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Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )


OUELLETTE Guy - Chomedey
Sûreté du Québec - Directeur général - Nomination - Projet de loi n° 1 - CI-17: 14-22

Commission permanente des institutions
Fascicule n°17, 4 avril 2019, pages 14-22

[...]

Je comprends, je comprends, par ailleurs, la ministre qu'elle dit, la protection, parce que disons que ça peut être pour des choses, ce n'est pas criminel, mais ça peut être assez difficile pour la personne de se trouver un emploi par la suite. Mais la personne pourrait tout à fait être convenable pour un emploi quelconque, mais là, donc, c'est toute cette question de le rendre public ou non public comme député, voter là-dessus pour avoir le portrait complet parce que la procédure exige en amont et en aval que les députés soient partie prenante du processus, mais, en même temps, woup! là, on voit... et en regardant ce que la commission, on peut le voir, on a tous vu, hein, des... c'est caviardé.

Mais, dans ce cas-là, quand c'est la... quand c'est tout le ministère de l'Immigration, par exemple, ou un ministère quelconque, on ne sait pas c'est qui, de qui on parle. On ne sait pas qui sont les personnes parce qu'il y a trop de fonctionnaires. On ne sait pas de qui on parle. Quand on parle de l'UPAC ou le commissaire, on sait exactement de qui on parle.

Moi, je pense que ça vaudrait la peine, honnêtement, je sens une zone de fragilité ici et je... le député de LaFontaine a déjà dit : Si la ministre souhaite protéger, bien, on le fera avec un amendement. Parce que je pense qu'il faut... clarté ici jusqu'au bout. Alors, c'est insoupçonné, dans un premier temps, quand on regarde le projet de loi. Alors, je ne voudrais pas porter préjudice, par ailleurs, personnellement non plus, à quelqu'un qui pourrait subir, donc, ce préjudice. Mais, en même temps, si les députés sont à voter, ils doivent le faire avec clarté, en toute connaissance de cause parce qu'ils sont imputables eux aussi envers leurs commettants, envers la société, tout le monde.

Donc, il faut juste qu'on trouve une voie de passage, et on peut le faire peut-être en suspendant mais en discutant et qu'on ait la certitude qu'on a des principes qui vont guider l'article. Et, par la suite, ce qui va être utile, dans cet exercice, on fera le miroir pour les deux autres institutions. Parce que tout ce qu'on fait actuellement pour l'UPAC ou le commissaire à l'UPAC, ça va se répéter dans les deux autres institutions. Alors, ça vaut vraiment la peine de faire le débat. Moi, j'ai un malaise ici, je sens une zone grise. C'est sûr que le gouvernement, quand une loi a des trous ou quand une loi a des faiblesses, quand c'est adopté, ils vont trouver une façon de corriger à un moment donné, mais c'est... l'idéal, ça serait de bien faire tout de suite et de prendre en considération tous ces éléments. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Je vous rajoute un petit 30 secondes, M. le Président. Je pense qu'il y a une chose qui est très importante. Si on veut que les députés, les 125 députés votent en connaissance de cause, en imputabilité, ils doivent avoir toute l'information. S'ils n'ont pas toute l'information et qu'on aboutit à plus d'abstentions que de personnes en faveur de la destitution, on a un autre problème. Et je pense qu'on doit, on doit, là, pas juste on peut, on doit avoir toute l'information comme dernier rempart de notre démocratie avant de voter. Puis le rapport écrit, c'est une... on appelle ça une ceinture et des bretelles. De mettre ce mot-là, ça amène une obligation de la Commission de la fonction publique et on évite des mauvaises surprises, comme on en a connu nous-mêmes à la Commission des institutions. C'est mon dernier commentaire, je suis prêt à voter sur mon sous-amendement, M. le Président, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Bachand) : On va continuer. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Code de déontologie et d'éthique des députés. Rapport d'enquête du commissaire à l'éthique. «Une fois l'enquête terminée, le commissaire remet sans délai un rapport d'enquête énonçant les motifs à l'appui de ses conclusions et ses recommandations au président de l'Assemblée nationale. Le président de l'Assemblée nationale dépose le rapport devant l'Assemblée nationale dans les trois jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les trois jours de la reprise de ses travaux.»

Et, par la suite, on l'a vécu sous la 41e, les députés doivent voter s'ils acceptent ou pas le rapport et s'ils acceptent ou pas les sanctions qui pourraient aller à la destitution d'un député.

Je ne peux pas croire, M. le Président, qu'on pourrait mettre à la porte le commissaire à l'UPAC sans savoir ce qui lui est reproché. Moi, on ne le fait pas pour un député puis on ne le fera jamais pour un député, parce qu'il faut que ça soit public. Il faut qu'il réponde de ses actes. Puis je pense qu'un député est aussi responsable de ses actes, tout comme un commissaire à l'UPAC doit être responsable de ses actes, doit faire face à la musique et, s'il fait face à un vote des deux tiers, je suis certain audi alteram partem, règle de justice fondamentale, je suis certain que le commissaire à l'UPAC, qu'il dirait : Aïe! cette gang-là, là, ils vont voter pour me mettre à la porte puis ils ne savent même pas ce qui m'est reproché. Ils ne savent même pas ce pourquoi les conclusions du rapport d'enquête... ce pourquoi la demande est faite de me destituer.

