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Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )


OUELLETTE Guy - Chomedey
Directeur des poursuites criminelles et pénales - Nomination - Projet de loi n° 1 - CI-20: 15-25

Commission permanente des institutions
Fascicule n°20, 10 avril 2019, pages 15-25

[...]

Et donc c'est ça, alors le sept ans est similaire aux deux autres, on enlève la notion de renouvellement, et puis on estime que ça peut répondre à plusieurs... je ne dirai pas plusieurs exigences, mais que c'est en conformité avec ce qu'on souhaite pour ce projet de loi là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Ma première réflexion, M. le Président, puis je pense que ça va nous aider à réfléchir, on a trois organisations très, très, très distinctes : le premier, là on parle du Commissaire à la lutte à la corruption, qui gère 60 enquêteurs — 60 enquêteurs, c'est une unité spécialisée, en tout cas, supposément; et le DPCP, on parle de 1 200 avocats; on parle de 8 000 personnes, des policiers de différentes fonctions et de différents horizons à l'intérieur de la Sûreté du Québec. Ce n'est pas le même bateau, ce n'est pas le même bateau à faire tourner, ce n'est pas le même bateau à organiser non plus.

Ma première réaction, je me dis : Sept ans pour le directeur de la Sûreté — puis j'ai frais à la mémoire les explications que M. Prud'homme, du temps qu'il était directeur de la Sûreté, est venu nous donner en commission — c'est très court pour changer ou pour, à un moment donné, instaurer que ce soient des politiques, une culture ou différentes choses au niveau de l'organisation. Et, comme je le mentionne, il faut prendre en considération, là, les chiffres : 8 000, 1 200, puis 60 enquêteurs spécialisés, ce n'est pas la même chose quand tu veux imprimer une façon de faire ou que tu veux changer des choses. Au premier égard, je vous dirai que j'ai des réticences par rapport au sept ans, je dois les exprimer. C'est ma première réflexion, je vais continuer de plancher là-dessus. On part de cinq ans renouvelable, qui aurait pu être renouvelé après évaluation, et on nivelle, parce que c'est écrit dans les deux autres, à sept ans. Ma première réflexion : J'ai un petit peu de misère avec ça.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi aussi, j'ai un petit peu de difficultés avec ça parce que ce qu'on avait avant, c'était cinq ans renouvelable. Donc, si la personne qui avait été choisie, pour x raisons, on n'avait plus confiance... Bon, vous dites, là, Mme la ministre... je vais m'adresser à vous, M. le Président, Mme la ministre dit : Bien, c'est pour une question d'indépendance, et tout ça, mais, si on s'apercevait qu'en cours de route la personne qui aurait été à la tête de la Sûreté du Québec n'avait pas cette indépendance, bien, on pouvait toujours trouver les bonnes raisons, disons, pour le remplacer.

Mais c'est vrai que, dans une telle organisation, cinq ans, vous avez à peine... Le temps que vous arriviez, que vous mettiez les choses en place... Changer une culture d'organisation, et avec tout ce qui s'est passé, on sait que ça ne se fait pas aussi rapidement qu'on voudrait, n'est-ce pas? Mettez trois ans, deux ans et demi, trois ans avant de changer la culture de la SQ, d'imprégner... parce que, si on a choisi cette personne, on l'a choisie aussi pour les valeurs qu'elle va transmettre, justement, à cette organisation. Et par la suite, deux ans, elle sait que son mandat ne sera pas renouvelé... Je le sais, qu'il y a plus d'experts que moi autour de la table, mais moi, au contraire, j'y vois là... Au bout de cinq ans, la personne, elle se dit : Moi, je n'ai rien à perdre, là, je suis là cinq ans. Après, où je vais aller? Je ne serai plus à la Sûreté du Québec. Donc, je pense qu'on ne vient pas chercher une transparence, selon moi, qui n'est pas là, là, pas nécessairement, et... après sept ans, c'est-à-dire. J'ai beaucoup de difficultés. La ministre ne m'a pas convaincue, puis...

Écoutez, on vient de le recevoir, là... puis j'écoute mon collègue, quand il dit... C'est vrai que ce n'est pas les mêmes... l'UPAC, ce n'est pas la SQ, là, ce n'est pas le même nombre d'employés, ce n'est pas... L'UPAC est spécialisée dans un type d'enquête, ce n'est pas la même chose que la SQ. Je ne pense pas que... L'UPAC, en tout cas, a de la misère à enquêter sur ce qu'elle avait déjà comme enquêtes à faire, elle n'ira pas enquêter sur un meurtre, là, puis sur toutes sortes d'histoires. Je veux dire, c'est plus large que ça, comme enquêtes, à la SQ. Et, tout à coup, bien, on décide qu'on ne renouvellera pas son mandat, déjà, aussi.

Puis je m'interroge comme ça, là, je n'ai pas réfléchi amplement, mais ça m'amène une autre question. La personne qui va aller là, que son mandat, elle sait qu'il ne sera pas renouvelé... On disait auparavant : On a de la difficulté déjà à recruter des personnes pour occuper des fonctions telles que directeur de l'UPAC, bon, puis on parlait aussi de la SQ, là, ce n'est pas facile à diriger, la SQ, avec tout ce qui s'est passé là non plus, là... puis avec ce qui vient de se passer récemment, là, que tout le monde vantait les mérites de M. Prud'homme, puis on ne le sait pas, personne, mais, en tout cas, on peut se dire une chose ici, que sa carrière, selon moi, est pas mal foutue, là, bon. À tort ou à raison, quand le mal, il est fait, il est fait. Ça fait qu'on se disait : On a déjà de la difficulté à recruter des personnes pour occuper de telles fonctions, puis là on va dire à la personne : Bien, on t'embauche, c'est toi qui as répondu le mieux au comité de sélection, les critères, tu es la meilleure personne pour diriger la SQ, bien, c'est parce qu'après sept ans, là, tu vas aller faire autre chose. En tout cas, moi, on ne m'a pas convaincue que c'était le meilleur amendement pour ce qu'on souhaite.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (15 h 50) •

Mme Weil : Bien, je ne sais pas si la ministre, elle aurait des exemples. C'est sûr que c'est de tirer de l'histoire de cette institution en particulier où... Je peux imaginer, c'est vrai, dans une grande organisation, souvent on frappe notre vitesse de croisière à peu près à cinq, sept ans parce que c'est des organismes très, très complexes, juste au niveau des ressources humaines... Mais, s'il y a des exemples qui ont inspiré la ministre, sans que ce soit nominalisé, mais où on a vu que peut-être ça viendrait améliorer l'aspect de l'indépendance... Je comprends le désir d'uniformiser. Je pense que l'enjeu de la complexité de l'organisme, c'est la différence entre les organismes, il y a quelque chose là, en tout cas.

