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Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )


OUELLETTE Guy - Chomedey
Directeur des poursuites criminelles et pénales - Nomination - Projet de loi n° 1 - CI-16: 32-6

Commission permanente des institutions
Fascicule n°16, 3 avril 2019, pages 32-36

[...]

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'amendement est rejeté. Merci. Donc, on reprend le débat sur l'article 2. Interventions?

Une voix : C'est l'article 2?

Le Président (M. Bachand) : Sur l'article 2.

M. Tanguay : L'article 2 tel qu'amendé...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Alors, sur l'article 2 tel qu'amendé, c'est important de voir le recul que le gouvernement de la CAQ s'apprête à nous faire faire en commission. Le recul est le suivant, et celles et ceux qui nous écoutent à la maison peuvent le constater, telle que rédigée, la loi, si on ne fait rien, elle dit quoi? «Si, au terme de l'évaluation des candidats, moins de deux candidats ont été considérés aptes à exercer la charge de commissaire, le ministre doit publier un nouvel appel de candidatures.» Là, sous un gouvernement de la CAQ, de la vice-première ministre, ministre de la Sécurité publique, elle dépose un amendement pour baisser les standards, qui est totalement en contradiction avec le projet de loi, qui est de monter les standards quant à la neutralité et à l'indépendance du processus de nomination. Là, on se contente, M. le Président, de moins avec un gouvernement de la CAQ. On passe de nécessité d'avoir trois belles candidatures aptes à savez-vous quoi? On peut se passer de la troisième; deux, c'est amplement suffisant.

Alors, on s'apprête à voter. Nous, on va voter contre cet amendement-là, parce qu'on ne veut pas baisser les standards, on veut les améliorer, et, si la ministre vote pour, elle me donnera raison sur toute la ligne. Par son vote, elle veut diminuer les pouvoirs et diminuer l'opportunité de, justement, s'assurer que l'on ait le meilleur processus en place.

Alors, c'est une autre décision lourde de conséquences qu'on aura l'occasion de lui rappeler dans le contexte de la joute parlementaire et elle aura à répondre à ces questions.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 2, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Vote nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel (Nicolet-Bécancour) : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Contre.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Alors, s'il n'y a pas d'autre indication, nous allons passer à l'article 3. Mme la ministre?

Mme Guilbault : Ah! excusez, j'étais en pavoison devant ce progrès... en pâmoison.

Des voix : ...

Mme Guilbault : Bien non, mais on peut quand même souligner l'avancée des travaux, non?

Une voix : ...

Mme Guilbault : Bon, est-ce que je lis l'article à la base ou l'amendement directement? Bon, alors, l'article 3 : L'article 5.2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Sous réserve d'une destitution en application de l'article 117, 119, 234 ou 252 de la Loi sur la police, le commissaire ne peut être destitué que par l'Assemblée nationale, sur motion du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres.»

Et donc c'est ça, l'article 3 propose de modifier l'article 5.2 de Loi concernant la lutte contre la corruption pour déterminer les règles relatives à la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption. Sous réserve des cas de destitution prévus par la Loi sur la police, il ne pourrait être destitué que par l'Assemblée nationale. Et j'aurai un amendement, M. le Président, à déposer sur l'article 3.

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous en faire la lecture?

Mme Guilbault : Oui.

Le Président (M. Bachand) : On va faire la distribution. Merci.

Mme Guilbault : Remplacer l'article 3 de ce projet de loi par le suivant : 3. L'article 5.2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Sous réserve d'une destitution en application d'une disposition de la Loi sur la police, le commissaire ne peut être destitué que par l'Assemblée nationale, pour cause, sur motion du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, après que le ministre a reçu un rapport de la Commission de la fonction publique.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

On suspend.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous sommes sur l'amendement à l'article 3, présenté par Mme la ministre. Mme la ministre, est-ce que vous avez une intervention sur votre amendement?

Mme Guilbault : Oui, bien, je l'ai déjà lu, je pense. Donc, c'est ça. Alors, ça vise à préciser... Bien, j'ai déjà dit les commentaires sur l'article 3, à la base, donc d'appliquer la même modification au mode de destitution qu'au mode de nomination, en ce qui concerne le fait de le voter aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Par contre, l'amendement réintroduit la notion de pour cause, qui, si ma mémoire est bonne, était présente dans le... oui, hein, la loi sur... parce que ce n'est pas toujours la même chose pour la loi, mais, de mémoire, pour le commissaire, c'était déjà prévu qu'il était destitué pour cause. Et, dans le nouveau libellé, pour laisser place à la nouvelle façon de faire...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Oui, c'était prévu? Bon, c'est ça. Donc, dans le nouveau libellé, pour la nouvelle façon de faire, c'est comme si on l'avait fait disparaître, mais, en fait, ce n'était pas tout à fait volontaire... bien, c'est-à-dire, ce n'était pas volontaire. Et, quant à nous, évidemment, c'était en quelque sorte implicite que, pour vouloir destituer quelqu'un, il y aurait forcement une bonne cause jugée légitime, mais on vient l'expliciter parce que je pense que ce n'est pas mauvais de le faire, et ça donne écho aussi à une préoccupation que je me souviens avoir entendue, en tout cas, que je sais, de la part de Québec solidaire, et que je pense aussi avoir entendue de la part d'autres collègues, de la part aussi de gens qui sont venus en consultations particulières. Et je précise aussi d'emblée que cette introduction d'un pour cause sera faite aussi pour les deux autres postes. Donc, on a la même logique, toujours ce souci d'harmonisation des trois postes.

