Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Journal des débats > Index du Journal des débats

Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )


OUELLETTE Guy - Chomedey
Commissaire à la lutte contre la corrruption - Nomination - Projet de loi n° 1 - CI-17: 3-10

Commission permanente des institutions
Fascicule n°17, 4 avril 2019, pages 3-10

[...]

M. Ouellette : Oui, bien, je pensais que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait besoin d'autres explications.

Je vais avoir deux points, M. le Président. En quoi la synthèse du rapport sera différente de la synthèse qui est normalement préparée par la Commission de la fonction publique? Parce que, dans leurs lois et dans le... Si on consulte le site Internet de la Commission de la fonction publique, chacune des enquêtes qui est faite par la commission depuis... ne bougez pas... depuis le 1er avril 2015, toutes les enquêtes faites la Commission de la fonction publique, il y a une synthèse de l'enquête qui est mise sur leur site Internet.

Est-ce que le rapport dont on parle, la synthèse du rapport dont Mme la ministre parle, M. le Président, va être différente de ce qu'on va y retrouver ou ça va être cette synthèse-là qui va être partagée aux députés? C'est ma première question.

Mme Guilbault : ...honnêtement, M. le Président, d'après moi, ça ne sera pas la même chose, mais je dis ça sous toutes réserves. Il faudrait que je fasse des vérifications, là. On n'a pas à l'esprit le détail exact de ce qui est sur le site Web de la commission. Ça fait que je pourrais... Bien, peut-être, si le collègue veut enchaîner avec l'autre question puis qu'on y revienne, ou, sinon, je vais demander une suspension si on veut tout de suite répondre à celle-là.

M. Ouellette : Probablement que ma deuxième question va faire partie de vos discussions de suspension. Je me sens un peu seul dans votre amendement, Mme la ministre. Je me sens un peu seul dans votre amendement, parce que je ne sens aucune considération de mon Assemblée nationale pour être partie à certaines décisions, et particulièrement une décision de destitution.

Étant député indépendant, je ne me retrouve nulle part dans votre amendement. Et je pense que vous avez eu une discussion, je ne dirais pas en long et en large, la semaine dernière sur le statut des députés indépendants, qui, à certains égards, je vous le rappelle, sont considérés dans les nominations de certains postes aux deux tiers à l'Assemblée nationale. Et je pense encore au Commissaire au lobbyisme, à son article 34.1, qui dit que, pour une nomination, on consulte les députés indépendants, mais, quand on va revenir à l'article 1, ça va faire partie d'un amendement pour faire partie du comité décisionnel.

Mais ça, c'est mon interrogation, parce qu'en étant membre permanent de la Commission des institutions et parlementaire dûment élu à l'Assemblée nationale, je pense que je devrais avoir une considération ou il devrait y avoir une considération du législateur pour mon statut de député.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Pour m'inscrire rapidement, on avait... puis je suis content que la ministre ait déposé les amendements, ça va carrément en ligne de ce sur quoi on avait travaillé. L'approche que l'on avait... parce que, lorsqu'on parle de destitution, s'il y a... Ce n'est pas de nommer quelqu'un aux deux tiers puis il faut avoir 84 votes, mais la destitution, la non-destitution est une décision de l'Assemblée nationale aussi. Si on n'a pas les deux tiers, on ne... dans le fond, on le confirme dans ses fonctions.

Et nous, on avait proposé... on avait rédigé un amendement ce matin. Le deuxième alinéa, avant que le premier ministre ne dépose une motion qu'a présentée Mme la ministre, nous, on approchait ça en disant : Ce rapport — on pourrait dire cette synthèse de rapport — est déposé à l'Assemblée nationale dans un délai raisonnable avant le vote sur la motion du premier ministre.

Autrement dit, c'est, contrairement à une candidature pour laquelle on doit conserver la confidentialité et le huis clos, si d'aventure elle n'est pas retenue... là, je comprends qu'il faut conserver un certain secret autour de ça. S'il y a un rapport de la commission, moi, je pense que, de façon toute transparente, on pourrait le déposer. La ministre ou le premier ministre dépose le rapport, une synthèse du rapport puis, dans un délai raisonnable, il dépose sa motion, et là on aura le vote. Les députés vont voter aux deux tiers ou pas, puis, si on n'a pas les deux tiers pour le destituer, bien, il demeurera.

Je ne sais pas comment reçoit la ministre cette approche-là. Ça vient simplifier puis ça vient, je pense, ajouter de la transparence, parce que, de toute façon, lorsque les députés vont se lever pour voter, la population va vouloir savoir ils votent pour quoi, ils votent en vertu de quoi. Certains veulent le destituer, puis d'autres ne veulent pas.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je suis content de l'amendement qui est déposé par Mme la ministre. J'apprécie donc le pas qui est fait vers nous par rapport à ce qu'on critiquait hier.

J'ai deux questions. La première : J'assume que ça va être le même genre d'amendement qui va être déposé pour les deux autres postes. Ça fait que la question est posée.