Le Président (M. Bachand) : Le député de Chomedey. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : J'ai écouté, M. le Président, les commentaires de ma collègue de Duplessis, puis juste pour alimenter notre réflexion, puis je pense qu'on est tous comme ça, on le vit dans le domaine politique, on l'a vécu dans le domaine politique avec les élections à date fixe, et de voir... un an d'avance, avec une date butoir, la machine est complètement arrêtée dans la dernière année, et je pense que ce n'est pas... Je ne peux vraiment pas, en mon âme et conscience, voter pour un amendement de cette nature. C'est tout à l'inverse des explications que le directeur de la Sûreté du Québec, quand il était en poste, est venu nous donner, que même 10 ans, il voulait que le gouvernement garde l'ouverture.

On ne le sait jamais, et il n'y a pas personne qui pouvait prédire, lundi matin, que lundi après-midi on aurait 300 000 personnes pas d'électricité puis qu'on serait pris dans une crise. C'est des choses qui sont possibles au Québec, et la responsabilité revient à la Sûreté du Québec. Donc, il faut que la direction soit solide, qu'on sache d'avance où est-ce qu'on s'en va. Je veux dire, au niveau d'une enquête spécialisée ou au niveau du DPCP, qui est en fin de parcours des dossiers montés par les enquêteurs, puis l'Unité permanente anticorruption, qui est dans un créneau très spécialisé et qui n'a pas cette obligation quotidienne de répondre aux demandes et aux fluctuations de la situation quotidienne des Québécois, on doit envoyer un message qu'on le supporte et non pas qu'on le met dans le même carcan, et on doit aussi envoyer un message à tous ceux qui seraient intéressés, avec les qualificatifs. Pourquoi tu irais mettre ton nom dans un organisme à 8 000 personnes, alors que tu es capable d'aller avoir beaucoup moins de problèmes à 60 dans une unité spécialisée? Pour la même personne avec les mêmes critères, là, parce qu'on risque de retrouver les mêmes noms. Puis avec les commentaires de ma collègue de Duplessis, on risque même de retrouver des avocats à la tête de la Sûreté du Québec. M. Prud'homme est venu nous mentionner que ce n'est pas nécessairement un policier, il veut que ça soit le meilleur gestionnaire sur le marché.

Donc, je pense qu'il faut faire cette différence-là. On l'avait, on l'avait dans l'article actuel, on la change et on banalise, on banalise les différences fondamentales qu'il y a présentement. Je veux dire, on pourrait faire la même chose avec le SPVM, c'est 5 000 personnes. Peut-être qu'à un moment donné, dans notre réflexion, on en arrivera à proposer un amendement aussi pour le SPVM, parce que je pense que des gens qui sont venus en commission nous ont informés qu'on devrait, dans le processus de sélection, penser à voir le SPVM sur le même type que la Sûreté du Québec parce qu'on n'a pas ces obligations-là.

En tout cas, je le mets pour notre réflexion à ce stade-ci. Probablement que ça va évoluer, M. le Président, mais je ne suis pas en accord du tout avec cet amendement de la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Moi, juste mentionner que, dans la situation précédente où il y avait deux fois cinq ans, ça donnait 10, mais ce n'est pas une garantie de 10 ans, il y avait deux mandats possibles. Donc, il était possible qu'il ait un seul mandat, qu'il ait juste un cinq ans aussi. Alors, de faire deux mandats de cinq, ce n'est pas nécessairement un 10. Alors, si on était en train d'argumenter que le 10 était mieux que le sept, bien, ce n'est pas un vrai 10, c'est un «peut-être 10». Et en ce sens, couper la poire en deux puis d'arriver sur le sept, en quelque sorte, ça garantit un mandat plus long que cinq. Et, moi, sept, ça me va, je trouve ça correct parce que ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que c'est une position de pouvoir, puis un pouvoir qui est important, là. On dirige la SQ, là, ce n'est pas banal. Et je pense qu'historiquement les positions de pouvoir où des gens sont là... plus on est là longtemps, plus il y a des chances qu'on s'y attache, que des choses se passent. Ce n'est, encore une fois, pas une garantie que des gens vont virer croche parce qu'ils sont là plus longtemps, bien sûr, mais c'est plus susceptible d'arriver qu'un mandat plus court, du moins, c'est mon impression. Alors, pour toutes ces raisons, moi, je n'en aurais pas fait une bataille. Je n'avais pas préparé un amendement en ce sens-là, mais il est devant moi, puis je vais l'appuyer parce que je trouve qu'il fait sens.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci. Bien, moi, je pense plutôt à une stabilité qu'on doit donner à cette organisation qu'est la SQ. Auparavant, c'est sûr que ce n'était pas une obligation de renouveler, mais il y avait toujours bien la possibilité de cinq ans, deux mandats, pour un max de 10. Mais là on arrive puis on dit à la personne qui va postuler... puis, oui, ça peut être quelqu'un du civil, mais, encore là, on dit toujours qu'on a de la difficulté à recruter des personnes pour occuper ces fonctions, entre autres directeur de la Sûreté du Québec, et même l'ancien directeur est venu nous dire ici que ça pouvait être quelqu'un de la société civile. Bon, imaginez-vous que vous avez quand même une belle carrière, vous avez des bonnes conditions de travail, vous répondez aux critères, vous pourriez être intéressé par ce défi. Là, vous vous dites, sept ans, ce n'est pas renouvelable, et des fois il y a... ça prend plus de temps qu'on pense à stabiliser une organisation, à être capable d'imposer des façons de faire. Puis, écoutez, quand vous avez fait ce travail-là, bien, vous voulez quand même voir si ça va fonctionner, ce que vous avez voulu changer dans les manières de faire.

Moi, je trouve que c'est un drôle de message qu'on envoie. Puis il y a toujours une raison, là, on ne change pas pour changer, là. Bien, à moins que le gouvernement ait décidé de changer pour, justement, faire comme avec l'UPAC puis faire comme avec le DPCP, mais on ne parle pas de la même chose du tout, là, comme organisation. Si on veut simplifier le projet de loi, bien, qu'on le dise. Des fois, on le fait, mais je pense... en tout cas, si c'est ça, je trouve qu'on n'est pas sur la bonne voie. Si ce n'est pas ça, on n'a pas réussi à me convaincre parce que... Pourquoi avoir changé cinq ans renouvelable deux fois, qui faisait 10 ans, à sept pas renouvelable? Bon, mon collègue de droite dit : Oui, bien, c'est important de changer pour pas que les personnes, bon, soient trop dans leurs petites affaires puis que... des fois, il faut rechanger les mentalités, mais une organisation telle que la SQ, justement, on ne peut pas changer à tous les deux, trois ans. Puis, si quelqu'un s'en va... puis, je vous le dis, là, M. le Président, je suis vraiment en terrain inconnu, mais, si une personne s'en va, avec les qualités, avec l'expérience nécessaire, pour s'en aller à la SQ puis qu'elle se dit, au bout de trois ans : J'y parvenais, mais j'ai d'autres choses à mettre en branle, bien, écoutez, je n'aurai pas...