On précise aussi que c'est sur réception d'un rapport de la Commission de la fonction publique, donc une entité indépendante qui a déjà le mandat d'ailleurs, aussi, d'enquêter dans des circonstances similaires, dans la loi actuelle sur la corruption. Donc, on maintient, si on veut, le mandat à la Commission de la fonction publique d'enquêter pour déterminer si, oui ou non, il y a matière à destitution. Et je pense bien que ce sont essentiellement, oui, les deux éléments qu'apporte l'amendement à l'article 3.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci. Mme la ministre a raison de mentionner qu'on avait parlé de ça, entre autres, dans nos remarques concernant l'adoption de principe. Donc, on avait préparé un amendement également. Je suis content de savoir que c'est déposé par la partie ministérielle. Et puis je pense qu'il va peut-être y avoir des débats sur d'autres aspects, mais, sur le fond, de rajouter le «pour cause», on est bien contents que ça soit là, et on va voter pour.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Bien, M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. J'aurais aimé ou j'aimerais avoir de la ministre la raison pourquoi, dans l'amendement initial, c'est-à-dire dans... oui, dans l'amendement initial, on fait référence aux articles 117, 119, 234, 252, et, dans votre amendement présent, on ne l'y retrouve plus? Est-ce qu'il y a une raison? Parce que, si... Pour les gens qui nous écoutent, ça ne leur dit rien, là, 117, 119, 234, 252. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi on ne le retrouve plus dans l'amendement actuel? C'est ma première question.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. C'est qu'on a profité de la modification pour, en fait, simplifier parce qu'actuellement ces articles-là, c'est... Bien, sans rentrer trop dans les détails, mais comme 117, ce serait, par exemple... Ces articles-là prévoient, en fait, les modalités pour lesquelles le ministre peut destituer par lui-même, donc, par exemple, quelqu'un qui exercerait d'autres activités sans en avoir le droit, quelqu'un qui deviendrait coupable d'un acte en vertu du Code criminel, et tout ça. Donc, ce sont des articles qui prévoient les raisons pour lesquelles le ministre peut destituer. Mais si, un jour, on venait qu'à modifier la Loi sur la police, donc s'il s'ajoutait des nouveaux articles pour des raisons de destitution par la ministre, ou si les articles, les numéros d'articles changeaient, ou s'il y avait quoi que ce soit qui était modifié dans la Loi sur la police, ça nous obligerait, à chaque fois, à venir amender, donc ça laisse tout simplement plus de latitude, mais la façon dont c'est libellé, évidemment, on parle d'articles qui prévoient des pouvoirs pour la ministre de destituer en vertu de causes bien précises.

M. Ouellette : Mon deuxième commentaire, M. le Président, sera sur la Commission de la fonction publique. J'avais été celui qui avait demandé à ce que la Commission de la fonction publique vienne en consultation parce qu'effectivement le fait que la Commission de la fonction publique soit l'organisme choisi ou l'organisme dédié par la loi actuelle et par la loi qu'on est en train de faire pour faire les enquêtes, ça nous... on aurait eu des questions pour la Commission de la fonction publique sur comment ils font leur... pas juste leur choix, mais comment... sur la mécanique, comme dirait mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, de ce genre de demandes gouvernementales touchant certaines fonctions. Mais ils ont brillé par leur absence, et je tenais à le souligner.

J'ai une interrogation, M. le Président, sur l'enquête pour destitution puis que l'enquête soit menée par la Commission de la fonction publique. Dans une situation où le commissaire à l'UPAC est un policier en exercice, je vois mal que l'enquête puisse être faite par la Commission de la fonction publique. Je verrais peut-être beaucoup plus pertinent si le choix du Commissaire de la lutte à la corruption était un policier prêté du SPVM, du SPVQ ou de la Sûreté du Québec, donc encore un policier en fonction. Je vois très mal, et je pense... j'aurais souhaité que ça puisse être le Bureau des enquêtes indépendantes qui fasse l'enquête de destitution. Je pense que ça aurait été normal.

