Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Journal des débats > Index du Journal des débats

Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )


LÉVESQUE Sylvain - Chauveau
Équité salariale - Projet de loi n° 10 - Audition publique - CET-2: 37-8

Commission permanente de l'économie et du travail
Fascicule n°2, 26 février 2019, page -2147483648

[...]

ANQ.Vigie.Bll.Journal 236205 28 CET-190226 CET-190226 _csSade _csSade UA_DDD_JD e5343 2019-03-01T15:40:49Z _csSade 2021-02-25T19:16:15Z _csAdmin 2021-02-25 14:15:59 publie 0 2019-02-26T00:00:00 0001-01-01T00:00:00 9999-12-31T23:59:59.9999999 FRENCH None commissions/cet-42-1/journal-debats/CET-190226 1 2019-02-26T10:00:00 Journal des débats - 42e législature, 1re sessionSéance de la Commission de l'économie et du travail du mardi 26 février 2019 Journal des débats (Hansard) - 42nd Legislature, 1st SessionSitting of the Committee on labour and the economy on mardi 26 février 2019 false false CET-190226 2019-02-26T10:00:00 45 2 1 COM false 21 ANQ.Vigie.Bll.Commission CET CLE Commission de l'économie et du travail Committee on Labour and the Economy 40543 ANQ.Vigie.Bll.Mandat Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur l’équité salariale afin principalement d’améliorer l’évaluation du maintien de l’équité salariale Special consultations and public hearings on Bill 10, An Act to amend the Pay Equity Act mainly to improve the pay equity audit process Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 10 Special consultations and public hearings on Bill 10 CET CLE 2019-02-26T10:00:00 1

(Dix heures trois minutes)

La Présidente(Mme IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour. Nousavons tous bravé le froid ce matin. Alors, bravo! Écoutez, je crois que nousavons le quorum. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'économie etdu travail ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans lasalle, pour s'assurer, là, qu'on ne soit pas dérangés, d'éteindre ou, du moins,de mettre en sourdine votre téléphone cellulaire.

La commission, ce matin, est réunie afinde procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projetde loi n° 10, la Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale afinprincipalement d'améliorer l'évaluation du maintien de l'équité salariale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire : Oui,Mme la Présidente. M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) remplaceM. Allaire (Maskinongé); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) remplaceM. Derraji (Nelligan); M. Ouellet (René-Lévesque) remplaceMme Richard (Duplessis).

La Présidente(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous débuterons cet avant-midi parles remarques préliminaires puis nous entendrons d'abord l'Alliance dupersonnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux.Ensuite nous aurons le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes autravail.

Nous débutons par les remarquespréliminaires. J'invite donc le ministre du Travail, de l'Emploi et de laSolidarité sociale et député de Trois-Rivières à faire ses remarquespréliminaires pour une durée maximale de six minutes.

M. Boulet : Merci, Mme laPrésidente. D'entrée de jeu j'aimerais saluer mes collègues parlementaires duParti libéral, du Parti québécois, de Québec solidaire, mes collègues, biensûr, de l'équipe gouvernementale. Et, ce matin, on aborde donc l'examen d'unprojet de loi qui m'apparaît extrêmement fondamental…

M. Boulet : ...saluer mescollègues parlementaires du Parti libéral, du Parti québécois, de Québecsolidaire, mes collègues bien sûr de l'équipe gouvernementale. Et ce matin, onaborde donc l'examen d'un projet de loi qui m'apparaît extrêmement fondamental.Il faut savoir qu'en 1996 cette loi-là avait été adoptée initialement, elle estentrée en vigueur en 1997, elle a été amendée en 2009, et, suite à l'amendementen 2009, c'est là qu'il y a eu des recours judiciaires. Cette loi-là prévoitune démarche proactive en deux étapes. Il y a d'abord un exercice initial d'équitésalariale, où on regarde les emplois à prépondérance féminine et on les compareavec des emplois à prépondérance masculine. Et là, si on réalise qu'à travailéquivalent, il n'y a pas un salaire égal, il faut corriger les écartssalariaux. Ça, c'est l'exercice initial que la loi prévoit. Par la suite, defaçon épisodique, c'est-à-dire à tous les cinq ans, il y a une démarche qu'onappelle de maintien de l'équité salariale. Donc, à tous les cinq ans, on doitexaminer s'il y a eu des écarts qui ont été créés ou des événements qui ontcréé des écarts pendant les cinq années précédentes et là faire la correction.

Entre 1997 et 2009, lors de cet exercice-làd'évaluation du maintien, on faisait les ajustements de façon rétroactive, doncon rétroagissait à la date de l'événement qui créait le nouvel écart. En 2009,quand la loi a été amendée, cet exercice d'évaluation là ne prévoyait plus d'ajustementou de correction des écarts de façon rétroactive. On disait : à partir de2009, l'entreprise qui fait son travail de maintien de l'équité salariale necorrigeait les écarts qu'à la date du deuxième affichage, donc seulement defaçon prospective, c'est-à-dire pour l'avenir. On n'avait plus à revenir dansle passé.

Et donc c'est suite à ces amendements-làque notamment des groupes que nous allons entendre ont intenté des recoursjudiciaires fondés sur notamment l'article 15 de la Charte canadienne desdroits et libertés de la personne, qui prévoit l'égalité entre les hommes etles femmes, et on invoquait, à ce moment-là, que ça contribuait à maintenir unediscrimination systémique entre les hommes et les femmes. Et la Cour supérieurea rendu une décision disant que trois articles particuliers de la loi étaientinvalides, donc contraires à la charte, perpétuant la discrimination systémiqueinvoquée par les syndicats qui étaient les initiateurs de ce recours-là. Cejugement-là a été porté en appel, la Cour d'appel du Québec a maintenu lejugement de la Cour supérieure, et il y a eu un appel à la Cour suprême du Procureurgénéral du Québec, et le 10 mai 2018 la Cour suprême du Canada a rendu ladécision déclarant invalides les trois articles appropriés de la Loi sur l'équitésalariale, mais suspendant la déclaration d'invalidité à une année, doncdonnant au législateur jusqu'au 10 mai 2019 pour réparer. Donc, on a jusqu'àcette date pour adopter une loi remédiatrice, à défaut de quoi les dispositionsseraient considérées invalides ab initio.

C'est une décision qui est majoritaire etles modifications qui apparaissent dans le projet de loi n° 10, modifiant, doncla Loi sur l'équité salariale vise... se regroupe sous quatre thèmes. Lepremier thème, on veut évidemment rendre la loi conforme à la décision de laCour suprême. Deuxièmement, on veut favoriser la participation des personnessalariées lors de l'évaluation du maintien, ce qui n'existait pas avant. Enfin,troisièmement, c'est encadrer le traitement des plaintes, notamment lesplaintes pendantes et enfin, le quatrième thème, c'est améliorer certainséléments de mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale.

• (10 h 10) •

Ce n'est pas global, ce n'est pas uneréforme complète, mais la loi nous impose de toute façon, au mois de mai, dedéposer un rapport sur la mise...

M. Boulet : ...et enfin, le quatrièmethème, c'est améliorer certains éléments de mise en oeuvre de la Loi surl'équité salariale. Ce n'est pas global, ce n'est pas une réforme complète,mais la loi nous impose, de toute façon, au mois de mai, de déposer un rapportsur la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale au gouvernement. Cesera, par la suite, présenté à l'Assemblée nationale. Il y aura des avenues deréforme, mais je peux vous dire d'emblée que le rapport laisse entendre quel'application se fait de façon fluide, harmonieuse, et on a fait un grand bonden avant en matière d'équité salariale. Mais l'adoption de notre projet de loiavant le 10 mai 2019 nous apparaît comme une priorité, un impératif imposé parla Cour suprême du Canada.

Et c'est donc ce qui complète mesremarques préliminaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'oppositionofficielle en matière de travail, M. le député de Vimont, à faire ses remarquespréliminaires pour un maximum de quatre minutes.

M. Rousselle : Merci, Mme laPrésidente. Premièrement, je voudrais saluer le ministre, le député de Trois-Rivières.Donc, je suis content de... C'est une première pour nous. Tous les collègues ducôté gouvernemental. Sur mon côté, je voudrais remercier ma collègue de... ladéputée de Fabre d'être avec moi dans cet exercice-là. Aussi, Isabelle Paquet,qui est ma recherchiste. Donc, ces gens-là, ils travaillent beaucoup àl'arrière, et puis ça nous aide beaucoup. Écoutez, je suis heureux aussi parceque c'est notre première, mais étant aussi vice-président de cettecommission-là avec ma collègue de Duplessis, donc, c'est vraiment encore plusintéressant.

Écoutez, je ne ferai pas... Puis c'est unepremière sur la 42e législature, donc on commence, je pense, vraiment bien surun dossier... Je ne ferai pas l'historique que vous avez fait, M. le ministre,parce que je suis vraiment en accord avec vous. Je pense que c'est un dossierqu'il va falloir vraiment travailler tous ensemble. On a tout intérêt detravailler tous ensemble parce qu'on a tous à travailler sur l'équitésalariale. Vous savez, c'est sûr que, quand on regarde cette loi-là, qui estvenue au monde en 1996, peu importe la loi, à un moment donné, il faut qu'elleévolue aussi dans le temps. C'est sûr qu'il y a toujours des choses à corrigerparce qu'il y a des situations aussi, des nouvelles situations qui s'installentau niveau de la population, et tout. Bien, je pense qu'on veut justement faireprogresser ce dossier-là. Et je peux vous dire que vous allez avoir toute notrecollaboration parce qu'on a tout, comme je vous dis, intérêt à régler cette lacune-là,qui est une lacune qui, malheureusement, perdure.

Puis on parle d'équité salariale, mais àl'intérieur de ça... bien, l'équité salariale. Et la majorité du temps, c'estdes femmes qui sont touchées par cette équité salariale là, mais il fautregarder aussi... À l'arrière de ces femmes-là, il y a des familles. Donc, voussavez, il faut aller plus loin que ça. Il y a toujours, des fois, des dommagescollatéraux qui s'attachent à ça, donc je pense qu'il faut vraiment aller plusloin. Donc, juste pour vous dire que vous pouvez voir notre pensée là-dedans.On veut vraiment collaborer. C'est sûr qu'on va... on a des questions.

Puis je remercie d'ailleurs les groupes,tous les groupes qui vont passer ici et ceux qui nous ont envoyé des mémoires.Ça nous aide vraiment à améliorer... Actuellement, le projet de loi, il est là,mais il est là aussi pour être peaufiné, pour être amélioré. Donc, des fois,des suggestions provenant de mémoires, ça nous aide énormément. Et je vousdirais... Et ça prend du temps, préparer ces mémoires-là, vous savez. Des fois,il y en a qui ont dit : Oui, mais je n'ai pas eu assez de temps pourpréparer. Donc, ça, c'est sûr que laisser plus de temps aux organismes àpréparer leurs mémoires, ce serait intéressant parce qu'à ce moment-là ilspeuvent être plus performants aussi, ces organismes-là qui viennent nousrencontrer. C'est juste ça que je pourrais dire, qu'on ne laisse peut-être pasassez de temps.

Mais au moins, ceux qui nous ont envoyéles mémoires et... Ceux qui sont présents, merci de vous avoir déplacé.Effectivement, comme la présidente le disait, pas toujours évident de sedéplacer dans des températures comme ça. Surtout que j'ai remarqué ce matinque... bien, hier soir, enfin, qu'il y avait eu un petit peu de neige qui avaittombé sur Québec. Donc, je peux vous dire, oui, un peu.

Donc, écoutez, encore une fois, on va...Oui, on a... il faut se conformer d'ici le 10 mai prochain, et puis on vatravailler ensemble pour en arriver à une solution le plus rapidement possible.

C'est tout, madame.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Merci, M. le député et vice-président de la commission économie et travail,effectivement. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième grouped'opposition en matière de travail et député de René-Lévesque à faire sesremarques préliminaires pour une durée d'une minute.

M. Ouellet : Merci beaucoup,Mme la Présidente. Donc, à mon tour de vous souhaiter bonne commission. C'estla première fois qu'on se réunit ensemble. Il y en aura plusieurs, je présume.Donc, je vous souhaite une...

La Présidente (Mme IsaBelle) :...j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition enmatière de travail et député de René-Lévesque à faire ses remarquespréliminaires pour une durée d'une minute.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mmela Présidente. Donc, à mon tour de vous souhaiter bonne commission. C'est lapremière fois qu'on se réunit ensemble, il y en aura plusieurs, je présume,donc je vous souhaite une bonne présidence. M. le ministre, les collègues de lapartie gouvernementale, bonjour, mes collègues de l'opposition officielle, dela troisième opposition. Merci d'être là.

Effectivement, pour le Parti québécois,lorsqu'on parle d'équité salariale, on parle de notre ADN. Dès 1996, lespremières discussions, l'adoption de la loi en 1997, ça fait partie de notrecursus politique avec lequel on a travaillé à travers les années. Et je ne merajeunirai pas, mais au tournant des années 90, lorsque j'étudiais lesrelations industrielles, l'équité salariale était à l'ordre du jour. Donc, j'aipu, dans certains cas, étudier les tenants et aboutissants des lois quiallaient être appliquées. Donc, je suis content de me retrouver 20 ans plustard et de travailler à sa modification.

Cela étant dit, M. le ministre, vous aureztoute notre collaboration dans ce projet de loi là pour fonctionner de façonconstructive et d'arriver à l'échéance du 19 mai 2019, pour se conformer, pouréviter des trous juridiques. Mais je tiens à rappeler à la commission qu'ilexiste encore un écart de 3 $ de l'heure entre les salaires des femmesversus les hommes. Donc, on a un grand travail à faire, et cette commissionpeut en régler une bonne partie. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du troisième grouped'opposition en matière de travail et député d'Hochelaga-Maisonneuve à faireses remarques préliminaires pour une durée d'une minute.

M. Leduc : Une minute, c'estune torture, Mme la Présidente. Merci de me céder la parole. Merci, Mme laPrésidente, merci, M. le ministre, merci, mes collègues des deuxième oppositionet première opposition officielle également. C'est un plaisir d'être iciaujourd'hui. Ayant une formation en droit du travail, étant un ancienconseiller syndical, j'avais hâte à mon premier projet de loi qui toucherait àla question du droit du travail. Alors, voici, on inaugure ça aujourd'hui engrand. Donc, bien heureux d'être parmi vous.

De manière générale, vous ne serez pasétonnés d'apprendre que ma formation politique va favoriser une approche quivise à renforcer l'équité salariale plutôt que de l'affaiblir ou de lafragiliser. On aura l'occasion, au courant des différentes présentations,d'aller vraiment dans les détails. J'aurais pu vous parler, pendant au moinsune demi-heure de toutes sortes de modifications que je ferais, si j'étaisassis sur le siège du ministre à ce projet de loi là, mais évidemment, à partirdes présentations qui seront faites tantôt et demain, et après-demain, on aural'occasion d'en débattre un peu plus en détail.

Donc, encore une fois, bien content d'êtreici et bien hâte d'entendre les invités. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Merci, M. le député. Nous allons donc maintenant débuter les auditions. Jesouhaite la bienvenue à l'Alliance du personnel professionnel et technique dela santé et des services sociaux. Je vous rappelle que vous disposez de 10minutes pour votre exposé, et nous procéderons, par la suite, à une périoded'échange. Je vous invite d'abord à vous présenter et à commencer rapidementensuite votre exposé.

Mme Dubé (Carolle) : Merci. M.le ministre, Mme la présidente de la commission, membres de la commission,mesdames, messieurs, c'est vraiment un plaisir pour moi d'être ici ce matin etde participer à cette commission à titre de présidente de l'alliance dupersonnel professionnel et technique du réseau de la santé et des servicessociaux, que je vais abréger en vous disant... en vous parlant de l'APTS. Donc,notre organisation syndicale représente plus de 55 000 personnes, qui oeuvrentpartout dans le réseau, partout au Québec. Ce plaisir est d'autant plus grandque nous sommes consultés les premiers par cette commission, alors que l'APTS aété dans les

toutes premières organisations syndicales àcontester les modifications à la loi qui ont été apportées en 2008. Des recoursqui nous ont conduits devant la Cour supérieure, devant la Cour d'appel et,finalement, devant la Cour suprême, laquelle a accueilli toutes nosrevendications. Cette décision du plus haut tribunal a donné lieu au dépôt duprojet de loi dont nous discutons ici aujourd'hui.

Je tiens à vous préciser que l'APTS estcomposé de 86 % de femmes. C'est vous dire que nous connaissons bien lesconditions qui sont les leurs et les multiples inéquités qu'elles subissent à untitre ou à un autre. Et nous sommes évidemment solidaires de toutes les femmesdu Québec et de leur condition.

Par le passé, l'APTS a été à même deconstater les impacts sur un exercice d'évaluation du maintien de l'équitésalariale quand un employeur choisit de le faire seul. Nous sommes actuellementengagés, comme organisation, dans des plaintes relatives à ces exercices, desexercices qui ont eu lieu en 2010 et en 2015. Nous avons également à l'APTStout un secteur d'activité dédié à toutes les questions qui sont en lien avecl'équité salariale. Je suis d'ailleurs accompagnée aujourd'hui des membres decette équipe-là, M. Robert Comeau, vice-président et responsable politique dece dossier, Julie Daignault, Marie-Josée Leroux, qui sont respectivement coordonnatriceet agente de recherche dans le secteur.

• (10 h 20) •

Ce préambule démontre bien que l'APTSdispose d'une solide expertise sur le sujet, laquelle a trouvé favorablementécho...

Mme Dubé (Carolle) : …politiquede ce dossier, Julie Daignault, Marie-Josée Leroux qui sont respectivementcoordonnatrice et agente de recherche dans le secteur.

Ce préambule démontre bien que l'APTSdispose d'une solide expertise sur le sujet, laquelle a trouvé favorablementécho devant la Cour suprême. Cette parenthèse étant faite, j'entrerai à présentdans le vif du sujet, le projet de loi n° 10. Nous avons, dans un premiertemps, salué le dépôt du projet de loi tout en gardant le privilège d'en faireune analyse plus approfondie. C'est maintenant chose faite. Nous sommes icipour vous présenter le résultat de notre réflexion. D'emblée je dois vous direque la joie initiale a eu tôt fait de céder la place à la déception. Dans son étatactuel, et spécialement au regard des conclusions de la Cour suprême, ce projetde loi n'est pas de nature, malheureusement, à nous rassurer. Le gouvernement acertes prévu… Le projet de loi a certes prévu un retour au principe de maintienen continu, c'est-à-dire d'ajuster les salaires au moment où l'évènement a étécréé par la discrimination, mais nous constatons que les dispositions proposéesne s'appliqueraient qu'à la date de l'adoption du projet de loi, soit pour lefutur seulement.

Le libellé de l'article 23 de la loinous donne ainsi à penser que les plaintes de maintien déposées respectivementen 2010… en 2011 et en 2016 seront exclues de toute rétroactivité. C'est àcroire que, malgré les jugements unanimes et malgré la décision du plus hauttribunal, que le gouvernement essaie encore de trouver des échappatoires à lapleine réparation de la discrimination salariale faite aux femmes. C'est leprincipal reproche que nous adressons au projet de loi n° 10. Une telle dispositionmaintiendrait l'amnistie accordée aux employeurs en 2009, y compris celle quevous avez accordée à ce moment-là au Conseil du trésor lui-même, à savoir de nepas corriger la discrimination salariale entre les intervalles de maintien.Hasard ou non, cela survient au moment où une étude de l'Institut de rechercheet d'information socioéconomique, l'IRIS, nous apprend que les femmestravaillant dans l'administration publique font l'objet d'une discriminationsectorielle systémique quand on compare leurs emplois à celles des autressecteurs du reste du secteur public.

Maintenant, sur la question de lapériodicité dans l'intervalle liée aux exercices de maintien, tel que prévu àl'article 23, nous croyons qu'un intervalle de cinq ans est beaucoup troplong, principalement parce qu'il empêche le traitement plus contemporain autourdes informations et peut également amener un nombre plus important d'événementsà évaluer quand on est dans un intervalle aussi long que celui que est proposéde cinq ans. On suggère donc un intervalle de trois ans, ce qui serait beaucoupplus raisonnable et davantage en phase aussi avec la réalité.

Quant à l'article 6, nous nousopposons au fait qu'un employeur puisse faire seul un exercice de maintien del'équité. L'APTS est en effet d'avis que seul un comité paritaire de maintiende l'équité salariale créé de plein droit peut combler toutes les attentes enmatière d'accès et de partage d'information. Le fait pour une associationaccréditée de convenir d'un résultat en comité favorise une adhésion de toutesles parties intéressées. De plus, nous sommes convaincus que la participationobligatoire des personnes salariées ou de leurs associations dans un processusde maintien de l'équité salariale est un gage de réussite. Sur la question descorrectifs salariaux, nous sommes très inquiets de constater, à l'article 9,que les ajustements à être versés le seraient sous forme d'indemnitéforfaitaire. Selon nous, cette nouveauté dans la loi pourrait s'avérer trèspénalisante pour les personnes salariées. Nous proposons plutôt de revenir auterme d'«ajustements salariaux», comme le prévoient les dispositions relativesà l'exercice de l'équité salariale. Un correctif d'équité salariale, mêmeétalé, puis c'est ce qu'on a fait à l'époque, en 2006, pourrait ainsi êtreconsidéré aux fins du calcul dans les prestations de retraite, ce qu'on ne faitpas quand on parle d'indemnités forfaitaires. Sinon, l'article 9 empêche lespersonnes salariées d'être mises dans leur droit, avec leur salaire exempt dediscrimination au moment où l'équité aurait dû s'appliquer.