Ou des fois il se passe des situations difficiles aussi, là. Ce n'est pas évident gérer un corps de police comme la Sûreté du Québec, là. Je ne connais pas ça, mais j'entends, je lis puis j'ai des gens qui font partie de la Sûreté du Québec que je connais bien, et ce n'est pas facile, le métier de policier, à tous les jours. Et que, pour x raisons qui se passent dans l'organisation... puis, encore une fois, je sais que ça ne va pas plaire, mais qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, d'une manière ou d'une autre, à tort ou à raison, la carrière de M. Prud'homme a mangé un petit coup dernièrement. Ça fait que vous vous en allez occuper ça, vous dites : Ça ne sera pas renouvelable, ce n'est pas 10 ans... C'est quand même trois ans de moins, parce qu'il y avait une possibilité de ne pas le renouveler, mais là on le dit, là : Tu as sept ans, au bout de sept ans, aie fait ton travail, n'aie pas fait ton travail, si tu ne l'as pas fait, on peut te limoger avant, mais au bout de sept ans, c'est fini, hein? Quelqu'un qui est vraiment, vraiment en fin de carrière... Parce que, je vous le dis, il y a des personnes, que ce soit dans la fonction publique ou autre, puis on est dans ça depuis une couple d'années pas mal, qui, des fois, ont perdu leur emploi pas pour les bonnes raisons puis, des fois, qui ont obtenu des emplois pas pour les bonnes raisons non plus. Et là on dit : On veut être transparents, on veut se donner un processus qui n'est pas partisan, se doter des meilleurs outils pour avoir les meilleures personnes, puis là on arrive avec cet amendement sur le mandat...

Une voix : ...

• (16 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, juste un instant, s'il vous plaît. Là, vous intervenez... Il y a des membres qui se posent des questions. Allez-vous intervenir, n'allez-vous pas intervenir? Si vous voulez intervenir, c'est très facile, vous me faites signe, O.K.?

Une voix : Désolée, M. le Président, c'est de ma faute.

Le Président (M. Bachand) : Je suis très ouvert là-dessus, mais c'est parce qu'à un moment donné on entend des conversations, alors... Je sais que chacun s'invite à intervenir, mais vous avez juste à me le dire, à moi, puis je vais vous donner la parole avec plaisir. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. C'est peut-être parce que mes propos suscitent de l'intérêt de part et d'autre, hein?

Une voix : Sûrement.

Mme Richard : Sûrement, sûrement, sûrement parce que, je vous l'ai dit, je suis comme je suis et je ne fais pas de faux-semblants. Donc, c'est sûr que, pour ces raisons, écoutez, moi, on ne m'a pas convaincue. Je vais voter contre, là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Moi, M. le Président, je pense aussi que l'essence de l'amendement enlève une obligation gouvernementale de recourir à 56 en cas de renouvellement. Présentement, l'article, comme il est écrit, le directeur de la Sûreté, il a un mandat de cinq ans et, pour le renouvellement, il doit passer le comité de députés, nomination aux deux tiers, etc. Là, le gouvernement s'enlève cette responsabilité-là en se disant : Bien, on va aller à sept, on coupe la poire en deux, on va aller à sept, ce n'est pas renouvelable, c'est fini, c'est canné, il va y avoir un comité, ça va passer une fois, puis on ne sera plus achalés pour les sept prochaines années.

Je pense que les gens qui nous écoutent doivent être très conscients que c'est un raccourci aussi qu'on prend et qu'il y a un choix gouvernemental qui a été fait, en plus de... On ne peut pas plaider l'harmonisation parce qu'on en parle, d'harmonisation, de notre côté, depuis le début du projet de loi, M. le Président, puis on n'a pas trouvé d'oreille, du côté gouvernemental, pour harmoniser les 11 fonctions aux deux tiers, pour harmoniser le BEI qui s'en vient, et là on ne peut pas nous servir l'argument de l'harmonisation dans celui-là. Ce n'est pas juste quand, M. le Président, ça fait notre affaire, qu'on prend... qu'on fait — l'expression anglaise — du «pick and choose», puis, je veux dire, on le place là. Je pense qu'on doit être conscients de tous les impacts

Et c'est diamétralement opposé à la position du directeur de la Sûreté du Québec — en tout cas, il était directeur quand il est venu nous voir — et on n'avait aucune raison, aux explications de M. Prud'homme, de douter de... pas juste de la préparation, mais de ce que ça prenait et des vues qu'un directeur de la Sûreté du Québec, à 8 000 personnes, doit avoir. Ça aussi, on doit en tenir compte. Mais, tout simplement, c'est soumis pour ceux qui regarderont, qui viendront voir nos débats, et qui se poseront la question pourquoi le gouvernement a pris cette décision-là et pourquoi ça n'a pas été retenu, et qui seront capables de faire la différence dans les discussions futures.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je ne sais pas si la ministre, elle veut répondre.

Le Président (M. Bachand) : Je regarde tout le monde. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, moi, en fait, je suis en mode ouverture et écoute, donc, si l'opposition officielle a des commentaires à faire, je suis tout ouïe.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Oui, M. le Président, vous voyez, pour vous montrer comme quoi on est vraiment disposés à ce projet de loi et qu'on est en faveur, nous avions aussi un amendement pour proposer le sept ans, donc on loge au même endroit que la ministre. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de commentaire, on est en accord avec cette position-là.

Mme Guilbault : ...

Mme Thériault : C'est ce que la ministre voulait entendre. Donc, on aurait déposé un amendement pour sept ans. Je comprends que les collègues députés s'exprimaient sur le cinq ans, mais nous, on trouvait que le sept ans était très valide et que c'était un choix que le gouvernement peut faire.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Oui, non, tout à fait, puis évidemment on voulait laisser les collègues solliciter et recevoir des réponses de la ministre sur le sept ans parce qu'ils soulèvent de bons points, ils soulèvent des points aussi que, nous, ils ont fait partie de notre réflexion et qui peut-être pourraient justifier des amendements ultérieurs. Parce que, quand on décide... Première des choses, nous, de la façon dont on l'abordait, on le modifiait parce qu'on voyait que «d'une durée maximale de cinq ans», on trouvait ça trop flou qu'un gouvernement propose à l'Assemblée nationale aux deux tiers : Bien, lui, on va le nommer pour trois ans, pour quatre ans, pour 10 ans. On voulait, «d'au plus cinq ans», que ce soit précisé. Donc, déjà là, ça militait à dire : On va mettre un nombre d'années fixe, première des choses.

Deuxième des choses, on aimait également la notion de non renouvelable, non renouvelable, parce que, là, ça fait en sorte que la personne a déjà en tête une période de temps en termes de x nombre d'années et qui lui permet de dire : O.K., bien, moi, mon mandat — on aurait aimé ça qu'il ait un mandat du gouvernement, mais l'amendement a été battu, puis tout s'imbrique — est de cinq, sept, 10 ans, peu importe, mais je sais, mon oeuvre devra se développer et se réaliser sur cette durée-là.

