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Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )


POLO Saul - Laval-des-Rapides
Fonds d'électrification et de changements climatiques - Projet de loi n° 44 - 6673-6

Assemblée
Fascicule n°101, 13 février 2020, pages 6673-6676

[...]

Ainsi, pour le gouvernement... que pour les entreprises, il ne faut pas omettre que l'établissement d'indicateurs de performance est essentiel pour mesurer l'efficacité des programmes qu'entend mettre en place le ministre. Or, intégrer le TEQ à un ministère risque de provoquer de graves lourdeurs administratives, élément souligné par des intervenants, là encore, par le Conseil du patronat, qui a fait valoir, à titre d'exemple, et ça, c'est important, M. le Président, que le besoin d'approbation financière par le Conseil des ministres, pour les montants égaux ou supérieurs à 1 million de dollars, et par le Conseil du trésor, pour les montants inférieurs à 1 million de dollars mais supérieurs à 50 000 $, ne permet pas l'agilité et l'efficacité nécessaires à l'atteinte des objectifs poursuivis. C'est totalement à l'encontre de ce que le premier ministre mentionne dans cette Chambre. Elle est où, la prévisibilité? Elle est où, l'efficacité? Il est où, le plan de ce gouvernement qui a mentionné au début de cette année que l'environnement est sa priorité? C'est tout à fait le contraire.

Parlons du fardeau administratif et l'incertitude qui entourent les programmes et leur continuité. Ils ne sont pas propices à un climat pour les entreprises. M. le Président, nous avons besoin d'un pacte avec ces entreprises. Si on veut atteindre la réduction de nos cibles, si on veut diminuer vraiment et atteindre nos cibles, ce n'est pas en abolissant des programmes... Et qu'est-ce qu'on fait? On centralise. Ça devient comme une habitude de ce gouvernement. Qu'est-ce qu'on fait? On abolit, on centralise. On savait, M. le Président, que ce gouvernement ne priorisait pas l'environnement, soi-disant au profit de l'économie. Mais, même cet aspect, il ne semble pas le voir clairement.

N'oublions pas que la concentration des pouvoirs entre les mains du ministère présente un risque que les intervenants ont appelé risque de politisation des décisions. Et, je tiens à le mentionner aujourd'hui, s'il y a un échec au niveau de l'atteinte des cibles en GES, c'est le gouvernement caquiste qui doit en prendre la responsabilité parce qu'ils ont décidé de jouer dans les structures, d'abolir une structure efficace et de centraliser le tout entre les mains du ministre.

M. le Président, il existe, de la part de ce gouvernement, un problème majeur à vouloir tout centraliser. C'est une véritable problématique. La volonté de prendre le contrôle en tout temps et en toute chose est symptomatique de la méthode d'action de ce gouvernement caquiste qui ne prend pas la peine ni de tenir compte des résultats des programmes antérieurs ni de l'avis des parties prenantes, qui ne sont d'ailleurs généralement jamais consultées. L'aurait-il fait qu'il aurait su que l'abolition du TEQ n'emporte aucun suffrage. Aujourd'hui, M. le Président, la CAQ revient en arrière et réintroduit la possibilité d'influence politique sur le fonds et affaiblit et réduit de la reddition de comptes et de la transparence sur les agissements du gouvernement. C'est inacceptable que de souhaiter revenir à un mode de gestion qui a démontré son inefficacité.

D'ailleurs, rappelons que le projet de loi retire la révision de l'efficacité des mesures en matière énergétique par la Régie de l'énergie, le pouvoir d'évaluer le plan directeur, qui est maintenu, mais pas le pouvoir d'évaluer la mise en place des mesures du plan. M. le Président, le gouvernement non seulement entend centraliser, retire le pouvoir de révision de l'efficacité des mesures à la Régie de l'énergie, ne se dote pas d'indicateurs clairs pour nous permettre d'évaluer la lutte contre les changements climatiques, mais, de plus, ne prévoit pas que ses actions puissent faire l'objet de reddition de comptes devant le pouvoir législatif... est seulement envisageable.