Concernant les nouveaux pouvoirs prévuspour la Commission des normes, de l'équité et de la santé et de la sécurité dutravail, la CNESST, nous croyons que les délais en matière de traitement desplaintes dont il est question à l'article 15 sont irréalistes. L'APTS a menéplusieurs exercices de conciliation de plaintes de maintien, tant dans lesecteur parapublic que dans certains établissements hors réseau. L'expériencenous incite plutôt des délais plus souples et la possibilité de les prolongersi les parties y consentent avec l'accord, naturellement...

Mme Dubé (Carolle) : …article15 sont irréalistes. L'APTS a mené plusieurs exercices de conciliation deplaintes de maintien, tant dans le secteur parapublic que dans certainsétablissements hors réseau.

L'expérience nous incite plutôt des délaisplus souples et la possibilité de les prolonger si les parties y consententavec l'accord, naturellement, de la commission. Nous suggérons aussi que la commissionpuisse, dans l'objectif de pouvoir respecter ces délais-là de disposer desressources financières et des ressources humaines suffisantes pour pouvoir lefaire.

Quant à l'article 17, qui rend lerèglement d'une plainte opposable à tout salarié ou à toute associationaccréditée, nous pensons qu'il faut le retirer. Il devient non pertinent, vunotre recommandation un peu plus haut de créer un comité paritaire sur lemaintien de l'équité salariale. À partir du moment où on aura un tel comité oùles décisions doivent être prises par consensus, la possibilité, par la suite,pour les organisations de déposer des plaintes n'existe plus. Donc, pour nous,on n'a pas besoin de l'article 17 à ce moment-là.

À défaut de retirer la dispositionconcernée, il faudrait permettre à une association accréditée de manifester parécrit son intention de ne pas être liée par l'accord, et donc de ne pas êtreobligée de l'entériner. Finalement, quant aux dispositions transitoires du projetde loi, nous pensons que celles-ci devraient prévoir que les enquêtes en courspuissent se poursuivre concernant les exercices de maintien de l'équité de 2011et ceux de 2016.

En conclusion, tel qu'il se présenteactuellement, le projet de loi n° 10 aurait des effets potentiellementdéplorables au chapitre de la rétroactivité, exactement les mêmes que la Coursuprême a ouvertement dénoncés. Nous nous interrogeons sérieusement surl'objectif visé par le gouvernement si les améliorations majeures ne sont pasapportées. À défaut de telles améliorations, nous voyons mal comment ce projetde loi pourrait déboucher sur une loi sur l'équité salariale véritablementproactive et respectant pleinement son objectif fondamental. C'est en ce sensque nous avons présenté nos recommandations à cette commission. Nous demandonsau législateur d'y donner suite, et surtout de donner suite au jugement de laCour suprême dans toute son amplitude. Cette commission a l'occasion deredonner aux valeurs d'égalité et d'équité une loi à la hauteur des principesqui ont conduit à son adoption en 1996. Autrement, nous n'aurons d'autre choixque de retourner dans le cercle stérile des contestations, et c'est ce quepersonne ne souhaite.

Avant d'être un employeur, je le rappelle,l'État est le gardien du principe d'équité salariale entre les hommes et lesfemmes et il a un devoir d'exemplarité. Il lui appartient d'éviter les erreursdu passé. À lui d'en saisir l'occasion. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Je vous remercie, Mme Dubé, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuterla période d'échange, et la parole est à vous, M. le ministre, vous disposez de16 min 30 s.

M. Boulet : Merci, Mme laPrésidente. Merci pour cette belle présentation. Je vous connais bien, l'APTS,puis vous avez effectivement été chef de file dans le processus de contestationjudiciaire. Et je veux reconnaître le principe de la discrimination systémique,hein? Ça ne fait pas l'unanimité, mais moi, je reconnais que c'est parfoisérigé en système, et il faut tous travailler dans la même direction. Et jetrouve que vos commentaires sont bénéfiques à bien des égards, non seulementparce que vous adhérez au principe de la loi, mais que vous souhaitez qu'onessaie de l'améliorer de façon plus globale, hein, c'est ce que je comprends. Vousdisiez même, puis ça, je ne suis pas certain que j'ai bien compris, que lerapport que la loi nous impose ou nous demande de soumettre au mois de mai,vous voudriez que ce soit reporté d'une période de six mois. Est-ce que j'aibien compris ce volet-là?

Mme Dubé (Carolle) : En fait,c'est plutôt l'obligation que vous avez, je pense, après 10 ans, de revoir laloi.

M. Boulet : Oui. Tout à fait.

Mme Dubé (Carolle) : Lesdernières modifications, en 2008... il a été inscrit dans la loi qu'il devait yavoir un exercice le 28 mai 2019, c'était aussi précis que ça. Bien, on penseque c'est serré, dans le contexte où vous avez d'abord à traiter du projet deloi n° 10 et des exigences qui vous ont été imposées par la décision de laCour suprême. Donc, on pense qu'un délai de six mois... de reporter le délaid'une période de six mois, là, par rapport à la révision générale de la loi.

• (10 h 30) •

M. Boulet : Ça va. Etl'indemnité forfaitaire, bon... évidemment, il y a un impact à cette loi-là, lesexercices de maintien de l'équité salariale qui seront faits postérieurement àl'entrée en vigueur de cette loi-là, par exemple avant le10 mai 2019, vont devoir rétroagir. On est...

17939 ANQ.Vigie.Bll.Depute 17899 ANQ.Vigie.Bll.Depute 12167 ANQ.Vigie.Bll.Depute 16495 ANQ.Vigie.Bll.Depute 17935 ANQ.Vigie.Bll.Depute
2019-02-26T10:30:00 1

M. Boulet :...forfaitaire, bon. Évidemment, il y a un impact à cette loi-là, les exercicesde maintien de l'équité salariale qui seront faits postérieurement à l'entréeen vigueur de cette loi-là, par exemple avant le 10 mai 2019, vontdevoir rétroagir. On est conscients, on partage et, c'est cet objectif-là quenous impose le jugement de la Cour suprême, donc on va devoir revenir dans letemps, aller bien identifier les événements qui ont créé de la discriminationet corriger les écarts salariaux pour l'avenir. Mais ce qui aura été accumulépendant cette période-là, que ce soit possible pour une entreprise de le payeren cinq versements, une indemnité forfaitaire étalée sur une période de quatreans, j'aimerais ça que vous me précisiez un peu plus clairement pourquoi vousvous objectez à ça.

Mme Dubé (Carolle) : Onne s'objecte pas à ce qu'il y ait un étalement des correctifs comme leprévoyait la loi. Quand on a fait l'exercice en 2006, la loi prévoyait qu'unemployeur pouvait étaler, puis c'est d'ailleurs ce qui a été fait augouvernement et probablement dans certaines entreprises, qu'on étale sur unepériode, les ajustements. Nous ne sommes pas en désaccord avec ça.

Où nous sommes en désaccord, c'est quandon va permettre à des employeurs de verser sous forme de forfaitaire parcequ'un forfaitaire, en tout cas, dans notre monde à nous, peut-être que ce n'estpas pareil chez tous les employeurs, mais ça, ça veut dire que ce n'est pasintégré à l'échelle salariale, donc ce n'est pas, dans notre cas rregopable, çane sera pas admissible pour la prestation pour la retraite. Puis il y abeaucoup d'autres inconvénients qui sont liés au fait que le salaire n'est pasajusté quand on le verse sous forme de forfaitaire.

M. Boulet : D'accord.Simplement apporter une précision, les ajustements, le cas échéant, vont devoirse faire au fur et à mesure, après l'exercice de maintien de l'équitésalariale. Ce qui est potentiellement payable sous forme d'indemnitéforfaitaire, c'est la somme des plus et des moins qui se seront accumulés dansles cinq années précédentes. Mais, à partir du moment où on a réalisé qu'uneindemnité forfaitaire est versée, il y a aussi des écarts salariaux à corriger àpartir de ce moment-là. Est-ce qu'on vous me comprenez bien sur ce volet-là?Est-ce qu'on se comprend bien? Parce que l'indemnité forfaitaire ne soustraitpas l'entreprise de corriger l'écart salarial pour l'avenir à partir du momentoù on a fait l'exercice de maintien. Je veux que ça soit clair parce que c'estun bon point que vous soulevez.

Mme Dubé (Carolle) : Sivous nous rassurez que les correctifs vont être faits aux échelles de salaires,bien ça, c'est l'objectif qu'on cherche à atteindre.

M. Boulet : Puis, commeje vous dis, on fait la somme des plus et des moins parce que, s'il y a unévénement, par exemple, qui a créé une inéquité quatre ans et demi avantl'exercice de maintien et que cet événement-là est disparu deux ans plus tard,bien, il va falloir, via l'indemnité forfaitaire, verser l'écart pendant lesdeux ans. Mais, si l'événement est disparu, là, il n'y a pas un écart àcorriger dans le temps. Mais, si l'écart persiste, il va falloir corrigerl'écart à partir du moment où l'exercice de maintien sera fait. Et je vousrassure là-dessus.

Des voix : ...

Mme Leroux (Marie-Josée) :On va s'habituer. Juste des précisions. Je comprends que ce que vous mentionnezva être en vigueur à partir de la sanction du projet de loi, donc pour les situationsdans l'avenir. Ce qu'on... pour faire le lien avec ce que Mme Dubédisait toutà l'heure, nous, on est très préoccupés du fait que tout ce qui est pendantpour le passé ne sera pas visé par l'application de la loi. Donc, il n'y aurapas d'effet rétroactif à l'application de p.l.10. Ça, c'est une chose.

D'autre part, la façon dont vous nousexpliquez le versement des indemnités forfaitaires ce matin nous inquièteencore plus dans la mesure où il y a des dispositions dans la loi, il y en adans le cadre de la réalisation des exercices initiaux d'équité salariale, maisil y en a aussi dans le maintien qui interdisent de baisser les salaires. Donc,il va falloir trouver des mécaniques qui font... bon, d'une part il y a laquestion qui reste entière : Est-ce que les correctifs qui vont êtreversés de façon rétroactive sont intégrés aux salaires ou ça ne va être qu'uneindemnité compensatoire? Nous, ce qu'on comprend du projet de loi, c'est que çane serait qu'une indemnité compensatoire qui ne sera pas intégrée aux échellesde salaires. Ce qui veut dire que, par exemple... ce qui veut dire, dans lefond, que les gens ne seront pas remis dans leur droit tel qu'il existait aumoment où l'événement est survenu et au moment où ils auraient dû avoir unsalaire équitable — on va dire ça comme ça, là, un salaireéquitable...

Mme Leroux (Marie-Josée) :...pas intégrée aux échelles de salaires. Ce qui veut dire que, par exemple...ce qui veut dire, dans le fond, que les gens ne seront pas remis dans leurdroit tel qu'il existait au moment où l'événement est survenu et au moment oùils auraient dû avoir un salaire équitable — on va dire ça comme ça,là, un salaire équitable, là — si on corrigeait la discrimination aumoment de l'événement. Donc, ce n'est qu'un... ce n'est pas que ce n'est pasimportant, oui, il faut compenser la discrimination salariale, mais, d'aprèsnous, ça ne doit pas être qu'un montant forfaitaire versé au moment del'événement, mais bien que la différence soit intégrée au niveau de... bien,dans notre cas, on parle d'échelle de salaires, là, on comprend qu'il y atoutes sortes de modalités dans les entreprises, là. Mais, pour nous, ce qu'onvise, et vous avez aussi le pendant de ce principe-là dans... où on parle, dansle document qu'on vous a transmis, qu'on ne veut pas que le maintien del'équité salariale soit un régime de deuxième ordre par rapport à l'exerciceinitial. Ça fait aussi partie de ça.

Dans l'exercice initial, les correctifsqui étaient versés étaient versés en termes d'ajustements salariaux et, pournous, ils ont été intégrés aux échelles de salaires. Ce qui veut dire que lesaugmentations de salaire subséquentes se sont ajoutées à ce salaire d'équitélà. Ce qui veut dire que ce salaire-là a été considéré dans le calcul desannées... dans le cas du RREGOP, du calcul des cinq meilleures années dans lecas échéant, là, pour les salariés qui prenaient leur retraite. Donc, ça abonifié leur prestation de retraite.

Le fait d'intégrer le correctif auxéchelles de salaires a des impacts très bénéfiques et permanents qui durentdans le temps. Tandis qu'un versement d'un montant forfaitaire ne donne pastous ces droits-là. Ça, c'est une chose qu'on voulait mentionner.

Et l'autre chose que je me permets dementionner aussi, c'est que, comme on ne peut pas baisser les salaires, il fautfaire attention avec la façon dont on parle des moins. Vous dites : Quandil y a des plus, on va verser des compensations puis, quand il va y avoir desmoins, on va l'enlever. Si c'est ça, le principe, il y a un problème parce quenormalement on ne peut pas baisser les salaires en réalisant l'équitésalariale. Donc, on part toujours du salaire le plus élevé obtenu, puis quandil y a des événements qui feraient, par exemple, varier la courbe des emploismasculins ou la valeur des emplois masculins, bien, normalement on s'attend àce qu'il y ait statu quo et non pas que les salaires baissent. Mais ça, bon,c'est une particularité de l'application, mais c'est dans la loi aussi, il y ades articles qui le prévoient.

M. Boulet : Oui. Puis ça,on ne touche pas à ça. D'ailleurs, il y a maintien. Là, ça ne peut pas aller àla baisse. Donc, même s'il y a un événement où le salaire masculin est baissé,le salaire féminin ne sera pas baissé. Ça, c'est maintenu. Ça, c'est conservéde façon intégrale.

Deux points, l'indemnité forfaitaire,encore une fois je le redis, ne soustrait pas l'employeur de corriger lesécarts salariaux. Donc, s'il y a des écarts, il faut que ce soit corrigé àpartir du moment où l'exercice de maintien est fait, donc intégré dans leséchelles de salaires, et ça, je tiens à vous rassurer.

Ce qui est payable par la voie d'uneindemnité forfaitaire, c'est les sommes découlant des événements qui ont créédes inéquités pendant la période de cinq ans préalable. Donc, on maintientexactement ce que la loi prévoyait, mais on prévoit dorénavant, pour respecterla décision de la Cour suprême du Canada, de rétroagir. Donc, si on fait notreexercice de maintien à tous les cinq ans, ce que la loi prévoit, on va devoirretourner dans le temps et respecter la rétroactivité. Ça, je tiens à vousrassurer.

• (10 h 40) •

Il y a un point que vous soulevez qui estextrêmement important, puis ce sera certainement au coeur de nos discussions,puis, moi, je veux le traiter, c'est sûr que, la déclaration d'invalidité, elleest effective au moment de l'entrée en vigueur de la loi remédiatrice qui,souhaitons-le tous ensemble, sera adoptée avant le 10 mai 2019. Donc,elle ne s'appliquera, cette rétroactivité-là que pour les exercices de maintienqui sont faits après l'entrée en vigueur de la loi, donc tous les exercices demaintien faits après le 10 mai 2019. Je sais que vous... je m'attendaisà ce que vous souleviez ce commentaire-là. Et ceux qui ont demandé à la CNESSTde reporter les exercices de maintien, dans les dernières années, vont aussiêtre soumis à la loi actuelle, pas à la loi remédiatrice qu'on adoptera avantle 10 mai 2019. Ça, je le précise, il n'y aura pas deux poids, deuxmesures, tout le monde va être traité de la même façon. Mais, s'il y a unexercice, par exemple, je vous... qui doit être fait en 2020, l'employeur vadevoir revenir jusqu'en 2015...

M. Boulet : ...médiatrice, qu'onadoptera avant le 10 mai 2019. Ça, je le précise, il n'y aura pas deux poids,deux mesures, tout le monde va être traité de la même façon. Mais, s'il y a unexercice, par exemple, je vous... qui doit être fait en 2020, l'employeur vadevoir revenir jusqu'en 2015 et regarder, depuis 2015, tous les événements quiont créé des nouvelles iniquités, verser... s'il a fait son exercice demaintien, mettons le 1er juin 2020, il va devoir payer, par une indemnitéforfaitaire, tout ce qui découle du calcul des iniquités pendant la période decinq ans précédents, et il va devoir, bien sûr, corriger, à partir de cemoment-là, dans les salaires, dans les échelles de salaire. Il va devoir entenir compte dans ses conditions de travail à partir de ce moment-là. Ça faitque je pense que ça devait être précisé à partir de ce moment-ci. Est-ce que çavous va?

Mme Dubé (Carolle) : Non.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boulet : Bien, je sais quevous avez...

Mme Dubé (Carolle) : Pas dutout.

M. Boulet : Non.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Dubé (Carolle) : Ça nenous va pas du tout, c'est vraiment l'aspect, pour nous...

M. Boulet : Je pensais avoirl'accord de l'APTS ce matin.

Mme Dubé (Carolle) : Non,non, non. Bien, écoutez, je vous l'ai dit dans ma présentation...

M. Boulet : Oui, je comprends.

Mme Dubé (Carolle) : ...pournous, c'est vraiment l'élément majeur sur lequel on est complètement endésaccord par rapport au projet de loi.

M. Boulet : Je comprends. Jecomprends puis je respecte ce désaccord-là, mais il y a quand même desprécisions qu'on a pu faire. Il y a juste un autre point, je ne sais pas sij'ai assez de temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Il vous reste 3 minutes.

M. Boulet : Il y a un autrepoint que j'aimerais clarifier avec vous. Quand vous dites, bon : Onpourra regrouper des plaintes, faire des ententes... puis vous voudriez que desassociations accréditées puissent se dissocier de l'entente. Évidemment, onparle d'ententes qui visent une même catégorie d'emplois, par exemple, lesinfirmières, ou un autre type d'emploi dans le secteur de la santé ou desservices sociaux. Est-ce que ce point-là tient compte du fait que le projet deloi donne aussi la possibilité à un salarié pris individuellement de se retirerde l'entente, de lever la main puis dire : Je ne suis pas en accord avecl'entente? Est-ce que vous en aviez tenu compte, de ça aussi?

Mme Dubé (Carolle) : Bien, enfait, nous, on pense qu'on n'aurait pas besoin de ces processus-là à partir dumoment où on aurait un comité paritaire, comme on a fait... Quand on a faitl'exercice d'équité salariale, en 2006, en comité, dans le processus initialqui était prévu dans la loi, à la fin, là, il y a eu un consensus, et ça, ça afait en sorte qu'il n'y a aucune plainte qui n'a été déposée de la part desorganisations syndicales suite à l'exercice de 2006. D'introduire un processuscomme ça dans le projet de loi pour s'assurer paritairement du maintien del'équité salariale dans les entreprises puis chez les employeurs, bien, çadonne la garantie à tout le monde qu'on ne se retrouvera pas, comme c'estactuellement dans le secteur public, avec des milliers et des milliers deplaintes qui sont à la commission de l'équité salariale — CNESST,maintenant — parce que le gouvernement a choisi de faire seul, la loilui permettait de faire ces exercices-là seul, il a fait ça seul, et il n'y apas de satisfaction... on n'a pas pu y participer, à l'exercice. Ça fait qu'onn'aurait pas besoin d'avoir tous ces processus-là d'entente sur les plaintespuis tout ça, puis ça éviterait sûrement aussi des milliers de plaintes depermettre, via la loi, d'avoir un processus de comité paritaire, comme on afait dans l'exercice d'équité.

M. Boulet : Est-ce que vous nepensez pas que, même s'il y a un comité paritaire de maintien de l'équitésalariale... Vous me dites, bon : S'il y a une entente, tout le monde yadhère. Il me semble qu'on fait un pas en avant, parce que, là, on permet à unindividu, à une personne qui est syndiquée, malgré le monopole dereprésentation du syndicat, d'exprimer son désaccord avec l'entente et de faireune plainte, éventuellement. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'on ne fait pasun pas en avant en permettant à la personne salariée de s'objecter? Même s'il ya un comité paritaire, c'est la règle de la majorité qui s'applique, là, selonvotre thèse.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Je vous rappelle qu'il vous reste 25 secondes.

Mme Dubé (Carolle) : Nous,là, on n'a pas de malaise que vous gardiez la possibilité à un individu deporter une plainte, suite à un exercice qui aurait été fait en comitéparitaire, par exemple.

M. Boulet : O.K., jecomprends.

Mme Dubé (Carolle) : Vouscomprenez?

M. Boulet : Bon point.

La Présidente (Mme IsaBelle) :C'est tout? C'est bien. Alors, merci. Merci, M. le ministre. Merci, madame...l'équipe de l'alliance. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'oppositionofficielle, M. le député, et vous disposez de 11 minutes.

M. Rousselle : Merci, Mme laPrésidente, un temps que je vais partager ma collègue de Fabre. Écoutez, premièrement,merci d'être ici, merci de votre mémoire, qui est très intéressant, en passant.Écoutez, je vais rester dans le comité paritaire. J'écoutais justement que,oui, une personne qui fait partie d'un comité, une seule personne à l'intérieur...un représentant syndical, en l'occurrence, peut donner son opinion, puis toutle kit. Mais moi, j'aimerais ça, vous entendre, parce que...

