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Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )


LÉVESQUE Sylvain - Chauveau
Équité salariale - Projet de loi n° 10 - Audition publique - CET-3: 14

Commission permanente de l'économie et du travail
Fascicule n°3, 27 février 2019, page -2147483648

[...]

ANQ.Vigie.Bll.Journal 236553 10 CET-190227 CET-190227 _csSade _csSade UA_DDD_JD e5343 2019-03-05T19:00:50Z _csSade 2021-02-25T19:17:12Z _csAdmin 2021-02-25 14:16:51 publie 0 2019-02-27T00:00:00 0001-01-01T00:00:00 9999-12-31T23:59:59.9999999 FRENCH None commissions/cet-42-1/journal-debats/CET-190227 1 2019-02-27T15:30:00 Journal des débats - 42e législature, 1re sessionSéance de la Commission de l'économie et du travail du mercredi 27 février 2019 Journal des débats (Hansard) - 42nd Legislature, 1st SessionSitting of the Committee on labour and the economy on mercredi 27 février 2019 false false CET-190227 2019-02-27T15:30:00 45 3 1 COM false 21 ANQ.Vigie.Bll.Commission CET CLE Commission de l'économie et du travail Committee on Labour and the Economy 40543 ANQ.Vigie.Bll.Mandat Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur l’équité salariale afin principalement d’améliorer l’évaluation du maintien de l’équité salariale Special consultations and public hearings on Bill 10, An Act to amend the Pay Equity Act mainly to improve the pay equity audit process Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 10 Special consultations and public hearings on Bill 10 CET CLE 2019-02-27T15:30:00 1

(Quinze heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) :Alors, bonjour, tout le monde. Nous avons bien le quorum, alors je déclare laséance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande encoreune fois à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leursappareils électroniques. C'est fait? La commission est donc réunie afin depoursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projetde loi n° 10, Loi sur l'équité salariale afin principalement d'améliorerl'évaluation du maintien de l'équité salariale. M. le ministre, est-ce que nousavons... M. le ministre, sac à papier. Eille, tu es déjà promu. Alors, M. lesecrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui,Mme la Présidente. Donc, M. Bélanger (Orford) est remplacé parM. Lemieux (Saint-Jean); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) estremplacée par M. Tremblay (Dubuc); M. Derraji (Nelligan) est remplacépar M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Richard (Duplessis) est remplacéepar M. Ouellet (René-Lévesque).

La Présidente (Mme IsaBelle) :Oui. M. René... M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. RenéLévesque.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Oui, hein? Ça serait bien, c'est sûr. Décidément, ça part mal cet après-midi.

M. Ouellet : Ti-Poil est là. Justeune question, Mme la Présidente, considérant qu'il y a peut-être la possibilitéque je prenne du temps pour un groupe qui n'est pas encore présent. Est-ce queça serait possible effectivement d'utiliser le temps restant, si les... il y aune des formations politiques qui ne se présente pas en commission? Est-ce queça, c'est possible?

La Présidente (Mme IsaBelle) :Qui peut m'aider à répondre? Attendez, je consulte. Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) :On le redistribue de façon égale ou à lui?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) :À lui seul ou à tout le monde?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) :O.K., alors, il y a deux possibilités, c'est ce que je comprends.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) :O.K.

M. Boulet : Mme la Présidente,moi, je consentirais à ce que le temps, le cas échéant, si l'autre partid'opposition, Québec solidaire, n'est pas représenté, que le député deRené-Lévesque utilise le temps de Québec solidaire. Moi, je n'ai aucun problèmeet je donne mon consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Parfait. On va aller consulter notre vice-président.

M. Rousselle : Bien, je suisbien d'accord. Oui. C'est simple comme ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) :On lui donne à lui? Donc, est-ce que le consensus est qu'on donne tout le tempsalloué à Québec solidaire ou troisième parti d'opposition au parti de deuxièmeopposition? Voyez-vous, ça ne vous coûte pas cher. Hier, vous vouliez acheterdes minutes : on vous le donne. On vous en donne aujourd'hui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) :À René Lévesque, oui. Au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...je comprendsque...