M. le Président, c'est une règle de base en droit, de pouvoir audi alteram partem puis de faire en sorte que ceux qui jugent, qui sanctionnent, M. le Président, savent ce sur quoi on va voter. On le fait pour les députés, il faut le faire pour le commissaire également de l'UPAC. Il en va de justice fondamentale, M. le Président, fondamentale.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, oui, peut-être sur le... Là, on parle du sous-amendement où il y avait l'introduction du mot «écrit»? Bon, j'ai ici un document, qui est Règle relative au traitement d'une demande d'enquête dans le cadre du processus de destitution ou de suspension du Directeur des poursuites criminelles et pénales ou de son adjoint, qui est donc directement un des trois postes visés, et on voit, au n° 13 de cette directive-là, qui s'intitule Rapport d'enquête : «Le commissaire chargé de l'enquête rédige un rapport d'enquête sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération. Il transmet le rapport à la commission pour ratification lors d'une assemblée.» Donc, le commissaire chargé de l'enquête rédige un rapport d'enquête. Je pense que ça pourrait intéresser le député de Chomedey, le verbe «rédiger». C'est pour ça que... Je reviens à l'essence, là, de l'amendement qui a été déposé, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur le sous-amendement?

Mme Guilbault : Ça nous conforte dans l'idée que ça sera forcément un rapport écrit, c'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je réfléchis, M. le Président, là, parce que, si on a pris la peine d'écrire le mot «rédiger», là... Je ne le retrouve pas dans le rapport, a reçu un rapport rédigé par la fonction publique. Parce qu'on va aller tantôt... puis mon collègue de LaFontaine l'a mentionné, ça va être miroir, ce qu'on est en train de faire là avec le DPCP et avec le directeur de la Sûreté du Québec. Et je veux juste m'assurer que ça soit dans le choix des mots, avant et pendant ou après, là, qu'on va avoir de quoi d'écrit entre les mains, peu importe à quel stade on va le préciser, pour éviter la situation factuelle que nous avons vécue, M. le Président.

M. Tanguay : M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, rapidement, M. le député de...

M. Tanguay : ...je ne sais pas, parce qu'il a été... La ministre vient de nous dire que, dans le cas du DPCP, c'est marqué. Quand j'ai dit ça, je dis que, dans le cas de l'UPAC, ce n'est pas marqué. Il faudrait le marquer. Elle a dit : C'est justifié, puis ça a bien de l'allure. Puis elle est contente, puis c'est correct... C'est marqué dans le cas du DPCP. Soyons aussi heureux de le marquer également dans le cas... Parce qu'une telle règle ou un tel règlement n'existe pas et ne nous le dit pas, à nulle part, dans le cas qui nous occupe, l'UPAC.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui. Je me permets juste de faire un petit commentaire, c'est... ce qui est bizarre, c'est que, dans le cas du directeur des poursuites criminelles et pénales, tout est prévu : le rôle du ministre, à quel moment, le rapport est rédigé. Tout est prévu dans le cas du directeur des poursuites criminelles et pénales. Pourquoi? Parce que, bon, probablement le fait que c'était nouveau, qu'il fallait mettre la ceinture, les bretelles, séparer la ministre par rapport au DPCP sur leurs rôles et fonctions... Donc, on a été très pointilleux et dans le détail fin pour préciser... Tout le scénario, il est scripté, tout est prévu, M. le Président.

Puis je pense qu'on n'a pas fait ça pour rien, à l'époque. L'intention du législateur, c'était vraiment parce qu'il voulait mettre un mur de Chine puis définir clairement le rôle du politique et le rôle du directeur des poursuites criminelles et pénales. Parce que, si on est capable d'avoir les réponses dans le cas du DPCP puis qu'on ne les a pas dans le cas de l'UPAC et du directeur général de la Sûreté du Québec, c'est parce qu'on n'a jamais pensé enlever la responsabilité ministérielle au niveau de la nomination, de la destitution, etc. Mais c'est ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on enlève la responsabilité ministérielle pour donner une responsabilité aux parlementaires. Donc, évidemment, si on l'écrit dans une loi, bien, pourquoi ne pas l'uniformiser?