Et, ensuite, quand on parle d'une synthèse du rapport, j'aimerais vraiment comprendre pourquoi le rapport comme tel ne serait pas... on n'aurait pas accès au rapport, pourquoi il faut nécessairement faire une synthèse, parce que, si jamais il y a des informations sensibles dans le rapport, c'est possible de caviarder, là, le nom d'une personne qui aurait fait une plainte ou quoi que ce soit. Mais, je veux dire, je répète que je suis content qu'il y ait un pas de fait, là, mais pourquoi la synthèse? Le rapport comme tel, il n'est pas possible de l'avoir en entier? Ça nous aiderait vraiment, dans l'absolu, d'avoir un portrait plus clair de la situation. Pas que je ne fasse pas confiance au ministère de faire des belles synthèses. La question, c'est : Il y a un rapport qui est là. Pourquoi, en soi, on ne peut pas y avoir accès?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est ça. Comme j'ai dit au début, il faut être très prudent avec ces rapports-là, qui contiennent des informations sensibles. On a fait des vérifications avec la commission elle-même, et eux nous conseillent ou même nous demandent d'être extrêmement prudents dans le dévoilement d'informations qui sont contenues dans ce genre de rapports là. C'est pour ça que la synthèse devenait une avenue intéressante.

Et, pour ce qui est de le déposer à l'Assemblée nationale, bien là, évidemment, ça devient public, donc... Donc là, ça circule énormément, puis on perd un peu l'esprit du huis clos, qui est explicitement mentionné dans le nouvel amendement que j'ai déposé.

Donc, ce qu'on veut, c'est vraiment le partager avec les députés des partis représentés. Eux pourront évidemment relater cette information-là à leur caucus pour essayer de donner une idée de la façon dont tout le monde va vouloir voter, mais, c'est ça, on veut restreindre au maximum la circulation de l'information.

Puis il ne faut pas oublier que ça part du principe que le gouvernement veut aller dans le sens d'une destitution. La destitution d'une personne, c'est important en soi. Ne serait-ce que de proposer de destituer quelqu'un, c'est une décision en soi, pour reprendre le même genre d'exemple que le député de LaFontaine. On passe par les collègues de l'opposition et on leur concède qu'il peut être intéressant d'avoir un minimum d'informations sur laquelle se baser.

Mais, quand le gouvernement en arrive à proposer la destitution de quelqu'un avec, en poche, un rapport de la Commission de la fonction publique, c'est parce que c'est sérieux. Donc, tu sais, le gouvernement n'ira pas lancer, comme ça, des possibilités de destituer quelqu'un sans avoir des motifs sérieux, sans avoir des faits objectifs à l'appui du fait qu'il y a une cause suffisante pour aller dans ce sens-là.

Donc, je considère et nous considérons, encore une fois en collaboration avec la Commission de la fonction publique, que de déposer une synthèse... c'est-à-dire pas de la déposer, mais de présenter une synthèse à huis clos avec des gens qui vont pouvoir ensuite partager l'information verbalement avec leurs collègues pourrait être suffisant dans le cas de la destitution.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Évidemment, je trouve intéressante l'avenue que la ministre a proposée, ce qui nous permet vraiment d'échanger. Je pense qu'on est comme pas mal sur la même longueur d'onde, avec quelques petites nuances. J'entends qu'une synthèse de rapport... je pense que c'est correct aussi.

Moi, je veux juste porter à l'attention de la ministre... J'écoute ses arguments, je comprends très bien les arguments. Je suis d'accord pour ne pas qu'on mette n'importe quoi sur la place publique, il y a quand même des réputations qui sont en jeu. Mais je pense que tout le monde entend aussi que, si on destitue quelqu'un de ses fonctions par vote de l'Assemblée nationale, c'est qu'il y a des raisons de le faire, définitivement, puis je fais juste... C'est parce que je veux juste que ça soit noté quelque part, consigné dans nos archives, puisque le Journal des débats existe, qu'il y aura certainement des journalistes qui vont poser des questions, et, par transparence pour la population et ceux qui vont vouloir savoir, bien, qu'est-ce qu'il s'est passé pour qu'il soit destitué... Des fois, de garder des flous, c'est pire que de dire quelque chose, pour la réputation des gens. Ça fait que je comprends, je comprends puis je veux...

Je fais juste porter à l'attention de la ministre ce commentaire-ci, qu'il y aura certainement d'autres personnes qui pourront reprendre : moi, je pense que, quand on arrive à destituer quelqu'un, c'est parce qu'il y a des bonnes raisons. Mais je considère aussi qu'il y a un questionnement qui est légitime de la population et des journalistes, et il est évident que, des fois, les journalistes, ils sont assez coriaces dans leurs questions. Je pense que je n'ai pas besoin de m'étendre sur le sujet. Puis je fais juste penser que, par nécessité de transparence, peu importe qui sera assis dans la chaise comme ministre, il y aura des demandes de journalistes : Mais qu'est-ce qu'il s'est passé? Qu'est-ce qu'il s'est passé? Qu'est-ce qu'il s'est passé? Et il y aura de la suspicion.

Donc, juste pour éviter le tout puis pour être capable de clore certains chapitres puis passer à d'autre chose, des fois, je pense que, peut-être, une petite synthèse... Ce n'est pas obligé que ce soit toute l'histoire en long et en large, mais je pense qu'une petite synthèse ou... suite à la rencontre, peut-être, avec les députés qui auront vu la synthèse, s'il peut y avoir quelque chose, minimalement, qui pourrait être mis à la disposition, de l'information, soit des journalistes, la population, en toute transparence, c'est... Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Effectivement, et je pense que les légistes sont en train de faire la vérification, là, sur la Commission de la fonction publique, sur les informations qu'ils mettent dans la synthèse de leurs rapports.