M. Rousselle : ...intéressant,en passant.

Écoutez, je vais rester dans le comitéparitaire. J'écoutais justement que, oui, une personne qui fait partie d'uncomité, une seule personne à l'intérieur... un représentant syndical, enl'occurrence, peut donner son opinion puis tout le kit, mais moi, j'aimerais çavous entendre, parce que par expérience, de mon passé syndical aussi, doncquand c'est un comité paritaire, quand il y a des gens qui peuvent discuteralentour d'une table, est-ce qu'on n'arrive pas à une solution plus juste ouplus éclairée? Je voudrais vous entendre là-dessus.

Mme Dubé (Carolle) : Dans...De...

M. Rousselle : Dans un comitéparitaire, peu importe, une compagnie...

Mme Dubé (Carolle) : Oui,oui, oui.

M. Rousselle : ...peu importe,dans votre association, la venue d'un comité paritaire, vraiment, là... donc,un mélange de patrons et de syndiqués là-dedans pour en arriver à une ententesur l'équité salariale. Vous, vous le voyez comment, ce comité-là? Moi, je levois vraiment paritaire, donc vraiment qu'on puisse avoir des échanges. Vous,vous le voyez comment?

Mme Dubé (Carolle) : Bien,nous, on pense que vous devriez vous inspirer de ce qu'il y avait déjà de prévudans la Loi sur l'équité salariale, quand tous les employeurs au Québec ont dûfaire, pour la première fois, un exercice d'équité salariale. Donc, il y avaitdes dispositions, il y a avait des comités, des mandats, des règles d'affichageet ça, ça a fait en sorte qu'il y a pu, comme vous le dites, avoir deséchanges. On a pu faire une évaluation commune des emplois, convenird'arrangements, convenir d'un ensemble d'éléments et, par la suite, bien lesorganisations ont été naturellement en accord avec ces ententes-là et ça a faiten sorte qu'il n'y a pas eu de plaintes qui ont été déposées suite auxexercices d'équité salariale, en tout cas, du moins, pas par les organisationssyndicales. Il y a peut-être eu des plaintes individuelles, mais il n'y a paseu de plaintes de déposées.

Ça fait que pour nous, un processus commeun comité paritaire, bien on se dit que si on est capables de reproduire çapour faire un exercice de maintien, puis un exercice de maintien, c'est normalementmoins lourd aussi que tous les premiers exercices d'équité, on doit s'assurer,comme employeur puis comme organisation syndicale, bien qu'on n'a pas recréé dela discrimination dans l'entreprise.

Ça fait que moi, je pense que tout lemonde est gagnant de se parler à ce niveau-là, de convenir de quelque chose,puis de régler les situations discriminatoires, puis qu'on ne se retrouve pasavec un ensemble de plaintes, comme on connaît actuellement, du moins dans leréseau public.

M. Rousselle : Je vais dans...Je n'ai pas vu dans votre mémoire. Actuellement, les dates pour avoir desdonnées sur les salaires dans un certain secteur, on se fie plus souvent au 31décembre, c'est la fin de l'année et tout. Par analyse, par expérience, on neserait pas mieux, pour avoir des données plus justes, se fier quand on reçoitles relevés 1 du gouvernement, donc pour avoir une idée ou une image plusjuste, pour pouvoir, justement, faire l'équité salariale, pour qu'ellepuisse... le comité puisse en débattre.

Est-ce que vous avez regardé ça, ou pas dutout, ou...

Une voix : ...

M. Rousselle : Parce quej'essaie juste de savoir pour les données, parce qu'à un moment donné, c'estbien beau qu'on veut avoir une parité salariale, mais on va chercher la donnéeoù, pour avoir vraiment qui qui a gagné quoi puis s'il y a injustice? Donc,moi, je me dis : Si on de fie au 1er décembre, parce que j'ai dit le 31décembre, est-ce que ce n'est pas plus juste de s'en aller vers, je ne saispas, le mois de février, par contre, quand reçoit les relevés 1 ou... Vousn'avez pas pensé à ça? Vous n'avez pas regardé ça?

Une voix : ...

Mme Leroux (Marie-Josée) :Pardon. Notre organisation représente des salariés exclusivement dans le réseaupublic de santé et des services sociaux. Donc, les salaires sont connus, lesprogressions salariales sont connues des années l'avance et sont consignéesdans des conventions collectives. Donc, pour nous, les données salariales, çane pose pas de problème. Elles sont disponibles en tout temps, elles sontconnues à l'avance, elles sont négociées. C'est sûr que dans d'autres typesd'entreprises, il faut peut-être avoir une réflexion sur quelles seraient lesdonnées et à quel moment ça serait le plus judicieux de l'avoir.

Mais, pour nous, pour ça, il n'y a pas dedifficulté. La difficulté, elle est de documenter les événements à l'intérieurde la période dite de «maintien de l'équité», la période... le délai depériodicité. Actuellement, dc'est cinq ans, nous on recommanderait trois ans. C'estce qui est plus difficile dans notre réseau, c'est de dépister les événementsqui pourraient donner droit à des changements dans l'entreprise qui sequalifieraient pour considérer que ça recréé des écarts salariaux.

• (11 h 50) •

De quel type de changement on... C'est sûrque nous, nos membres nous alimentent et nous mentionnent au fur et à mesurequ'il y a des lois, par exemple, qui modifient le contenu de leur travail. Ilsnous alimentent là-dedans, mais ce qu'on veut, puis je fais le lien avec ce quevous disiez tout à l'heure par rapport au comité paritaire, c'est pouvoir avoirun comité de maintien de l'équité salariale identique à ce que la loi prévoitdéjà comme un comité d'équité salariale au sens des articles 17 à 30 de la loiqui existe déjà...

Mme Leroux (Marie-Josée) :...alimente là-dedans, mais ce qu'on veut, puis je fais le lien avec ce quevous disiez tout à l'heure par rapport au comité paritaire, c'est pouvoir avoirun comité de maintien de l'équité salariale identique à ce que la loi prévoit déjàcomme un comité d'équité salariale, au sens des articles 17 à 30 de la loiqui existe déjà. Donc, ça serait de reconduire en maintien de l'équité pour desentreprises, puis on vous a ciblé le type d'entreprises comme celle que nous,on représente, là... remplit ces critères-là, c'est-à-dire, c'est des entreprisesde plus de 100 salariés, où déjà la loi prévoit qu'il y a des comités...automatiquement des comités d'équité salariale. Donc, nous, on voudraitqu'automatiquement, dans le même type d'entreprises, il y ait des comités demaintien d'équité salariale. Et c'est... quand vous parliez de comitéparitaire, tout à l'heure, c'est exactement ce comité-là qui est au sens de laloi, et qui répond à des critères de comité paritaire, et qui est décisionnel.

La Présidente(Mme IsaBelle) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mmela Présidente. J'ai combien de temps? Est-ce que...

La Présidente(Mme IsaBelle) : Il vous reste 4 min 39 s.

Mme Sauvé : Alors, jetiens à saluer quand même... prendre 10 secondes au moins pour saluer leministre, mon collègue, les collègues des oppositions et, bien sûr, vous. Mercipour votre mémoire et votre présentation. J'ai été très attentive, et c'estfort intéressant.

Il y a un aspect qu'on n'a pas traité,puis là je vais vous parler un petit peu... Mon collègue vous parlait de sonexpérience syndicale. Moi, j'ai été auparavant un employeur qui a permis lapremière vague de mises en œuvre de l'équité salariale, avec le plan d'action.Alors, je l'ai vécu de l'autre côté. Et je trouve très important tout l'accentque vous mettez au maintien, le maintien de l'équité salariale, avec la mise enoeuvre d'un comité paritaire de maintien, qui s'apparente au comité d'équitésalariale.

Et là je vais y aller sur un autre angle,qui est au-delà de l'aspect salarial, de réajustement salarial et derétroactivité, je veux vous parler du maintien de la culture d'équitésalariale. Et j'aime beaucoup votre point quand vous mettez, dans votremémoire... au niveau de l'affichage. Ça semble peut-être moins important, maisc'est important. Vous l'avez au cœur de votre mémoire. Vous dites que c'estimportant de présenter, et d'afficher, et de rendre transparent l'ensemble del'œuvre, donc pas seulement les éléments qui ont nécessité modifications. Maisen même temps cet affichage complet permet aussi de faire la promotion desefforts pour maintenir une culture d'équité salariale. Et ça, je vous diraisque, comme ancien employeur, c'est l'aspect, honnêtement, qui était un peu unelacune. Donc, de pouvoir, entre autres, parler des gestes de formation continuequi sont présentés, donc, la diffusion d'outils d'information. Alors, ça faitpartie... Alors, oui, l'aspect correctif, mais aussi l'aspect de maintenircette culture-là, qui est essentielle, au cœur de n'importe quelle entreprise,réseau ou organisation. Alors, je voulais remettre l'accent là-dessus parce queje trouve que c'est très, très important.

Justement en lien avec cette culture qu'ondoit maintenir d'équité salariale, je voulais en entendre un petit peu plus surle rôle précis du comité paritaire de maintien, dans ce sens-là. Au-delà deparler de la gestion des plaintes, au-delà de regarder l'ensemble de l'œuvre auniveau des écarts salariaux, qu'en est-il dans le rôle du comité pour s'assurerqu'il y a des gestes concrets du maintien de la culture d'équité salariale dansune organisation? Grande question.

Une voix : C'est unegrande question.

Mme Dubé (Carolle) :Bien, je peux…je vais faire… Quand je regarde ce qu'on a fait à l'époque avecl'équité salariale puis les obligations qui sont prévues dans la loi pours'assurer… parce que c'était ça, l'objectif fondamental de la loi, c'étaitd'éliminer la discrimination et de s'assurer par la suite de toujours avoir lesouci de maintenir cet équilibre-là. Et, comme vous le dites, toute la questionde la culture, j'espère qu'un jour dans les entreprises on n'en aura plusbesoin, d'exercices de maintien, parce qu'on aura réglé une bonne fois pourtoutes toute la question de discrimination. Parce que si, à la base, on payaitaussi bien les femmes puis on reconnaissait la valeur du travail des femmes,bien, on n'aurait pas eu besoin en 1996 d'avoir une loi puis on ne serait pasici aujourd'hui pour parler de ça. Donc, tout l'aspect éducation et formationdans ça, je pense qu'il a toute son importance.

Moi, je pense que d'intégrer et de faireparticiper autant l'employeur que les personnes salariées et que leurassociation dans un exercice, bien, ça permet justement de se donner une visioncommune des valeurs des emplois, des valeurs particulières des emploisféminins, qui ne sont malheureusement souvent pas bien connus, pas bienconsidérés, et c'est ce qu'on… c'est ce qui a été… c'est pour ça qu'aujourd'huion vit de la discrimination.

Donc, dans un rôle de comité, bien, jepense que ça permet justement aux parties d'être parties prenantes de cesdiscussions-là, de faire une évaluation commune des changements, parce que lemaintien…

Mme Dubé (Carolle) : ..pasbien connu, pas bien considéré, et c'est ce qui a été... c'est pour ça qu'aujourd'huion vit de la discrimination. Donc, dans un rôle de comité, bien, je pense queça permet justement aux parties d'être partie prenante de ces discussions-là,de faire une évaluation commune des changements, parce que le maintien, on lefait puis... un exercice qu'on fait quand les emplois ont changé ou qu'il y aeu des changements significatifs dans l'entreprise, chez l'employeur. Donc, ça,de faire cet exercice-là en comité conjoint, bien, je pense que ça permet defaire des conclusions communes, d'apporter les ajustements nécessaires, deconvenir de règles d'étalement, comme on a fait, par exemple, avec l'équitésalariale. Donc, je pense que c'est ça que ça sert... c'est à ça que ça devraitservir, le comité. Et, jusqu'à ce jour, malheureusement, la loi permettait auxemployeurs de faire ces exercices-là seuls. Je ne sais pas comment tous lesemployeurs du Québec...

La Présidente (Mme IsaBelle) :Je vous rappelle que votre temps est limité.

Mme Dubé (Carolle) : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) :C'est terminé.

Mme Dubé (Carolle) : C'estbeau. Excusez-moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) :...merci pour ce bel échange. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxièmegroupe d'opposition. M. le député, vous disposez de 2 min 45 s.

M. Ouellet : On va faire çaformule 1. Est-ce que les propos du ministre vous ont rassurée quant à votreinterrogation sur le paiement d'indemnités forfaitaires? Moi, ils ne m'ont pasrassuré, est-ce qu'ils vous ont rassurée sur le fait que les avantages sociauxseraient inclus?

Mme Dubé (Carolle) : Bien, jepense qu'on reste quand même avec une inquiétude sur l'indemnité forfaitaire puisj'espère que, dans ce sens-là, nos préoccupations seront entendues, et par le ministre,et par le législateur, et la commission.

M. Ouellet : Parce que lespropos du ministre... tout à l'heure, ce qu'il nous disait, c'est qu'il y auracorrection, et les nouveaux salaires seront intégrés effectivement dans lagrille salariale, et donc les modalités seront appliquées à ce moment-là. Ça,je suis d'accord. Mais ce que j'ai bien compris, dans le cas des montants quiseront versés pour le rétroactif, s'ils le sont de façon forfaitaire, cettefois-ci, les avantages sociaux tels qu'on les connaît, le régime de retraite, entreautres... Je présume que vous ne demanderez pas des assurances salaire,puisqu'on est rétroactifs, même chose pour les assurances médicaments, on nepaiera pas des couvertures qu'on n'a pas eues, mais, dans le cas du régime deretraite, est-ce que les propos du ministre vous garantissent...

Mme Dubé (Carolle) : ...

M. Ouellet : Oui, allez-y,allez-y.

Mme Dubé (Carolle) : Excusez.J'aurais juste envie de vous dire, sur cette question-là, de garder ce qu'il yavait déjà de prévu dans la loi quand on a fait les correctifs pour l'équitésalariale. Nous étions exactement dans la même situation où on a fait unexercice en 2006 qui s'appliquait rétroactivement en 2001, il y a eu des moyenset des façons de faire pour apporter les correctifs dans les échelles. Moi, jevous inviterais à garder cette même formule-là puis à ne pas la changer.

M. Ouellet : Autre questionpour vous. Évidemment, l'article 23, son abolition est votre cheval debataille.

Mme Dubé (Carolle) : Sur larétro?

M. Ouellet : Oui.

Mme Dubé (Carolle) : Làaussi, je pense que, si vraiment vous voulez vous conformer à la décision de laCour suprême, il doit y avoir une rétroactive, c'est ce que la Cour suprême estvenue dire, de replacer la situation des femmes qui ont été discriminées àl'époque d'avant les modifications de la loi en 2008. Donc, je pense que, pourrépondre entièrement à ce que la Cour suprême est venue dire, il faut rétroagiret se... replacer la situation à 2008, au moment où la loi prévoyait descorrectifs et une rétroactivité. Donc, c'est ce qu'on pense qui devrait êtrefait.

M. Ouellet : Est-ce qu'on yva aussi... sur ceux et celles qui ne sont plus en emploi aussi, larétroactivité? Celles qui ont...

Mme Dubé (Carolle) : Bien, habituellement,dans les règles de rétroactivité, en tout cas, dans toutes celles que jeconnais, on replace les gens dans la situation. S'il y a des gens qui étaientdans cette situation-là durant ces années-là, bien, je pense qu'il faut leurapporter ces correctifs-là, également.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Merci. C'est terminé. Je cède maintenant la parole au porte-parole du troisièmegroupe d'opposition. M. le député, vous disposez aussi de2 min 45 s.

M. Leduc : Merci, Mme laPrésidente. D'abord, j'aimerais souligner le combat que vous avez mené devantles tribunaux, ça a été long, plusieurs étapes, et puis je tiens à vousféliciter pour cette bataille-là. D'ailleurs, on ne serait pas ici pour enparler aujourd'hui si vous ne l'aviez pas faite, cette bataille-là. Donc, félicitations.

Vous savez, mon parti et celui au pouvoir,des fois, on est diamétralement opposés sur le spectre politique, mais, desfois, on s'entend sur des choses. Par exemple, là, il y a les clauses dedisparité de traitement. Et puis la réforme libérale d'il y a deux ans a faiten sorte de dire qu'à partir de maintenant il n'y aura... ce ne sera pluspossible. Mais les anciennes clauses de disparité de traitement peuvent êtreprolongées dans le temps, et mon parti et celui du gouvernement étaientd'accord pour dire que c'était absurde. D'ailleurs, il y a un projet de loi quis'en vient là-dessus pour corriger ça.

Mais la philosophie derrière cette idée-làde dire que la discrimination qui a été initiée avant la nouvelle loi peutperdurer, n'est-ce pas la même philosophie qu'on retrouve dans la question dela rétroactivité qu'on empêche d'être appliquée pour les anciennes plaintes?N'est-ce pas la même chose, en fait?

• (11 heures) •

Mme Dubé (Carolle) :  Enfait, moi, j'aurais envie de vous dire que toutes les femmes qui se battentdepuis 2008, puis les exercices, puis les...

17899 ANQ.Vigie.Bll.Depute 17939 ANQ.Vigie.Bll.Depute 12167 ANQ.Vigie.Bll.Depute 16493 ANQ.Vigie.Bll.Depute 16495 ANQ.Vigie.Bll.Depute 17935 ANQ.Vigie.Bll.Depute
2019-02-26T11:00:00 1

M. Leduc : ...n'est-ce pasla même philosophie qu'on retrouve dans la question de la rétroactivité qu'onempêche d'être appliquée pour les anciennes plaintes? N'est-ce pas la mêmechose en fait?

Mme Dubé (Carolle) : Enfait, moi, j'aurais envie de vous dire que toutes les femmes qui se battentdepuis 2008, puis les exercices, puis les évaluations qu'on a faits où on areconnu qu'il y avait de la discrimination, bien, on ne va pas corriger ceséchelles-là, ces valeurs-là travail si vous ne permettez pas que la loirétroagisse à 2008.

M. Leduc : On peutimaginer que, si cette clause-là n'est pas changée, tel que vous le proposez,une nouvelle séquence judiciaire va s'amorcer avec les mêmes étapes, puis on seretrouverait à se reparler d'ici cinq à 10 ans peut-être pour recorrigerune loi qui aurait pu être bien corrigée aujourd'hui.

Mme Dubé (Carolle) :Oui. On pense que vous devriez aller dans ce sens-là pour éviter, encore unefois, de longs débats devant les tribunaux.

M. Leduc : Mais, s'il mereste un peu de temps, Mme la Présidente, j'aimerais intervenir sur unedernière question. Vous réclamez de réduire la durée des exercices à trois ansplutôt que cinq, c'est intéressant. Il y a des groupes qu'on va entendre ici,durant la commission, qui vont dans le sens inverse, qui proposent d'aller plusloin, sept ans, 10 ans. Qu'est-ce qui vous rendrait inconfortable ou vouseffraierait d'aller jusqu'à 10 ans, par exemple? Ça serait quoi les problèmesreliés à ça?

Mme Dubé (Carolle) :Bien, je pense qu'à un moment donné il faut être contemporain avec ce qu'il sepasse dans les milieux de travail, là. Déjà, cinq ans, pour nous, on le vit,là, depuis 2008, on est dans des périodes de cinq ans, bien, ça devientdifficile de faire tout ce travail-là. Plus la période est longue, plus les événementssont nombreux, plus les changements sont nombreux, donc c'est certain que çadevient encore plus lourd pour les gens qui doivent faire le travail. Ça faitque, sur une période de 10 ans, là, on va avoir des gens qui n'étaient paslà 10 ans avant, puis ça va être très difficile selon nous, là. On proposeplutôt de la réduire à trois ans.

M. Leduc : L'exercice vaêtre moins lourd à faire sur une petite période, qu'une plus longue.

Mme Dubé (Carolle) :Oui.

La Présidente(Mme IsaBelle) : Merci.

M. Leduc : On sereparlera une autre fois.

La Présidente(Mme IsaBelle) : Merci, M. le député. Merci pour cet échange. Écoutez,je vous remercie sincèrement pour cette contribution justement aux travaux dela commission actuelle. Nous allons suspendre les travaux quelques instantsafin de permettre au prochain groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 5)

La Présidente(Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre. Nous allons reprendredans quelques secondes. S'il vous plaît! Nous allons reprendre...

(Reprise à 11 h 5)

La Présidente(Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre dans quelques secondes, s'ilvous plaît! Nous allons reprendre dans quelques secondes. M. le ministre duTravail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Parfait. Nous reprenons nos travaux. Jesouhaite maintenant la bienvenue au Conseil d'intervention pour l'accès desfemmes au travail. Bonjour. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutespour votre exposé, puis nous procéderons, par la suite, à la période d'échangeavec les membres de la commission. Je vous invite aussi à vous présenter et àcommencer votre exposé. C'est parti.

Mme Rose (Ruth) : Merci.Je suis Ruth Rose. Je suis conseillère économiste au CIAFT, puis je vousprésente Roxanne Lorrain, qui est maintenant notre permanente responsable de l'équitésalariale. Le CIAFT a été, depuis les années 80, le principal porte-paroledes travailleuses non syndiquées. Alors, même si on a très peu des ressources,je pense qu'on est probablement le seul groupe qui va vous faire uneprésentation au nom des travailleuses non syndiquées.

Alors, il y a plusieurs éléments positifsdans la loi, ils commencent à répondre à la décision de la Cour suprême. Nousavons deux préoccupations particulières qui ont trait plutôt à la rétroactivitéde la loi. Alors, je ne sais pas si, en 10 minutes, on aura le temps de toutprésenter, mais notre première recommandation est à l'effet que les nouvelles dispositionsde la loi devraient s'appliquer à toutes les plaintes qui ont eu lieu avant ladécision Martin, parce que ça fait six ans que les cas étaient devant lescours. Et, entre temps, les plaintes qui ont été déposées et qui sont àl'origine de cette contestation judiciaire n'ont pas été résolues. Et nouspensons que le deuxième alinéa de l'article 23 devrait être supprimé etque les nouvelles dispositions de la loi devraient s'appliquer pour traiter lesplaintes qui étaient déjà en cours au moment où toute la série de décisionsjudiciaires ont eu lieu.