Ça fait que moi, je pense que juste le sous-amendement du député prend tout son sens. Et je pense qu'on ne doit pas faire l'économie de cet amendement-là, qui est tout à fait recevable, qui ne coûte pas plus cher à la ministre, qui n'a aucun impact financier, mais qu'au moins c'est clair, on le sait, c'est clair, c'est écrit. Si c'est écrit dans l'autre, je ne vois pas pourquoi on ne l'écrirait pas.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Juste, je rajouterais à ça, parce qu'en fait l'exemple ou l'argument de la ministre va dans le sens qu'a fortiori il va falloir clarifier maintenant, dans ce cas-ci, dans cet amendement, parce qu'on l'a mentionné pour le DPCP. Donc, il va falloir qu'on le mentionne ici, parce qu'il y a cette règle : le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, s'il l'a dit dans une loi... Et d'ailleurs je dirais même, parce que les trois institutions se trouvent dans la même loi, il faudrait qu'on trouve les mêmes dispositions, donc les mêmes procédures. Alors, je pense que ça va tout à fait dans le sens de l'amendement. Et c'est sûr que ça ne coûte rien, là, de clarifier, qu'on dise qu'un rapport est écrit. Ça peut être évident, mais ça ne fait pas de tort. Mais je pense que l'argument de la ministre vient renforcer, justement, l'argument que, woup! si on le fait pour le DPCP, il faudrait le faire dans le cas du commissaire à l'UPAC.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Ou on conserve le sous-amendement sur le rapport écrit ou on le remplace par un rapport rédigé par la Commission de la fonction publique pour avoir une cohérence miroir avec le DPCP puis avec le directeur de la Sûreté. Je pense qu'on avance. Qu'il soit écrit ou rédigé, ça va donner une obligation, puis on va parler des mêmes affaires. C'est toujours beaucoup plus, c'est vraiment toujours beaucoup plus... C'est drôle, les mots sont toujours beaucoup plus précis quand on est au ministère de la Justice.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Pour nous aider, parce qu'honnêtement on a fait une recherche, puis je ne trouvais pas la règle, là. En vertu de l'article 214, j'aimerais, s'il vous plaît, que la ministre puisse nous communiquer le document ou le règlement en question, s'il vous plaît, si possible.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut suspendre, le temps qu'on...

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va suspendre, merci beaucoup.

Une voix : ...

Document déposé

Le Président (M. Bachand) : Oui, puis je vais l'accepter comme document.

Merci, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux.

Donc, vous avez reçu le document, distribution du document. Interventions? M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Oui, M. le Président. En regardant le document, la première question qui me vient à l'esprit, parce que c'est un document de la Commission de la fonction publique, ce sont des règles internes connues uniquement de la Commission de la fonction publique, que personne, à l'extérieur, ne peut connaître, M. le Président, et qui sont prévues, je pense, à l'article 115 de la loi de la Commission de la fonction publique, qui dit que la commission peut enquêter pour une cause de destitution. Mais, comme la commission peut enquêter sur une cause de destitution du Commissaire de la lutte à la corruption, est-ce qu'il y a des règles qui existent aussi pour le commissaire de la lutte à la corruption? Et est-ce qu'elles sont pareilles, écrites de la même façon? Est-ce qu'on peut en prendre connaissance, M. le Président? S'il y a des règles qui existent, parce que Mme la ministre nous a fait part qu'il existait des règles pour le ministère de la Justice, je présume que ce sont des règles et des directives internes à la commission, il doit exister des règles similaires pour le commissaire de la lutte à la corruption, comme c'est prévu à l'article 115 de la loi. Mais c'est une question, M. le Président, que je pose à Mme la ministre et à ses juristes par votre intermédiaire. Et, si ces règles-là existent, bien, j'aimerais ça en avoir une copie.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (17 h 20) •

Mme Guilbault : Oui. Bien, évidemment, les organisations sont libres ou même c'est de bon augure d'avoir des règles d'application à l'interne, des directives, des façons de fonctionner, mais ça relève des organisations. On ne peut aller à des niveaux de détail extrêmes dans une loi non plus, là. Je ne sais pas... je n'ai pas l'information sur l'ensemble des directives internes à la Sûreté du Québec et à l'UPAC.

Excusez, j'ai peut-être manqué une partie de la question, remarquez, là.

Le Président (M. Bachand) : ...juste... M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Bien, je n'ai pas besoin, là, je pense que... Mon intervention, M. le Président, était la suivante.

En vertu de l'article 115 de la loi de la Commission de la fonction publique, qui demande à la commission, qui peut faire enquête sur la destitution... à la demande de la ministre de la Justice, sur la destitution du DPCP, Mme la ministre nous produit, et c'est très éclairant pour les membres de la commission, des règles émises par la Commission de la fonction publique uniquement pour l'enquête de destitution du DPCP.

Ma question précise, M. le Président : Est-ce qu'il existe des règles à la Commission de la fonction publique sur une demande de destitution du commissaire? On n'a pas parlé de la Sûreté du Québec parce que ce n'est pas prévu dans la loi de la Commission de la fonction publique. Mais est-ce qu'il existe le même genre de règles à une demande de la ministre de la Sécurité publique sur le processus de destitution ou de suspension du commissaire à la lutte à la corruption? Et, si oui, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie? Parce qu'on va effectivement être en mesure de considérer si le «wording» est pareil. Bien, je veux dire...

Et je veux rassurer la ministre, M. le Président, sur une chose. Le sous-amendement, ce n'est pas le sous-amendement... ce n'est pas rien de personnel au député de Chomedey, mais je pense que le sous-amendement que le député de Chomedey ou n'importe quel des parlementaires peuvent apporter à l'entour de la table, c'est dans une optique de bien public, c'est dans une optique d'avoir la meilleure loi pour les 125 parlementaires qui sont dans cette Assemblée. Et ce n'est pas personnel au député de Chomedey, et je pense que les interventions que le député de Chomedey va faire vont toujours être pour le bien commun dans le but d'améliorer... et dans le but justement... Cet amendement, j'aurais pensé que ça aurait été très simple, le mot «écrit». Mais les parlementaires de la législature précédente qui étaient membres de cette commission pourraient vous en parler en long et en large que, si ça avait été écrit, si le mot «écrit» avait été dans nos lois, bien, on n'aurait pas eu toute la discussion qu'on a eue par rapport au rapport qu'on voulait avoir sur Karine Martel pour le climat de travail à l'Unité permanente anticorruption.