Je voudrais revenir, Mme la ministre, avec votre permission, M. le Président, j'ai continué à réfléchir sur mon rapport administratif ou la proposition que je voulais faire hier. Et je pense que, la nuit portant conseil et Le petit Larousse m'aidant aussi, la...

Des voix : ...

M. Ouellette : Non, mais je pense, c'est ça, faire de la législation. C'est : tu as un amendement, on réfléchit ensemble et on essaie d'en faire la meilleure... on essaie vraiment d'en faire... d'aller chercher le meilleur.

La définition du Petit Larousse, c'est bien clair, elle me dit c'est quoi, un rapport. Un rapport, c'est un compte rendu d'une activité, c'est un témoignage pouvant être oral ou écrit. Bien là, la lumière est arrivée, M. le Président. Puis effectivement le rapport de la Commission de la fonction publique... Bien oui, là, vous allez me dire : Bien oui, c'est un rapport, c'est normal, puis ça se sous-entend qu'il est écrit. Non, moi, je vais vouloir qu'il soit écrit, que ça ne sera pas un rapport oral.

Puis, dans les critères de synthèse du rapport — puis je pense qu'il va falloir continuer la réflexion — on ne pourra pas avoir deux rapports : le rapport... la synthèse du rapport de la Commission de la fonction publique, qui va être sur leur site Internet, puis une autre synthèse, là. Je sais que vous êtes en train de réfléchir à ça. Mais je réfléchis effectivement aussi à vouloir avoir le mot «écrit» au lieu du mot «administratif» sur le rapport de la Commission de la fonction publique, parce que la définition du Larousse, qui n'est pas contestable par aucun légiste, me dit que j'ai deux choix : il est soit écrit ou oral. Puis je ne voudrais qu'on destitue une personne sur un rapport oral de la Commission de la fonction publique, sur lequel on aura synthétisé, mais qu'on ait des bases et qu'on se prémunisse par des basses législatives solides. Et je pense qu'on doit réfléchir à ce mot-là. Je suis prêt à en faire un sous-amendement en temps et lieu. Mais je veux avoir un rapport écrit de la Commission de la fonction publique, même si les légistes vont me dire que ça se sous-entend. Le Larousse sous-entend différemment. Je veux vraiment avoir cette annotation-là dans l'amendement de la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Je vais peut-être répéter ma première question, peut-être que Mme la ministre ne l'avait pas entendue tantôt. Est-ce que ce même amendement-là sera répété pour les deux autres postes à venir?

Et là j'en ai une autre aussi, juste une question d'éclaircissement : Avec quel délai on va pouvoir avoir accès au rapport complet de la commission? Là, je comprends que c'est une synthèse qui va nous être livrée, écrite ou orale, on aura peut-être un débat après. Mais le rapport complet, c'est quoi, le temps normalement prévu pour qu'il soit accessible dans son entièreté?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, je ne suis pas sûre de comprendre ce que le député veut dire par quel est le temps disponible pour que le rapport de la commission soit disponible dans son entièreté.

M. Leduc : Je repose la question différemment. Ça veut-u dire que le rapport comme tel, il sera à jamais confidentiel? C'est ça? O.K.

Mme Guilbault : Oui, oui, c'est ça.

M. Leduc : Et mon autre question, c'était : Est-ce que ce même amendement-là va revenir pour les deux autres postes?

Mme Guilbault : Oui. Bien, de prime abord, je dirais oui, mais on est en train de double... C'est correct? Bon, oui. Je voulais double vérifier. Pour le DPCP, c'est toujours un peu plus délicat, mais, oui, pour la partie destitution, le même principe s'appliquerait.

M. Leduc : Merci.

• (12 h 40) •

Mme Guilbault : Puis je vais ajouter peut-être qu'actuellement la destitution se fait par le gouvernement, donc se fait dans la discrétion et la confidentialité d'une décision et d'une transaction... d'une action du Conseil des ministres, et il n'a jamais été question d'aller justifier, sur la place publique, les raisons détaillées pour lesquelles on fait ces choses-là, qu'on fait les destitutions. Évidemment, c'est des situations qui sont complexes puis qui sont toujours très délicates, donc on donne le minimum d'information qu'on peut. Mais donc c'est ça.

Alors, le fait de proposer une synthèse du rapport, une synthèse inoffensive du rapport de la Commission de la fonction publique à des collègues députés permet finalement d'élargir cette espèce de consultation là ou cette réflexion-là sur la base d'un document, l'élargir avec les députés des autres partis, mais de l'élargir dans la même discrétion qui prévaut actuellement pour une destitution qui est faite uniquement par le gouvernement. Donc, je ne vois pas la nécessité, là, de déposer des rapports publiquement ou de les rendre même disponibles pour les médias, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, après ça, M. le député de LaFontaine.

M. Ouellette : Je comprends aussi, M. le Président, qu'à l'article 5.2 actuel on ne touche pas au deuxième alinéa, qui dit qu'«à l'expiration de son mandat, le commissaire demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé. Il peut en tout temps démissionner de ses fonctions en donnant un avis au ministre.»

Un commissaire sous enquête ou sous possibilité de destitution, avec une enquête de la Commission de la fonction publique ou une enquête d'un corps de police ou du Bureau des enquêtes indépendantes, pourrait, justement, pour toutes sortes de raisons, et pour s'assurer de la confidentialité des rapports qu'il ne sortira jamais ou d'une destitution officielle aux deux tiers... son autre option est de démissionner.