Mme Lorrain (Roxanne) :Donc, rapidement, en fait, on veut quand même mentionner que, pour nous, l'applicationdes mesures qui visent les entreprises sans comparateur masculin, c'est quandmême très important, donc, du fait qu'eux vont être aussi soumis aux mêmes, dansle fond, aux mêmes articles, si on veut, là, pour que l'évaluation de maintiens'applique dans leur cas aussi. Donc, pour nous, c'est quand même une avancéeimportante, là, pour les travailleuses non syndiquées principalement. Ensuitede ça, ce qui a trait au processus de participation, c'est sûr que, pour nous,même s'il est intéressant d'instaurer un processus de participation pour lessalariés, il n'en demeure pas moins qu'on considère que le comité d'équitésalariale devrait être présent dans l'évaluation de maintien au même titrequ'il l'a été dans l'exercice initial. Ceci dit, on considère qu'il devraitavoir… Si c'est le processus de participation qui a lieu, on considère qu'ildevrait avoir un… L'employeur devrait fournir en tout cas la formation requisepour participer à ce processus de participation là, nonobstant le fait qu'iln'y a pas de comité d'équité salariale, qu'il n'y a uniquement qu'un processusde participation.

Puis finalement on considère aussi que l'obligation,dans le fond, de réaliser le processus de participation devrait s'appliqueraussi aux entreprises qui emploient au moins 50 personnes salariées, doncpas uniquement les 100 employés et plus. Ensuite de ça, on considère aussique les entreprises qui emploient entre 10 et 49 personnes salariéesdevraient être obligées de faire un plan d'équité salariale au lieu de simplementdéterminer les ajustements salariaux. En ce sens, on considère qu'il devrait…que, dans le fond, si, au cours de la période de 60 jours prévue pourl'affichage de l'article 35 ou 76,3, une personne salariée ou uneassociation accréditée demande de telles informations, la période prévue pourprésenter les observations à l'employeur devrait être prolongée de60 jours sans pour autant retarder l'application des ajustements salariauxau-delà de la date limite pour effectuer de tels changements.

• (11 h 10) •

Mme Rose (Ruth) : Oncomprend qu'un des objectifs principaux de cette loi, c'est d'améliorer lecontenu de l'affichage. Et, en général, nous sommes satisfaits. Nous pensonstoutefois que, dans l'article…

Mme Lorrain (Roxanne) :...au-delà de la date limite pour effectuer de tels changements.

Mme Rose (Ruth) : On comprendqu'un des objectifs principaux de cette loi, c'est d'améliorer le contenu del'affichage, et en général nous sommes satisfaites. Nous pensons toutefois quedans l'article 76.3, la nouvelle version, que les deux points 3 et 4 ont été mal formulés, et donc nous... Je ne vais pas vous le lire, mais surpapier on vous suggère une reformulation qui, il nous semble, serait plusclaire.

On comprend aussi après nos discussionsavec certains syndicats que souvent — et d'ailleurs c'est mentionnédans les décisions des cours — que souvent ce n'est pas clair, quandest-ce qu'un événement a eu lieu, et donc dans les quelques cas où c'est clair,ça arrive, je pense que... nous pensons que le gouvernement devrait nommer uncomité d'experts pour examiner ces questions-là et puis qui pourrait mener à unrèglement.

La deuxième question qui nous préoccupeparticulièrement et qu'on pense que la loi ne permettrait pas de répondrecomplètement à la décision de la Cour suprême d'assurer l'équité salariale pourtout le monde tient à l'indemnité forfaitaire. On pense que cette indemnitéforfaitaire ne devrait pas être étalée, sauf sur approbation spécifique. C'est trèsrare, les cas où les employeurs ne sont pas capables de les payer tout desuite, et on pense qu'il ne devrait jamais y avoir une prolongation au-delà desquatre ans initiaux qui sont prévus. Deuxièmement, on veut s'assurer que cesoit payé à toutes les personnes qui étaient en place au moment où l'événementa eu lieu, même s'ils ont quitté l'emploi. Troisièmement, nous pensons quecette indemnité forfaitaire devrait s'appliquer à l'ensemble de la rémunérationet non pas seulement sur le salaire. Moi, j'ai travaillé longtemps sur laquestion des régimes de retraite, et, si vous perdez les contributions aurégime de retraite sur cette partie-là de votre salaire, c'est une inéquité quidure non seulement de la période où vous n'aurez pas eu l'ajustement salarial,mais c'est... aussi, ça va vous affecter pendant tout le temps de votreretraite, qui est une période assez longue.

Mme Lorrain (Roxanne) : Donc,aussi, on considère que les dates d'entrée en vigueur des différentes mesuressont difficiles à comprendre, dans le sens qu'on recommande... En fait, onrecommande que le ministère produise un document qui clarifie le sens et lesobjectifs des délais dans l'entrée en vigueur de certaines dispositions duprojet de loi n° 10, parce qu'on considère que ce n'est pas assez clair,de la façon dont ils sont inscrits pour l'instant dans le projet de loi, puisque le gouvernement ne retienne que les délais pour l'entrée en vigueur quivisent à faciliter la transition et non pas ceux qui retardent l'entrée envigueur des mesures qui visent à améliorer l'accès à l'équité salariale.

Mme Rose (Ruth) : Je pensequ'elle a sauté quelques affaires. En tout cas, on... Oui. Bien, les autresrecommandations qu'on a faites visaient à faciliter ou étendre davantage lesdémarches dans les petites entreprises, où on pense que l'employeur doit faireun vrai plan d'équité salariale et pas seulement déterminer lui-même ce que devraientêtre les corrections, et on pense que, si une plaignante fait une plainte dansce cas-là et que la commission fait une enquête, que ces informations devraientêtre transmises à la plaignante, parce qu'actuellement elles sontconfidentielles, et là, la plaignante n'est pas nécessairement en mesure dejuger : Est-ce que ma plainte est fondée? Est-ce que je dois poursuivre ounon? Donc, on pense que... Et surtout, dans l'esprit du processus departicipation, qui vise justement à donner l'information aux associationsaccréditées ou aux salariés non syndiqués dans une entreprise, on pense qu'ilfaudrait davantage d'information à la fois dans les cas d'équité salariale etdans l'évaluation du maintien. Nous sommes d'accord avec l'idée de garderl'information pour six ans, c'est une des choses qu'on a demandées. Et aussi,une des choses qui nous inquiètent aussi pour les travailleuses non syndiquées,c'est que vous supprimez l'article... l'obligation de l'employeur d'aviser lesemployés, tout le monde qu'il va y avoir...

Mme Rose (Ruth) : …des chosesqui nous inquiète aussi pour les travailleuses non syndiquées, c'est quesupprimer l'article… l'obligation de l'employeur d'aviser les employés, tout lemonde qui va avoir un affichage, et ça, dans les articles 35, 65 et 76.3.

Des voix :

Mme Rose (Ruth) : J'ai fini.J'ai terminé.

La Présidente(Mme IsaBelle) : Oui? Bon. On a… C'est beau. Bien, écoutez, jevous remercie. De toute façon, nous avons notre mémoire, hein? Si jamais vousn'avez pas eu la chance de tout nous rapporter, on pourra… on va le consulter.Alors, écoutez, nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. leministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la parole est àvous. Et vous disposez de 16 min 30 s, je vous le rappelle.

M. Boulet : Merci, Mme laPrésidente. J'aimerais d'abord vous remercier pour la préparation et la belleprésentation de votre mémoire. Ça nous fait plaisir de vous accueillir cematin. Je vais y aller de façon un peu plus télégraphique, là. Il y a quelquespoints, là, qui méritent des précisions de votre part. Vous avez référé auxentreprises où il n'y avait pas de comparatif masculin. Est-ce que j'ai biencompris?

Mme Lorrain (Roxanne) :Oui.

Mme Rose (Ruth) : Oui.

M. Boulet : Est-ce quevous avez vu dans le projet de loi qu'on traite de ces entreprises-là?

Mme Lorrain (Roxanne) :Oui. Ça, dans le fond, mon point visait à dire qu'on considère que j'ajout,dans le fond, que durant le maintien sans comparateur masculin, dans le fond,s'ajoute… que la loi s'applique à eux, finalement, on considère que c'est uneavancée quand même assez essentielle. Donc, c'était plutôt… On soulignait cetajout-là.

M. Boulet : Bien, c'estun excellent point. Puis je pense qu'il faut le préciser pour le bénéfice denous tous. Avant, pour l'exercice initial, dans les entreprises où il n'y avaitpas de comparatif masculin, il y avait un règlement en vigueur en vertu decette loi-là qui prévoyait des comparatifs masculins ailleurs sur le marché dutravail. Donc, permettant aux entreprises où il n'y avait pas de comparatifmasculin de bien faire l'exercice initial. Mais, pour l'exercice de maintien del'équité salariale, il n'y avait rien. Donc, on ne pouvait pas faire lescomparaisons utiles à la correction des écarts salariaux découlant de ladiscrimination systémique envers les emplois à prépondérance féminine. Et ça,on a prévu dans le projet de loi que pas simplement pour l'exercice initial,mais aussi pour l'exercice de maintien, le règlement sera applicable et, donc,pourra aux entreprises de s'en inspirer en utilisant les comparatifs masculins.Je suis heureux que vous l'ayez souligné.

Mme Rose (Ruth) :Effectivement, on aimerait vous remercier. C'est quelque chose qu'on a demandédepuis longtemps. Et donc c'est un des bons points de l'avoir.

M. Boulet : Bien, mercibeaucoup. Deuxième élément. Est-ce que… Je pense que vous avez fait référence àla possibilité qu'il y ait… Puis vous déploriez le fait qu'il n'y ait pas deformation disponible pour les salariés pour leur permettre de faire desobservations ou des demandes de renseignement, ce qui n'existait pas avant. Iln'y avait pas possibilité de faire des observations ou des demandes derenseignement. Mais vous souleviez le point, je pense, là, puis corrigez-moi sije suis dans l'erreur, qu'il n'y avait pas de formation spécifique, notammentpour le salarié non syndiqué. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Rose (Ruth) :C'est-à-dire que dans la boite, dans le cas de l'équité salariale, del'exercice, l'employeur est obligé d'offrir une formation. Mais c'est une loiqui est très complexe, surtout pour des gens qui n'ont pas les ressourcessyndicales. Donc, on pense qu'il devrait y avoir un mécanisme qui permet auxsalariés d'avoir peut-être au moins une demi-journée pour voir comment çafonctionne puis qu'est-ce que ça devrait être, une évaluation. Alors, onaimerait que la loi demande… donne cette responsabilité à l'employeur. Mais onpense que la commission aussi pourrait jouer un rôle pour offrir des formationsaux salariés. Et ça, ça pourrait alléger la tâche pour l'employeur.

• (11 h 20) •

M. Boulet : D'accord. Ça,c'est aussi un très bon point. Et je veux vous informer que la Commission desnormes, de l'équité, santé et sécurité du travail donne des formations en ligneaux salariés, qu'ils soient ou non syndiqués. Les salariés ont la possibilitéde poser des questions en ligne et ils peuvent même demander à la commissiondes normes…

M. Boulet : ...de l'équité,santé et sécurité du travail donne des formations en ligne aux salariés, qu'ilssoient ou non syndiqués. Les salariés ont la possibilité de poser des questionsen ligne et ils peuvent même demander à la commission des normes de libérer unepersonne qui va former le salarié, qui va lui donner toutes les informationspertinentes à l'application de la Loi sur l'équité salariale. Ça fait que,déjà, la commission le fait, et on avait... j'avais déjà eu une discussion surcet élément-là.

Mme Rose (Ruth) : ...ça faitlongtemps que nous, on travaille avec la commission, notamment, sur le contenuet la forme de la formation, et on devrait faire... demandé de faire uneformation spécifique sur l'évaluation du maintien. Puis il faudrait aussi quel'employeur libère ses salariés, les salariés qui vont participer à un éventuelcomité de maintien, ou même sur le processus de participation, pour qu'ilsaient le temps de suivre ces formations-là.

M. Boulet : O.K. donc, on estconscient que la commission donne de telles formations. Là, vous dites :Il faudrait aller un pas en avant et libérer les salariés pendant les heures detravail pour leur permettre de suivre la formation.

Mme Rose (Ruth) : Tout à fait.

M. Boulet : O.K. Bien compris.

Mme Rose (Ruth) : ...ça faitlongtemps que le CIAFT a donné des formations aux travailleuses non syndiquées,à la demande de la commission.

M. Boulet : D'accord.L'étalement, un autre sujet que vous avez traité. Bon, l'étalement, vous vous yopposez. Est-ce qu'on réalise que l'étalement est une possibilité, non une obligationd'étalement? Est-ce que ça, on est sur la même longueur d'onde?

Mme Rose (Ruth) : On se rendcompte que l'évaluation du maintien, il affecte normalement un nombre limité detravailleuses, donc ce n'est pas nécessairement un fardeau très lourd pourl'entreprise, alors on voudrait que ce soit la norme qu'il n'y ait pasd'étalement et que, si l'entreprise est vraiment en difficulté, qu'elle doitdemander l'approbation de la commission, et qu'il n'y a pas possibilité d'allerau-delà des quatre ans qui sont prévus dans la loi.

M. Boulet : En 2009, quand laloi a été amendée, ce que le législateur de l'époque avait réalisé, c'est quela loi était peu appliquée, peu respectée, et c'est la raison pour laquelle, àpartir de ce moment-là, il s'inspirait de cette absence de respect là pourdire : Dorénavant, il n'y aura plus de rétroactivité, on va corriger lesécarts uniquement à la date où on fait l'exercice d'évaluation du maintien.Est-ce que vous ne pensez pas que l'étalement peut être aussi considéré commeun incitatif, parce qu'on a un but commun, c'est-à-dire de combattre ladiscrimination systémique envers les emplois à prépondérance féminine? Est-ce qu'onne doit pas se donner les moyens et donner aux entreprises les moyens de bienrespecter et d'appliquer la loi? C'est simplement une indemnité forfaitaire quiest étalée dans le temps, et, je le répète, comme je l'ai mentionné un peu plustôt, les écarts sont corrigés à partir de ce moment-là dans les échelles desalaire. Est-ce que, donc, l'étalement n'a pas aussi un effet incitatif à unplus grand respect de la loi?

Mme Rose (Ruth) : C'est-à-direqu'on ne demande pas de l'enlever complètement, mais de ne pas en donner... lefixer comme règle, c'est-à-dire que, si l'employeur a vraiment besoin del'étalement, il pourrait le demander. Mais il faut se rappeler que, pendanttout le temps que l'iniquité existe, que ce soit rétroactif... les hommes sont payésselon la valeur de leur travail. Chaque fois qu'on demande un allégement pourl'entreprise, on met le fardeau uniquement sur les femmes. Et je pense que ladécision de la Cour suprême et les... antérieurs ont essayé de faire respectercette loi, cette... En fait, c'est un droit en vertu de la charte des droitscanadienne et québécoise que les femmes ont droit à un salaire égal pour untravail de valeur égale. Alors, qu'on essaie d'arrêter de créer des obstacles,et de prolonger, et d'étaler. On fait ce qu'on peut, mais le principe devraittoujours être de corriger le plus rapidement possible.

M. Boulet : Je suis totalementd'accord avec ça, mais je réitère que l'étalement est une possibilité, nonappliqué de façon automatique. Il y a un autre point que j'aimerais traiteravec vous. Vous avez référé aux...

Mme Rose (Ruth) : …corriger leplus rapidement possible.

M. Boulet : Je suis totalementd'accord avec ça, mais je réitère que l'étalement est une possibilité nonappliquée de façon automatique. Il y a un autre point que j'aimerais traiteravec vous. Vous avez référé aux travailleurs ou aux travailleuses qui ontquitté. Donc, si on fait l'exercice d'évaluation du maintien de l'équitésalariale, le 1er janvier 2020, vous voudriez que les salariés qui ont quittéavant puissent bénéficier de l'indemnité forfaitaire. Est-ce que c'est le pointque vous avez bien soulevé?

Mme Rose (Ruth) : Oui, dans lecas de l'équité salariale, quand il y a rétroactivité, ça s'applique à tout lemonde qui était en place au moment où aussi la rétroactivité devraits'appliquer. Alors, oui, on voudrait que le même principe s'applique dans lecas de l'évaluation du maintien et, encore là, parce que c'est une période decinq ans, les gens ont pu prendre leur retraite, ils ont quitté l'emploi pouraller ailleurs. Alors, ils ont droit à cette correction, elles aussi.

M. Boulet : On s'entend bien parceque je vais vous rassurer. Si l'exercice de maintien est fait le 1er janvier2020, par exemple, si une salariée… puis que l'événement qui a créé l'iniquitéest survenu trois ans avant, la salariée qui a été là pendant deux ans, ellepourra bénéficier de l'indemnité forfaitaire. Donc, ces personnes-là, suivanttous les principes de rétroactivité généralement applicables, là, ce n'estpartout le cas, là, il y en a qui pourraient me corriger, là, mais ça vas'appliquer et la rétroactivité va protéger les salariés hommes ou femmes quiont quitté avant l'exercice du maintien de l'équité salariale.

Mme Rose (Ruth) : C'est trèsbien. Je ne suis pas avocate, je ne sais pas s'il faut avoir une clausespécifique dans l'article, dans la loi ou dans les règlements, mais on estheureuse d'entendre vos paroles.

M. Boulet : Merci. L'autrepoint…

La Présidente (Mme Chassé) : 5minutes.

M. Boulet : J'aimerais ça quevous reveniez sur quand vous dites il faudrait que ça concerne l'ensemble de larémunération.

Mme Rose (Ruth) : Ça, c'estplus essentiel. Il faut dire que notre préoccupation est principalement avecles crédits de rente qu'on accumule pendant une période. Il y a d'autresdimensions qui sont peut-être plus complexes, par exemple, une assurancemaladie. Alors, le problème, c'est que si vous n'avez pas payé les primes pourl'assurance maladie pendant cette période-là, c'est peut-être inutile de lefaire, sauf si la personne est tombée malade pendant la période et a dûrecourir à cette assurance maladie et donc, elle l'a fait sur la base d'unsalaire qui était incomplet. Alors, c'est peut-être un problème qui a deséléments techniques importants, mais, par exemple, pendant que les gens sont encongé parental ou en maternité ou en congé maladie, la Loi sur les normesprévoit que durant le temps que la personne paie sa part des assurances quel'employeur est obligé de payer sa part puis de maintenir son adhésion, onpense que l'indemnité devrait inclure l'ensemble de la rémunération et,d'ailleurs, notre interprétation de la loi fédérale est à l'effet que, dansl'évaluation de maintien et dans la rétroactivité potentielle, toute larémunération est comprise. Alors, moi, je crains que si vous n'incluez pasl'ensemble de la rémunération, les associations accréditées qui sont allées encour sur cette question-là vont se retrouver encore avec un manque derétroactivité complète. Ils vont être obligés de retourner en cours pourcompléter la loi.

• (11 h 30) •

M. Boulet : C'est un point quiavait été soulevé par le groupe qui vous a précédé, l'APTS, et il faut relirela définition de salaire, comme dans plusieurs lois statutaires et du travail,ça comprend tous les avantages qui ont une valeur pécuniaire, dont les régimes deretraite et d'avantages sociaux. On pourra en rediscuter, mais les avantages àvaleur pécuniaire, on le dit même, les régimes de retraite, de prévoyancecollective, les régimes d'assurance maladie ou d'invalidité, c'est un conceptqui est global et donc, quand on parle de l'indemnité forfaitaire,fondamentalement, ça vise à… 

17935 ANQ.Vigie.Bll.Depute 17939 ANQ.Vigie.Bll.Depute 17899 ANQ.Vigie.Bll.Depute 17865 ANQ.Vigie.Bll.Depute
2019-02-26T11:30:00 1

M. Boulet : ...on dit même, lesrégimes de retraite, de prévoyance collective, les régimes d'assurance maladieou d'invalidité, c'est un concept qui est global et donc, quand on parle del'indemnité forfaitaire, fondamentalement, ça vise à corriger des écarts desalaire, et le salaire est bien défini comme comprenant les avantagespécuniaires.

Mme Rose (Ruth) : Je m'excuse,mais votre projet de loi très spécifique, j'essaie de trouver la place. Maisdans l'article 76.5.2, il dit très spécifiquement que : Aux fins duprésent article, la rémunération comprend la rémunération flexible et lesavantages à valeur pécuniaire, ça, c'est pour les ajustements salariaux quivont aller pour l'avenir, à l'exception d'une indemnité forfaitaire visée audeuxième alinéa de l'article 76.5. Donc, on pense que l'indemnitéforfaitaire doit aussi inclure la rémunération... les avantages de valeurpécuniaire.