Ça fait que vous comprenez mon insistance. Mais c'est vraiment, et je veux le dire au micro, là, ce n'est vraiment pas personnel, c'est vraiment pour aider aux parlementaires qui sont assis alentour de la table, ceux qui viendront de la 43e, et pour tous les travaux de la commission, on est là pour améliorer quelque chose et faire en sorte que des situations comme on a vécu l'année passée, les membres de la commission, ça ne se reproduise pas.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je pense que c'est peut-être important de préciser que la règle relative que la ministre nous a remise a été écrite... parce qu'on voit, à la fin, telle qu'approuvée à la première séance... à la première assemblée, pardon, 2007‑2008 de la Commission de la fonction publique, le 23 avril 2007. O.K. Elle a été modifiée par la suite, quatrième assemblée de l'année 2017‑2018, tenue le 13 juin 2017, O.K., cette règle-là qu'elle nous donne. Mais, au départ, lorsque ça a été fait, c'est parce que la loi créait le Directeur des poursuites criminelles et pénales, et on a prévu, dans la loi, les pouvoirs, les champs d'intervention et même cette règle-là, relative. Bien, si ce n'est pas prévu pour les autres instances, c'est parce qu'on est là, il va falloir le prévoir, c'est aussi simple que ça. Ça fait que c'est soit on le fait par écrit ou soit on dit : On va le mettre dans une règle, ou peu importe. Mais il faut juste dire... Si on l'a prévu là, c'est très pertinent de le prévoir pour le directeur de l'UPAC.

Donc... tu sais, je comprends que, quand les lois sont séparées, ce n'est pas toujours évident parce que les lois sont séparées, puis, au départ... puis je ne serai pas très longue, là, mais ma collègue la députée de l'Acadie a fait un plaidoyer en disant que le Directeur des poursuites criminelles et pénales, ce n'est pas la même chose que la police, puis l'UPAC, puis la Sûreté du Québec, c'est une chose. Elle avait vraiment fait un plaidoyer en disant : Bien, ça, ça relève de la ministre de la Justice; l'autre, ça relève de la ministre de la Sécurité publique. Puis elle a demandé à scinder. C'étaient des discussions qui étaient là, évidemment.

Mais, aujourd'hui, savez-vous quoi, moi, je suis très heureuse que la ministre, elle ait refusé de le faire, parce que ça nous permet de voir ce qui a été fait au Directeur des poursuites criminelles et pénales et de s'en inspirer pour la loi qu'on est en train de faire.

Et les lois sont toujours perfectibles, M. le Président, peu importe le nombre... Tu sais, moi, ce n'est pas moi qui l'ai étudiée, cette loi-là, ce n'est pas moi qui ai étudié les autres lois non plus. Je n'étais pas là non plus. Mais je trouve ça vraiment intéressant, parce que ça nous permet de voir que, des fois, on n'a pas la vision d'ensemble. Et je comprends qu'un ministre, n'importe qui, dans n'importe quel ministère, de manière générale, va s'appuyer sur les informations qui nous sont données par nos légistes. Mais le légiste qui est assis là, ce n'est pas... probablement pas le même légiste qui était là à l'époque, quand on a fait la loi, puis l'interprétation, elle était très différente.

Ça fait que moi, je vois ça, puis je me dis : Bien, ça peut-u être clair, clair comme ça, clair comme de l'eau de roche? Ça fait que c'est bien évident que, sur l'amendement de mon... sur le sous-amendement de mon collègue, le député de Chomedey, bien, je me dis que ça a le mérite d'être clair. Ça fait qu'il faudrait peut-être que ce soit écrit, étant donné qu'on a pris la peine, pour le directeur des poursuites criminelles et pénales, que, pour le directeur de l'UPAC, on fasse la même chose.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je réalise, M. le Président, que je n'ai pas dit au micro que j'acceptais d'insérer le terme «écrit» après «rapport». En tout cas, je pensais qu'on se... on l'a dit comme un peu n'importe comment autour de la table, mais, effectivement, je ne l'ai pas dit au micro. Mais mes amis ici ont préparé... Bien, en fait, plutôt que de prendre le sous-amendement, pour être sûr que c'est bien clair puis au bon alinéa, on refait l'amendement que j'avais déposé, avec... Bien, je ne sais pas si ça va être un sous-amendement, là. En tout cas, je ne sais plus. À un moment donné, on est à des ramifications à plusieurs niveaux. Mais..

Une voix : ...

Mme Guilbault : Hein?

Une voix : ...

Mme Guilbault : On rédige un nouveau sous-amendement. En tout cas, bref, ça va être bien clair pour tout le monde, mais ce sera inspiré évidemment de la suggestion du député de Chomedey.

M. Ouellette : Ce n'est pas important, Mme la ministre, que ça soit inspiré de la suggestion du député de Chomedey, parce que ça va faciliter le travail de tout le monde.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, écoutez, je dois d'abord y aller... je dois... on doit d'abord voter... s'il vous plaît...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Juste avant, juste avant, il faut d'abord... On est sur le sous-amendement du député de Chomedey. Donc, soit qu'on vote dessus ou le député de Chomedey le retire. Il est libre à lui. Et, après ça, on pourra revenir. Mais il faut vraiment s'occuper d'abord du sous-amendement du...