Et la troisième ligne, puis c'est pour ça qu'on discute, on dialogue, puis, la ministre, je pense qu'elle vient de nous dire qu'elle était ouverte aux idées, on se disait : Bon, cinq ans, sept ans, 10 ans... nous, on se disait que sept ans, c'est déjà le cas du DPCP et de l'UPAC. Sept ans, je veux dire, ce n'est pas du tout la même chose, mais les présidentielles françaises, avant, c'étaient des septennats, là c'est des quinquennats. Sept ans, c'est tout un mandat. Par contre, nous, on a encore en tête ce qu'est venu dire M. Prud'homme, qui, lui, disait : Non, le temps de mettre en place... puis ça, ce n'est pas une préoccupation anodine, puis je fais écho de ce que disait mon collègue de Chomedey et de Duplessis, ce n'est pas anodin. Sept ans, on peut se poser la question, est-ce que c'est le bon chiffre? Est-ce qu'il a le temps de déployer ça? On a encore en tête les déclarations de M Prud'homme, de dire : Moi, pour réenligner une organisation, c'est un gros navire, c'est long à faire changer de cap.

Et aussi il y a une autre chose qui n'est pas anodine, lorsque vous êtes relativement jeune et qu'on vous dit : Bien, toi, tu es chanceux, tu es chanceux puis tu es surtout compétent avant d'être chanceux, on va te nommer directeur général. Et là, après sept ans, qu'arrive-t-il, l'après-mandat? Je ne suis pas en train de vous dire qu'on achète, là, tout ce qui a été proposé, là, entre autres pour le DPCP, qu'on nomme de facto cette personne-là juge, je pense que, là, on commence à mêler... ça a été suggéré, puis c'est correct, là, je veux dire, on traite des idées, mais ça ne participe pas de la même... ce n'est pas «passez go, réclamez 200 $, vous êtes juge», là. Mais les règles d'après-mandat, vu qu'il n'est pas renouvelable, sept ans... puis des fois ça prend des gens de tous âges, mais des fois, quand on en a un qui a milieu quarantaine, bien, après il va faire quoi? Donc, il y a cette réflexion-là à avoir.

Donc, nous, on s'était dit : Ah! c'est clair qu'on va déposer un amendement, c'est clair qu'on ne laissera pas ça comme ça, «d'au plus cinq ans»; non renouvelable, un mandat fixe, allons-y pour sept ans, puis on sera ouverts aux discussions, puis c'est ce qu'on fait présentement, puis c'est comme ça qu'on aborde le sujet, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : M. le Président, puis je le sais que les collègues n'ont aucune obligation, mais j'aurais bien aimé entendre les commentaires de mon collègue de Vachon, qui vient de vivre une transition assez houleuse au Service de police de la ville de Montréal et qui a quand même servi pendant plus de 25 ans à l'intérieur d'un corps de police de 5 000 hommes. Je pense que ses commentaires auraient pu être très, très utiles au débat, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 56.1 est adopté?

M. Ouellette : Vote par appel nominal.

Mme Guilbault : Mais un instant, un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Guilbault : Bien, d'abord, je veux vérifier avec mon collègue de Vachon s'il veut parler.

Le Président (M. Bachand) : Je vais vérifier et je vous demande...

Mme Guilbault : Je suis désolée...

Le Président (M. Bachand) : Je vous demande, je pose les questions, une fois, deux fois, trois fois, je vous regarde sur une base continuelle, alors s'il vous plaît, faites-moi signe. Alors, Mme la ministre, voulez-vous intervenir, oui?

Mme Guilbault : Vous êtes très diligent, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Ça fait plaisir.

Mme Guilbault : Bien, je vais y aller, puis ça laissera peut-être le temps à mon collègue, mais c'est vrai, moi, ce que j'ai dit, que je suis en mode écoute, ouverture. Moi aussi, j'ai l'impression qu'on a un exemple, là, peut-être, d'affinités entre l'opposition officielle et nous parce que peut-être le même genre de raisonnement...

M. Ouellette : On va revenir demain.

• (16 h 10) •

Mme Guilbault : ...peut-être le même genre de raisonnement nous a conduits au même genre d'amendement ou peut-être même intégralement au même amendement. Mais, tu sais, je l'ai dit, il y a eu beaucoup de points de vue là-dessus. Moi, je n'ai pas la prétention de connaître le milieu policier de l'interne, de l'externe et sous toutes ses facettes. J'ai écouté beaucoup de gens, mes collègues ici, les gens qui sont venus, je me suis fiée aussi au point de vue de mes équipes, et tout ça, et on en est arrivés à cet amendement-là. Mais, tu sais, je veux quand même avoir une écoute active puis j'aimerais ça peut-être, comment dire...

Bien, d'abord, je vais vous donner un exemple, juste à titre de comparatif, ça peut être bon de l'avoir à l'esprit, c'est entre autres de ça que je me suis inspirée dans ma réflexion. La collègue de Notre-Dame-de-Grâce demandait s'il y a des exemples, bien, le seul qu'on a au Canada, parce que c'est pas mal la GRC partout, mais en termes de gros corps de police provinciale, ce serait l'OPP en Ontario, et eux, voyez-vous, les trois derniers dirigeants ont été nommés pour trois ans avec une option d'un an de plus, qui, je pense, sont restés quatre ans, les deux derniers, puis là le plus récent est en plein mandat, et l'organisation, au total, compte 10 000 personnes. Ça fait que, tu sais, ça donne une perspective. Trois ans plus un an, même quatre ans, c'est court, puis ils ont changé à chaque fois, là, donc on n'a pas la même personne de fois en fois, ça fait que ça nous prouve que ça se fait. Bon, est-ce que c'est pareil en Ontario qu'ici? Non, bon, il y a certainement des différences, mais c'est le comparable le plus pertinent qu'on a trouvé dans le Canada.