La Présidente (Mme IsaBelle) :Il peut arriver.

M. Ouellet : ...en présencedu groupe, on retourne au temps usuel, puis je n'ai aucun problème avec ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Parfait.

M. Ouellet : Merci.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) :Alors, excusez-nous, hein? C'est un peu hors d'ordre, mais enfin, quand même,on est corrects. Ça va avec ça? Nous entendrons cet après-midi les organismessuivants : le Conseil du patronat du Québec, le Conseil du statut de lafemme et l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés. Je souhaitepour le moment la bienvenue au premier groupe. Alors, au groupe et aux...

La Présidente (Mme IsaBelle) :...ça va avec ça.

Nous entendrons, cet après-midi, les organismessuivants : le Conseil du patronat du Québec; le Conseil du statut de lafemme, et l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés.

Je souhaite, pour le moment, la bienvenueau premier groupe, alors au groupe ou aux représentants aussi du Conseil dupatronat du Québec. Bonjour. Je vous rappelle que vous disposez de10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous procéderons à la périoded'échange avec les membres de la commission. Et, pour commencer, je vous inviteà vous présenter avant de donner votre exposé. Alors, vous avez 10 minutestelles que mentionnées. C'est bien? Donc, nous pouvons commencer.

M. Dorval(Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Yves-Thomas Dorval , je suis président et directeur général duCPQ, le Conseil du patronat du Québec, qui incidemment fête son 50eanniversaire de création cette année. Donc, on pourra peut-être regarder lalégislation du travail sur cette période-là notamment.

J'aimerais vous présenter les personnesqui m'accompagnent pour représenter le CPQ. À ma droite, Mme Zeïneb Mellouliqui est associée... avocate... Me Zeïneb Mellouli qui est associée,avocate, chez Lavery et qui est la cheffe de pratique droit du travail. Maiségalement, j'attire votre attention qu'elle est également membre du Comitéconsultatif relatif aux normes et à l'équité salariale à la CNESST. À magauche, Mme Norma Kozhaya, Norma Kozhaya qui est économiste enchef et vice-présidente à la recherche au CPQ. Et au bout, à notre gauche,M. Michel Dubé qui est directeur, service-conseil rémunération chezMorneau Sceppel. J'attire votre attention également sur le fait que lesgens qui nous accompagnent au CPQ sont des gens qui ont eu l'occasion detravailler avec des employeurs dans des exercices ou par rapport à des enjeuxd'équité salariale. Donc, on a des personnes pour répondre à vos questions.Bonjour.

Alors, Mme la Présidente, puisqu'on a10 minutes, je vais passer rapidement au coeur du sujet. Vous avez reçunotre mémoire un peu tardivement, mais vous comprendrez que les délais qui ontété impartis sont assez courts également. Vous avez dans le mémoire... dans lefond, on va parler de cinq éléments en particulier, là, qui concernentl'exercice qui vous assemble aujourd'hui. On va parler du contexte global del'évolution des lois sur le travail et des enjeux de réglementation etd'alourdissement réglementaire. On va parler des mécanismes, dans le mémoire,qui est proposé par le projet de loi, sur l'obligation d'exiger la participationlorsqu'il y a un exercice de maintien. Les questions qui ont trait à lacomplexité des dates, de multiples dates quand on fait des exercices demaintien et autres. Il y a des dates de l'événement, de l'affichage. Il y a desdates de référence. Il y a des dates... Alors, on va vous... on pourraitrépondre à vos questions là-dessus.

Évidemment, l'objet du projet de loi,c'est de faire suite à une décision en Cour suprême où il y a eu deux élémentsqui ont été touchés en particulier, et on va parler de la date de l'événementlorsqu'on regarde les questions d'indemnités forfaitaires par rapport au momentoù est... lorsqu'il y a eu un exercice de maintien, on décèle qu'il y a undroit à une indemnité. Et finalement on va parler également du financement detout ça.