On l'a vécu tout dernièrement, on a eu un cas, là, dans une de nos institutions publiques, où, au lieu d'une destitution aux deux tiers, on a eu, le matin d'une proposition ou... presque d'une proposition, la démission d'une personne en autorité, qui est nommée par le deux tiers de l'Assemblée nationale.

Donc, c'est une deuxième avenue qui couvrirait... en tout cas, qui couvrirait tous les dommages collatéraux potentiels de la personne visée par l'enquête, que ça soit du BEI, d'un corps de police ou de la Commission de la fonction publique, et qui pourrait faire en sorte de canner à jamais ou de mettre, dans une filière barrée, un rapport qui viendrait confirmer, avant qu'on aille en proposition de destitution de cette personne-là... Je ne le sais pas si on a... si les collègues ont d'autre chose à rajouter sur l'amendement parce que...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : J'ai deux questions. Bien, deux points, une question. Je ne sais pas si la ministre peut nous le donner, puis juste à attendre d'avoir... Pour la ministre, une question : Est-ce que les rapports de la Commission de la fonction publique sont exclus de la loi sur l'accès à l'information? Ou est-ce que, dans la Loi sur la fonction publique... y a-t-il un article qui l'exclut de l'application de la loi à l'accès à l'information? Je veux juste vérifier en quoi est prévu, dans une des deux lois, je pense que c'est les deux options, le fait que son rapport est confidentiel, n'est pas public. Je vais rephraser ma... Si on peut juste avoir la réponse.

Mme Guilbault : ...je vais demander une petite suspension pour vérifier, là, en même temps.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Donc, sur le site Web de la Commission de la fonction publique, il est écrit textuellement : «La commission protège les renseignements personnels qui sont confidentiels en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.» Donc, ça, ça répond, je pense, à la question : Est-elle soumise à la loi d'accès?

Et, pour ce qui est des rapports... des résumés qui sont sur son site Web, c'est des résumés sur d'autres genres d'enquêtes puis d'autres genres d'interventions qui visent à diffuser les meilleures pratiques, puis qui touchent plus des processus au sein des organisations. Mais on a doublement vérifié auprès de la Commission de la fonction publique, et, s'il devait y avoir une enquête en vue d'une possible destitution, en aucun cas ce rapport-là ne serait mis sur Internet, parce qu'on parle vraiment d'un genre d'enquête totalement différent.

Et juste pour terminer, justement, actuellement, c'était déjà prévu, de toute façon, que la Commission de la fonction publique pouvait faire enquête pour les destitutions. Comme j'expliquais hier, je réintroduis ça parce que ça devait être supprimé dans le prochain article du projet de loi, ça se faisait déjà comme ça, et il n'y a rien qui change, finalement, sinon de proposer une synthèse inoffensive, comme je disais, pour le bénéfice des collègues d'opposition, mais on n'a pas l'intention d'aller plus loin, ou trop loin, ou de créer des précédents dans la diffusion d'information qui, jusqu'à aujourd'hui, n'était pas diffusée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, la réponse de la ministre nous donne l'éclairage sur le fait que la synthèse, à laquelle le collègue de Chomedey faisait référence, ne pourrait pas être ça, parce que la synthèse, c'est d'une autre nature, comme vous l'avez expliqué, mais que, là, pour le bénéfice du comité des députés, serait fait une synthèse sur les motifs, toujours une synthèse intelligente, là, pour... qui, probablement, garderait confidentiels les renseignements nominaux sur des tiers, et ainsi de suite, et ça, ce serait offert aux députés.

J'ouvre une parenthèse pour le collègue d'Hochelaga, je pense que ce qu'il est important de souligner, c'est que le travail qu'on fait là va nous être utile pour l'article 10, parce que ça va être du copier-coller. Il y en a deux qui sont déjà prévus, trois que vise la loi, mais la SQ n'est pas à ce niveau-là, mais on... c'est déjà prévu, copier-coller, donc DPCP, article 10, et ce qu'on fait là pour l'UPAC, donc le travail va nous être utile plus loin.

Moi, M. le Président, je n'ai pas pu trouver — puis je regarde — d'exemple dans notre parlement où ma population va dire : Mon député a voté contre la destitution puis on ne sait pas pourquoi. Autrement dit, quand on vote, tous les votes dans ce parlement... puis c'est le principe, c'est sur ce principe-là, où, nous, par transparence, l'amendement qu'on proposerait, c'est qu'une synthèse... Lorsque le premier ministre... puis la ministre a raison, lorsque que le premier ministre dit : Moi, je veux, moi, comme premier ministre puis mon groupe parlementaire, déposer une motion pour le destituer, il est clair que les 63 et plus députés vont voter pour. Je suis d'accord avec elle, puis je conçois l'intention, qui est : maintenant, on va aller consulter. Parce que le premier ministre ne déposera pas une motion s'il sait qu'il va perdre le vote, parce que ça aurait un effet doublement dommageable pour la réputation si, en bout de piste, il n'y a pas de destitution puis la personne reste là. Ça, il ne faut pas que ça se fasse, puis ça ne se ferait pas. Donc, oui, il y a toujours l'aspect de consulter.