M. Ouellette : C'est sûr, M. le Président, que, si vous me permettez de le retirer, Mme la ministre va redéposer un amendement. Puis, si...

M. Tanguay : Ça n'arrivera pas, ça n'arrivera pas.

M. Ouellette : Je le sais que ça n'arrivera pas, je le sais que ça n'arrivera pas, compte tenu du fait qu'elle... avec les commentaires que j'ai entendus, mais je vais, avec grand plaisir, retirer mon sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait du sous-amendement du député de Chomedey?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député.

M. Tanguay : Est-ce que la ministre a le pouvoir que n'ont pas les députés, puis ce n'est pas mesquin, là, de sous-amender son amendement?

Une voix : Elle va le retirer.

Mme Thériault : Elle va le retirer, puis elle recommence, elle va en présenter un autre.

Le Président (M. Bachand) : La personne qui a soumis un amendement ne peut pas sous-amender son propre amendement. Là, ce que j'entends, c'est qu'il y aurait peut-être un nouvel amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, s'il vous plaît! Alors donc, Mme la ministre.

M. Tanguay : Est-ce qu'il est prêt?

Mme Guilbault : Bien là... Est-ce qu'il est prêt, le sous-amendement?

Le Président (M. Bachand) : On peut suspendre, il n'y a pas de problème.

Mme Guilbault : Oui, on va suspendre, juste pour...

Le Président (M. Bachand) : Pas de problème. Merci.

On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et je vais céder la parole au député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Avant la suspension, j'ai retiré le sous-amendement tel que je l'avais présenté et qui avait été écrit manuellement, et là je vous en représente un nouveau qui est plus propre, plus... en tout cas, c'est ça... sûrement mieux rédigé et qui va permettre à tout le monde de... particulièrement aussi aux légistes d'insérer plus facilement mon sous-amendement, que je vous lis à l'instant :

L'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa de l'article 5.2.1 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, proposé par l'amendement à l'article 3 et après «rapport», de «écrit».

Puisque je me suis longuement fondu en explications et sur le sous-amendement Spénard, je n'ajouterai pas... je suis même, avant qu'il y ait qui que ce soit qui penserait à aller à l'encontre de ce merveilleux sous-amendement, de voter contre, je suis même prêt à demander le vote immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, je me fais le porte-parole de mes deux collègues, en tout, on a une heure, mais tout ce qu'on va dire, c'est qu'on fait nôtres les mots du collègue de Chomedey. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Nous retournons maintenant à l'amendement de l'article 3 amendé. Interventions? M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

• (17 h 40) •

M. Ouellette : J'ai, d'entrée de jeu, mentionné, hier... oui, hier, j'ai, d'entrée de jeu, mentionné, hier, puisque je n'étais pas aux longues discussions de la semaine dernière touchant le comité de députés et que je l'ai mentionné quand la ministre a déposé son amendement à l'article 3, que je me sentais bien seul.

Vous avez compris, en faisant cette remarque, je pense, que ça nous emmènerait à un sous-amendement, que je vais vous déposer pour inclure dans la décision ou inclure dans le sous-comité que les députés indépendants ou... parce que mon sous-amendement ne sera pas en fonction des députés indépendants. Je vais le lire, puis je vous donnerai des explications après, ça va aller pas mal mieux. Donc, je dépose un sous-amendement à l'amendement de la ministre à l'article 3, qui se lirait ainsi :

Le sous-amendement proposé à l'amendement de l'article 3 du projet de loi est modifié par le remplacement du second alinéa de l'article 5.2.1 de la loi par le suivant :

«Avant que le premier ministre ne présente une motion pour destituer le commissaire, il demande aux députés permanents, membres de la Commission des institutions de prendre connaissance...» Et là je suis encore en réflexion, ça va-tu être «de la synthèse du rapport écrit de la commission» ou «du rapport écrit»? Mais, peu importe, quand on aura voté le sous-amendement, je pense que ça va s'éclaircir. Donc, je continue, le sous-amendement, c'est qu'«avant que le premier ministre ne présente une motion pour destituer le commissaire, il demande aux députés permanents, membres de la Commission des institutions de prendre connaissance du rapport écrit [de] la Commission de la fonction publique lors d'une même rencontre à huis clos».

Le Président (M. Bachand) : Alors, le temps de la distribution, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, nous poursuivons les discussions sur le sous-amendement présenté par le député de Chomedey. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Vous comprendrez, pour avoir pris connaissance des verbatims des longues discussions de la semaine dernière sur la place des députés indépendants et la composition du comité de députés, à l'article 1, vous comprendrez que j'ai pu modéliser. À l'article 3, on va avoir une fois la discussion sur le comité de députés, en tenant compte de la composition actuelle de la 42e législature.