M. Boulet : Et moi, je faisune lecture qui n'est pas la même que vous. Ce que ça dit, ce paragraphe-là,c'est qu'on ne peut pas, pour maintenir l'équité salariale, diminuer larémunération des salariés qui occupent des emplois dans l'entreprise. Maisquand on paie une indemnité forfaitaire, forcément, il y a une augmentation dusalaire de la personne qui reçoit l'indemnité forfaitaire, parce qu'on a faitle calcul de l'impact de l'événement qui crée l'iniquité dans la période decinq ans qui précède l'exercice du maintien de l'équité salariale, et donc onpaie l'indemnité forfaitaire qui tient compte des avantages pécuniaires. Maisquand on fait l'exercice de maintien, on ne pourrait pas cependant, dansl'avenir — et là c'est pour la correction des écartssalariaux — diminuer la rémunération de quelqu'un. Donc, s'il y a eudes événements qui créent une iniquité, mais que ces événements-là sontdisparus puis que, par exemple, le salaire masculin est en dessous du salaireféminin, on ne pourrait pas baisser le salaire féminin. C'est la raison pourlaquelle on dit que, dans un exercice de maintien d'équité salariale, ça nepeut pas avoir pour effet de maintenir... ça ne peut pas avoir pour effet dediminuer la rémunération des salariés.

Mme Rose (Ruth) : On estd'accord avec la première phase. C'est la deuxième phase qui...

La Présidente (Mme IsaBelle) :Pardon. Pardon, le temps est écoulé.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Le temps est écoulé. Moi, je vous remercie beaucoup pour cet échange,Mme Rose, Mme Lorrain et M. le ministre. Nous allonsmaintenant... ou je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition.Je vous rappelle, M. le député, que vous disposez de 11 minutes. Merci.

M. Rousselle : Merci, Mme laPrésidente. On va continuer dans la même veine, madame, parce que, je pense,vous avez d'autres choses à dire là-dessus, puis... je suis bien conscient,effectivement, qu'un forfaitaire, là, tu ne reçois rien sur ton fonds depension, c'est un forfaitaire, c'est un montant d'argent, mais tu ne reçois pasd'autres choses avec ça. Et vous avez fait la lecture justement de l'articleproposé de loi, là. J'aimerais ça que vous reveniez là-dessus parce que, jepense, c'est important qu'à un moment donné c'est bien beau, un forfaitaire, c'estbien beau essayer d'avoir une équité, mais l'équité, là, on essaie de l'avoirpartout, comprenez-vous, même dans les avantages. Donc, je voudrais vousentendre là-dessus.

Mme Rose (Ruth) : Bien,effectivement, s'il y a un problème de crédit de rente, ce n'est pas quelquechose qui va être payé directement à la personne, c'est plutôt quelque choseque l'employeur doit corriger dans ses livres et faire la contribution, et çaimplique aussi que le salarié paie sa part des contributions au régime de... donc,normalement, quand l'indemnité forfaitaire est calculée. De toute façon, ondéduit les taxes sur les autres cotisations, puis les cotisations au régime deretraite. Donc, l'indemnité forfaitaire devrait tenir compte de toutes cesvaleurs, de tous ces avantages.

M. Rousselle : Je regardais auniveau... vous avez demandé justement une formation pour les gens qui fontpartie du comité paritaire, là, et le comité au niveau de l'évaluation del'équité salariale. Vous, vous en pensez... parce que j'écoutais le groupeavant vous, et puis ils nous proposaient, eux, un comité permanent au niveau del'équité salariale. Et aussi, à matin, je vais y aller aussi là-dedans, euxautres, ils suggéraient aussi avoir une évaluation de maintien aux trois ans aulieu du cinq ans, parce qu'on sait tous qu'à un moment donné, peu importe lacompagnie, peu importe le gouvernement, peu importe quoi, il y a une évolutionet, à un moment donné, il y a un changement qui se fait au niveau du travail...

M. Rousselle : ...et aussi, enmême temps, je vais y aller aussi là-dedans, eux autres, ils suggéraient aussiavoir une évaluation de maintien aux trois ans au lieu du cinq ans, parce qu'onsait tous qu'à un moment donné, peu importe la compagnie, peu importe legouvernement, peu importe quoi, il y a une évolution et, à un moment donné, ily a un changement qui se fait au niveau du travail, et eux trouvaient ça long,cinq ans, donc ils préféraient trois ans. À ce moment-là, à la place d'avoirune rétroactivité sur le deux ans qui manque, bien, à ce moment-là, la personnepeut en bénéficier immédiatement. Êtes-vous capable de... Avez-vous une penséelà-dedans? Est-ce que vous avez réfléchi à ça ou...

Mme Rose (Ruth) : Oui,c'est une des choses qu'on avait demandées dans... On a été consultées avant ledépôt du projet de loi, puis c'est une des choses aussi que nous avons dites.Nous sommes toujours d'accord avec l'idée que la bonne pratique... qu'unemployeur devrait quantifier un changement quand il introduit un nouveau posteou s'il fait changer la tâche d'un poste existant. On pense que c'est une bonnepratique de déjà l'intégrer à l'équité salariale, du plan d'équité salariale.Comme ça, quand vient l'évaluation, il n'y aurait pas de correction à faire,parce que ça aurait déjà été fait. Donc, on peut espérer que les employeursvont de toute façon éviter à avoir à changer les choses aux cinq ans. Onaurait... Et ça, ça reviendrait à l'évaluation... excusez-moi, le maintien encontenu qu'il y avait avant la loi de 2009.

Ceci étant dit, réduire la périodicité àtrois ans pourrait aussi améliorer. Il faut dire que, pour les travailleusesnon syndiquées qui n'ont pas les ressources des syndicats, c'est plusdifficile, parce qu'elles n'ont pas, à l'intérieur de l'entreprise, elles n'ontpas des mécanismes pour se concerter, puis s'organiser, puis s'informer.Donc... Et c'est 60 % des travailleuses du Québec qui ne sont passyndiquées, et c'est encore plus important dans le secteur privé. Donc, onpense que pour eux, il vaudrait mieux avoir une périodicité et il faudraitalors prévoir un mécanisme spécifique pour que, d'une part, elles élisent desreprésentantes pour travailler avec l'employeur et, d'autre part, qu'on leurdonne une formation. Et, évidemment, ceci est un des mécanismes qui vonts'appliquer plutôt dans les grandes entreprises. Nous aimerions que ças'applique à partir de 50 employés et que pour les petites entreprises onait plutôt des mécanismes d'améliorer les informations.

M. Rousselle : Merci.

Mme Sauvé : Merci, Mmela présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Je vais faire du poucesur ce que mon collègue vient de dire.

Vous avez parlé de ces mesures-là pourl'entreprise avec 10 à 49 salariés. Moi, je me préoccupe de la très petiteentreprise aussi, parce qu'évidemment le projet de loi s'applique à tous. Donc,je m'intéresse à la plus petite entreprise, et vous parlez de simplesmécanismes. Donc, est-ce que c'est suffisant? Puis, l'autre chose, je mepréoccupe aussi de la petite entreprise qui n'est ni syndiquée et qui n'a pasde service de ressources humaines, parce qu'on comprend que ce sont desmilliers... On les appelait les très petites entreprises du Québec.

Alors, ma première question, c'est :Est-ce que vraiment des simples mesures ou un processus plutôt simplifié, maisqui prévoit quand même un plan d'action, ne seraient pas davantage bénéfiquespour ces entreprises-là? Comment vous voyez ça, là, si on élargit la portée àl'ensemble de ces très petites et moyennes entreprises?

Mme Rose (Ruth) : Bien, nous,on a fait accompagner plusieurs petites entreprises, surtout dans le secteurcommunautaire, et ce qu'on a trouvé, c'est que le fait d'être obligées de faireun exercice d'équité salariale les a amenées à penser à la politique salariale.Avant, ils engageaient quelqu'un, puis ils mettaient un salaire au pif, puisils avaient toutes sortes d'incohérences, puis ils ne savaient pas pourquoi.Alors, le fait d'être obligées de faire un exercice d'équité salariale les aamenées à réfléchir à leur politique de ressources humaines et leur politiquesalariale plus spécifiquement. Et moi, j'ai été longtemps sur le comité despartenaires et j'ai entendu aussi beaucoup d'employeurs du secteur privé quiont dit : Oui, on est contents d'avoir fait un exercice d'équitésalariale, parce que ça a clarifié nos politiques.

Mme Sauvé : Oui, je suis trèsau courant de votre implication avec les partenaires du marché du travail.

• (11 h 40) •

Je veux vous parler aussi... Le groupe quia précédé a parlé de l'importance de l'affichage du plan...

Mme Rose (Ruth) : ...oui, onest contents d'avoir fait un exercice d'équité salariale parce que ça aclarifié nos politiques.

Mme Sauvé : Oui, je suis trèsau courant de votre implication avec les partenaires du marché du travail. Jeveux vous parler aussi... Le groupe qui a précédé a parlé de l'importance del'affichage du plan d'action, mais pas seulement pour les aspects correctifs,mais qui nécessitaient correction, mais aussi de l'ensemble de l'oeuvre, desactions posées. Je ne vous cacherai pas que je trouvais que c'était une bonnenouvelle. Vous, dans votre mémoire, la recommandation 4, vous dites qu'un seulaffichage est nécessaire. Toujours dans l'appropriation du plan d'action qui vaêtre présenté et dans le maintien réel, au-delà d'un comité, au-delà des gestesposés au niveau du rattrapage des écarts salariaux, est-ce que vous croyezvraiment qu'un seul affichage est nécessaire pour assurer le maintien?

Mme Rose (Ruth) : Bien, quandje parle d'un... je parlais d'un seul affichage dans le cas de l'exercice,parce que, quand on a un comité d'équité salariale et... des entreprises deplus de 50, il y a un premier affichage après les deux premières étapes duprogramme, c'est-à-dire au moment où on a identifié les catégories d'emploi et,je pense, on a choisi l'outil d'évaluation. Puis après, après qu'on a appliquéles choses puis on a identifié les ajustements salariaux, il y a un deuxièmeaffichage, mais... C'est un langage qui est difficile, mais, dans chacun de cesaffichages, il y a d'abord la période de 60 jours, puis ensuite lescommentaires, puis ensuite une correction, et donc il y a, en quelque sorte,quatre affichages pour l'équité salariale.

Dans le cas de l'évaluation du maintien,il y a besoin... il n'y a pas une première étape, donc il y a juste unaffichage pendant 60 jours puis ensuite l'affichage final. Et on pense que,pour les 10-49, même pour l'exercice initial — puis on aimerait quandmême que cet exercice soit davantage formalisé qu'il ne l'estactuellement — un seul affichage est nécessaire, mais l'affichage...la première moitié de l'affichage, c'est-à-dire, c'est 60 jours pourcommentaires, et on pense que ça pourrait être une période un peu plus longue, s'ily a une réaction de la part des travailleuses. Et c'est en ce sens-là, doncc'est quelque chose que... on voudrait formaliser davantage l'exercice d'équitésalariale dans les petites entreprises.

Mme Sauvé : ...votre réponse.Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Vous voulez...

M. Rousselle : Il restecombien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) :Ah! quatre minutes.

M. Rousselle : Quatre minutes?Merci. Écoutez, j'ai lu un petit peu, puis dites-moi si j'ai fait erreur, là,vous parlez à un moment donné de garder les informations pendant six ans. Pourquoisix ans? Puis, je veux dire, quand on veut garder les informations d'unestructure, pourquoi ne pas les garder plus longtemps? Ou de quelle manière vousen êtes arrivés à six ans? C'est ça que je voudrais...

Mme Rose (Ruth) : Bien, la loiactuelle dit cinq ans. Le problème, c'est qu'étant donné que le maintien, c'estcinq ans, au moment où l'affichage de l'évaluation du maintien se fait,l'employeur peut détruire le matériel de l'exercice antérieur. Donc, s'il y acontestation du maintien, les documents nécessaires pour savoir qu'est-ce quiétait l'exercice ou l'évaluation antérieure n'est pas nécessairement là. Alors,il faut que ça soit prolongé. Je pense que nous, on a demandé sept ans, maissix ans, c'est quand même raisonnable, parce qu'il y a un an pour que lesgens... il y a moins d'un an pour que les gens formulent des plaintes. Et enplus, la loi ajoute que, s'il y a plainte ou que la commission a décidé defaire enquête, que les documents doivent rester jusqu'à ce que cette plainte oucette enquête soit réglée. Alors, on pense que six ans, c'est une grandeamélioration par rapport à cinq ans où il y avait... avec la loi actuelle, il ya une grande possibilité que tout le matériel nécessaire pour investiguer uneplainte disparaisse.

M. Rousselle : Je suisd'accord avec vous parce que plus qu'on peut garder les informations, je veuxdire, on peut savoir vraiment, en tout cas, ça peut nous aider justement àfaire des revendications, à faire des démarches, effectivement. Mais c'estjuste le six ans, parce que même moi, honnêtement, personnellement, six ans, jetrouve ça même court, honnêtement. Moi, vraiment, je pense, de l'information,ça devrait rester là plus longtemps pour justement avoir une référence à unmoment donné dans le temps. Mais ça, c'est moi que... je pense ça... c'estlà-dessus que je voulais vous entendre, là.

Mme Rose (Ruth) : Vous pouvezmettre 10 ans ou 14 ans... nous, on serait d'accord, mais six ans, c'est unegrosse amélioration par rapport à cinq.

M. Rousselle : Je revienstoujours...

La Présidente (Mme IsaBelle) :M. le député de Vimont et M. le vice-président, écoutez, on a constaté...

M. Rousselle : ...mais ça,c'est moi que… je pense ça. Je veux dire, c'est là-dessus que je voulais vousentendre, là.

Mme Rose (Ruth) : Vouspouvez mettre 10 ans, ou 14 ans, ou... nous, on serait d'accord. Maissix ans, c'est une grosse amélioration par rapport à cinq.

M. Rousselle : Je revienstoujours...

La Présidente(Mme IsaBelle) : M. le député de Vimont et M. le vice-président,écoutez, on a constaté que le système a bloqué, le système de l'horloge abloqué, donc votre minute... vos 11 minutes sont vraiment largement, même,dépassées. On présume que c'est peut-être le froid. Mais on se rendait compteque ça n'avançait plus et là on constate que, vraiment, le 11 minutes estpassé.

M. Rousselle : ...vous enremercie.

La Présidente(Mme IsaBelle) : Alors, on cède la parole immédiatement auporte-parole du deuxième groupe de l'opposition, 2 min 45 s,s'il vous plaît.

M. Ouellet : Si vouspouvez geler l'horaire, j'aimerais ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouellet : Je vaisêtre très bref. Cet après-midi puis au courant des consultations, on varencontrer des grandes centrales syndicales. On aura aussi des fédérationsd'employeurs, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, laFédération des chambres de commerce, et c'est... Donc, on aura effectivementplusieurs pendants des propositions qui pourraient être regardées dans leprojet de loi. Mais, quand on regarde deux fédérations qu'on va avoirprochainement, on nous parle que, dans le projet de loi, on va rajouter unfardeau administratif aux petites entreprises. On va complexifier ce qui estdéjà compliqué dans les commerces qui, dans certains cas, n'ont pas desyndicat.

Donc, moi, j'aimerais vous entendre. Vousreprésentez... vous travaillez de part et d'autre avec des femmes nonsyndiquées. Si on avait une chose à modifier dans le projet de loi quifavoriserait l'équité salariale pour les travailleurs non syndiqués, ce seraitquoi?

Mme Rose (Ruth) : Mais jepense qu'on l'a dit : Dans l'exercice initial d'équité salariale, quel'employeur soit obligé de faire un plan, c'est-à-dire qu'il fasse toutes lesétapes d'évaluation. Parce que, sinon, il peut aller au pif, il peutdire : Ah! peut-être que celle-là n'est pas bonne ou… Alors que deformaliser un plan… et qui n'est pas si difficile que ça… Nous, on donne desformations à des travailleuses ordinaires en dedans de trois à six heures quiles permettent de maîtriser… Et un des problèmes avec les formations qui sontdonnées par la commission, c'est que… parce qu'ils doivent, eux, couvrir tousles cas possibles, ça devient énormément compliqué. Alors que nos formations,parce qu'elles sont ciblées pour les petites entreprises, sont beaucoup pluscourts et plus légers, et… Nous, on a beaucoup échangé avec la commission surcette question-là, c'est une des raisons pour laquelle ils nous ont donné un mandatpour donner des formations.

Alors, au niveau de l'équité salariale,c'est… on pense qu'obliger l'employeur de faire les étapes… ça va aussifaciliter les enquêtes quand… la commission va faire une enquête ou va faireune vérification de sa propre initiative. Et ça permet aussi de formaliserl'information si un salarié demande de l'information.

M. Ouellet : Donc, pourles petites entreprises de 10 à 49, ce que vous proposez, c'est que cesentreprises-là obtiennent une formation ciblée, propre à leurs besoins, etqu'ils puissent par la suite faire un plan.

La Présidente(Mme IsaBelle) : Très bonne question, mais nous n'aurons pas letemps d'entendre la réponse. Alors, nous cédons immédiatement la parole auporte-parole du troisième groupe d'opposition. Vous disposez de2 min 45 s, c'est vite passé. Allons-y.

M. Leduc : Vous êtesjuste avec tout le monde, Mme la Présidente, c'est correct.

On a parlé beaucoup avec le groupe quivous a précédés de ce qui est dans votre recommandation numéro un, en fait, lefait qu'il n'est pas possible d'avoir un traitement des plaintes qui avaientété déposées dans le passé avec la nouvelle loi qui va être adoptée. Et jefaisais le comparatif avec les clauses de disparité de traitement, où il y a unprojet de loi qui a été déposé il y a presque un an et demi, deux ans, quidisait qu'à partir de maintenant les nouvelles discriminations serontinterdites, mais les anciennes pourront être répétées dans le futur.

Est-ce que c'est… il n'y a pas quelque chosede paradoxal là-dedans? Est-ce que ce n'est pas la même chose, la mêmephilosophie qu'on applique en ce moment dans le projet de loi pour dire :Bien, les anciennes plaintes vont être gérées avec l'ancienne loi, qui a étéreconnue comme étant discriminatoire, tandis que les nouvelles pourront êtreavec la nouvelle loi qui, supposément, ne l'est plus. Est-ce que, dans cecas-là, on ne vient pas invalider le fait que la nouvelle loi… permet la fin dela discrimination en laissant les anciennes plaintes être prolongées?

• (11 h 50) •

Mme Rose (Ruth) : Bien,le problème, c'est qu'effectivement… parce qu'il y a le problème de cheminementet le problème de contenu. Parce qu'en principe l'évaluation de maintien quis'est faite… qui est faite en 2010 ou 2009 a identifié les discriminations quiétaient antérieures. Et, s'il ne l'a pas fait, ces plaintes ont été traitées.Le problème a été, d'une part, est-ce que les syndicats avaient l'informationnécessaire pour juger? Et d'autre…

Mme Rose (Ruth) : ...fait en2010 ou 2009 a identifié les discriminations qui étaient antérieures, et s'ilne l'a pas fait, ces plaintes-là ont été traitées. Le problème a été d'unepart, est-ce que les syndicats avaient l'information nécessaire pour juger, etd'autre part, qu'il n'y avait pas de rétroactivité. Alors nous, on a été pluspréoccupés par la rétroactivité des plaintes dont certaines traînent depuis2008, 2009. Et on pense que ça, ça doit être corrigé, alors que la nouvelle loine le permet pas.

M. Leduc : ...si c'est la recommandationnuméro un, c'est que pour vous, c'est la chose la première à modifier dans ce projetde loi là.

Mme Rose (Ruth) : Ça puisl'indemnité... l'ensemble de la rémunération.

M. Leduc : O.K. S'il me reste unpetit peu de temps, je poserais une dernière question. La recommandation numérosept, vous demandez que l'indemnité forfaitaire, bon, dans le projet de loipuisse être étalée, mais vous voulez vraiment que ça soit un maximum de quatreans, et non un étalement qui peut être jusqu'à sept ans dans le projet de loi.Et vous demandez l'approbation spécifique de la commission pour ça. Quel estvotre raisonnement derrière ces deux demandes?

Mme Rose (Ruth) : Mais c'est parceque... normalement pas nécessaire de faire de l'étalement. Alors, on veut quece soit difficile.

M. Leduc : Mettre un peu decontraintes, qu'ils se forcent un peu. D'accord, parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Parfait. Tout le temps est écoulé. Alors, écoutez, je vous remercie beaucoupMme Rose et Mme Lorrain aussi pour avoir participé, votre contribution à nostravaux. Je remercie également M. le ministre, M. le vice-président et tous lesautres députés. Vous savez que c'était notre première séance. Je pense que nousavons très bien travaillé. Nous devons suspendre les travaux jusqu'après lesaffaires courantes. Donc, on se revoit vers 15 h 30, ça va? Je vousremercie beaucoup. À plus tard.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

17899 ANQ.Vigie.Bll.Depute 17939 ANQ.Vigie.Bll.Depute 12167 ANQ.Vigie.Bll.Depute 16493 ANQ.Vigie.Bll.Depute 16495 ANQ.Vigie.Bll.Depute 17935 ANQ.Vigie.Bll.Depute
2019-02-26T15:00:00 1

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) :Alors, bonjour, tout le monde. Nous allons continuer. Je répète ce que j'aidemandé ce matin. Toutes les personnes qui sont dans la salle, de bien vouloiréteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. C'est fait? Merci. Nous…Nous poursuivons, pardon, les consultations particulières et auditionspubliques sur le projet de loi n° 10, la Loi modifiant la Loi sur l'équitésalariale afin principalement d'améliorer l'évaluation du maintien et del'équité salariale.