Avec le projet de loi n° 44, le signal du gouvernement est néfaste. On revient vers une gouvernance qui donne au pouvoir politique le soin de décider des projets censés réduire les GES. C'est lui qui assumera les conséquences. Faudra-t-il attendre 2030 pour se poser la question? Merci, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Et je salue l'allocution de mon collègue de Nelligan et voisin de banquette. Permettez-moi juste de m'installer correctement, M. le Président.

Alors, je prends aujourd'hui la parole sur le projet de loi n° 44. Et vous, M. le Président, qui avez été très patient et très indulgent à mon égard, à l'automne dernier, sur le projet de loi n° 34, vous allez peut-être trouver des similitudes. Attachez bien votre cravate, M. le Président.

Ceci dit, M. le Président, blague à part, je prends la parole sur le projet de loi n° 44 parce que, comme mon collègue de Nelligan vient de le dire, comme mes autres collègues, également, mon collègue de D'Arcy-McGee l'a fait un peu plus tôt, c'est un projet de loi qui, vu de l'extérieur, vu par des personnes qui ne sont pas des initiés de la politique provinciale comme nous ici, au salon bleu, en surface, donne l'impression... ou, en fait, si on prend la parole du gouvernement à sa face, est présenté comme étant une réforme qui va permettre d'assurer une action gouvernementale afin de combattre les changements climatiques. Ceci dit, ce qui est très préoccupant, c'est quand on s'y attarde. Quand on regarde le fond du projet de loi n° 44, nous voyons clairement que la cause de la lutte des changements climatiques n'est qu'en fait, si on peut dire, une forme de présentation qui détourne l'attention sur le fond de ce projet de loi. Tel que mentionné par mon collègue, lorsqu'on s'y attarde, on peut remarquer qu'il y a un changement avant tout prédominant sur les structures qui sont actuellement en place, certaines qui pourraient être améliorées, corrigées, certainement.

Je suis tout aussi conscient, comme vous... et nous avons siégé ici, à la 41e législature, nous avons été témoins des différents constats sur la gestion du Fonds vert, sur la nécessité d'améliorer sa gestion, sur l'efficacité des structures ou comment pourrions-nous optimiser, ou mettre en place, ou améliorer les structures en place pour s'assurer qu'un meilleur suivi soit fait au niveau de la gestion du Fonds vert. Mais ce projet de loi va plus loin que ça.

Et donc, plutôt que d'avoir le courage d'essayer de travailler et d'améliorer les structures, ce projet de loi, et, je dirais même, ce gouvernement, manque de courage, parce que, plutôt que de s'attarder à corriger les vrais problèmes, il préfère plutôt utiliser... faire diversion et s'attaquer à des structures sous des paroles qui peuvent paraître simples à comprendre, même simplistes lorsqu'on parle de simplification, lorsqu'on parle de prévisibilité, mais c'est un manque de courage que démontre ce gouvernement. Parce qu'en réalité, et c'est là qu'on peut faire une multitude d'interprétations sur le fin fond des gestes que pose ce gouvernement à répétition, ce n'est pas seulement au niveau du projet de loi n° 44 que nous voyons se dessiner les vraies intentions, la vraie stratégie de ce gouvernement. Nous l'avons vu pas plus tard qu'à la fin de la semaine dernière sur le projet de loi n° 40.

Cette semaine, cette semaine, depuis samedi matin, ce gouvernement se réveille, reçoit, on va se le dire en bon québécois, une volée de bois vert, comme on dit, se réveille brusquement en train d'essayer de répondre à de nombreuses critiques suite à une improvisation du gouvernement. Une improvisation du gouvernement, pourquoi? De présenter un certain nombre... un grand nombre d'amendements mal ficelés, mal attachés, mal rédigés, sans comprendre, peut-être involontairement ou, qui sait, volontairement... sans comprendre les répercussions sur le terrain, aujourd'hui plaider l'innocence, de se mettre à dos des partenaires du monde municipal, essayer de faire les gros bras avec les partenaires du niveau municipal, alors que la vraie question qu'il faut se poser, et qu'on se pose à répétition, et qu'on interpelle ici de nombreux ministres et dont le premier ministre ici : Arrêtez d'improviser. Arrêtez d'improviser.