J'ai fait une petite recherche. J'ai fait une petite recherche sur l'implication des députés indépendants dans différentes fonctions nommées aux deux tiers de l'Assemblée nationale, et... (panne de son) ...écrit... on y fait référence textuellement dans le... pour la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, à son article 34.1, où on dit que, lorsque le commissaire, et je vous fais grâce des détails, mais on dit : «...après consultation [...] des chefs [de] partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale et, le cas échéant, des députés indépendants...» On a cette avenue-là, M. le Président.

J'ai lu, dans les verbatims aussi, en revenant des consultations sur la norme des lanceurs d'alerte, qu'on a beaucoup fait référence à la Loi électorale aussi. Dans la Loi électorale, à son article 43, les députés indépendants sont considérés comme une entité autorisée. Pour certaines discussions ou pour certaines actions, à l'intérieur de la Loi électorale, les députés indépendants qui en font la demande sont considérés, à l'intérieur de la Loi électorale. Il y a toute la notion des partis autorisés et il y a toute la notion des discussions aussi qui se font dans le cadre de chacune des législatures sur le statut de chacun des partis.

Et je pense que le sous-amendement... Vous savez, M. le Président, ça fait 12 ans que je suis à l'Assemblée nationale. J'ai entendu, plus d'une fois, les premiers ministres, les leaders gouvernementaux... Et même, dans cette législature-ci, combien de fois avons-nous entendu ces paroles, M. le Président, que les commissions permanentes sont souveraines? Les commissions permanentes ont le loisir de décider. Pour avoir assisté, présidé différentes commissions, je pense que c'est du travail sérieux qui se fait dans les commissions permanentes, pas juste à l'administration publique. La Commission des institutions est une commission, statistiques à l'appui — et votre secrétariat pourrait se faire un plaisir de vous les donner — qui siège le plus souvent, sur beaucoup de mandats, et je pense qu'il se fait un travail sérieux, qui peut se faire à huis clos.

Il y a eu, au niveau de la commission de l'administration publique et de différentes commissions, des travaux qui se sont faits à huis clos, des documents qui ont été remis aux parlementaires de commissions, qui sont restés aux parlementaires des commissions, mais qui, fort heureusement, ne se sont pas ramassés dans les médias, parce que c'étaient des séances à huis clos. Aujourd'hui, avec les médias sociaux puis avec toutes les informations, je pense que c'est une chose qui doit nous habiter et nous préoccuper, que le travail qu'on fait ici, si c'est un travail à huis clos, il ne faut pas... par le travail qu'on fait, il faut s'assurer de l'intégrité de la vie des gens aussi. Et il faut prendre toutes les précautions possibles. C'est pour ça qu'on a ce genre de discussion là, parce que, je l'ai mentionné d'entrée de jeu, c'est une première, et c'est la première fois qu'on se penche sur les nominations aux deux tiers.

• (17 h 50) •

La discussion que nous avons sur le sous-amendement déposé, M. le Président, va être bonne pour l'article 1. On n'aura pas besoin d'avoir la même discussion et... sur toutes les autres à chaque fois qu'on fera référence au comité de députés, parce qu'à la fin de la journée il y a 125 personnes qui sont imputables, puis, comme je l'ai mentionné, c'est vraiment le dernier rempart. Après nous autres, là, on ne va pas en cour, il n'y a pas de recours, d'où la pertinence de cet amendement-là. Parce que, dans le comité de députés, ce n'est pas précisé, dans la loi, qui le premier ministre privilégiera dans son parti, qui le chef de l'opposition privilégiera dans son parti ou quelque précision que soit, même si, quand on va parler du DPCP et qu'on parle de la justice, on aurait pu préciser que c'est l'adjoint parlementaire. Peut-être que ça va être l'adjoint parlementaire mais peut-être que ça ne le sera pas non plus.

On aurait pu préciser différentes avenues, comment le choix va être fait. C'est-u en fonction de l'expérience? C'est-u en fonction de l'expertise? C'est-u en fonction de connaissances bien précises? Parce que ces trois domaines... si on parle de destitution ou si on parle de la nomination du DPCP, normalement, on s'attendrait à ce que la personne qui va être sur le comité pourrait être un avocat. Mais ça peut être n'importe qui d'autre. C'est la même chose au niveau du Commissaire à la lutte à la corruption ou c'est la même chose au niveau de la Sûreté du Québec. Ce n'est pas parce qu'on est dans le domaine policier qu'automatiquement le député de Vachon pourrait être celui choisi ou le député de Chomedey pourrait être celui choisi, ou le député d'Ungava pourrait être celui choisi, même s'il est à la retraite depuis très, très, très longtemps. Et je ne lui prête pas d'intentions, c'est factuel, qu'il est parti.

Je veux tout simplement mentionner, M. le Président, qu'en assoyant cette responsabilité-là sur une commission permanente souveraine, formée de gens... Parce que, quand il y a eu des discussions entre les leaders des différents partis, M. le Président, justement, à cause de la présence d'un député indépendant de la Commission des institutions, il a fallu réajuster la présence des députés gouvernementaux, des députés des oppositions. C'est la commission la plus populeuse au niveau des membres permanents. Je pense qu'il se fait un travail professionnel et un travail extraordinaire, et je pense qu'on pourrait être en mesure de penser que le comité... puis ça éviterait tout... ça éviterait déjà toute obligation de choix ou critère de choix, ou discussion de choix. C'est déjà là, il y a déjà eu ce choix-là au niveau des membres permanents. Je pense que les partis, les chefs de partis et les leaders ont déjà décidé que, du côté gouvernemental, bien, pourquoi le député de Saint-Jean? Parce que le député de Saint-Jean amène une expertise, la députée de Les Plaines, Les Plaines, hein, il ne faut pas que je me trompe, amène une autre expertise, même le député de Chapleau amène une expertise, O.K.? On amène tous notre expertise pour faire en sorte d'avoir la meilleure législation possible.