Moi, M. le Président, plutôt que de consulter les... puis ça, ça, M. le Président, je... des fois, je dis à la ministre, souvent, je dis : Ah! bien, mettez-le dans la loi, il faut que ce soit clair. Moi, si l'amendement est à l'effet que le premier ministre dépose une synthèse d'un rapport, je pense qu'il peut consulter les chefs des autres groupes, comme ça se fait sur les nominations. Ce n'est pas écrit dans la loi sauf à un endroit, à l'article 62, où c'est : motion conjointe premier ministre et chef de l'opposition, ça, on l'a vu dans nos débats. Mais le reste, quand le premier ministre dépose une motion pour, exemple, nommer le président de la Commission d'accès à l'information, il n'est écrit à nulle part dans la loi qu'il aura consulté les autres chefs puis il va aller voir s'il y a les deux tiers. Ça se fait bien puis il n'a pas besoin de l'écrire. Moi, je pense qu'on n'a pas besoin de l'écrire là aussi.

Le premier ministre dépose une motion, mais le premier ministre sait : ça, ça va être la deuxième étape. Le premier ministre a consulté, on a eu le rapport, consulte : oui, vous allez voter pour la motion, parfait. Là embarque l'amendement, puis l'article que je ferais, que la motion, avant, préalablement au dépôt de la motion, il y a une synthèse d'un rapport ou ce pourquoi les motifs évoqués, tout en étant respectueux, pas de renseignement nominatif, mais voici ce qu'il, essentiellement, en substance, s'est fait, ce qu'il s'est rapporté par la commission. On dépose à l'Assemblée nationale et, dans les meilleurs délais, le premier ministre, sachant que lui et les autres vont l'appuyer, fait la motion de destitution.

Et, moi, honnêtement, puis je conclus là-dessus, M. le Président, je n'ai aucun cas d'espèce où je vote pour ou contre une loi, je vote pour ou contre une motion puis que ma population ne sait pas : Aïe! Tanguay a voté contre la destitution, puis les autres, ils l'ont destitué sans Tanguay. On ne sait pas sur quoi il a voté. C'est juste ça où j'ai de la misère.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux quelques instants, où elle se réunira en séance de travail. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci.

Alors, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je vous demande, bien sûr, d'éteindre toutes vos sonneries de vos appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Lors de la suspension de nos travaux ce matin, les discussions portaient sur un amendement à l'article 3 proposé par Mme la ministre. M. le député de Chambly, s'il vous plaît.

Une voix : Chambly?

Le Président (M. Bachand) : Chambly? Excusez, Chomedey. Désolé.

M. Ouellette : M. le Président, à chaque législature, ça arrive, on se demande : Ça prend de combien de temps avant...

Le Président (M. Bachand) : Alors, efficacité de la présidence, je me suis trompé.

M. Ouellette : On m'a déjà comparé au député de Châteauguay aussi, ça fait que j'aime mieux Chambly.

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

• (15 h 10) •

M. Ouellette : Ça, c'est interne. Bon, quand nous avons suspendu nos travaux ce midi, je pense que Mme la ministre nous avait, à une question du député de LaFontaine, nous avait donné des explications relativement aux renseignements personnels de la Commission de la fonction publique et qui sont fort à propos.

Et, M. le Président, Mme la ministre nous a indiqué aussi que les rapports d'enquête touchant le commissaire et le DPCP normalement, en tout cas, ne devraient pas se retrouver dans la synthèse des rapports. Ça ne devrait pas se retrouver sur le site Web de la Commission de la fonction publique.

Je pense que des légistes, Mme la ministre, ont dû aller faire la vérification sur le site de la Commission de la fonction publique juste dans l'onglet mandats, où on retrouve que la commission fait rapport après enquête à la demande de la ministre de la Justice, à la demande de la ministre de la Sécurité publique, dans le cas de destitution ou de suspension sans rémunération. Si on va, après ça, un petit peu plus loin sur leur site, enquêtes, et les rapports d'enquête sont-ils rendus publics? Je vous dirai qu'il y aurait peut-être... et je reviens à ce que je disais hier, il y aurait donc été opportun d'entendre la Commission de la fonction publique lors de nos consultations, parce que c'est une chose qu'on aurait effectivement éclaircie.

Et je pense qu'il y aurait lieu, pour la Commission de la fonction publique, d'indiquer sur son site que les rapports d'enquête, à la demande de la ministre de la Sécurité publique ou à la demande de la ministre de la Justice, ne seront pas publics ou n'auront pas de synthèse de rapport sur leurs sites, parce qu'à la lecture même du site actuel il pourrait y avoir un imbroglio, puis on pourrait penser effectivement qu'on va retrouver... Puis on en a même discuté, entre les députés, puis on se disait : Même si les commentaires sont confidentiels, juste de voir la synthèse du rapport, M. le Président, on pourrait deviner de qui il s'agit. Ça fait que je pense qu'il y aurait un ajustement à faire ou qu'il pourrait y avoir des recommandations faites à la commission pour que ça puisse être clair sur leurs sites.

J'ai, ce matin, mentionné à la ministre... parce que je tenais, dans la réflexion que j'ai entamée hier et que j'ai continuée ce matin, je tenais à ce qu'on puisse avoir, dans un sous-amendement, probablement, que je serai en mesure de déposer dans les prochaines minutes, l'ajout du mot «écrit» après le rapport de la Commission de la fonction publique.