Je ne sais pas si les légistes au ministère... ou s'il y a eu une réflexion faite par les gens qui ont rédigé le projet de loi, mais je pense que j'aurais besoin d'une explication, M. le Président, de la ministre sur cette situation hypothétique, mais qui pourrait être problématique et qui pourrait m'emmener aussi... Parce que, je l'annonce à la ministre, quand on va parler du commissaire associé aux enquêtes, ce sera la même chose. Si le commissaire associé aux enquêtes, on demande sa destitution pour cause et que c'est un policier, je vois très mal la Commission de la fonction publique. Et donc, ça serait peut-être à préciser que ça devrait être le Bureau des enquêtes indépendantes, qui est la police des polices, qui fasse l'enquête.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Interventions? Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Oui, bien, je ne sais pas si j'ai bien compris le souci du député de Chomedey, mais c'est sûr que la Commission de la fonction publique va enquêter, tu sais, de prime abord, si on a des raisons de croire qu'il y a peut-être des motifs de destitution ou, en tout cas, si la personne n'est pas compétente, n'est pas impartiale, n'est pas... bon, s'il y a certains problèmes qu'on décode, qu'on dénote, qu'on soupçonne, disons. Mais les articles que j'ai cités tantôt, là, 117, 119, 234 et 252 de la Loi sur la police font référence à des choses bien précises qui peuvent amener le fait que ce sera d'autres instances qui vont enquêter. Si, par exemple, on parle d'une allégation criminelle, bien, évidemment, ce sera un corps policier. Si on parle d'une infraction à un code de déontologie, bien là, il y a le Comité de déontologie policière qui peut enquêter aussi et qui peut même aller jusqu'à la destitution.

Et donc c'est ça, alors, je ne sais pas si ça répond à la question du député, mais la Commission de la fonction publique, c'est sa mission, elle existe exactement pour ce genre de mandat.

M. Ouellette : J'entends, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui.

Mme Guilbault : ...pour un haut fonctionnaire, pour un haut...

M. Ouellette : Oui. J'entends les commentaires de la ministre, M. le Président, mais je serais, je pense qu'on serait tous plus rassurés, par souci de transparence, qu'on puisse retrouver dans... Après que «[la] ministre a reçu un rapport de la Commission de la fonction publique», j'ajouterais, après ces mots, «de la fonction publique», «ou du Bureau des enquêtes indépendantes» parce que la Commission de la fonction publique enquête sur des fonctionnaires, puis normalement le Bureau des enquêtes indépendantes enquête sur la police. On est dans le processus de nomination de... directeur de la Sûreté du Québec, Commissaire à la lutte contre la corruption. On est dans le domaine de la police. Je pense qu'il serait... et, je pense, ça rassurerait tout le monde, et ça rendrait le processus encore plus transparent.

J'ai un sous-amendement de prêt, mais je ne veux pas le déposer immédiatement. Je pense que je veux nous inviter à réfléchir que, pour être conséquents, on devrait considérer de rajouter que, dans le cas d'un fonctionnaire, ce serait la Commission de la fonction publique, mais dès que ça touche le domaine policier, blindons-nous, c'est notre devoir de législateurs, blindons-nous, et automatiquement, si ça touche un policier, que ça soit comme commissaire, ou comme commissaire associé aux enquêtes, ou comme directeur de la Sûreté, ou comme directeur adjoint de la Sûreté, les enquêtes pour destitution doivent être faites par le Bureau des enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions?

Mme Guilbault : Non. Bien, peut-être une minisuspension, par contre, pour être sûre de mon...

Le Président (M. Bachand) : Pas de souci.

Bien, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va continuer ses travaux. Je cède la parole à la ministre. S'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Je voulais m'assurer d'avoir toute la bonne information pour répondre adéquatement aux collègues. Et c'est ça, un peu dans le sens de ce que je disais, là, c'est bien évident que, s'il y avait une allégation de nature criminelle contre un éventuel gestionnaire de l'UPAC ou même de la Sûreté, mais là tenons-nous-en à l'UPAC pour cette fois-ci, qui a un statut d'agent de la paix, effectivement, donc, s'il y avait une allégation criminelle contre cette personne-là, ce serait... Bien, en fait, c'est les articles, là, bien, 289 et 289.3 qui s'appliqueraient, de la Loi sur la police.