C'est après-midi, nous allons entendre lesorganismes suivants, la Fédération canadienne de l'entreprise…

17939 ANQ.Vigie.Bll.Depute
2019-02-26T15:30:00 1

La Présidente (Mme IsaBelle) :…consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loin° 10, la Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale afin principalementd'améliorer l'évaluation du maintien et de l'équité salariale.

Cet après-midi nous allons entendre lesorganismes suivants : la Fédération canadienne de l'entrepriseindépendante, la Centrale des syndicats du Québec et la Fédération des chambresde commerce du Québec.

Avant toutefois de commencer, il y aurapossiblement un changement de député, donc le député de Hochelaga-Maisonneuverisque d'aller faire une intervention en haut. Il sera donc remplacé par ladéputée de Sherbrooke. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'une partie de laséance de cet après-midi il y ait ce changement. Nous avons le consentement?Parfait.

Alors… excusez, pardon… nous commençonsimmédiatement. Je souhaite la bienvenue à la Fédération canadienne del'entreprise indépendante. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pourexposer votre discours, votre présentation et, par la suite, nous allonsprocéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vousinvite d'abord à vous présenter et puis, ensuite, de commencer votre exposé.

Mme Hébert(Martine) : Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Monnom est Martine Hébert, je suis vice-présidente principale à la Fédérationcanadienne de l'entreprise indépendante, le plus important regroupement de PMEà l'échelle du pays qui compte 110 000 membres au Canada, dont environ unsur cinq est au Québec.

Alors, je remercie d'abord les membres dela commission de nous donner l'opportunité d'être ici aujourd'hui pour discuteravec vous du projet de loi n° 10. Comme vous le savez, en tant que PME,nos membres doivent composer avec la législation québécoise en matière d'équitésalariale et on a donc pris connaissance avec beaucoup d'intérêt, là, du projetde loi n° 10.

Je dois vous dire d'emblée, Mme laPrésidente, qu'on souscrit entièrement aux grands objectifs qui sont poursuivispar le gouvernement. D'entrée de jeu, il est aussi primordial, je pense, debien mentionner que la FCEI souscrit sans réserve aux grands objectifs de laLoi sur l'équité salariale elle-même. Les employeurs que nous représentons, Mmela Présidente, là, ne sauraient tolérer que leur milieu de travail soit lethéâtre de pratiques de rémunération qui soient fondées sur une discriminationbasée sur le sexe des personnes en emploi comme en toute autre matière,d'ailleurs, visée par nos chartes.

On estime qu'il est très important aussique les moyens qui sont déployés pour atteindre les objectifs de la Loi surl'équité salariale soient conçus par contre de manière à ne pas alourdirindûment le fardeau réglementaire et administratif des entreprises québécoises,en particulier, celui des PME, et ce, Mme la Présidente, dans un objectif d'enassurer une observance optimale. Hein, on sait que lorsque les lois et lesrèglements qu'on applique aux entreprises sont trop complexes, on ne favorisepas nécessairement l'observance et la conformité, bien au contraire. Alors,nous, dans une perspective d'observance et de conformité, on souhaite que le projetde loi ne vienne pas alourdir, là, les procédures et les exigences auprès desentreprises.

Il faut se rappeler aussi que les PMEdemeurent des entités qui ont des moyens limités, hein, et que l'économie duQuébec est une économie de PME. Il faut bien dire que la très, très vastemajorité de nos entreprises, 73 % ont moins de 10 employés, 95 % enont moins de 50, et dans ces petites entreprises-là qui ont 10, 15, 20employés, on n'a pas de département de ressources humaines, il n'y a pas decontentieux juridique non plus, donc les ressources sont limitées. Alors, en cesens, nous estimons avec déférence, Mme la Présidente, que le législateurserait bien avisé d'appliquer le principe de modulation de ces exigences enfonction de la taille des entreprises assujetties et, ça, de manièretransversale dans le projet de loi n° 10. Ce principe-là, d'ailleurs, Mmela Présidente, j'en profite pour rappeler qu'il est porté par la politiquegouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif qui est unepolitique adoptée par décret et qui, en l'instance, là, revêt un caractèreobligatoire pour l'appareil d'État québécois.

Alors, on a pris connaissance de ladécision de la Cour suprême, en fait, qui est notamment une des raisons d'être,là, de ce projet de loi là et on aimerait rappeler deux principes que la coursemble avoir mis en exergue dans sa décision, à savoir, premièrement, le faitque le gouvernement a tout le loisir de choisir une périodicité plus ou moinslongue aux fins de l'évaluation des ajustements salariaux sous les auspices del'actuelle Loi sur l'équité salariale. Autrement dit, hein, le gouvernement, cen'est pas sur le cinq ans pour l'exercice d'un maintien que la cour a statué,mais plutôt sur la rétroactivité à la date de l'événement qui s'est produit,là, des versements salariaux aux fins d'ajustement, là, au niveau de l'exercicede maintien.

Le deuxième principe, par contre, qu'on aaussi lu dans le jugement, c'est la question de la reconnaissance que laréduction des obligations des employeurs, en vue d'assurer une meilleureconformité à la loi, peut être tout à fait justifiée. Et ça, dans le jugement,ça nous apparaît en tout cas un principe à garder si vous voulez aussi en tête… 

Mme Hébert(Martine) : …par contre ce qu'on a aussi lu dans le jugement,c'est la question de la reconnaissance que la réduction des obligations desemployeurs en vue d'assurer une meilleure conformité à la loi peut être tout àfait justifiée. Et ça, dans le jugement, ça nous apparaît, en tout cas, unprincipe à garder si vous voulez aussi en tête dans l'étude du projet de loidans le même esprit de ce que nous avons, si vous voulez, mentionné au début.

Un autre rappel important, je vous diraisque, quand on regarde les résultats de la Loi sur l'équité salariale, parce quec'est bien beau d'avoir une loi, mais encore faut-il que cette loi-là aitvraiment conduit à des résultats. Quand on regarde les résultats de la Loi surl'équité salariale, ce qu'on constate, c'est que ce n'est pas dans les pluspetites entreprises où il y a eu le plus d'ajustements salariaux à faire.C'est-à-dire que le pourcentage de plus petites entreprises qui ont eu àréaliser des ajustements salariaux à la suite de l'exercice de maintien ou del'exercice initial d'équité salariale est de beaucoup inférieur à celui desplus grandes entreprises. D'ailleurs, en l'occurrence, je vous signalerais mêmequ'ironiquement, celui qui a eu le plus de mailles à partir avec cette loi-là,c'est le gouvernement. C'est là où il y a eu le plus de plaintes et c'est là oùil y a eu le plus de cas où les ajustements les plus importants ont dû êtreimposés, donc, dans le secteur public et non dans le secteur privé. Alors, jepense que c'est important de garder ça en tête lorsqu'on analyse le projet deloi aussi pour dire : Bien, on peut être en faveur du principe de l'équitésalariale, mais il ne faut pas voir non plus des bébittes là où il n'y en apas. Donc, c'est en ce sens-là qu'on a fait cette petite mise en garde là.

Je vous dirais aussi qu'on a… en regardanttout ça, finalement, il nous est apparu peu justifié d'imposer un exerciceaussi fastidieux aux petites entreprises alors que ces dernières ne sontvisiblement pas celles où la majorité des problèmes se retrouvent. Et c'estpour ça d'ailleurs qu'on a préposé… On s'est demandé si le projet de loin° 10 ne serait pas une occasion justement pour dire : Bien, écoutez,est-ce que le seuil de 10 employés, là, est toujours justifié ou est-cequ'on ne devrait pas profiter de cette occasion-là pour hausser le seuild'assujettissement à la loi. Puisqu'il ne semblait pas y avoir de problème dansles plus petites entreprises, est-ce qu'on ne pourrait pas profiter du projetde loi pour hausser ce seuil-là. Nous, c'est sûr qu'on préférerait idéalementun seuil de 50 employés et plus, mais, bon, on serait contents quand onest… Comme on n'est pas dans un monde idéal, bien, on se contenterait peut-êtred'une hausse, là, à 20 employés. Et, regardez, avoir peut-être une clauseau terme de la loi qui nous permettrait de regarder dans le futur quelles sontles conséquences, là, liées à ça et de faire des rattrapages si c'estnécessaire. Mais, nous, on pense que… En tout cas, à la lumière des résultatsqu'on a obtenus sur l'équité salariale, à la lumière de l'application de la loiet à la lumière des observations de la Cour aussi suprême, on pense que çapourrait être justifié de hausser le seuil d'assujettissement.

Au niveau, maintenant, plus précisément,de l'article 7 du projet de loi, qui parle du remplacement del'article 76.3 de la Loi sur l'équité salariale, qui voudrait que lenombre d'exigences qu'un employeur devra respecter en matière d'évaluation dumaintien en entreprise, là, de l'équité salariale en entreprise, c'est-à-dire,viendrait être augmenté, nous, on pense que cet article-là viendrait imposerdes obligations supplémentaires, en ce sens qu'il exige que l'employeur intègreà l'affichage requis, suivant l'évaluation du maintien de l'équité salariale,un sommaire des questions posées et des commentaires reçus en cours deprocessus. Mme la Présidente, dans un milieu de travail où le nombre d'employésest restreint, la publication des commentaires reçus peut évidemment créer dessituations, là, qui ne sont pas nécessairement souhaitables, générer des brisde confidentialité. Vous comprendrez que, si vous avez 10, 12 employéspuis que vous êtes obligé d'inscrire les commentaires, bien, les personnes quiont fait des commentaires pourraient être facilement identifiables. Et vouscomprendrez que ça pourrait créer des situations, là, malencontreuses,particulièrement dans les plus petites entreprises. Alors, c'est pour ça qu'ona recommandé d'ailleurs que les paragraphes 2° et 3° du nouvelarticle 76.3, introduit par l'article 7 du projet de loi, là, soientabrogés. Et, à défaut, on recommande que les entreprises de moins de50 employés soient exemptées de ces obligations-là, un peu comme c'est lecas pour le comité d'équité salariale, hein? Parce que les autres obligationsdans la loi s'imposent aux entreprises de 50 employés et plus. Donc, ondit : Bien, appliquons alors sinon cette obligation-là aux entreprises deplus grande taille pour éviter ces situations malencontreuses là au sein desplus petites entreprises.

• (15 h 40) •

Même chose au niveau del'article 76,5 qui est introduit pas l'article 9 de projet de loi,qui va obliger l'employeur à établir la date précise d'un événement ayantprésidé à la nécessité d'un ajustement salarial nécessaire au maintien del'équité salariale, puisque les sommes dues devront dorénavant être versées àcompter de cette date-là d'événement. Mme la Présidente, on a beaucoup,beaucoup de difficulté avec cet article-là. En fait, ça va être très difficiled'application dans les plus petites entreprise, où il y a un taux de roulementde personnel souvent très élevé, où aussi les caractéristiques, là, en matièrede structure interne, de catégorisation des tâches, des postes, des catégoriesd'emploi, etc., etc., c'est en constante mouvance. C'est souvent très imprécisparce qu'une même personne occupe plusieurs…

Mme Hébert(Martine) : …où il y a un taux de roulement de personnel souventtrès élevé, où aussi les caractéristiques en matière de structure interne, decatégorisation des tâches, des postes, des catégories d'emplois, etc., c'est enconstante mouvance et souvent très imprécis, parce qu'une même personne occupe plusieursfonctions,lorsqu'il y a une personne qui part, ça crée un déséquilibre trèsimportant au sein de l'entreprise. Donc, c'est sûr que, pour nous, cette disposition-là,encore une fois, là, nous semble, en tout cas, poser un très grand problème d'applicationdans les plus petites entreprises. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a faitquelques propositions, là, que ce soit de… encore une fois, de mettre le seuild'exemption prévu de la loi à des entreprises de plus de 50 employés ouencore à fixer un nombre maximum d'années lorsque c'est impossible de pouvoirdéterminer à quel moment ou… quel événement en particulier a créé l'inéquité,là, dans la période de cinq années nécessaire au maintien.

Alors, peut-être, terminer sur une notepositive, Mme la Présidente, si vous le permettez. On était très, très contentsde voir que le ministre nous avait écoutés en retirant l'avis d'affichage surl'affichage. Je pense qu'il fallait afficher un avis pour dire qu'on allaitafficher un avis… à un moment donné, ça fait… quand on parle de paperasseinutile… Je pense qu'on est contents que cette disposition-là du projet de loiait été retirée… elle soit retirée, et ça nous fait plaisir de l'accueillirpositivement. Voilà.

La Présidente(Mme IsaBelle) : Merci, Mme Hébert. Nous allons maintenantdébuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, et vous disposezde 16 min 30 s.

M. Boulet : Merci, Mme laPrésidente. Je voudrais d'abord remercier Mme Hébert de la Fédérationcanadienne de l'entreprise indépendante pour vos propos, votre présence et lecontenu de votre rapport. Et, considérant que vous représentez beaucoup depetites et moyennes entreprises au Québec, ça ajoute évidemment de lacrédibilité à ce que vous nous mentionnez.

Vous savez, Mme Hébert, vousconnaissez bien cette loi-là. D'ailleurs, vous souscrivez aux objectifsfondamentaux de la loi. Bien dit. Vous souscrivez donc au dispositif de ladécision de la Cour suprême du Canada. Je pense qu'on est tous du même avisautour de la table : il faut lutter contre la discrimination systémiqueenvers les emplois à prédominance féminine. Ceci dit, j'aimerais vous poserquelques questions pour obtenir des précisions sur des commentaires que vousvenez de nous faire.

Dans un premier temps, le fardeau pour lesPME. Vous revenez sur l'exigence administrative imposée aux petites et moyennesentreprises. Mais vous savez, en même temps, qu'il y a une modulation des obligationsdans la Loi sur l'équité salariale en fonction du nombre de salariés. C'est dixou plus, 50 à 99, et 100 et plus. Et donc c'est seulement l'entreprise où il ya 100 salariés et plus où il y a une exigence d'avoir un programmed'équité salariale et un comité d'équité salariale.

Est-ce que cette modulation-là… j'aimeraisça, vous entendre un peu plus clairement sur… bon, vous me dites, vousreprésentez… la plupart des entreprises que vous représentez ont moins de 10employés. Où vous… à 50, est-ce que vous pensez que ces sensé, acceptablesocialement, de hausser le seuil à 50?

Mme Hébert(Martine) : Bien, écoutez je vous dis qu'on… dans un… de façonoptimale, nous, on pense que ça devrait. Parce que l'exercice est trèscomplexe, hein? Nous, on accompagne M. le ministre, Mme la Présidente, onaccompagne des membres. Je ne sais pas combien d'appels qu'on reçoit à chaqueannée, là, mais ça se chiffre par centaines, qui nous posent des questions, quine comprennent pas, qui ont de la difficulté avec… C'est une loi qui est très,très complexe à saisir, hein? D'ailleurs, je tiens à dire par contre que laCommission de l'équité salariale, la CNESST, la division de l'équité salarialefait un travail exceptionnel pour accompagner les entreprises, là, qui désirentse conformer.

Mais, quand on regarde, M. le ministre,les résultats, hein? À un moment donné, là, il faut se dire aussi qu'il fautlégiférer, mais il faut que ce soit légitime de légiférer. Puis, même si ons'entend sur l'objectif, lorsqu'on regarde en termes de résultats, est-ce quele fardeau qu'on impose aux entreprises, par exemple qui ont entre 10 et20 employés, n'est pas disproportionné par rapport aux bénéfices que nousen tirons comme société? Parce que ce fardeau-là, il faut bien se dire qu'ilfaut qu'il soit repris quelque part. Et, encore une fois, chez l'employeur, cesont des ressources de moins à la disposition des travailleurs en place, etc.Donc, quand on regarde, là… excusez mon passé d'économiste, mais, quand onregarde le rapport coûts-bénéfices, d'assujettir des plus petites entreprises,genre qui ont 10, 12, 13, 14, 15 employés, peut-être que le bénéfice n'estpas… ne justifie pas, si vous voulez, là, le fardeau qu'on leur impose. Etc'est pour ça que moi, je vous ai dit 50, parce que c'est plus facile, dans lesens où la loi comporte, comme vous avez bien dit avec justesse, M. leministre, des obligations particulières pour les 50 et plus, puis ensuite pourles 100 et plus.

Mais, bon, je ne vis pas dans un mondeidéal, et c'est pour ça que je vous dis que je me contenterais de dire :Bien, peut-être qu'on pourrait hausser le seuil d'assujettissement global de laloi à 20 employés et qu'on en sortirait…

Mme Hébert(Martine) : ...facile, dans le sens où la loi comporte, commevous avez bien dit avec justesse, M. le ministre, des obligations particulièrespour les 50 et plus puis ensuite pour les 100 et plus. Mais, bon, je ne vis pasdans un monde idéal, et c'est pour ça que je vous dis que je me contenterais dedire : Bien, peut-être qu'on pourrait hausser le seuil d'assujettissementglobal de la loi à 20 employés et qu'on en sortirait tous gagnants.

M. Boulet : O.K. Je comprendsbien. En même temps, vous n'auriez pas une appréhension qu'on créerait unrégime à deux vitesses ou deux catégories d'entreprises où les entreprises àmoins de 50 employés, l'inéquité salariale, entre guillemets, serait plustolérable, mieux acceptée, alors que non permise dans les entreprises de 50 etplus?

Mme Hébert(Martine) : C'est pour ça que je vous dis que dans le fond onpropose une proposition intérimaire en disant 20 employés, puis on seraitsatisfaits, là, en disant que, si on hausse le seuil au moins à 20 employés, desorte que... Et ça ne veut pas dire qu'on tolérerait l'inéquité, justement,dans ces plus petites entreprises-là, parce que l'expérience nous démontre qu'ily a eu moins d'ajustements salariaux et que même les ajustements qui ont eulieu étaient quand même assez minimes, là. Donc, on ne viendrait pas créer une situationcomme celle que vous décrivez, M. le ministre, en ayant ce compromis-là.

M. Boulet : C'est intéressant,parce que là, ce projet de loi vise principalement à donner suite au jugementde la Cour suprême du Canada, mais ça nous donne l'opportunité d'avoir descommentaires pour éventuellement réformer de façon plus compréhensive ou plusglobale la Loi sur l'équité salariale, et ce n'est pas la première fois qu'onnous entretient de la modulation, là, des obligations en fonction du nombre desalariés. Et sachez, je l'ai mentionné ce matin, qu'avant le 28 mai 2019 ondoit déposer un rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale,donc, depuis les derniers amendements en 2009 et sur l'opportunité de lamaintenir, cette loi-là, en tenant compte de ses résultats d'application.

Et c'est dans cette perspective-là quej'aimerais aussi vous entendre sur ce que vous appelez la périodicité. Il fautbien distinguer, encore une fois, entre l'exercice initial d'équité salarialeet après ça l'exercice qui vise à maintenir l'équité salariale, qui est... Cetexercice-là doit être fait de façon périodique à tous les cinq ans. Vous nousmentionniez tout à l'heure : Ça pourrait être fait à tous les 10 ans, àtous les 15 ans. Si je vous dis par exemple : il y en a qui nousdemanderaient d'aller en bas de cinq ans, que ce soit à trois ans, à quatre ansplutôt que cinq ans... Il y a beaucoup d'entrepreneurs et de syndicats qui ontdes avis très partagés là-dessus, qui me disent : À tous les cinq ans,c'est un bel équilibre; à tous les trois ans, ce serait trop rapide. Mais il yen a qui me disent : À tous les trois ans, s'il y a eu des événements quicréent des inéquités, il faut agir et corriger les inéquités de façon continueet presque tout le temps, alors que vous parliez d'une hypothèse de 10 ans, 15ans ou... J'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

Mme Hébert(Martine) : Bien, écoutez, nous, sur la question du cinq ans,je pense qu'on pourrait se satisfaire, là, que ça soit maintenu à cettepériodicité-là. Le fait de le... je vous dirais, de l'abaisser, par contre, ça,ça nous poserait un problème. On est préoccupés, parce qu'effectivement onvient encore en rajouter. Puis il ne faut pas oublier, là, qu'on ne se lecachera pas, là, le Québec, on est le champion des réglementations en tousgenres, surtout lorsqu'il y a trait aux lois du travail. Moi, je pense qu'iln'y a pas de justification. D'ailleurs, la cour l'a bien dit. En tout cas, jene suis pas juriste, là, en toute déférence, M. le ministre et Mme laPrésidente, je ne suis pas juriste, mais je n'ai pas compris que la cour avaitremis en cause la périodicité. La cour, ce qu'elle a dit, ce n'est pas lapériodicité, c'est le moment à partir duquel on corrige les écarts salariaux,c'est là-dessus qu'elle a statué et non pas sur la périodicité. Alors, «If it ain't broken, don't fix it».

M. Boulet :Merci. Est-ce qu'à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendantevous avez déjà sondé vos membres sur l'application de la Loi sur l'équitésalariale?

• (15 h 50) •

Mme Hébert(Martine) : Je vous dirais qu'on n'a pas besoin de les sonder,on reçoit tellement d'appels de membres qui sont désespérés puis qui ont de ladifficulté à se comprendre dans cette loi-là que... Je vous dirais qu'on traitedes centaines d'appels par année, là, de cas de membres, là, qui nousdemandent : Comment je fais ça? Puis de la compréhension aussi de laglobalité, hein? Le processus est complexe, là. Écoutez, même moi, M. leministre, là, j'aurais de la misère à vous dire c'est quoi, toutes les étapes,puis les comparateurs masculins, puis les postes à prédominance féminine,masculine, etc., là. Alors, imaginez, là, le petit garagiste, là, à Saint-Piede Bagot, là, qui est dans son garage, puis qui regarde tout ça, puis quidit... Il se gratte la tête longtemps avant de comprendre qu'est-ce qu'il fautqu'il fasse. Donc, c'est extrêmement complexe. Et c'est pour ça que je vousdis : Je me demande si le fardeau, tu sais, dans une perspective d'intérêtpublic, là, et de... je me demande si le fardeau qu'on impose à ces plus petitsemployeurs-là n'est pas disproportionné par rapport aux bénéfices sociétauxqu'on tire d'appliquer une loi aussi complexe, là, chez ces plus petitsemployeurs, surtout lorsqu'on revoit les résultats en matière, là,d'ajustements salariaux, où on sait que ce n'est pas là qu'ont eu lieu lespires...