Vous savez, c'est ça qui est la fonction la plus difficile dans le travail de député, c'est celle de législateur, et il faut apprendre notre métier. Puis je pense qu'avec l'expertise de tout le monde... je pense qu'on est en train de faire du très bon travail. Et c'est pour ça que mon sous-amendement, puis je n'ai pas besoin de cinq jours, là, je pense que tout le monde va comprendre, puisque c'est reconnu par le premier ministre, les différents premiers ministres, c'est reconnu par tous les leaders, puis c'est reconnu par même la population que les commissions sont souveraines, puis que les commissions sont en mesure de décider, puis que vous, M. le Président, vous avez le même pouvoir que le président de l'Assemblée nationale au sein de la Commission des institutions. Vos décisions sont sans appel, vos décisions sont éclairées. Et on a toute une histoire, une jurisprudence, on a tous un environnement qui nous emmène, M. le Président, à faire en sorte qu'on doit réfléchir à ce que ça soit la meilleure solution pour le comité de députés qui a à se pencher autant sur les candidatures que sur les destitutions, M. le Président.

Ça sera mes remarques au niveau du sous-amendement et on pourra les verser, ces remarques-là, quand on viendra à l'article 1 ou les autres articles quand on parlera du comité des députés.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Juste peut-être une petite question à la ministre qui n'a rien à voir... mais c'est sur le dépôt sur le document de la Commission de la fonction publique. Est-ce que c'était un dépôt ou c'était une distribution? J'avais compris le mot «dépôt». La différence, c'est que la distribution, c'est corrigez-moi, c'est pour ici. Le dépôt, le document devient public. Alors, je voulais juste voir avec vous...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Donc, c'est dépôt. Merci beaucoup, parfait. O.K. Intervention sur le sous-amendement?

Mme Guilbault : Bien, je veux intervenir brièvement parce que, comme l'a souligné le député de Chomedey lui-même, on a déjà eu une très longue discussion sur le fonctionnement, la composition de ce comité-là, et tout ça. Je ne suis même pas sûre que c'est la semaine dernière. C'est peut-être même l'autre avant. En tout cas, je ne ferai pas de pari là-dessus. Mais, bref, j'ai déjà abondamment discuté de ça et j'ai l'impression qu'on va en rediscuter, de toute façon, à un éventuel article qui va porter sur la même chose mais pour un autre poste.

Donc, notre concept est d'avoir un représentant de chaque parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale. On considère que c'est déjà très inclusif. Et, dans sa nature même, ce projet de loi là, de toute façon, est très inclusif, dans la mesure où il transfère la responsabilité de nommer ces gens-là, qui est actuellement entièrement dévolue au gouvernement, à l'Assemblée législative dans son entièreté. Évidemment, les députés indépendants auront le droit de vote comme les autres, mais, pour ce qui est du comité parlementaire, il sera... et c'est calqué sur d'autres exemples qu'on a dans le corpus législatif actuel... sera formé de représentants de chaque parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Il reste encore quelque temps, quelques minutes pour intervention. M. le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette : Je me permettrai effectivement, parce que, dans les autres personnes... et ce que le Barreau... Le mémoire du Barreau est extraordinaire, M. le Président, parce que, dans les autres personnes, quand je parlais d'harmonisation puis d'uniformisation, quand on parle de comité de sélection ou quand on parle de proposition de candidature, selon l'endroit où vous êtes dans le corpus législatif, là, on n'a pas de cohérence. Puis, quand, à un moment donné, on veut faire un remplacement, exemple, à la Commission de la fonction publique, puisqu'on est là-dedans, on dit, à la Commission de la fonction publique, en cas d'empêchement du président, c'est le président de l'Assemblée nationale, avec l'accord du premier ministre et du chef de l'opposition officielle. C'est tout. Les deux autres oppositions... Et on n'en tient pas compte.

Donc, dans notre corpus législatif actuel, c'est pour ça qu'on a une... C'est pour ça qu'à chaque législature on revoit nos règles. On a une loi, justement, pour quelle place on accorde à chacun des partis autorisés, ou en fonction des votes, ou en fonction des députés nommés. Et il y a plusieurs cas, dans les gens votés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, où, pour les remplacer, c'est juste le premier ministre et le chef de l'opposition. On ne tient absolument pas compte de l'opinion du chef de la deuxième opposition, du chef de la troisième opposition ou des députés indépendants. Alors que, dans le «day to day», dans le au jour le jour, bien, les députés indépendants, M. le Président, ont quand même une part à jouer, parce que ça prend le consentement des députés indépendants pour toute motion qui va être présentée au salon bleu.