Ceci étant dit, c'est ça, tout ça a été évolutif, et puis je voudrais... En fait, je voudrais proposer qu'on poursuive notre réflexion sur l'article 56.1. Il est probable que je maintienne mon amendement tel quel, mais je voudrais me laisser jusqu'à demain — de toute façon, on siège tous les jours cette semaine, donc on va se revoir bientôt — et laisser, bien sûr, mon collègue de Vachon intervenir s'il le souhaite. Et je propose qu'on revienne à 56 parce que j'aurai déjà d'autres commentaires à faire si les gens sont prêts à ce qu'on le fasse. Puis, si d'autres veulent intervenir sur 56.1, c'est correct aussi, là, mais ce que je veux dire, c'est que je ne serais pas prête à voter tout de suite sur mon propre amendement, si les gens sont d'accord, juste pour qu'on se laisse un petit peu plus de temps. Parce que je pense que c'est ça, avoir de l'écoute active aussi, ce n'est pas nécessairement de se précipiter sur des décisions, ça fait que je voudrais me garder un moment de réflexion supplémentaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. l'honorable député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste rassurer mon collègue de LaFontaine, je n'étais pas sur Facebook, je réfléchissais à tout ce qui a été dit, et, vous savez, on en a parlé, puis on a commencé avec cinq ans renouvelable, on vient de parler de sept ans. Je vais vous parler un petit peu du milieu policier. Puis j'étais ambigu, j'étais très ambigu parce qu'il y a un point très négatif au cinq ans renouvelable, c'est le «renouvelable», puis le renouvelable place le directeur de police dans une position où il doit se présenter devant des élus puis les convaincre. Puis je ne vous parle pas de lectures que j'ai faites, j'ai quand même passé cinq directeurs, chez moi, puis c'est tout le temps une période que je trouve dangereuse, si vous me permettez l'expression.

Le sept ans, ce que ça amène de bon, c'est que... puis là il faut faire attention, mais je pense que mon collègue de Chomedey, qui a beaucoup d'expérience, disait qu'on fait une loi pour plusieurs années, puis là on peut tomber dans beaucoup de cas d'espèce, à savoir si on a un directeur général qui se présente, qui a 35 ans, ça va l'amener où. C'est sûr que c'est très complexe. Ce qu'il y a d'intéressant, cependant, avec le sept ans, c'est que, quand on a des changements majeurs à faire dans une organisation, bien, on peut en faire un bon bout de chemin. C'est pour ça que, depuis tantôt, je vous écoutais, puis je vous le dis, moi, je n'étais pas clair là-dedans, j'avais peur que ça soit trop court, mais je commence à trouver vraiment intéressant le fait qu'il n'y ait pas de renouvellement parce que le renouvellement, qu'on aime ça ou pas, on peut dire qu'on a mis des beaux objectifs, et tout, on demande quand même à un directeur général de se présenter devant des élus... puis excusez de vous dire ça, mais de leur plaire, puis ça, je ne suis pas sûr qu'on veut ça non plus. Il faut quand même se garder en arrière de la tête, tout le monde, que plus ça va aller, on sait que la police se rajeunit beaucoup, on peut se retrouver avec quelqu'un qui se présente devant nous qui est très compétent, et contrairement à d'autres fonctions, quand on quitte comme directeur général, mais il n'y a pas de nomination de juge ou quoi que ce soit, on ne le pensionnera pas chez eux à 42 ans d'âge, c'est un des éléments qu'il faut penser. Mais, je vous le dis, le fait de ne pas renouveler, je trouve ça drôlement intéressant de ne pas avoir à se présenter devant des élus. Même si on est très, très gentils, là, on place quand même dans une position de rapprochement avec des élus, ça fait que...

C'est pour ça que, depuis tantôt, je vous écoute, puis moi aussi, je mûris là-dedans. Je n'étais vraiment pas sûr parce qu'il y a toujours la course à la chefferie qu'on vit à l'interne qui est très mauvaise. C'est sûr, quand tu as une date d'expiration comme sur un petit yogourt, là, tu sais que la dernière année, les gens vont commencer à faire toutes sortes de choses pour être nommés, sauf que le sept ans va peut-être faire en sorte qu'il y en a qui vont quitter après cinq ans et demi. Parce que, si on se rappelle ce que le directeur de la Sûreté du Québec... le D.G., pardon, de la Sûreté du Québec nous avait dit, il y a toujours le danger que les gens sachent que, bon, il y a un renouvellement qui s'en vient, puis là il y a toutes sortes de manoeuvres qui se font. À partir du moment qu'on met sept ans, il y en a peut-être plusieurs qui vont quitter après cinq ans et demi, après six ans, donc la date devient moins comme écrite dans le calendrier, béton.

Alors, je vous partage mes réflexions, parce que je vous ai entendus puis je trouve ça hyperimportant, parce que ça a des gros impacts pour les organisations, puis je pense que mes collègues en ont parlé tout à l'heure, à juste part, qu'on parle de plusieurs employés, c'est des milliers d'employés, c'est des grosses enquêtes aussi, puis non seulement on fragilise l'organisation de l'interne, mais, face au crime organisé, à chaque fois qu'il y a un changement, on s'affaiblit aussi. Ça fait qu'il y a plusieurs grands éléments dans tout ça, ce n'est pas anodin du tout, du tout, là, ce n'est pas un... et moi, j'étais moins à l'aise avec la position de dire : On va faire sept comme les autres. Sans méchanceté, je ne trouve pas que c'est le plus gros argument, mais, dans nos bons arguments qu'on a sortis, le fait de dire qu'il n'y aura pas de renouvellement, je pense, personnellement, là, c'est ce qui me fait pencher le plus en la faveur de cette motion-là. Avec un sept ans non renouvelable, on enlève cette partie-là où on se présente devant des élus.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, moi aussi, je suis très confortable avec la notion de non-renouvellement, qui met de la pression, veux veux pas. Donc, à partir du moment où il n'y a pas de renouvellement possible, tu prends le mandat, tu livres la job, mais je pense que tu n'as pas d'agenda politique, tu n'as pas, tu sais, pour... un éventuel D.G., entre guillemets, tu sais, tu ne peux pas avoir d'agenda politique, c'est sept ans puis c'est fini après. Ça fait que je pense que ça a aussi le mérite pour le ministre de la Sécurité publique ou la ministre de la Sécurité publique de pouvoir dire : Bien, parfait, il y aura éventuellement quelqu'un d'autre aussi parce que c'est comme ça. Puis moi, personnellement, je pense que le sept ans, c'est un bon terme, c'est correct. Parce qu'autant au gouvernement, des fois, en dedans trois ans et demi, quatre ans, il va être capable de faire avancer puis de changer bien des choses, quand il aura quelqu'un qui va se présenter à la succession d'un directeur général qui aura fait sept ans à la Sûreté du Québec, c'est fort probable qu'il y ait des gens de son entourage... qui connaît déjà la machine, qui connaît déjà les choses, qui aurait peut-être le potentiel aussi pour pouvoir appliquer sur l'autre comité de sélection qui suivra pour pouvoir le remplacer. Ça fait que, moi, à mon avis, sept ans c'est correct. Tu as sept ans, tu as le mandat, tu t'en vas, parfait, tu fais ça, puis il n'y a aucune espèce de pression politique, ni d'un côté ni de l'autre, à réaliser le mandat. Personnellement, je pense que, quand quelqu'un est dans un poste et qu'il doit songer à un renouvellement ou pas, bien, effectivement, tu as des écueils puis tu as des pièges qui peuvent être tendus par d'autres personnes alentour aussi... faire tomber volontairement les gens, en fait, on va tasser la personne d'une manière. Ça fait que moi, personnellement, j'aime mieux un sept ans non renouvelable, puis c'est clair pour tout le monde, puis tu n'as pas aucune manière de pouvoir faire de la pression sur le directeur général qui sera choisi par le comité et recommandé au premier ministre, par la suite choisi par les députés.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je me suis senti... je pense qu'on s'est senti, à ce bout-ci de la table, un peu interpelés, M. le Président, par les remarques de la ministre que... et sans lui prêter aucune intention, puis je suis sûr que ce n'était pas dans ses intentions de le mentionner comme ça, et de certaines... une certaine harmonie avec l'opposition officielle, là. Il semblerait que ça n'a pas toujours été une harmonie avec l'opposition officielle. On s'est senti, nous autres, un peu comme si on viendrait demain, là, puis on vous laisserait jaser entre amis alentour d'une tasse de café. Puis j'espère que j'ai une très mauvaise perception, puis, si je n'en ai pas une très mauvaise perception, j'espère que leur harmonie va continuer parce que... c'est ça.