Alors, je vais donc, dans mes quelquesminutes, me permettre de faire un bref rappel. Vous savez, le CPQ a été créé àla demande des syndicats et des gouvernements, et des associations patronales, ily a 50 ans, pour agir comme un représentant des employeurs au Québec. On représenteplus de 70 000 employeurs, des employeurs qui ne sont pas que desentreprises privées, des employeurs du secteur parapublic, des employeurs, parexemple, les municipalités et autres dans les réseaux, entre autres les réseauxde l'éducation et ainsi de suite, des employeurs d'entreprises privées detoutes natures, mais des employeurs aussi d'économie sociale, des coopérativeset ainsi de suite. Donc, on représente des employeurs, ça, c'est important, jepense, de savoir ça, plus de 70 000, pas qui sont membres chez nous, maisqu'on représente parce qu'on représente des associations d'employeurs. On estune confédération d'associations d'employeurs.

Et pourquoi c'est important de soulignerla question de notre 50e anniversaire? Ce n'est pas pour nous faireplaisir, c'est parce qu'avant 50 ans, il y avait des situations en matièrede relations de travail, de droit du travail qui ont évolué énormément depuisce temps-là. Et le Québec s'est donné différents mécanismes : un comitéconsultatif travail et main-d'oeuvre, une gestion paritaire de la santé,sécurité au travail, des organismes comme la CPMT et tout ça, où onreprésentait des employeurs avec d'autres associations, bien sûr, avec lesautres partenaires de la société, les syndicats et ainsi de suite.

Mais ce qui est plus important, c'est que,pendant ces 50 années-là, il y a eu une évolution chez les employeursimportante. On est passé, puis j'ai...

M. Dorval(Yves-Thomas) : …comme la CPMT et tout ça, où on représentaitdes employeurs avec d'autres associations, bien sûr, avec les autrespartenaires de la société, les syndicats et ainsi de suite.

Mais ce qui est plus important, c'est que,pendant ces 50 années-là, il y a eu une évolution chez les employeurs importante.On est passé, puis j'ai étudié en relations industrielles, je me rappelle decertains cours à l'université à l'époque où on parlait des relationsindustrielles comme étant des relations dans un esprit de conflit entre lepatron puis les syndicats. Ça a évolué beaucoup. On est parti, énormément deconflits lorsqu'il y avait des négociations collectives et, jusqu'à il y a cinqans environ, on parlait d'au-delà de 98 % de conventions collectivessignées sans conflit. Là, on assiste à un retour, là, parce qu'il y a quelquesconflits, parce qu'il y a d'autres enjeux que se présentent actuellement. Maisla réalité, c'est que les choses ont changé.

On est parti d'employeurs qui avaient peude connaissances en termes de gestion, en termes de ressources humaines, à desemployeurs qui ont été formés dans les écoles de gestion, qui ont été… quiutilisent des ressources spécialisées, que ça soit des ressources à l'interne,un service de ressources humaines, ou des services à l'externe. Nous avons desexemples, ici, de gens qui travaillent pur conseiller les employeurs. Mais plusimportant au cours de ces 50 dernières années, il y a eu une évolution desvaleurs et de la culture des employeurs. Parce que les employeurs sont commetous les autres citoyens de la société, comme les travailleurs, comme d'autrescitoyens, comme les politiciens, hein, ils ont également évolué avec desnouvelles valeurs, avec des questions d'équité, de justice, de responsabilitésociale très importantes.