Je me devais, même avec toute la discussion que la commission a eue, que ça soit, je veux dire, dans les premiers jours du projet de loi, je me devais de faire cette proposition-là, M. le Président, parce que je pense que chacun des députés a un rôle, peu importe où il est. Et, présentement, notre corpus législatif n'a pas de cohérence là-dessus, dépendant laquelle des 11 personnes a été nommée à l'Assemblée, c'est soit le chef de l'opposition, soit avec le premier ministre. Dans un autre cas, les députés indépendants sont sollicités, comme dans le cas du Commissaire au lobbyisme à l'article 34 que je vous ai donné. Puis, dans d'autres cas, ce n'est pas prévu. Ça fait que, là, on fait du droit nouveau. Bien là, ça va aller à la semaine prochaine.

M. Tanguay : Bien, je ne suis pas sûr...

Le Président (M. Bachand) : M. le député, est-ce que... Oui? Il reste une minute, M. le député.

M. Tanguay : Il reste une minute pour savoir ce que le député de Chomedey va faire. Ça siège demain. Il ne sera pas là. Ma collègue d'Anjou ne sera pas là. Moi, je ne serai pas là. Ça adonne de même. On ne fera pas ce débat-là qu'il y en ait un autre. Il y a deux options, un choix. On le vote là ou il demande qu'on pourrait peut-être le remettre à mardi. Sinon, ça va se décider en mon absence, en son absence demain. Est-ce qu'il demande une suspension jusqu'à mardi? Il aimerait-tu ça être là quand il va être adopté?

M. Ouellette : Bien, j'aimerais bien ça, oui. Parce que, là, je suis dans l'euphorie d'une adoption précédente.

Des voix : ...

• (18 heures) •

M. Ouellette : Donc, est-ce qu'on pourrait effectivement, avant que vous ajourniez, M. le Président, parce qu'effectivement j'ai des obligations de circonscription demain, est-ce qu'on pourrait reporter le vote de mon sous-amendement à mardi?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K.

M. Ouellette : Est-ce que c'est quelque chose qui peut se...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui. S'il vous plaît! Alors, il y a une demande du député de Chomedey, dans les circonstances que vous connaissez, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de son sous-amendement?

M. Tanguay : Mais, en même temps, ce faisant, M. le Président, on suspend l'article 3, là, dans le fond. Puis je pourrais même dire... parce que le consentement...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais c'est parce que... écoutez, là, O.K., on dépasse le temps de la séance, alors, c'est les conséquences de ça aussi.

M. Tanguay : ...consentement pour dépasser de quelques minutes?

Le Président (M. Bachand) : O.K., alors, consentement pour quelques minutes encore?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Alors, donc, juste expliquer, comme vous savez tous bien qu'en suspendant l'étude du sous-amendement, automatiquement, on va tomber à l'article 4.

M. Tanguay : O.K. Il y a une chose, par contre, M. le Président, pour l'avoir déjà fait en commission, on peut, par contre, M. le Président, faire en sorte que le consentement soit de suspendre l'article 3, parce que, quand tu suspends le sous-amendement, tu suspends... mais jusqu'à mardi. Autrement dit, contrairement à l'article 1 où on s'est dit : S'il n'y a pas de consentement, ça va être juste à la fin, là, on pourrait dire : Bien, mardi, on revient, la suspension cesse, et on revient à l'article 3.

Le Président (M. Bachand) : O.K., je vais reconnaître le député de Nicolet-Yamaska, s'il vous plaît.

Une voix : Bécancour.

Le Président (M. Bachand) : Bécancour, excuse-moi.

M. Martel : J'apprécie l'ouverture de ma collègue pour accepter le report, mais je voudrais quand même dire qu'on siège demain, on a tous des choses en circonscription. C'est important... tu sais, je comprends, j'apprécie, mais je veux quand même dire que c'est une belle générosité, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je vais juste terminer sur la remarque de mon collègue de Nicolet...

Une voix : Bécancour.

M. Ouellette : Bécancour. Quand j'ai parlé des discussions dans lesquelles on est impliqués, les députés indépendants, entre leaders, ça fait très longtemps qu'on a déjà signifié l'impossibilité, et il y a une obligation qui s'est prévue ou qui s'est présentée du leader du gouvernement d'absolument faire siéger, malgré l'absence de trois porte-parole demain, de faire siéger la commission demain, là. Ça fait que ce n'est pas quelque chose qui est arrivé après-midi, ça fait déjà une semaine et demie que c'est connu. Et j'apprécie effectivement le geste de Mme la ministre, mais il y a des petits bouts d'«inside baseball» qui ne sont pas à l'attention de tout le monde. Mais...

Une voix : ...

M. Ouellette : Oui, non, non, je suis d'accord, je suis d'accord, l'objectif n'est pas de retarder rien, là.

Le Président (M. Bachand) : Non, non, mais le consentement... Je vais répéter pour qu'on soit clairs. En suspendant le sous-amendement, c'est sûr que ça nous empêche de vraiment... de discuter de l'amendement, donc, de l'article comme tel. Donc, on passerait à l'article 4, O.K.? Donc, c'est ça qui est en discussion ici. Donc, est-ce que... je prendrais une autre ou deux autres interventions. Oui, M. le député.

M. Tanguay : Vous avez tout à fait raison, mais étant entendu que le consentement est donné de suspendre jusqu'à mardi, où là on reprend.

[...]
 

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