Donc, la ministre peut mandater un corps de police pour faire enquête, si c'est des allégations criminelles, ou peut mandater aussi le BEI. C'est à sa convenance. Dans le fond, les deux options existent. Et donc c'est ça, donc ce sera forcément le cas si c'est une allégation de nature criminelle. Si c'est une allégation de nature criminelle qui est plus spécifiquement liée à quelque chose de sexuel, c'est même déjà prévu que c'est automatiquement le BEI. Mais, si, par exemple, on a des motifs de croire qu'il y a des problèmes avec la gestion des ressources humaines, ou la gestion en général, ou les compétences qui auraient décliné pour une raison ou pour une autre, ou, en tout cas, d'autres choses qui n'ont pas de rapport avec le volet policier du travail, bien, à ce moment-là, ce serait la Commission de la fonction publique qui ferait l'enquête conformément à sa mission.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : M. le Président, vous me confortez encore plus à ce qu'on devrait ajouter à l'amendement de la ministre le rapport de la Commission de la fonction publique ou le Bureau des enquêtes indépendantes parce qu'à ce moment-là je vous dirais qu'on couvre 99,9 % des cas de figure qui pourraient se passer, et je pense que ça serait encore plus clair.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Oui. Bien, premièrement, comme je l'ai dit, il existe quand même la possibilité de faire appel à d'autres corps de police. Ça fait que, là, on éliminerait, si on veut, d'autres options qui, pourtant, existent dans la loi. Donc, par cohérence, il faut quand même se garder les options ouvertes.

Et le cas que décrit le député de Chomedey est déjà prévu à l'article 119. Il y a déjà un article de la Loi sur la police qui prévoit les cas où il y a des allégations de nature criminelle contre un policier. Donc, c'est déjà traité autrement que par l'article n° 3 de notre projet de loi, qui, lui, réfère finalement à des cas qui seraient autres que ceux qui sont déjà prévus à des articles de la Loi sur la police pour, justement, l'incompatibilité de fonctions, tu sais, quelqu'un qui pratiquerait d'autres fonctions en même temps que celui de policier qui sont incompatibles, des infractions criminelles ou des infractions au code de déontologie qui seraient traitées par le Comité de déontologie policière.

Donc, toutes ces possibilités-là de destitution existent dans d'autres articles. L'esprit de l'article 3 du projet de loi touche vraiment les autres possibilités qui ne sont pas autrement prévues dans les articles de la Loi sur la police. Donc, on parle vraiment d'un mandat qui serait... pas d'un mandat, mais, c'est-à-dire, de motifs de suspicion, de cause de destitution qui seraient enquêtées par la Commission de la fonction publique, qui existe exactement pour ce type de situation là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : M. le Président, j'entends les explications de la ministre aussi. Si, d'entrée de jeu, c'est prévu que, pour tout ce qui est administratif, c'est la Commission de la fonction publique, pourquoi avoir senti le besoin de le préciser dans l'amendement? Je vais répéter, M. le Président. Je pense que Mme la ministre avait une discussion avec les légistes, là, mais je veux juste être sûr qu'on est à la même place. Si, d'entrée de jeu, tout ce qui est administratif, c'est prévu que c'est la Commission de la fonction publique, pourquoi avoir besoin de le préciser dans l'amendement à l'article 3?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : C'est parce qu'on l'avait retiré involontairement, en quelque sorte, dans le nouveau libellé, à moins que je me trompe, là. Mais, tu sais, c'est ça, c'est un peu comme le «pour cause».

M. Ouellette : M. le Président, toujours par votre intermédiaire, donc, même si plusieurs collègues pourraient être d'accord avec moi que ça ne nous pénalise pas de rajouter «ou du Bureau des enquêtes indépendantes» à l'amendement de la ministre à l'article 3, M. le Président, vous ne jugez pas pertinent et nécessaire que ça doive être ajouté? Parce que, là, je suis encore en réflexion d'un débat sur un sous-amendement parce que je tiendrais probablement, et plusieurs de mes collègues partageraient mon point de vue... Je pense qu'en ayant la ceinture et les bretelles... On ne l'avait pas prévu dans l'ancien, mais, si, dans l'amendement actuel, on précise que le «pour cause» doit avoir un rapport de la Commission de la fonction publique...

Et je croirais que ça n'enlève pas, M. le Président, les pouvoirs de la ministre qu'on dit : Après que le ministre aurait reçu un rapport de la Commission de la fonction publique ou du Bureau des enquêtes indépendantes. On n'interfère absolument pas sur les pouvoirs de la ministre de décider qu'à cause du cas par cas ou à cause de certaines allégations précises ça ne soit pas le Bureau des enquêtes indépendantes qui fasse enquête. Je pense que tout le monde est... Je pense qu'on n'encadre pas ou ne met pas un carcan sur le pouvoir décisionnel de la ministre, mais je crois qu'on se couvre dans tous les aspects de notre travail. Et je serais beaucoup plus rassuré et je pense que le processus serait beaucoup plus transparent

[...]
 

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