Alors, quand on aborde toute loi quitouche le domaine du travail, et l'équité salariale en est une, il faut arrêterde regarder ces lois-là dans un contexte avant il y a 50 ans. Il fautregarder les lois en se disant : Les employeurs, majoritairement, voiretrès majoritairement, sont des bons citoyens corporatifs qui ont des enjeuximportants dans leurs opérations, qui ont besoin d'attirer, de retenir, demotiver, de faire grandir des employés pour leurs opérations. On n'est pas dansun contexte, surtout avec la rareté de main-d'oeuvre aujourd'hui, oùl'employeur est là pour exploiter, surtout pas au Québec. Est-ce que tous lesemployeurs dont parfaits? La réponse est non. C'est pour ça que laréglementation, la législation, ça a une valeur. Mais aujourd'hui on est dansun contexte où on devrait davantage regarder une réglementation, unelégislation, sur des objectifs de résultat plutôt que de la réglementation surdes processus en amont.

C'est comme si on avait la présomptionqu'un employeur serait mauvais en partant, puis on va l'enfermer dans desprocessus réglementaires obligatoires, lourds, coûteux, onéreux, complexes,souvent imparfaits, parce qu'on présume que peut-être qu'il ne sera pascorrect. Aujourd'hui, on est dans un monde très différent. Alors, c'est pour çaque j'aimerais vous inviter quand vous allez discuter des législations sur letravail, que vous preniez ça en considération. Ça ne veut pas dire que tous lesemployeurs sont parfaits, comme tous les travailleurs ne sont pas parfaits,comme tous les gens dans la société ne sont pas parfaits. Mais il faut faireattention parce que, lorsqu'on réglemente les processus pour l'ensemble desemployeurs, on touche ceux qui font une bonne job parce qu'on a peur à ceux quine font pas une bonne job.

C'est pour ça qu'il faut penser à cesquestions-là. Et le projet de loi qu'on a devant nous, la Cour suprême, elledit quoi? Elle dit essentiellement qu'il y a un enjeu lorsqu'il y a uneiniquité d'identifiée, bien, cette iniquité-là n'est pas nécessairement aumoment de l'exercice du maintien mais elle pouvait être dans le passé. Donc,c'est important qu'il y ait une indemnité qui soit versée. Puis là on parle dedate. Puis, en passant, le projet de loi ne règle pas pour plusieurs cascomment in l'identifie, la date, parce que c'est très complexe. Il y a desendroits ou il y a des occasions où ce l'est moins, complexe, mais il y a desendroits où c'est plus complexe. Il dit des choses comme ça.

Mais le projet de loi, lui, va beaucoupplus loin, et, je pense, entre autres sur la question des mécanismes de participation.Et ces dossiers-là, ces enjeux-là ont été présentés en Cour suprême. Et la Coursuprême a dit : Dans ces dossiers-là, je ne vois pas de problème. Alors,si on est dans cette mécanique de dire : Il faut arrêter l'alourdissement réglementaire,il faut l'alléger, bien, on doit se poser la question, pourquoi, dans le projetde loi, on arrive encore avec de nouvelles réglementations additionnelles quin'existaient pas? On est très heureux de souligner le fait qu'on a enlevé ce quiétait, en passant, une incohérence, un avis sur un avis. Ah! ça, on est trèsheureux. Mais, quand on regarde, par exemple, des obligations entre autres departicipation et on a toujours ces problèmes de multiples dates, et on atoujours une problématique pour identifier la date de l'événement dansplusieurs cas. S'il y a une restructuration majeure, ce n'est pasproblématique. S'il y a une convention collective qui a conduit à deschangements, ce n'est pas problématique. Mais, des fois, les changements peuventêtre une succession d'éléments qui ne sont pas nécessairement faciles à trouveret à identifier.

• (16 heures) •

Quant au financement, j'attire votreattention, les législateurs, sur cette question-là. En fait, on évalue, il y aune étude d'impact qui dit : Ça va coûter au-delà de de 500 millionsde dollars, le coût de la rétroactivité, là, pour la question de l'ajustement…

17939 ANQ.Vigie.Bll.Depute 16495 ANQ.Vigie.Bll.Depute 17899 ANQ.Vigie.Bll.Depute 12167 ANQ.Vigie.Bll.Depute
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