Je pourrais appeler cet amendement-là, M. le Président, l'amendement André Spénard. On se souviendra, particulièrement pour le commissaire à la lutte à la corruption, des demandes répétées du collègue de Beauce-Nord, que ce soit en période de crédits, en période de questions, à plusieurs séances de la Commission des institutions, pour obtenir un rapport, qui est le rapport Karine Martel sur le climat de travail à l'Unité permanente anticorruption. Et la réponse qu'on nous a faite : c'est un rapport verbal, c'est des notes. Donc, vous comprendrez, M. le Président, à quel point il est important, eut égard à ce que c'est une enquête pour la destitution, dans le cas de destitution du commissaire, où est-ce qu'il est important... Et, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire et que je vous ai dit ce matin que la définition du Larousse, qui est sans appel, fait état d'un rapport oral ou écrit, je pense qu'il est de notre devoir d'ajouter le mot «écrit» après le rapport de la Commission de la fonction publique. Je n'aurai pas beaucoup d'autres arguments à faire valoir, mais je tiens à déposer, M. le Président, ce sous-amendement, dont on a déjà des copies, qui... et je me permettrais de vous le lire, si vous me le permettez.

Sous-amendement à l'article 3. L'amendement proposé par l'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion du mot «écrit» entre les mots «rapport» et «de la Commission».

Je pense que les collègues en ont déjà des copies, et, justement, pour nous sauver une suspension, parce que ça fait effectivement... ne voulant pas allonger le débat inutilement non plus, et, puisque ça fait deux jours que j'y réfléchis, à trouver le mot juste... Et, comme je le mentionnais, je pense qu'il est important de faire un clin d'oeil à notre collègue, à notre ex-collègue, André Spénard, qui doit sourire dans son salon qu'on précise pour éviter le genre d'imbroglio qu'on a vécu dans les derniers mois. Il y a plusieurs collègues, alentour de la table, qui étaient présents et qui ont vécu le même imbroglio que le député de Beauce-Nord.

Ce seront mes remarques sur le sous-amendement, M. le Président. Si, effectivement, il n'y a pas d'autre collègue, je serais disposé à en disposer.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement? Monsieur... excusez.

M. Tanguay : O.K. Oui, là, je viens juste d'avoir, M. le Président, la copie du sous-amendement, «écrit», entre les mots «rapport», «de la Commission», et... C'est à quel endroit, collègue de Chomedey, M. le Président, par votre entremise, qu'on ajoute «écrit»?

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : On parle du premier alinéa, M. le Président : «Sous réserve d'une destitution en application d'une disposition de la Loi sur la police, le commissaire ne peut être destitué que par l'Assemblée nationale, pour cause, sur motion du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, après que le ministre a reçu un rapport écrit de la Commission de la fonction publique.»

M. Tanguay : ...si je comprends bien... deux fois le mot «rapport»? Là, le «écrit», c'est dans le premier alinéa, puis, dans le deuxième alinéa, on parle d'une «synthèse du rapport». Là, on n'a pas besoin de mettre «écrit» parce que synthèse, ce n'est pas verbal. Et, à la lumière des... et j'aimerais, M. le Président... puis je sais que la ministre nous a... à ma question ce matin... puis j'ai le bénéfice de l'extrait qu'elle a lu par rapport à la question de savoir est-ce que les rapports... puis je suis sur le sous-amendement, là. Il faut savoir de quoi on parle avant de dire «synthèse», «rapport écrit».

La question était de savoir : Est-ce qu'en vertu de la Loi sur la fonction publique ou la loi d'accès à l'information, est-ce que le rapport était confidentiel? Elle nous a lu un extrait, puis c'est bien correct, là, du site. Moi, ce que je lis sur le site de la Commission de la fonction publique, résumés d'enquêtes, je cite : «La commission rend publics les résumés de ses enquêtes fondées ainsi que les rapports d'enquête qu'elle produit si une entité n'adhère pas aux recommandations formulées ou encore si elle le juge opportun. Elle protège les renseignements personnels qui sont confidentiels en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. De plus, elle anonymise ses rapports d'enquête, et ce, malgré le fait que les personnes physiques qui occupent une fonction dans un organisme public puissent être identifiées, ces renseignements n'étant pas considérés comme confidentiels en vertu de la loi.»

Je ne sais pas si la ministre ou quelqu'un l'accompagne... parce que, honnêtement, moi, ce n'est toujours pas clair dans ma tête... Et je prends juste le cas d'espèce, là, parce que le reste, ce n'est pas pertinent. Je veux dire, la Commission de la fonction publique peut faire des résumés d'enquêtes ou des rapports sur différents types... ça ne fonctionne pas bien dans une organisation. Là, on parle d'un rapport qui viserait un individu et qui viserait ou pas à sa destitution. Alors, c'est ce type de rapport là. Ce rapport-là est sûrement... est remis à qui? C'est forcément un rapport écrit, j'imagine. Et qu'en est-il du résumé, ou pas, qui pourrait être rendu public ou du rapport, ou pas, qui pourrait être rendu public? Honnêtement, ce n'est vraiment pas clair pour moi, je voudrais juste comprendre.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît. Merci.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est assez clair, c'est un rapport, effectivement, écrit, ce qui m'amène à préciser que le sous-amendement proposé par le député de Chomedey serait, à mon sens, un pléonasme parce qu'un rapport... la Commission de la fonction publique ne fera pas un rapport verbal à un ministre, ça me paraît évident, là. Dans tout le corpus législatif, on parle souvent de rapports, puis, en général, dans la fonction publique, c'est toujours un rapport écrit.