Vous avez eu le vote de confiance, la majorité... peut-être pas la majorité absolue, mais la majorité des gens qui ont voté en octobre 2018, mais ceci ne vous donne pas le droit ou la prérogative de poser des gestes irresponsables, à l'improviste, sans bien consulter la population, les différents partenaires, les différentes personnes qui sont les premières concernées par les différents gestes que vous posez, et par la suite plaider l'innocence, plaider l'erreur humaine, s'excuser. Parce qu'une fois, c'est correct. Une deuxième fois, là on commence à se poser des questions. Une troisième fois, on se dit : Bien là, ça devient la norme. Et est-ce qu'à chaque fois que ce gouvernement va se rendre compte, va se réveiller, va réaliser que tout n'est pas une question de gouverner en fonction des sondages, mais qu'il faut consulter, il faut s'asseoir, il faut négocier, il faut travailler ensemble... Mais ça, ce gouvernement est incapable de le faire. Il est incapable parce que, dès qu'on commence à poser des questions, il commence à invoquer que les oppositions commencent à vouloir étirer leur temps de parole, à vouloir faire perdre leur temps, faire perdre le temps à la population.

Eux autres, ils sont là, ils sont là depuis 18 mois et ils sont là pour effectuer des changements. En fait, je ne dirais pas «effectuer des changements», imposer des changements, M. le Président. Imposer des changements, parce que comment pouvez-vous expliquer quatre bâillons en moins de huit mois? On est à la deuxième semaine de la session, on vient à peine de commencer une nouvelle session et déjà on a eu à se taper un autre bâillon de ce gouvernement. Et là, depuis vendredi dernier, le ministre de l'Éducation essaie de se dépêtrer, avec la ministre des Affaires municipales. Ça, c'est le projet de loi n° 40. Je n'ai pas encore évoqué le projet de loi n° 34.

Vous savez, ça m'a fait sourire, M. le Président, parce que, sur la question du projet de loi n° 34, il y a un lien direct. Avant que le ministre délégué et député de La Peltrie se lève et commence à invoquer la question de pertinence de mon argumentaire, j'aimerais dire qu'il y a un lien direct dans mon argumentaire et mon lien avec le projet de loi n° 34, parce que c'est une autre structure, c'est une autre structure que le gouvernement a voulu tasser, a voulu mettre de côté, a voulu se débarrasser, cette fois-ci peut-être pas pour tout le temps, comme le Conseil de gestion du Fonds vert ou TEQ, Transition énergétique Québec, mais a voulu le tasser pour une période de cinq ans, a voulu dégriffer, a voulu mettre en cage le chien de garde d'Hydro-Québec qu'est la Régie de l'énergie, parce que trop embêtante, parce que supposément trop coûteuse, parce que supposément trop lourde, si on peut dire, au niveau de sa gestion administrative, parce que supposément c'était une perte de temps. C'est ça, la conclusion du projet de loi n° 34.

Et c'est la même conclusion à laquelle on arrive lorsqu'on commence à analyser et à entendre le ministre et à prendre connaissance des différents mémoires et des différents arguments qui ont été présentés au gouvernement. C'est la même attitude : tassez-vous, on gouverne, vous nous faites perdre votre temps. C'est une perte de temps, c'est une perte d'argent, c'est une perte de papier. Nous, on sait qu'est-ce qu'il faut faire, on va gouverner. Ça fait que, si le fonctionnement, si la mise en place d'une telle structure... que ce soit TEQ, le conseil de gestion, que ce soit la démocratie scolaire, que ce soit la Régie de l'énergie, c'est le même argument : tassez-vous, vous êtes une perte de temps, une perte d'argent. On gouverne.

