on comprend qu'il y a 23 ans qu'ils appliquent des causes tarifaires, etc. Ceci dit, sur quelles bases le ministre ou le gouvernement va-t-il juger recevable la demande d'Hydro-Québec? Je ne suis pas en train de questionner sur quels critères la régie va déterminer une hausse de tarifs. Quels sont les critères? C'est-u parce qu'il est allé souper avec le P.D.G. d'Hydro-Québec la veille, puis il a payé le vin, puis... Ah! bien, regarde, tu es un bon chum. Demain, là, je vais convaincre mon Conseil des ministres pour permettre que le décret soit signé? C'est-u ça? C'est sur quelles bases? Ministre, il dit : Ça devient caduc, le MRI. Mais sur quelles bases vont-ils juger recevable ou non une demande d'Hydro-Québec pour faire une cause tarifaire exceptionnelle?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Julien : Alors, naturellement, c'est à l'article 8 qu'on discute de ça, Mme la Présidente. Donnons l'exemple, en fin de compte, du «blockchain» qui arrive, puis il y a une nouvelle réalité. Puis là Hydro-Québec dit : Écoutez, là, nous autres, ça nous prendrait un nouveau tarif parce qu'il y a une nouvelle réalité qui se pointe. On regarde ça, on analyse ça, puis on dit : Bien, allez-y, allez à la régie. Ils s'en vont à la régie.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Messieurs, moi, je vous invite à... MM., Mmes les députés, à peut-être adopter l'article 7, puis on va pouvoir discuter de l'article 8, qui est l'objet de vos échanges.

M. Julien : Mais, juste là-dessus, Mme la Présidente, on a eu des bonnes discussions pour dire : O.K., peut-être qu'on pourrait avoir un amendement éventuel. Peut-être que vous en avez un à proposer à l'article 8...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mais on est toujours...

M. Julien : ...qui était, en fin de compte, l'article... la discussion sur l'article 2, sur le principe du déclencheur.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, on est toujours à l'article 7.

M. Polo : Oui, mais c'est parce que, là, on parle du MRI, on parle de l'article 7. Je veux dire, honnêtement, en tout respect, M. le ministre, je veux dire, depuis le début, dans l'étude article par article, O.K., on a été très respectueux de part et d'autre, là. Ce n'est pas à 23 h 55 que vous allez commencer, là, à jouer avec les mots pour dire : Regardez, là, c'est parce qu'on en a parlé à l'article 2, puis là l'article 8 s'en vient, etc. Bon, on vous pose une question de bonne foi. Il n'y a aucune stratégie ici d'arrière-plan. Je vous demande : Basé sur quels critères vous allez juger recevable la demande d'Hydro-Québec, et vous nous renvoyez à l'article 8. Parfait.

Bien, regardez, je veux dire, ça a été ça, l'attitude depuis le début, Mme la Présidente. Ça a été ça, l'attitude depuis le début. Ça ne fait pas l'affaire du ministre. Il juge que ce n'est pas à l'article que c'est convenable ou que c'est selon ses critères? Parfait. Il garde la même attitude du début jusqu'à la fin. Il vivra avec ça, avec son legs à ce niveau-là. Bravo!

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Polo : Non, il n'y a rien à comprendre. Il n'y a rien à comprendre, M. le ministre, là, c'est beau.

M. Julien : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est bien. Un instant...

M. Polo : Regardez, on va aller à l'article 8, là, on va... Ça va vous faire plaisir, là, on va aller à l'article...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Nous sommes toujours à l'article 7. Et je cède la parole à M. le ministre.

M. Julien : Faites pas de dégâts, monsieur de Laval-des-Rapides. Écoutez, je suis heureux de voir que mon collègue de Laval-des-Rapides est empressé, en fin de compte, d'avancer. Et je lui reconnais, en réalité, la même fougue que dans les trois derniers mois qu'on a passés ensemble.

Naturellement, à l'article 8, il est prévu... Et je ne vois pas, à l'article 7, où il est mentionné, Mme la Présidente, qu'il y a un déclencheur comme celui qu'il me mentionne et qu'il me questionne. Je ne le lis pas. Je ne le vois pas. Puis je dis juste : C'est à l'article 8. Mais je peux en discuter avec lui maintenant.

Alors, il y a des déclencheurs, en fin de compte, là. La société doit maintenir ses tarifs d'énergie, selon l'article 24, à un niveau suffisant pour défrayer au moins tous les frais d'exploitation, l'intérêt sur sa dette, l'amortissement sur ses immobilisations sur une période maximale de 50 ans. Donc, actuellement, on lui donne même un rendement de 8,2 % supérieur à tous ces éléments-là, donc, dans des situations d'exception où le modèle pourrait, en réalité, pour n'importe quelle raison... Alors, on avait des explications, Mme la Présidente, de venir dire : Si on va plus loin qu'un taux x, y, z... C'étaient des mécanismes, si le modèle décroche, qui sont à l'article 8. On en discutera à l'article 8.

M. Polo : Bravo! Vous voyez, M. le ministre...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il...

Une voix : ...

M. Julien : Oui, vers la fin.

M. Polo : Bravo, M. le ministre! Ceci dit...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires à l'article 7? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Je veux juste dire, par rapport à la réponse... Puis on pourra en reparler à l'article 8 comme il le souhaite, là, c'est qu'il va juste venir «rubber-stamper» ce qu'Hydro-Québec va lui faire comme demande pour passer à une revue auprès de la Régie de l'énergie. C'est ça qu'il vient de nous dire. Ça fait que, finalement, ça fait juste confirmer le message que toutes les oppositions nous disent : Le ministre est à la solde du P.D.G. d'Hydro-Québec puis il va juste faire ce que...

Une voix : ...

M. Polo : Il va juste faire ce que le ministre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, le député de Laval-des-Rapides prête des intentions. Ce sont des propos blessants et même injurieux.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien...

M. Jolin-Barrette : Je souhaiterais, Mme la Présidente, qu'il retire ses propos et qu'il s'excuse auprès du ministre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors là, ça allait très, très bien. Il nous reste un peu plus d'une heure. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : ...propos, ce n'est pas une question... Il vient de nous faire la démonstration qu'automatiquement, dès qu'Hydro-Québec va faire la demande, bien, automatiquement, il va se retrouver auprès de la régie. Ça fait que, finalement, là, hein, qui tient le bout de la chaîne pour tenir le caniche ici?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, là...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Non, attendez, attendez, attendez!

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, oui, c'est très bien. C'est très bien. M. le député de Laval-des-Rapides, l'objectif, ici, c'est de discuter des articles du projet de loi, et je vous invite aussi à la prudence et ne pas imputer de motifs indignes à personne ici. Ça allait très, très bien, il nous reste encore un peu plus d'une heure, et je vous invite à peut-être, là, revenir sur l'objet de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader du gouvernement.

[...]
 

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