Mme Hébert(Martine) : …je me demande si le fardeau qu'on impose à cesplus petits employeurs là n'est pas disproportionné par rapport aux bénéfices sociétauxqu'on tire d'appliquer une loi aussi complexe, là, chez ces plus petitsemployeurs, surtout lorsqu'on voit les résultats en matière, là, d'ajustementssalariaux, où on sait que ce n'est pas là qu'ont eu lieu les pires… les plusgros problèmes.

M. Boulet : Absolument,la plupart des plaintes en suspens d'ailleurs ont été soumises dans le domainepublic et parapublic dans le secteur de la santé, de l'éducation et des servicessociaux. Là, il y a beaucoup de problématiques d'équité salariale, et lesplaintes émanent surtout de ces secteurs-là.

Autre point que je voulais discuter avecvous, vous mentionniez l'article 7 qui amende 76.3. Il me semble que çafait référence à un processus de participation des salariés. Puis,indépendamment du seuil d'assujettissement, dans beaucoup de PME, le taux… Enfait le taux de syndicalisation est moins élevé au sein des PME au Québec. Doncil me semblait, moi, que le processus de participation devait être un peu mieuxraffermi au sein des PME pour permettre aux salariés qui ne sont pasreprésentés par des syndicats, où il n'y a pas d'associations accréditées, defaire des observations, de demander des renseignements. Donc, il me semble que leprocessus de participation, oui, je comprends votre élément de lourdeuradministrative, mais, en même temps, les objectifs de la loi nous imposentparfois une certaine administration pour mieux atteindre ces objectifs.

Mais j'aimerais ça vous entendre, là,surtout tenant compte que le taux de syndicalisation n'est pas très élevé. Puisune entreprise quand même, là, je le dis, de 38 salariés, où il y a desproblèmes d'équité salariale, puis on veut se plaindre, puis qu'on ne connaîtpas la loi, puis qu'on la trouve alambiquée puis compliquée, puis on sait qu'onpeut consulter quelqu'un de la commission des normes, mais ce n'est pastoujours facile d'avoir accès à l'information, donc, qu'on puisse demander àson employeur — où il n'y a pas de comité d'équité salariale, là, onn'est pas en haut de 100 — qu'on puisse demander des informationspuis qu'on puisse faire des observations, il me semble que c'est démocratiqueau sein de la PME. Qu'est-ce que vous me diriez là-dessus?

Mme Hébert(Martine) : Je vous dirais que, moi, j'avais compris que cetteobligation-là sur la participation des employés, ça s'appliquait aux50 employés et plus, hein?

M. Boulet : Oui.

Mme Hébert(Martine) : À moins que je ne me trompe, là, c'est ça. O.K.Donc, là-dessus, moi, là, où j'en ai, c'est qu'est-ce que ça veut direparticipation, hein? Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, mais,souvent aussi, on sait que la définition de ce que c'est, le processus departicipation, comment ça va être défini, est-ce qu'on va attendre que ce soitles tribunaux qui balisent ce qu'on veut dire par là? Est-ce que… Et c'est toutça dans le fond. Peut-être que, sur le principe de participation, le principede la démocratie, je pense, M. le ministre, on se rejoint. C'est peut-être plussur la manière, sur le moyen. Et, sur l'obligation, peut-être plus circonscrirel'obligation. Ça veut dire quoi exactement, cette participation-là? Peut-êtrela définir davantage ou la baliser, hein, y mettre certaines balises, «tel quenotamment», en définissant «tel que notamment», etc., etc. pour faire en sortequ'en ayant par exemple une boîte… une boîte de courriel où l'employé peutenvoyer ses questions, etc., etc. Donc, je pense qu'il faudrait peut-êtrecirconscrire ce qu'on veut dire par le mot «participation».

M. Boulet : O.K.

Mme Hébert(Martine) : Comme je le disais ce matin, vous savez, Simone deBeauvoir disait : «Pourquoi les mots, cette précision brutale quimaltraite nos complications?». Alors, les mots ayant toute leur importance etpouvant nous maltraiter parfois, ou nous rendre la vie plus complexe, je penseque ce serait peut-être bien de circonscrire dans le projet de loi, dansl'article, ce qu'on veut à tout le moins définir pas le «participation».

M. Boulet : D'accord. Çava. Non, je le reçois bien. C'est un bon commentaire. Maintenant, vous référiezaussi… Bon, quand on fait notre exercice de maintien, on doit… Avant, d'ailleurs,le maintien de l'équité salariale n'était pas défini. Maintenant, dans notre projetde loi, on définit ce qu'est le maintien d'équité salariale et on dit ce quedoit contenir clairement l'affichage. Et quand on parle de la date précise del'événement, il nous apparaissait que, de bien l'identifier, c'était important parceque, si on fait l'exercice de maintien, puis je pense que vous adhérez à lapériodicité de cinq ans, il faut s'assurer de bien identifier la date où il y acréation d'une iniquité, où est survenu un événement qui crée une iniquité. Ça,vous dites, c'est un fardeau indu pour les plus petites PME. C'est difficile àsuivre. Mais est-ce que, comme pour les accidents de travail et les maladiesprofessionnelles, on doit tenir un registre puis faire une enquête quand il y aun accident de travail qui comprend des lésions corporelles qui sont plusimportantes, est-ce que ce n'est pas envisageable que, même au sein d'une PME,pour le bénéfice du respect de l'équité salariale et des obligations quisous-tendent la loi…

M. Boulet : ...puis faire uneenquête quand il y a un accident de travail qui comprend des lésionscorporelles qui sont plus importantes. Est-ce que ce n'est pas envisageable quemême au sein d'une PME, pour le bénéfice du respect de l'équité salariale etdes obligations qui sous-tendent la loi, il ne serait pas opportun d'avoir unregistre avec la date d'un événement où il se crée un écart?

Mme Hébert(Martine) : Le problème, c'est qu'il y a beaucoup d'événementsau sein d'une PME, quand on considère le taux de roulement, quand on considèrele profil des personnes qu'on peut embaucher. Dans une petite entreprise,comprenez-vous que l'impact ou l'incidence du départ d'une personne ou d'unchangement d'une tâche dans un poste, ça a... on vient de changer 10 % del'ensemble, justement, des tâches ou des postes. Donc, comprenez-vous que la...dans le fond, notre problématique, c'est que chaque petit changement, aussililliputien fusse-t-il, là, dans une petite entreprise comme ça, de 10 ou 15employés, peut avoir un impact sur l'ensemble justement de l'équité à chaquefois. Et plusieurs... et aussi, il peut y avoir plusieurs événementsconsécutifs auxquels... on ne sait pas à partir duquel événement en particulieron va attribuer l'inéquité, donc, ou la date qu'on va pouvoir attribuer, parexemple, que c'est exactement l'événement qui a fait en sorte qu'on créait ledéséquilibre. Alors, c'est un petit peu ça, notre problème, M. le ministre,avec la disposition qu'il y a là. On dit : hi, c'est... en tout cas, moi,j'ai parlé à mes conseillers aux entreprises aussi, qui reçoivent justement lesappels de nos membres, puis ils m'ont dit hi, comment nos membres vont faire,comment on va faire pour déterminer ça dans une petite entreprise, là? Il vafalloir que la commission, sinon, nous fournisse, là, des balises, des guidesou des «templates», là, qu'on appelle en bon français, quelque chose, desoutils, là, pour nous accompagner là-dedans. Ou encore, beaucoup plus simple,exempter, encore une fois, là, ou fixer quelque chose de plus clair pour lesplus petites entreprises, dans les cas où on n'est pas capables de l'évaluer,justement.

M. Boulet : Absolument. Il y acertainement une frontière qu'on va peut-être devoir déterminer, mais tu sais,si tu donnes une prime à un ouvrier, une prime de rétention, surtout dans lecontexte de pénurie de main-d'oeuvre qu'on connaît, de 2 $, puis que cetouvrier-là quitte, puis que c'était l'emploi en prépondérance masculine, et quela secrétaire, elle, demeure en emploi, il y a quand même eu une inéquitépendant la période de temps où l'ouvrier continue. Ou si l'employeur décide demettre fin à la prime de rétention parce qu'il n'y a plus de problème de raretéde main-d'oeuvre, il y a quand même eu une inéquité pendant une certainepériode de temps. Mais parfois, il peut y avoir beaucoup de mouvement demain-d'oeuvre dans une petite organisation, et ça peut être complexe.

Mme Hébert(Martine) : C'est justement, et c'est là où on se dit, tu sais,dans le fond, si on fait une loi, assurons-nous aussi qu'on va mettre en placeles mécanismes qui vont en faciliter l'observance, qui vont en permettrel'observance. Et là, je pense qu'on n'est pas nécessairement, en toutedéférence, dans un mécanisme où on va pouvoir... ou je pense qu'au contraire onva de facto mettre en non-conformité beaucoup d'entreprises, alors qu'ellesn'en peuvent rien, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Je dois vous couper, je dois vous couper, votre temps est écoulé. Alors, mercipour ce bel échange. Je cède maintenant la parole au député du deuxième grouped'opposition, tel que mentionné ce matin...

Une voix :...

La Présidente (Mme IsaBelle) :...officielle, oui. De l'opposition officielle, tel que mentionné ce matin,excusez-moi. Vous disposez de 11 minutes.

M. Rousselle : Merci, Mme laPrésidente. Bonjour, Mme Hébert, merci d'être ici, vraiment merci, là, d'avoirfait ce travail-là, parce que ça demande sûrement du temps, et puis vous l'avezmis vraiment, le temps, pour nous préparer ça. Je remarque entre autres, dansvotre nombre d'employés, que les gens que vous représentez, 70 %, c'est 10employés et moins. Je lis bien?

Mme Hébert(Martine) : C'est-à-dire que, au Québec, la composition del'économie québécoise, à peu près 73... en fait, 73 % des entreprises auQuébec ont moins de 10 employés, O.K. Mais dans ceux que je représente à laFCEI, là, nous, nos membres ont en moyenne 22 employés.

M. Rousselle : Je m'en vais auniveau des 50 et plus, parce qu'on a parlé beaucoup des 50 et plus, on a parléjustement que quand on veut justement avoir une équité, l'évaluation dumaintien, l'équité salariale et tout, vous avez parlé de plus que cinq ans,vous, mais moi... Vous, qu'est-ce que vous en pensez d'un comité paritaire,puis je vous lance l'idée, là, tu sais, là, un comité paritaire pour que ça sefasse d'une manière régulière, tu sais. Parce qu'à un moment donné, vous l'avezdit, des fois, dans des compagnies ou dans des endroits, ça va vite. Ça vavite, puis à un moment donné, on peut se perdre là-dedans. Un comité paritairequi serait justement à l'affût de ça, de ces changements-là, puis qui feraitles changements au fur et à mesure. Vous en pensez quoi, là? C'est-u une idéefolle, ça, là, ou...

• (16 heures) •

Mme Hébert(Martine) : Il n'y a jamais d'idées qui sont folles, ou en toutcas, à peu près pas, mais est-ce que c'est une bonne idée, ça, peut-être là estla question. Je vous dirais que moi, je suis davantage pour laisser auxemployeurs le choix des moyens...

17939 ANQ.Vigie.Bll.Depute 17899 ANQ.Vigie.Bll.Depute 12167 ANQ.Vigie.Bll.Depute
2019-02-26T16:00:00 1

M. Rousselle : ...tous ceschangements-là, puis qu'il ferait les changements au fur et à mesure. Vous enpensez quoi, c'est-u une idée folle, ça, là ou...

Mme Hébert (Martine) :Il n'y a jamais d'idées qui sont folles... ou, en tout cas, à peu près pas,mais est-ce que c'est une bonne idée, ça? Peut-être là est la question. Je vousdirais que, moi, je suis davantage pour laisser aux employeurs le choix desmoyens, hein, des moyens qu'ils vont appliquer dans leur entreprise et desmoyens qu'ils vont prendre pour justement s'assurer, là, entre les exercices demaintien. Parce qu'à partir du moment où on va imposer cette façon de faire làà un employeur, peut-être que ça va convenir à un, mais ça ne conviendra pas nécessairementà l'autre, ce ne sera peut-être pas optimal pour personne non plus ni pour les travailleursni pour les employeurs. Alors, moi, j'inviterais plutôt à laisser le librechoix aux employeurs à y aller sur l'objectif, hein, comme on a ici, là, legrand objectif qu'on a.

Et d'ailleurs je vous soumets respectueusementaussi que, si la Cour suprême avait jugé qu'il y a d'autres éléments de la loi,là, qui ont besoin d'être renforcés, bien, elle l'aurait dit, qu'il y ad'autres éléments de la loi, là, qui ne sont pas conformes à nos chartes ou quine sont pas conformes, elle l'aurait dit. Or, à ma connaissance, ce n'est pasce que la Cour suprême a fait, elle a bien mentionné tels, tels éléments, ellea pointé ces éléments-là. Alors, pourquoi, comme j'ai dit tantôt, «if it ain'tbroken, don't fix it», alors pourquoi est-ce qu'on rajouterait des choses,alors que la Cour suprême elle-même n'a pas jugé bon de rajouter ceséléments-là? C'est un petit peu la question que je poserais.

M. Rousselle : Je reviens auxcompagnies qui ont 10 employés et moins ou, dans ces environs-là, vos membres,vous dites aux alentours de 22 employés, cette modification-là de loi, ça vaavoir un coût financier, est-ce que vous avez regardé l'impact financier descompagnies que vous représentez? Est-ce que vous avez fait un survol avec...vous avez sûrement eu des téléphones, mais est-ce que vous avez fait uneanalyse, là, là-dessus?

Mme Hébert(Martine) : Bien, écoutez, on a regardé l'étude d'impactréglementaire qui a été produite par le gouvernement, hein, comme la politiquesur le logement réglementaire d'ailleurs l'a prescrite, je félicite le gouvernementd'avoir suivi d'ailleurs cette directive-là de la politique qui lui incombe.Les coûts seraient évalués annuellement à 566 millions de dollars parannée, ça, c'est juste pour les ajustements O.K. Mais il y a un autre coût, M.le député, je suis contente que vous posiez la question, parce qu'il y a unautre coût, dont il faut tenir compte. Dans le projet de loi, on dit que laCNESST devra accompagner chaque personne qui dépose une plainte, que la plaintesoit prima facie frivole ou pas, O.K. Et ça, c'est des coûts pour lesemployeurs parce que la division de l'équité salariale, tout comme celle desnormes du travail à la CNESST, est financée à 100 % par les employeurs,par une taxe sur la masse salariale qui est prélevée et que les employeursdoivent payer pour financer cette division-là, tout comme la CSST d'ailleurs,la partie SST.

Alors, c'est sûr qu'on vient rajouter descoûts, là, la CNESST va devoir accompagner chaque personne, là. Moi, je décide,demain matin, comme ça, là, «out of the blue», hein, que je m'en vais déposerune plainte, mais, même si ma plainte est complètement frivole puis qu'elle n'aaucun fondement à sa face même, la CNESST va devoir prendre fait et cause pourmoi, là. Donc, c'est beaucoup de ressources qui risquent d'être engrangées à ladivision de l'équité salariale, qui peut-être pourraient être dévolues,ressources qui pourraient et devraient être dévolues à des choses un peu plusoptimales que ça.

Donc, c'est pour ça d'ailleurs qu'on aproposé, dans le projet de loi, de dire : Bien, la CNESST, de ne pas luimettre une obligation comme ça, mais elle peut, si elle le désire ou dans descas particuliers, là, offrir une aide, mais pas qu'elle soit obligéesystématiquement, là, sans avoir fait une analyse préalable du bien-fondé de laplainte.

M. Rousselle : Je continueavec, toujours, les 10 employés et moins. Je me mets à la place d'une travailleusequi n'est pas syndiquée, qui n'a pas de structure justement pour faire valoirses droits, puis là c'est sûr que là ça a un impact, puis peut-être que sonemployeur est peut-être au même niveau dans le sens qu'il ne connaît pas lesstructures non plus, je veux dire, j'y vais vraiment d'une petite, vraiment,PME, peu importe la région, je vais prendre la région de Laval, pour ne pas enétiqueter d'autres, mais je vais prendre Laval. Mais cette entreprise-làjustement je le sais qu'à un moment donné 10 employés et moins, des fois, c'estplus familier, c'est plus proche, on s'entend, mais, s'il y a une égalitélà-dedans, avez-vous réfléchi? Je sais que vous avez représenté des employeurs,mais cette personne-là qui vit une équité justement salariale, qui est là, quitravaille puis elle, elle ne sait pas comment s'y prendre, avez-vous déjà jaséde ça avec vos membres?

Mme Hébert(Martine) : Bien, écoutez, je pense qu'il faut faire attention,là, il ne faut pas prétendre que les travailleurs salariés au Québec n'ont pasde recours, là, je veux dire, la Commission des normes, l'équité salariale,elle est là pour ça. Ils ont des services, d'ailleurs, ils prennent fait etcause pour les travailleurs. Donc, je pense que les travailleurs ont desrecours, les 10 employés et moins sont... d'ailleurs, les 10 employés et moinsne sont pas assujettis à la loi. Et, moi, ce que je dis, si on ne les a pasassujettis à la loi dès le départ, c'est parce que le législateur considéraitqu'effectivement la question de l'équité salariale au sens... au terme de laloi, hein, on considérait donc qu'elle n'était peut-être pas problématique dansces petites entreprises là. Et, moi, ce que je vous dis même que c'est qu'à lalumière...

Mme Hébert(Martine) : …Et, moi, ce que je dis : Si on ne les a pasassujettis à la loi dès le départ, c'est parce que le législateur considéraitqu'effectivement la question de l'équité salariale aux termes… au sens de… auxtermes de la loi, hein, on considérait donc qu'elle n'était peut-être pas problématiquedans ces petites entreprises-là. Et, moi, ce que je vous dis, même, c'est qu'àla lumière des résultats de l'équité salariale qu'on voit, là, le pourcentagedes entreprises où il y a eu des ajustements, on dit même qu'à 10, là… ce n'estpas chez les 10 à 49 où ça a été pire. Donc, je me dis : On pourrait-u sedonner une chance? Haussons le seuil à 20, peut-être, et voyons… refaisons unexercice peut-être dans cinq ans, hein, mettons. Ça se met dans une loi, ça, defaire une évaluation puis de dire : Dans cinq ans, est-ce que finalement…Bon, je pense que c'est possible et j'irais plus dans ce sens-là, je vousdirais.

Mais les recours pour les travailleurs,ils sont existants, là. On les a, puis ils fonctionnent très bien. Je ne voispas pourquoi on viendrait ajouter, là… ou en tout cas… ajouter des structures.Je pense que les structures fonctionnent parfaitement bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Merci. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci.Bonjour, et merci pour votre prestation. Ce n'est pas une première visite, ilme semble. C'est… Comme toujours, c'est réfléchi et s'ajoute à nos réflexions.

Je prends note que vous avez bien dit quevous… les grands paramètres du projet de loi vous convient, et on comprendqu'on est ensemble quand on parle de l'obligation de s'enligner vers l'équitéde façon la plus complète que possible. J'entends aussi que c'est les PME quisont les moteurs de notre économie et que… je crois qu'on partagerait aussi l'objectifde limiter le fardeau du paperasse, surtout sur le garage du coin, comme vousdites, le dépanneur du coin. C'est le moteur de notre économie, il faut lesappuyer.

En même temps, on est dans la situation oùon a à équilibrer les besoins tout à fait légitimes et à trouver des moyens dele faire. Je reviens avec la question de… on prend l'exemple d'une madametelle, qui a des difficultés au sein d'une petite entreprise, où elle voit un collèguehomme qui bénéficie des conditions qui sont un petit peu différentes. Il fautdire que je n'ai nullement lu, avec respect, dans la décision de la Coursuprême un diagnostic qu'il n'y avait aucun problème chez les PME. Il ne s'estpas prononcé là-dessus. Il y a des recours pour chaque travailleur,travailleuse, qu'ils soient dans une entreprise de 100 employés ou de 50.En même temps, je constate que c'est un des fardeaux très difficiles pourquelque gouvernement que ce soit de ne pas chercher des solutions paramétréesde A à Z et de respecter les besoins des entreprises, dans cet exemple-là, quisont plus restreintes avec des ressources plus limitées.

Mais je vous invite de façon générale àvous mettre dans la peau d'une femme qui travaille au sein d'une entreprise, onva dire de 21 employés. Comment faire? Comment… Voyez-vous des façonsd'atténuer ce projet de loi ou de l'adapter pour que ça puisse se rendreefficace pour tout le monde, y compris cette employée-là?