Et donc c'est ça, ce rapport-là est confidentiel. Je ne sais pas comment je peux l'expliquer autrement que par le fait qu'il est confidentiel.

Et on a fait la vérification auprès de la Commission de la fonction publique, et donc, pour les besoins du projet de loi puis de cette nouvelle façon de faire qu'on est en train de créer, nous pourrions produire, en collaboration avec eux... bien, c'est-à-dire, eux pourraient produire, mais on créerait, si on veut, un nouveau document qui serait une synthèse d'un rapport sur la destitution éventuelle du commissaire de l'UPAC ou autre, mais attardons-nous au commissaire de l'UPAC, et on le mettrait à la disposition du comité parlementaire.

Mais il n'est pas dans notre intention ni de le déposer à l'Assemblée nationale ni de le transmettre à qui que ce soit d'autre, et c'est bien explicité dans l'amendement que j'ai déposé ce matin, qu'on le mettrait à la disposition dans le sens de... on pourrait laisser les gens le lire dans une séance à huis clos avec le comité parlementaire, les gens pourraient le lire, le relire, comprendre ce qu'il en est, pourraient relater l'essence de son propos verbalement aux collègues de leurs caucus, mais ce document-là ne serait pas remis aux parlementaires, et eux ne pourraient pas se le transmettre entre eux, ce qui reviendrait, en fait, au même que le déposer à l'Assemblée nationale.

Et, quand le député de LaFontaine disait, ce matin : Des députés ne peuvent pas voter au nom de leur population sans avoir de l'information... bien, je rappellerai qu'actuellement la destitution se fait par les 25, 26, 27, jusqu'à 30 quelques membres d'un gouvernement, qui destituent des gens dans la plus grande discrétion, et ces 27, 28, 29 ministres là sont tous des représentants de la population, et il y a d'ailleurs une foule d'informations dans la fonction publique qui n'est pas nécessairement rendue publique et disponible pour toute la population et pour les concitoyens de nos circonscriptions, mais c'est l'essence même du fonctionnement de l'administration gouvernementale.

M. Tanguay : ...à la ministre, j'aimerais savoir c'est en vertu de quelle disposition. Parce que c'est clair que, si c'est confidentiel, ce n'est pas dans les airs, c'est en vertu d'un article à quelque part. Alors, en vertu de quel article? Je pense qu'on lui montre.

Des voix : ...

M. Tanguay : Non. Est-ce qu'on peut... c'est parce que c'est clair, M. le Président, j'aimerais juste avoir l'information, puis je pense que les gens qui l'accompagnent, là, ils sont plusieurs, ils pourraient nous trouver ça. C'est écrit à quelque part. Si c'est confidentiel, ce n'est pas parce que c'est une compréhension commune, c'est parce que c'est écrit à quelque part. Je présumais, moi, que ça pouvait être dans la Loi sur la fonction publique, en vertu de laquelle la Commission de la fonction publique est constituée. Ça pourrait être dans la loi d'accès à l'information que ce serait exclu, donc que ce serait confidentiel. Ça serait écrit où, que c'est confidentiel? C'est juste l'information dont j'aurais de besoin, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux.

Avant d'aller plus loin, une question de correction de forme, M. le député de Chomedey, j'aimerais que vous puissiez relire votre sous-amendement. Vous, c'était une correction de forme, s'il vous plaît. Merci.

M. Ouellette : Avant la réponse de Mme la ministre, M. le Président, ou?

Le Président (M. Bachand) : Juste parce que...

M. Ouellette : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Pour que tout le monde s'entende, puis c'est pour ça que je prends... de la parole à la ministre.

M. Ouellette : O.K. Mon sous-amendement, M. le Président, se lirait comme suit :

Le sous-amendement proposé à l'amendement de l'article 3 du projet de loi est modifié en insérant, au premier alinéa de l'article 5.2.1 de la loi, le mot «écrit» entre les mots «rapport» et «de la Commission».

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

• (16 h 30) •

Mme Guilbault : Oui. Bien, désolée pour le petit délai, on a fait toutes les vérifications d'usage pour répondre aux questions du député de LaFontaine. Et donc, effectivement, ce rapport-là qui porterait sur l'éventuelle destitution de la personne est protégé en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, protection des renseignements personnels en vertu, essentiellement, des articles 53 et 54. Donc, 53, qui dit que les renseignements personnels sont confidentiels, et 54, qui dit que sont personnels des renseignements qui concernent une personne physique et permettent de l'identifier, et aussi de l'article 14, qui prévoit qu'un rapport peut être confidentiel si sa substance est constituée de renseignements personnels.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : M. le Président, oui. C'est-u ça? Et ça, c'est tout à fait, M. le Président, en lien avec ce qu'on lisait sur le site de la Commission de la fonction publique. Par contre, en vertu de la Loi sur la fonction publique, c'est les articles 106 et suivants de la Loi sur la fonction publique qui constituent la Commission de la fonction publique, les articles 105 et suivants. En vertu de l'article 115, premier alinéa, quatrième paragraphe : «En outre de la fonction d'entendre les recours en appel des fonctionnaires prévus par la présente loi, la commission est chargée [...] de faire rapport [...] au ministre de la Sécurité publique, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution [et] de suspension sans rémunération du commissaire à la lutte contre la corruption [et] d'un commissaire associé.» Donc, c'est en vertu de l'article 115 que la ministre peut demander qu'une enquête soit faite et en vertu de cet article-là que la ministre reçoit le fruit du rapport d'enquête.