C'est ça, le fin fond des actions de ce gouvernement, et ils sont fiers. Le député de La Peltrie, il se lève ici, il fait des allocutions pendant 60 minutes. Il est très fier de dire : La population nous a élus, la population nous a donné leur confiance, on gouverne en fonction de la population. Mon oeil, M. le Président. Mon oeil parce qu'ils sont sans égard en fonction, tout d'abord, du respect de cette institution. Quatre bâillons en huit mois, c'est un manque de respect de cette institution, M. le Président. On peut bien vous sortir toutes les statistiques puis toutes les moyennes des dernières années, là, c'est : jamais vu.

Deuxièmement, ils sont sans égard face à quiconque leur présente une opposition ou tout argumentaire contraire à leur volonté. Vous êtes président, M. le Président. Vous présidez ici les travaux. Comment pouvez-vous expliquer qu'en commission parlementaire, quand des ministres ne sont pas d'accord, et qu'ils viennent écouter différents groupes qui viennent leur présenter des mémoires, et qu'ils ont un temps de parole pour échanger avec ces groupes-là, là, tout d'un coup, le ministre, dès qu'il sent — parce que je l'ai vécu au projet de loi n° 34 — qu'un groupe vient ici les contredire ou ne vient pas répéter les mêmes paroles ou, en fait, le fin fond de leur pensée, ah, bien, tout d'un coup... Vous savez qu'est-ce qu'ils font, M. le Président? Ils étirent leur temps de parole. Ils essaient de bâillonner les mêmes groupes qu'on chercher à inviter pour venir bonifier...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui.

M. Caire : J'ai écouté attentivement, ça fait 11 minutes que mon collègue parle et il n'a pas abordé une seule fois le projet de loi n° 44. Je pense qu'on n'est pas sur le débat de principe. Ce qu'il est en train de faire porte un autre nom, qui n'est pas parlementaire.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, Mme la leader adjointe.

• (16 h 30) •

Mme Melançon : M. le Président, en tout respect, j'invite le collègue d'en face à écouter, puisque, oui, il en a été question. Et ce que le collègue est en train de faire comme démonstration, c'est que c'est un film, c'est Le jour de la marmotte, alors, tout simplement, mais on est tout à fait à propos, de ce côté-ci de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, vous avez une certaine marge de manoeuvre, mais allez-y, là, ramenez-vous sur le projet de loi, s'il vous plaît.

M. Polo : Mais je m'efforce de rester concentré parce qu'il y a tellement d'arguments, effectivement, qu'il ne faut pas en oublier.

M. le Président, c'est dommage, c'est l'utilisation du pouvoir à son excès quand vous avez des ministres qui, dès qu'un organisme vient en consultations... et je l'ai vu et je l'ai vécu dans l'étude du projet de loi n° 44, 44, et je l'ai vécu également au niveau du 34, dès que ce gouvernement voit poindre quelconque opinion qui est différente à la sienne, il lui tourne le dos, ou l'ignore complètement, ou étire son temps de parole pour éviter que la personne continue de s'exprimer. C'est ça, l'attitude de ce gouvernement. C'est une attitude qui est méprisante, M. le Président.

Je reviens au projet de loi n° 34... au projet de loi n° 44. Maintenant...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : On fait très attention à nos propos.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Désolant? Allez-y.

M. Polo : Désolant. M. le Président, je reviens à tout ça pourquoi? Parce qu'en même temps c'est inquiétant, parce que, là, nous vous parlons du projet de loi n° 34, nous vous parlons du projet de loi n° 40 de la semaine dernière sur l'abolition d'une structure de la démocratie scolaire — bonjour, Mme la Présidente — nous parlons aujourd'hui du projet de loi n° 44, le projet de loi n° 44 qui touche deux institutions : le Conseil de gestion du Fonds vert et Transition énergétique Québec, qu'est-ce que ça sera demain?