Je veux juste revenir sur les commentaires... et j'accueille les commentaires de notre collègue de Vachon, c'est important qu'on l'entende plus qu'on le lise, là, puis je ne suis pas... je ne fais aucune référence à ses discussions avec le commentaire de LaFontaine...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît!

• (16 h 20) •

M. Ouellette : ...mais c'est très important qu'on l'entende. Et je pense que le collègue de Vachon amène un point qui est très important, et c'est le point qu'il a vécu, pendant plus de 25 ans à l'intérieur du Service de police de la ville de Montréal, de la proximité avec les élus, des courses à la direction, qu'on voit — et je vous le soumets très respectueusement, M. le Président — beaucoup moins à l'intérieur de la Sûreté du Québec. Cette proximité de la direction générale avec le politique, c'est beaucoup plus présent dans une ville. Et j'entends ses arguments, je souscris à certains de ses arguments. Et je regardais les statistiques que Mme la ministre nous a apportées, et, de souvenir, à part du directeur général, M. Beaudoin, qui a fait plus de 10 ans dans la Sûreté du Québec, je pense que les autres n'ont pas passé le cap des cinq, et pour toutes sortes de raisons qui ont probablement amené le projet de loi n° 1, mais je pense que c'est très important de donner une stabilité à une organisation de 8 000 personnes. Et j'accueille aussi avec beaucoup d'ouverture l'ouverture de la ministre qui nous invite à continuer à réfléchir. Je ne veux pas penser que, juste parce qu'on a un amendement sur la table... Je l'accueille avec beaucoup d'ouverture parce qu'il y a plus qu'un élément dans le milieu policier, et je vous dirai que cet amendement-là va ébranler les fondements des membres de la Sûreté du Québec. Ça fait que continuons à réfléchir sur 56.1, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Bien, d'abord, je ne pensais pas créer un triangle amoureux ici, M. le Président, mais donc, tant mieux, l'amour est dans l'air.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Guilbault : Je voulais juste amener un petit complément, parce que l'après-carrière, ça a été souvent évoqué par nos amis qui sont venus en consultations, mon collègue de Vachon en a parlé, quelques-uns en ont parlé ici aussi, puis moi aussi, j'ai été préoccupée par ça, puis j'ai pris ça en compte, mais je trouve que la différence entre le sept ans, le sept ans franc non renouvelable et le 10 ans, qui n'ira pas nécessairement jusqu'au bout du 10 ans parce que c'est vraiment un maximum de 10 ans, mais ça pourrait être, mettons, quatre ans, cinq ans, renouvelable cinq ans, finalement il part après trois ans ou après quatre ans... je trouve que la différence en nombre d'années n'est pas si grande au point de dire qu'un sept ans va rebuter quelqu'un qui, à 10 ans, aurait été confortable, compte tenu de son âge. Tu sais, si c'est quelqu'un qui a 42 ans, je pense qu'à 49 ans ou à 52 ans, ce n'est pas une énorme différence, puis il ne sera peut-être pas plus prêt à prendre sa retraite. Ça fait que ça aussi, ça m'a confortée dans l'idée que le sept ans ne rebuterait pas nécessairement des candidats qui auraient dit : Moi, à 10 ans, j'irais, mais à sept ans, oublie ça. Je ne suis pas certaine que la différence est suffisante pour créer ce désavantage-là. Mais, comme je... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, juste pour deux aspects, juste pour la réflexion, puis, pour moi, ça compléterait mes commentaires là-dessus. J'ai devant moi les commentaires qu'est venue dire, lors de la consultation particulière, la procureure en chef du bureau de la directrice, là, de la DPCP, Mme Joanne Marceau, parce que nous, on faisait la comparaison : l'UPAC, c'est sept ans, DPCP, c'est sept ans, alors on pourrait mettre sept ans pour la Sûreté du Québec. Mais juste, M. le Président, sous l'aspect de : Est-ce que DPCP, sept ans, c'est comparable avec SQ?, ce qu'elle est venue dire : «À date, personne n'a complété les sept ans. Annick Murphy va probablement terminer les sept ans, nous l'espérons. Elle est la championne à cet égard. Et sept ans, c'est beaucoup. Pour une organisation qui n'a qu'un seul DPCP adjoint, 1 200 personnes, ce que moi, je [veux] dire, [c'est] parce que je suis au bureau de la directrice, c'est une fonction extrêmement demandante. Quand j'abordais les questions d'après-mandat, ce n'était pas pour une question de renouvellement de sept ans. Je pense qu'il n'y a pas [de] DPCP qui va vouloir [renouveler] de sept ans...» Donc, ça, c'est la réalité de la DPCP, où on dit que, dans les faits, il n'y en a pas eu, à date, de sept ans et que c'était tellement demandant que les gens ne veulent pas... à date, ils n'ont pas voulu renouveler, même si c'était... puis ça n'a pas été... au contraire, quand ils avaient fini leur mandat, ils disaient : Mandat accompli, puis ils passaient à autre chose. Mais la règle d'après-mandat demeure. Juste à titre informatif, donc, DPCP, effectivement, ce n'est peut-être pas un bon comparable pour dire : Copier-coller DPCP, sept ans. Peut-être qu'avec l'UPAC... mais ils ont une organisation beaucoup moins lourde.

Je vais terminer là-dessus, ce n'est pas si loin de ça que nous, puis c'est l'exemple américain, là, du FBI. Le directeur du FBI a des mandats de 10 ans qui sont renouvelables. Mais, quand on regarde dans la pratique, et là l'ère moderne commence après Hoover — Hoover, qui a fait 37 ans, là, donc l'ère moderne commence après lui — on dit que FBI, c'est 35 000 agents, on dit que c'est 10 ans renouvelable, mais ce n'est que théorique parce que, quand on regarde, dans les années, donc, 70 — puis j'y vais sur les mandats significatifs — il y a des mandats d'un an, deux ans, il y a un quatre ans, il y a un neuf ans, il y a cinq ans, il y a sept ans, il y a trois ans, et le dernier a été nommé un an. Ça, c'est la vraie vie du FBI, alors... Et, au-delà de la théorie, 10 ans renouvelable pour une organisation aussi lourde que ça... et puis je ne pense pas qu'il y ait de crise de gestion interne historique, là, dans les 50 dernières années. Alors, c'est juste pour ajouter ça à la réflexion.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : M. le Président, le FBI n'a pas de vote à deux tiers, hein, c'est un vote présidentiel. Ça fait que, c'est ça, je vous dirai que, si vous voulez qu'on recommence, on pourrait peut-être leur exporter notre vote aux deux tiers, peut-être qu'ils pourraient peut-être prendre des notes.