On voit, sur le site de la Commission de la fonction publique, que... ce qui est repris par Mme la ministre, qu'il y a une publication des rapports d'enquête. Mais puis là elle a fait référence à trois articles, là, de la loi d'accès à l'information, on va le dire comme ça, là, qui permet de protéger et qui protège des informations nominales qui pourraient identifier une personne. Mais comme par exemple... on est sur le site, aux enquêtes 2015, par exemple, je clique sur l'onglet Enquêtes 2015, ce qui est caviardé... et là j'ai un document, le premier qui est là, Rapport d'enquête, Commission de la... C'est public, là, c'est sur le site Web. 11 décembre 2015. L'enquêteur... Je sais le nom de l'enquêteur. Anonyme, personne requérante. Ministère visé, ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. C'est un exemple que je vous donne. Et là on a les faits. La personne requérante dénonce le processus de promotion de madame — après la personne visée — à un emploi de directrice. Donc, il dénonce ça. L'enquête de la commission vise à vérifier le bien-fondé des allégations de favoritisme, conflit d'intérêts, non-respect des règles d'éthique dans les décisions suivantes. On protège le nom de la plaignante. On protège le nom des témoins autour, tout ce qui permet de les identifier. Et ça, c'est public. Je veux dire, ça a 12 pages. Et là l'enquête, on dit : Voici les faits sur lesquels l'analyse, processus de sélection... Et la conclusion : «La commission n'a pas relevé d'irrégularité ou d'illégalité dans le processus de sélection.» Elle aurait pu le faire. Dans ce cas-là, elle a remis son rapport d'enquête, donc, sur le factuel de ce qu'il s'est passé.

Ici, la ministre, en vertu de l'article 115 de la Loi sur la fonction publique, demande qu'une enquête soit faite. C'est la ministre qui est requérante, alors on n'a pas besoin de cacher son nom, c'est la ministre qui est la requérante de faire une enquête sur le cas du commissaire à l'UPAC. Le rapport d'enquête, on le sait, évidemment, va concerner le commissaire à l'UPAC. Ce qui doit être protégé, ce sera, le cas échéant, le nom, peut-être, des témoins qui auront gravité autour, des gens qui viendront témoigner, des gens qui auraient été en interaction, et tout ça, mais ce que l'on vise et ce qui doit être rendu public... Comme dans le cas, ici, d'une dame qui s'était plainte qu'il y avait eu du favoritisme au ministère de l'Immigration, ça, c'est public, le fond de la chose, c'est public, alors on connaît puis on n'a pas besoin de caviarder. Qui est requérante? Mme la ministre de la Sécurité publique. Qui est l'intimé? C'est, à ce moment-là, le commissaire en poste de l'UPAC. Les autres, en vertu de 53, 54, 14, qu'elle nous a mentionnés, on va caviarder, rendre non public et confidentiel le nom des autres témoins autour. Mais, à la fin, ça va être rendu public. Est-ce que le commissaire à l'UPAC a bien ou pas agi? Est-ce qu'il a fait, lui... fait du favoritisme? Est-ce que... Et ça, c'est public. C'est public, on n'a pas aucune indication qui nous dit que le rapport demandé en vertu de l'article 115 par la ministre de la Sécurité publique est confidentiel. Ça n'est écrit à nulle part.

Et c'est là, M. le Président, où, lorsqu'on modifie une loi, lorsqu'on modifie l'esprit d'une loi, il faut s'assurer qu'on n'en échappe pas. Pourquoi ça n'a pas été dit que c'était confidentiel? Parce que le rapport était fait à la ministre de la Sécurité publique, qui destituait le Conseil des ministres, qui, par définition, tout document qui est déposé autour de la table du Conseil des ministres, ça, c'est confidentiel. C'est sacro-saint. Là, on veut, puis c'est correct, faire en sorte que la décision qui jadis était prise au sein du Conseil des ministres, qui jadis était protégée, le document, le rapport d'enquête, soit remise, cette décision-là, cette sanction-là... Les juges, ce n'est plus le Conseil des ministres, les juges qui sanctionnent, ça va être les 125 députés aux deux tiers. Bien, à ce moment-là, il faut que le reste du rapport d'enquête suive. Puis moi, je reviens là-dessus, je n'ai aucun cas d'espèce où, comme député, je vais me lever puis je vais voter sans savoir si je cause une injustice en le sanctionnant ou si j'avalise une injustice en ne le sanctionnant pas. Alors, en ce sens-là, ça nous prend, M. le Président, ça nous prend le rapport d'enquête qui soit rendu public, comme c'est le cas sur le site de la Commission de la fonction publique, pour que les gens, à la maison, sachent pourquoi leurs députés ont destitué le commissaire à l'UPAC et pour que les députés aussi sachent ce sur quoi ils votent.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Merci, M. le député. On est sous le sous-amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, parce que...

M. Tanguay : ...je ne sais pas si la ministre, M. le Président, peut avoir des commentaires?

Le Président (M. Bachand) : ...les gens autour de la table. M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Oui, justement, je pensais qu'on finissait cette discussion qui, je pense, est très importante et, après, je vais être prêt à répondre aux commentaires, M. le Président, là, mais...

[...]
 

En Complément