Mme Hébert(Martine) : Bien, écoutez, moi, je pense que d'abord, là, entout cas, à ma connaissance, dans la Loi sur les normes du travail, il y a quandmême des dispositions qui empêchent les employeurs de faire de ladiscrimination, de payer… de moins rétribuer des employeurs d'une même catégoriede salariés, là, c'est comme… Donc, il y a déjà des dispositifs dans la Loi surles normes du travail actuelle qui permettent aux travailleurs et à… auscénario que vous me décrivez de la dame en question, là, de pouvoir déposerune plainte devant la Commission des normes du travail, là, si elle juge qu'ily a discrimination. Il y a aussi nos chartes qui protègent les travailleurs.Donc, je pense qu'il y a des dispositifs à l'heure actuelle qui, si vousvoulez, aident, supportent les travailleurs dans leurs démarches.

Puis moi, je suis tout à fait pour le faitde dire, par exemple : Est-ce qu'on peut… est-ce que les employeurs ontune responsabilité, par exemple, d'informer leurs employés, leurs travailleurssur les recours, sur… etc.? Je pense que oui, à travers différents mécanismes,comme ils le font déjà présentement, et je pense que les mécanismes actuelsfonctionnent bien.

Donc, ce que je dis, c'est :Regardons le coût-bénéfice en termes sociétaux et peut-être que le…

La Présidente(Mme IsaBelle) : Mme Hébert, je dois malheureusement encorevous couper. Merci au député de l'opposition officielle. Nous y allonsmaintenant avec le député du deuxième groupe d'opposition. Je vous rappelle quevous avez 2 min 45 s.

Une voix :

• (16 h 10) •

M. Ouellet : Mme Hébert, onva… on va aller «straight to the point». Vous avez parcouru la législation,vous faites référence à ce qui s'est passé au sein de la cour, donc, ce que jeveux dire, c'est que vous avez pris le temps de bien analyser le projet de loien question. Mais j'aimerais avoir votre interprétation à l'article 76.5,lorsque parle de verser… l'article 9, pardon, pour la modification del'article 76.5, lorsqu'on parle…

M. Ouellet : ...vous avezparcouru la législation, vous faites référence à ce qu'il s'est passé au seinde la cour. Donc, ce que je veux dire, c'est que vous avez pris le temps debien analyser le projet de loi en question. Mais j'aimerais avoir votreinterprétation à l'article 76.5, lorsqu'on parle de verser... del'article 9, pardon, pour la modification de l'article 76.5 lorsqu'onparle de verser une indemnité forfaitaire. À votre avis, est-ce que cetteindemnité forfaitaire inclut, selon vous, les paies de vacances, les régimes deretraite ou c'est un montant fixe?

Mme Hébert(Martine) : C'est une bonne question. D'ailleurs, je pensequ'il y en a qui ont déjà posé la question devant cette commission, et je vousremercie de toute la considération que vous me portez, mais je n'ai pas laréponse à cette question-là. Moi, je pense que... en tout cas, à ma... de macompréhension et de mon humble compréhension, là, je ne veux pas me substituerdu tout à la cour ni aux tribunaux, mais de ma compréhension, quand on parled'équité salariale, on parle de salaires. Donc, pour moi, c'est salarial.

M. Ouellet : Oui, maisle législateur choisit les mots, on ne parle pas de salaires.

Mme Hébert(Martine) : On l'a dit tantôt.

M. Ouellet : Alors, madeuxième question sera la suivante. Vous faites mention de l'opportunité de mettre,dans la loi, jusqu'à sept ans pour l'étalement, et de ne pas avoir à demanderla permission à la CNESST pour aller dans ce sens-là considérant que certainespetites entreprises pourraient avoir des crises de liquidités. Donc, est-ce quevous êtes d'accord avec le fait que les travailleurs ou travailleuses, surtoutles travailleuses, qui seraient touchées par ça? Tu sais, dans le fond, ilsn'ont pas été payés, mettons, pendant cinq ans, au bon régime, mais là onpourrait aller jusqu'à sept ans pour un remboursement. Vous ne trouvez pas quec'est un petit peu long? Le législateur de dit de quatre. C'est des situationsparticulières dont la CNESST pourrait être saisie pour dire : Considérantx, y paramètres, je le prévaut. Là, vous dites, vous : Non, on devrait yaller de façon unilatérale jusqu'à sept pour s'assurer que les liquiditéssoient disponibles ou présentes pour les entreprises. Il n'y a pas un doublediscours pour dire : S'il y a eu une erreur, on va prendre plus de tempspour la corriger que le fait que l'erreur s'est manifestée pour... est arrivée.

Mme Hébert(Martine) : Oui. Mais, dans la mesure où il y a unecompensation quand même, là, pour l'étalement du paiement, là, qui est verséquand même aux travailleurs. Je vous dirais que, là-dessus, on pourrait penserpar exemple à un minimum et un maximum, là, puis ça pourrait, par exemple, êtresoumis à la CNESST, à l'approbation de la CNESST en fonction, par exemple, dela situation financière de l'entreprise, là, quelque chose comme ça.

M. Ouellet : Puis vousparlez de compensation, c'est qu'il y aurait un pourcentage d'intérêts versé.C'est ce que vous...

Mme Hébert(Martine) : Bien, c'est ce qu'on semble comprendre, en toutcas, de ce qui est le cas actuellement.

M. Ouellet : Combien detemps, madame?

La Présidente(Mme IsaBelle) : Huit, sept...

M. Ouellet : Merci,Mme Hébert.

La Présidente(Mme IsaBelle) : Merci pour ce bel échange. Alors, nous y allonsmaintenant avec le porte-parole du troisième groupe de l'opposition,2 min 45 s.

M. Leduc : Merci, Mme laPrésidente. Merci, Mme Hébert, d'être ici avec nous.

Je n'ai pas pu m'empêcher de sourire quandvous avez commencé en disant qu'on n'était pas dans un monde idéal parce que jeme suis dit : Si Québec solidaire avait écrit le projet de loi, quelleexpression auriez-vous utilisée, le cas échéant? Mais, bon.

Vous avez parlé tantôt des plaintesfrivoles. Je trouve ça intéressant. Est-ce que vous avez une idée à peu près,en ce moment, de la proportion des plaintes qui seraient jugées frivoles à laCNESST?

Mme Hébert(Martine) : Il faudrait que vous posiez la question aux gens dela CNESST. Moi, je ne suis pas directrice des opérations, là, à la CNESST. Maisce que je peux vous dire, c'est que, souvent dans les législations qui sontsimilaires, hein, on va mettre des paramètres qui vont permettre, en amont, dejuger, là, est-ce que la plainte doit rentrer finalement dans la moulinette etdoit rentrer dans le processus de traitement justement pour éviter unengorgement, engorgement indu qui crée d'ailleurs une inéquité pour lestravailleurs qui, eux, ont des plaintes qui sont vraiment fondées et quidébouchent finalement sur effectivement des décisions qui leur sont favorables.

M. Leduc : Je vous posaisla question parce que vous avez dit, sur un autre sujet tantôt : «If it'snot broken, don't fix it». Donc, je comprends que, pour les plaintes frivoles,pour l'instant, vous n'avez pas une idée particulière de s'il y en a en faittout simplement.

Mme Hébert(Martine) : Non. Par contre, par contre, ce que je peux vousdire, c'est qu'actuellement il y a un deséquilibre dans le traitement des... enmatière d'équité salariale, dans le traitement des employeurs versus lessalariés. Il y a une inéquité. L'opinion de l'employeur, dans la décision, dansla publication de la décision, dans les commentaires qu'il formule aussi n'estpas nécessairement toujours prise en compte et ne fait pas partie non plus...n'est pas inscrite, là, nommément, textuellement dans les décisions de lacommission, et ça, ça pose un problème parce qu'il y a une inéquité detraitement, là, dans les processus.

M. Leduc : À lapage 9 de votre mémoire, vous faites référence au fait, juste avant larecommandation à peu près en milieu de page, là, qui pourrait notamment menacerla trésorerie de certains employeurs. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'unpeu triste de conclure qu'en quelque sorte le... est-ce que je vais trop loinen pensant que le modèle d'affaires finalement était construit sur ladiscrimination systémique des femmes?

Mme Hébert(Martine) : Non. Non, pas nécessairement. Mais ça ne veut pasdire que vous pouvez arriver, par exemple, dans une période creuse pourl'entreprise où la décision sort, puis que là vous devez faire votre versement,et pour x, y raisons, le flow... ou encore dans une période où l'entreprise esten train de faire des investissements majeurs puis que les liquidités ne sontpas nécessairement dans le compte de banque. Donc, ça n'a pas rapportnécessairement, au contraire, avec ce phénomène-là.

M. Leduc : Des gens...

Mme Hébert(Martine) : ...dans une période creuse pour l'entreprise où ladécision sort, puis que là vous devez faire votre versement, et pour x, yraisons, le flot... ou encore dans une période où l'entreprise est en train defaire des investissements majeurs puis que les liquidités ne sont pas nécessairementdans le compte de banque. Donc, ça n'a pas rapport nécessairement, aucontraire, avec ce phénomène-là.

M. Leduc : Des gens qui sontpassés avant vous ce matin ont parlé du fait de réduire la durée, là, de lapériode pour refaire l'exercice de maintien notamment à trois ans ou... en toutcas, là, il y a d'autres personnes qui parlent de 10 ans. Un argument qui a étéavancé, c'est que, si on le fait aux trois ans, l'exercice est moins lourd parcequ'il y a moins d'années à étudier. Donc, est-ce que c'est logique d'y aller dansce sens-là? De faire ça sur moins d'années, c'est plus facile?

La Présidente (Mme IsaBelle) :Pardon, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le temps est écoulé. Alors, jevous remercie, je vous remercie toutes et tous pour votre contribution, hein,aux travaux de cette commission-ci.

Nous suspendons les travaux quelquesinstants, le temps de permettre au prochain groupe de s'installer. Merci, MmeHébert.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme IsaBelle) :Bonjour. Bonjour, tout le monde. Alors, nous reprenons les travaux. Je souhaitela bienvenue à la Centrale des syndicats du Québec. Je vous rappelle que vousdisposez de 10 minutes pour votre exposé, puis ensuite nous procéderons à lapériode d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite donc à vous présenter etensuite de donner votre exposé.

Mme Éthier (Sonia) :Bonjour. Mon nom est Sonia Éthier. Je suis la présidente de la Centrale dessyndicats du Québec. Je suis accompagnée, à ma gauche, de Nathalie Léger, quiest avocate aux services juridiques à la centrale, et de Karen Harnois, qui estconseillère au dossier de l'équité salariale aussi à la Centrale des syndicatsdu Québec. Et la présentation, on va la partager.

• (16 h 20) •

Donc, vous rappeler que la Centrale dessyndicats du Québec, nous sommes 200 000...

Mme Éthier (Sonia) :...qui est avocate au service juridique à la centrale et de Karen Harnois, quiest conseillère au dossier de l'équité salariale, aussi à la Centrale dessyndicats du Québec. Et la présentation, on va la partager.

Donc, vous rappeler que la Centrale dessyndicats du Québec, nous sommes 200 000 membres, dont 240 syndicats ettout de même 350 titres d'emplois, et la CSQ compte dans ses rangs 75 % defemmes.

Alors, dans un premier temps, il faut serappeler que la discrimination systémique, c'est insidieux et ça se retrouveencore dans nos milieux de travail, et il faut se rappeler que c'est complexe.Et, à cette fin, un encadrement légal est vraiment nécessaire pourl'identifier, mais aussi la corriger. Et il faut se rappeler aussi qu'au Québecil y a eu quand même de nombreuses batailles, que ce soit devant les tribunaux,ou des manifestations dans les rues, et, après de nombreuses représentationsdes organisations syndicales, comme société, nous avons choisi de mettre enplace une loi proactive qui impose l'équité salariale — et c'est undroit fondamental — non seulement pour l'atteinte, mais aussi pour lemaintien.

Pourtant, malgré que la loi ait étéadoptée il y a quand même 22 ans, il demeure encore des entreprises qui sontretardataires, pour différentes raisons, soit qu'elles n'ont pas faitl'opération de maintien ou encore qu'elles n'ont pas apporté les correctifsnécessaires. Alors, c'est vraiment problématique, et aujourd'hui, 22 ans plustard, suite à la décision de la Cour suprême, il y a des modifications qui sontproposées pour rétribuer les femmes de façon adéquate et corriger ladiscrimination salariale.

Donc, pour nous, le projet de loi qui estprésenté... pour nous, il y a quand même certains reculs. Tout d'abord, le faitque ce soit versé sous forme forfaitaire, ces sommes qui sont dues à la suitede l'évaluation du maintien, pour nous, c'est très problématique. Ensuite, queces sommes-là puissent être réparties sur plusieurs versements, ça a pour effetd'accorder aux employeurs une période de grâce en niant le droit des femmes derecevoir les sommes. Et troisièmement la reconnaissance d'une pleine rétroactivitépour les femmes qui ont été représentées par les organisations syndicales, quiont mené cette lutte jusqu'à la Cour suprême, et... donc ne pourraient pas êtrevisées rétroactivement, notamment pour l'opération de maintien 2010 et 2015.Donc, on a diverses modifications au projet de loi à apporter, trois grandessections. Et Mme Harnois et Léger vont préciser.

Mme Harnois (Karen) : Alors,pour faire suite à Mme Éthier, dans le fond... juste pour vous préciser que lesrecommandations ont été rédigées de manière à ce qu'elles soient directementapplicables dans la loi, donc, lorsque vous le lirez, vous serez en mesure deconstater cela.

Premier élément, le processus departicipation. Le processus de participation qui est proposé dans le projet deloi est, pour nous, problématique, en fait, il ne s'applique pas à toutes les entreprisesassujetties, elle cible... le processus cible seulement les entreprises où il ya eu un programme d'équité salariale, ou encore dans les cas où il y a uneprésence d'associations accréditées. Donc, pour nous, d'abord, ça, c'est unproblème.

L'autre élément, en fait, il s'agit d'un processusde consultation, et non de participation. Pour nous, un processus departicipation, je dirais, se résume ou se réfère à un comité de maintien de l'équitésalariale, et on souhaite que la loi soit modifiée ainsi en obligeant la miseen place d'un comité paritaire de maintien de l'équité salariale, peu importele type d'entreprise assujettie à la loi. Dans le fond, le comité vise laparticipation réelle des personnes salariées pour comprendre l'équitésalariale, pour identifier les éléments discriminatoires et, naturellement,pour prendre position. Également, un comité de maintien fait en sorte dediminuer considérablement le nombre de plaintes qui pourraient être déposées.Pour nous, ce sont des éléments positifs. Vous retrouverez cet élément à larecommandation n° 1.

Également, dans l'évaluation du maintien,le projet de loi, tout comme la loi actuelle, ne prévoit pas un encadrementpour réaliser le maintien, il n'y a pas d'étape spécifique. Nous, on souhaiteque la loi soit modifiée afin de voir un processus ou des modalitésparticulières pour réaliser le maintien, tel qu'il a été le cas dans le cadredu programme d'équité salariale, où on voit quatre étapes bien définies. Celanous permet justement d'assurer une continuité, d'assurer une compréhension dece qui se passe comme évaluation du maintien dans l'entreprise, bref, d'assurerune compréhension de la réalisation de l'équité salariale dans les entreprises.Vous retrouverez cet élément-là à la recommandation n° 3.

Concernant l'évaluation du maintien, onsouhaite que la période citée soit réduite...

Mme Harnois (Karen) :...d'assurer une continuité, d'assurer une compréhension de ce qui se passecomme évaluation du maintien dans l'entreprise, bref, d'assurer unecompréhension de la réalisation de l'équité salariale dans les entreprises.Vous retrouverez cet élément-là à la recommandation n° 3.

Concernant l'évaluation du maintien, onsouhaite que la périodicité soit réduite de cinq à trois ans. En fait, cetteréduction de périodicité permettrait aux employeurs d'alléger leur fardeaufinancier et aussi faciliter l'identification des événements qui peuventsurvenir dans la période de référence. Vous retrouverez cet élément à la recommandationn° 8.

Concernant la section suivante, je vais mepermettre de lire textuellement la recommandation n° 10, étant donnéqu'elle est particulièrement technique. On est toujours dans le cadre de l'évaluationdu maintien, et la CSQ souhaite vous proposer une méthodologie de calcul, unemécanique de calcul des ajustements à l'intérieur de cette périodicitéjustement pour répondre au jugement de la Cour suprême et respecter la Loi surl'équité salariale. Dans le fond, la recommandation n° 10 se litainsi : «L'employeur doit, pour chacune des années comprises dans lapériode de maintien et à la date anniversaire de celui-ci, déterminer si desajustements salariaux sont requis. Pour chacune de ces années, la somme due enajustement salarial rétroactif sera calculée à partir du salaire déterminé pourl'année antérieure et à compter de la date de l'événement qui crée un écartsalarial. L'employeur doit payer les ajustements salariaux à la date oùl'exercice de maintien doit être complété. À défaut par l'employeur de verserles ajustements salariaux à cette date, ces ajustements portent intérêt au tauxlégal à compter du moment où ils auraient dû être versés.»

Vous comprendrez que dans cetterecommandation-là on retrouve l'ajustement salarial, qui pour nous faitréférence au projet de loi, où on parle d'«indemnité forfaitaire». Pour nous,cet élément-là, «indemnité forfaitaire», nous pose problème, puisqu'il nes'agit pas de corriger le salaire des catégories d'emploi à prédominanceféminine qui sont discriminées. De plus, ce qui nous cause problème, c'estégalement l'étalement, le nombre de versements. Donc, corriger l'équitésalariale, on souhaite que ça soit fait au moment... à la date de l'événementet pas que ça soit... pas qu'il y ait d'étalement, excusez. Donc, on souhaiterespecter l'esprit de la loi et, naturellement, le jugement de la Cour suprême.On ne veut pas compenser, mais on veut corriger les écarts.

La mécanique que je vous ai lue, notreproposition de nouvelle mécanique pour évaluer... ajuster... pour calculer lesécarts salariaux, on souhaite qu'elle soit référée, que le comité consultatifsoit mandaté justement pour, s'il y a lieu, retravailler cette mécanique-là, labonifier s'il y a lieu. Et pourquoi on souhaite que le comité consultatif soitinterpellé? En fait, on pense que c'est un lieu où on retrouve de l'expertiseau niveau de l'application de la loi, on retrouve plusieurs partenaires, et onsouhaite une collaboration avec les partenaires en place.

Mme Léger (Nathalie) :Ensuite, on aimerait attirer votre attention sur la mécanique de traitement desplaintes qui a été mise en place. On comprend qu'actuellement la commissioneffectue un travail colossal dans la gestion et le traitement des plaintes quiont été déposées pour les exercices de maintien 2010 et 2015 et que cetraitement-là s'est révélé être assez ardu. Ce que le projet de loi propose enfait, c'est de regrouper les plaintes à la seule discrétion de la commission,ce qui pour nous est problématique, notamment au niveau du devoir dereprésentation des organisations syndicales, qui doivent pouvoir être en mesurede consulter adéquatement leurs membres et de prendre les décisions qui sontles plus appropriées pour elles. En plus, la mécanique qui est prévue dans leprojet de loi dans les différents articles qui ont été ajoutés ressemblebeaucoup plus, à notre avis, à une mécanique qui relève de la négociationcollective et non à une mécanique qui s'applique en équité salariale, qui nepeut être négociée, étant un droit fondamental.

Je vais passer la parole pour laconclusion.

Mme Éthier (Sonia) :Bien, écoutez, en conclusion, je pense que le législateur a la possibilitéd'agir maintenant pour mettre en place les mesures qui vont permettre decorriger réellement la discrimination salariale systémique, et on se rappelleque la loi a quand même été adoptée — je pense que c'estimportant — il y a quand même 22 ans; en 2004, il y a eu le jugementJulien qui a invalidé le chapitre IX; 2009, le processus de maintien; 2018, lejugement de la Cour suprême. Donc, je pense qu'il est important de s'assurerque les femmes puissent bénéficier d'un salaire qui est équivalent à celui deshommes et que des correctifs soient apportés.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Merci. Merci pour cet exposé. Nous commençons maintenant la période d'échange.M. le ministre, vous disposez de 16 min 30 s.

• (16 h 30) •

M. Boulet : Merci, Mme laPrésidente. D'abord... vous remercier. C'est un rapport qui est complet, quiest très bien présenté, fait en équipe...

12167 ANQ.Vigie.Bll.Depute 17939 ANQ.Vigie.Bll.Depute 15371 ANQ.Vigie.Bll.Depute 16495 ANQ.Vigie.Bll.Depute 17935 ANQ.Vigie.Bll.Depute 17899 ANQ.Vigie.Bll.Depute
false false false archives-parlementaires/travaux-commissions/AudioVideo-78307 78307 Audition - Remarques préliminaires 2019-02-26T10:02:00 9999-12-31T00:14:22 3 ANQ.Vigie.Bll.CategorieVideoAudio Séances des commissions archives-parlementaires/travaux-commissions 39 ANQ.Vigie.Bll.CategorieVideoAudio Économie et travail economie-et-travail 32739 ANQ.Vigie.Bll.Image 78307 ANQ.Vigie.Bll.VideoAudio 3 39 78309 ANQ.Vigie.Bll.VideoAudio 3 39 78311 ANQ.Vigie.Bll.VideoAudio 3 39 78329 ANQ.Vigie.Bll.VideoAudio 3 39 78331 ANQ.Vigie.Bll.VideoAudio 3 39 78333 ANQ.Vigie.Bll.VideoAudio 3 39 78347 ANQ.Vigie.Bll.VideoAudio 3 39 1579 ANQ.Vigie.Bll.SessionLegislature 42e législature, 1re session false false false

[...]
 

En Complément