Déjà, la semaine dernière, nous avons entendu le premier ministre s'exprimer, la réforme du parlementarisme au Québec. Ça sera ça, la conclusion de cette réforme-là, Mme la Présidente? Bâillonner les oppositions, encadrer tellement le travail des oppositions au point tel où elles deviennent muettes? Et là le premier ministre pourra dire : Bravo! C'est comme ça qu'on fait fonctionner la province du Québec. C'est vers là qu'on se dirige, Mme la Présidente? Mais c'est ça, l'attitude de ce gouvernement. Et je fais le lien avec le projet de loi n° 44, mais je fais, malgré, malgré l'opposition du député de La Peltrie... Il faut qu'il l'écoute parce que ce qu'on voit poindre depuis des mois, depuis plusieurs mois, depuis même la dernière année, depuis les 18 derniers mois, c'est cette attitude, Mme la Présidente, que dès qu'on soulève des questions, dès qu'il y a des questionnements valides, pertinents qui sont présentés au gouvernement, bien là, ça ne fait plus l'affaire du gouvernement.

Et, Mme la Présidente, si vous avez suivi les débats en commission un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez vu peut-être le président du Conseil du trésor perdre les pédales face à notre collègue de La Pinière. Encore là, pourquoi? Parce que, supposément, ça ne faisait pas son affaire. Taisez-vous, on gouverne. Et, si ça ne nous arrange pas parce que ça ne cadre pas sur notre tableau de bord, ça ne cadre pas sur les délais qu'ils nous ont impartis, ça ne cadre pas selon notre agenda gouvernemental, bien là, vous nous dérangez, ça fait qu'effacez-vous, disparaissez. Et c'est un comportement disgracieux qu'on a pu voir un peu plus tôt aujourd'hui, Mme la Présidente, du président du Conseil du trésor à l'égard du député de La Pinière.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais juste revenir principalement, au grand plaisir du député de La Peltrie et ministre délégué, sur les réactions concernant l'abolition de TEQ. Pourquoi je reviens sur TEQ? J'ai reconnu auprès de votre collègue vice-président qu'effectivement il y avait tout un travail à faire au niveau de la gestion du Fonds vert. Mais ceci dit, TEQ, c'est arrivé du champ gauche. Transition énergétique Québec intégrée à l'intérieur même du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, là, c'est arrivé à partir de l'angle mort, Mme la Présidente, personne ne l'a vu venir.

Et je vais vous donner ici quelques citations pour vous permettre de mieux comprendre pourquoi la surprise générale sur tout argumentaire ou, en fait, le manque d'argumentaire, le manque d'explications sur pourquoi est-il nécessaire d'intégrer à l'intérieur du projet de loi n° 44 l'intégration de Transition énergétique Québec à même le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement a dit la chose suivante dans son mémoire, à la page 13, qu'ils sont préoccupés «par l'orientation proposée par le gouvernement quant à l'abolition de TEQ et à l'intégration de son équipe [du] ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. [...]TEQ a su, jusqu'à maintenant, faire preuve d'efficacité dans la mise en oeuvre du plan. Or, l'abolition de TEQ et l'intégration de son équipe au sein du [ministère ] fera en sorte que le plan ne sera plus porté par une organisation dédiée à sa mise en oeuvre.»

Qu'est-ce que dit Écotech Québec? «...l'agilité de TEQ a été [...] démontrée dans son efficacité et sa rapidité à adapter les mesures et les programmes selon les besoins de toutes ses clientèles. Aussi, il est à noter sa capacité de créer des partenariats stratégiques avec des organismes solides et crédibles, tant provinciaux que fédéraux, pour accélérer l'atteinte des cibles.»

Qu'est-ce que M. Pierre-Olivier Pineau, un expert, et Mme Johanne Whitmore également ont mentionné dans leur mémoire, à la page 5? «La gouvernance de la transition énergétique et de la lutte contre les changements climatiques, qui était dans une certaine mesure dépolitisée avec le Conseil de gestion du Fonds vert et TEQ, se retrouve maintenant davantage politisée en revenant au sein du ministère de l'Environnement et de [...] Lutte contre les changements climatiques, ce qui n'est pas souhaitable lorsque l'on vise des changements aussi radicaux que ceux visés par le gouvernement québécois en ce qui concerne la lutte contre les changements climatiques.»