Je veux ajouter au commentaire de la ministre sur l'après. L'UPAC, le cas ne se pose pas parce que, souvent, ça va être un policier retraité. Là, ça va être un civil qui vient d'ailleurs, qui va avoir une autre job après ou qui pourrait appliquer en quelque part. Le DPCP, il reste à l'intérieur de la fonction publique, il reste à l'intérieur de la machine gouvernementale. Le directeur de la Sûreté, qui est un... qui serait un policier de carrière, mettons, là, que c'est un policier de carrière, dans la nouvelle génération, effectivement, 22, 23 ans, on dirait au policier : Bon, tu vas retourner faire des enquêtes. Tu as été D.G. mais tu veux rester à l'intérieur de l'organisation, là? Bien, on va te «downranker» — ouf! je viens d'inventer un beau mot — c'est ça...

Mme Richard : Rétrograder.

M. Ouellette : ...non, bien, pas te rétrograder, ça n'a vraiment pas le même sens, mais disons qu'on va te garder à l'intérieur de l'organisation sur une tablette en quelque part, O.K.? Je pense qu'on doit prendre en considération cette note-là parce que les directeurs, on le sait... puis je l'ai vécu, moi, pendant une longue période de neuf ans, la Sûreté du Québec, à cause des contraintes gouvernementales du Parti québécois à l'époque, dans le début des années 80, a été neuf ans sans engager. Donc, il y a un espace de neuf ans, il y avait ce qu'on appelait des vieux puis il y avait ce qu'on appelait des jeunes, puis, pendant neuf ans, là, il n'y en a pas eu, d'embauche. Ça fait qu'il y a cette transition-là qu'il faut tenir compte, puis je pense qu'il faut aller chercher l'information. Si on est rendus à cette transition-là parce que tous les vieux sont partis, c'est une chose, mais, si on est à la transition des jeunes, on risque de se retrouver avec un directeur de la Sûreté qui aura 40 ans et qui, à la fin, aura 45 ans. Il fait quoi le restant de sa vie, jusqu'à 65 ans, là? Parce que, dans mon temps, et ça monte très loin, la retraite était obligatoire à 32 ans de service. Ça a été changé en 2001, sous le gouvernement du Parti québécois, par M. Ménard. Graduellement, ça a été amené à 35 ans de service et ça a été amené à 65 ans d'âge. Mais, à 48 ans, j'ai été obligé de quitter, retraite obligatoire, M. le Président. Puis après ça tu fais quoi? 48 ans, tu es au faîte de ta carrière, de ton expertise. Ça fait que c'est quelque chose qu'il faut qui alimente notre réflexion, et on ne peut pas mettre tous les trois dans le même panier parce que l'après-DPCP, je veux dire, elle ne tombe pas entre deux chaises, elle reste dans la fonction publique, elle pourrait être à des fonctions supérieures au niveau de la fonction publique. Dans la police, ce n'est pas pareil, à la Sûreté, ce n'est pas pareil. Puis on peut peut-être avoir des opinions qui pourraient être différentes puis on continue d'alimenter la réflexion.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

Mme Thériault : Oui, M. le Président, je veux tout simplement faire remarquer à mon collègue de Chomedey, bien gentiment, qu'après sa vie comme inspecteur ou dans les postes qu'il a occupés à la Sûreté du Québec, ça ne l'a pas empêché de se lancer en politique. On a beaucoup d'anciens policiers qui sont en politique, c'est le cas du collègue de Vachon, c'est le cas du collègue de Vimont, peu importe où ils sont.

Donc, moi, contrairement à lui, je n'ai pas de problème avec les règles d'après-mandat parce qu'il y a d'autres possibilités pour un directeur sortant de la Sûreté du Québec au niveau des règles de sécurité, que ce soit dans les grandes organisations autres que le gouvernement, que ce soit dans différentes organisations du gouvernement, que ce soient des postes de sous-ministres ou encore, tout simplement, la politique, comme le collègue l'a choisi. Moi, je n'ai absolument aucun problème, sept ans, c'est très beau, c'est clair.

Puis c'est sûr que, quand tu arrives comme directeur général à un jeune âge à la Sûreté du Québec, je comprends que le questionnement peut se poser, mais l'inverse se pose aussi. Souvent, il peut y avoir des personnes de 50 ans plus, qui ont cumulé une expérience potentielle, puis, pour eux, ça pourrait être une très... eux et elles, pourrait être une très belle fin de carrière aussi, sans nécessairement chercher à faire d'autres choses après. Ça fait que moi, je pense que sept ans, c'est bien, puis il y a d'autres possibilités sur la table, là. Je pense qu'à partir du moment où un directeur ou une directrice générale de la Sûreté du Québec fait bien son mandat, fait bien son travail, il y aura toujours des possibilités. Il y a eu d'autres D.G. de Sûreté du Québec dans le passé, à ce que je sache, là, il n'y a pas personne qui est assis chez eux puis qui attend un coup de téléphone pour travailler non plus, là. Les anciens directeurs sont tous dans d'autres fonctions, gagnent tous très bien leur vie, et souvent mieux que lorsqu'ils étaient directeur général de la Sûreté du Québec. Donc, je n'ai absolument pas de problème au fait qu'après le mandat de la Sûreté du Québec comme directeur général il y a aussi une vie qui est possible à faire d'autres choses et bien gagner sa vie.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci. Je vais répondre à ma collègue aussi. C'est sûr, c'est des cas hypothétiques, mon collègue de Chomedey et moi-même nous parlons, mais, je pense, quand on regarde, présentement, les services de police, ça rajeunit beaucoup, et on pourrait se retrouver, demain matin, avec un directeur général de la Sûreté du Québec avec 17 ans d'ancienneté et, pour lui... Et, encore là, si on veut avoir le meilleur candidat, puis c'est pour ça qu'on soulève le point, puis c'est un point de réflexion, ce candidat-là pourrait se dire : Est-ce que je veux vraiment à 24 ans? Donc, je ne serais même pas admissible à la pension, et quoi que ce soit. Vous allez me dire que c'est des arguments futiles, mais, d'un autre côté, comme policier, il n'y a pas d'autres... contrairement à d'autres fonctions, on peut aller comme avocat, et tout, tu peux retourner comme policier. Alors, c'est juste un petit point de réflexion, un.