Je vais prendre, Mme la Présidente, les 30 dernières secondes pour conclure, mais je vais simplement citer ici l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, page 19 : «Nous souhaitons que le projet de loi n° 44 soit amendé afin de maintenir l'organisme externe [du] ministère qu'est Transition énergétique Québec et, surtout, [qu'il] maintienne et renforce le pouvoir de surveillance de la Régie de l'énergie à son égard.»

Motion de scission

Mme la Présidente, avec l'ensemble de mon plaidoyer et avec l'ensemble de ma présentation, il est donc nécessaire que je vous dépose aujourd'hui une motion, et j'espère que vous allez la juger recevable. La motion de scission suivante se lit tel que :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement, le projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé Loi visant principalement la gouvernance efficace du Fonds vert et la lutte efficace contre les changements climatiques, comprenant les articles 1 à 42 ainsi que l'article 77; [et] un second intitulé Loi visant la modification de la gouvernance en matière de transition énergétique, comprenant les articles 43 à 76 ainsi que l'article 77.»

Présentée le 13 février 2020.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous allons suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux collègues de prendre connaissance de votre motion.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 49)

Débat sur la recevabilité

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous allons maintenant entendre les arguments sur la recevabilité de la motion de scission présentée par M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, je suis prête à entendre Mme la leader de l'opposition officielle. La parole est à vous.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci, d'abord, de nous laisser ce temps pour pouvoir plaider auprès de vous la recevabilité, parce que c'est de ça qu'il est question à ce moment-ci.

Alors, notre jurisprudence fait état de certains critères de recevabilité qui sont clairs, à l'intérieur, donc, de la jurisprudence, où on peut faire la démonstration que notre motion de scission respecte ces critères, et c'est ce que je vais faire avec vous dans les prochaines minutes.

• (16 h 50) •

Tout d'abord, le premier critère pour la recevabilité, c'est qu'on doit s'appuyer sur un principe, un principe qui est fort, qui est celui où un projet de loi doit comporter plus d'un principe. Alors, la présidence doit se référer au contenu du texte législatif. Et, à cet égard, si on se réfère au projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, on le voit très facilement que, dans la première partie, on touche les articles 1 à 42, et ça porte sur le Fonds vert, alors que, lorsqu'on s'en va dans la deuxième partie, donc au deuxième chapitre, il est question de Transition énergétique du Québec. Le projet de loi n° 44 proposé par le ministre de l'Environnement édicte donc deux lois complètement distinctes.

Alors, pour le chapitre I, il est question de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, alors que, lorsqu'on se dirige vers le chapitre II, il est question de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, clairement, on voit que ces deux éléments proposés dans le projet de loi initial sont différents et constituent donc clairement deux principes distincts.

À cet égard, je vais me permettre de vous citer une décision qui a été rendue le 29 septembre 2016 par l'actuelle deuxième vice-présidente, votre collègue, de l'Assemblée nationale, donc, qui porte sur un cas où... un projet de loi édicté sur deux lois distinctes, comme le cas qui nous préoccupe actuellement — j'ouvre les parenthèses : «Comme l'a déjà précisé la présidence à quelques reprises, certaines méthodes de rédaction législative sont assez révélatrices de l'existence de plusieurs principes. Dans ce projet de loi, l'édiction de deux lois distinctes constitue une technique de rédaction législative qui favorise, sans contredit, la recevabilité d'une motion de scission.»

Alors, comme je viens de vous en faire mention, il y a ici deux chapitres sur lesquels on y va avec deux principes complètement différents, le Fonds vert et TEQ, et, dans ces deux chapitres-là, il est question de deux lois distinctes. Le fait

[...]
 

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