L'autre point, pour revenir sur le sept ans, qui m'intéresse beaucoup, c'est que, si on regarde les anciens directeurs de la Sûreté du Québec ou du SPVM, les gens ont rarement fait 10 ans, c'est des fonctions qui sont très exigeantes. Et, moi, ce que j'aime, ce qu'après six ans un directeur pourrait dire : Moi, j'ai fait mon mandat, je m'en vais. Et c'est là qu'on vient avec un point qui serait inconnu pour l'organisation, à savoir est-ce que mon boss va rester cinq, six ou sept ans, c'est très positif. Ça a l'air bizarre, ce que je vais vous dire, mais c'est très positif parce que, justement, bien, il n'aura pas de temps de s'organiser des petits groupes, des clans, à savoir qui va prendre là tête. La personne peut être là jusqu'à sept ans, mais c'est difficile, sept ans. Vous l'avez mentionné, plusieurs, là, sept, huit, 10 ans, là, comme directeur d'une grosse organisation, c'est très difficile. Ça fait que je reviens à vous dire que le sept ans, tranquillement pas vite, ça m'a convaincu, mais il faut se garder un point de réflexion pour de jeunes D.G., qu'est-ce qu'on va faire avec eux. Il faut y penser maintenant si on veut les attirer dans cette fonction-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député Vachon. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, bien, pour ajouter à notre réflexion, on a fait une vérification de dernière minute, là, comme ça, et puis on découvre que le chef d'état-major de la Défense, donc les Forces armées canadiennes, de 2001 à 2019, il n'y a aucun mandat qui a duré plus de quatre ans, et on parle d'effectifs de jamais en dessous de 80 000, ça fait que... juste à titre comparable. Là, maintenant, est-ce qu'on peut comparer l'armée avec la SQ? Possiblement pas, puis il y a peut-être des problèmes à l'armée, j'en conviens, mais, quand même, ça donne un ordre de grandeur. Et, quand on fait un historique des précédents directeurs généraux de la Sûreté du Québec... bon, là il y a M. Prud'homme qui était nommé jusqu'en... on est en train de vérifier, mais, je pense, de mémoire, jusqu'en 2022, avec peut-être une extension possible de deux ans, là, mais au minimum 2014 à 2022, donc, six ans, mais avant lui : deux ans, quatre ans, cinq ans, cinq ans, deux ans, un an. Ça remonte à 1988, la dernière fois que quelqu'un a été nommé sept ans.

Ça fait que, tu sais, on est tous dans des mandats en bas de sept ans, puis les gens ont quand même fait un travail... bon, est-ce que ça a été parfait? Peut-être pas. Encore là, je n'ai pas la prétention de pouvoir analyser rétroactivement tout ce qui s'est fait et ce qui s'est dit, mais, quand on regarde de plus en plus les comparables, que ce soient les Forces armées, la police ontarienne ou même les précédents mandats de la Sûreté du Québec, je trouve que ça nous conforte aussi peut-être dans l'idée qu'on est sur la bonne avenue, tout en maintenant, là, mon souhait qu'on se garde jusqu'à demain, disons, pour continuer de réfléchir à ça, parce que je trouve qu'on a eu des belles discussions, là, tout le monde, puis chacun y est allé de son point de vue, mais je lance ça ici pour que les gens puissent alimenter leur réflexion avec ces données-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : C'est sûr que les comparaisons, ça donne exactement ce que la ministre dit, un niveau de confort. Donc, on sait qu'on est dans du droit nouveau, mais ça, ce n'est pas nouveau. Mais aussi j'irais de l'intervention ou les interventions du député de Vachon, qui a une expérience personnelle, et de ce qui se passe quand il y a un renouvellement, donc il y a une certaine zone de fragilité. En tout cas, moi, j'ai le niveau de confort. La ministre... oui, je comprends, jusqu'à demain, mais je pense qu'il y a assez d'arguments. On a eu une très bonne discussion, un bon échange, très utile, évidemment, donc, deux... deux comparaisons, parce que, quoi qu'il en soit, même, c'est l'armée puis l'OPP. OPP, c'est quand même très proche, et c'est court. Donc, on parle de quatre ans plus un, c'est ça?

Mme Guilbault : Trois plus un.

Mme Weil : Trois plus un, c'est très court, c'est un...

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, il est plus grand. Donc, il y a quelque chose là. Moi, ça me donne le niveau de confort, là, si jamais, bien, on va dans ce sens-là, de l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Je vais aller à la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Mais je voulais juste dire, par votre entremise, à la ministre que moi, je la remercie de cette ouverture. Et on dit souvent que la nuit porte conseil, elle va avoir le temps, même, parce qu'on ne siège pas ce soir, de regarder avec son équipe les bons et les mauvais côtés de l'amendement qui nous a été déposé. Mais moi, j'aurais préféré qu'on reste avec deux fois cinq ans, là, j'ai fait valoir mon point, puis, en tout cas, on va en rediscuter demain, mais je trouve que, comme ça... en tout cas, on échange, ça nous permet, des fois, de regarder sur un autre angle les différentes propositions qui sont faites ici.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Je pense, M. le Président, qu'on a tous souhaité, alentour de la table, de prendre une vitesse de croisière comme celle que nous avons sur cet article-là, d'un amendement qui nous a... nous, au bout du triangle, nous aura surpris. Je vous dirai, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, que toutes les informations, les commentaires des collègues, je pense, ça fait avancer le débat, et, mon Dieu, j'espère que ça va garder... ça va rester comme ça, même si je n'ai pas fait de demande officielle pour rester dans le triangle. Mais vous pouvez repasser le chocolat, par exemple.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...M. le Président. Juste pour mettre en surbrillance l'un des principes, puis ça, ça a un impact sur le prochain article 56.2, nous, l'un des principes... ce n'est pas anodin, là, cinq ans, sept ans, huit ans, 10 ans, mais un principe fondamental, pour nous, était le non-renouvellement. Alors, dans la réflexion de la ministre, si elle peut considérer que, pour nous il est important d'éviter ce que M. Prud'homme est venu nous dire, les courses à la chefferie à l'interne, la notion du non-renouvellement, pour nous, est fondamentale. Après, on proposerait sept ans, puis on verra collectivement ce à quoi on arrivera quand la ministre nous invitera à en reparler, mais le non-renouvellement, pour nous, était fondamental.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, vous voulez une intervention?

Mme Guilbault : Oui, bien, si des gens ont encore des interventions sur 56.1, elles sont bienvenues. Moi, je réitérerais ma proposition qu'on revienne à 56, si les gens sont d'accord, parce que j'aurais déjà de la nouvelle information qui permettrait peut-être, je pense, de clore la discussion sur 56.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on a consentement pour revenir à 56?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Cela dit, il faut juste... On me rappelle qu'il faut suspendre. Ça prend un consentement pour suspendre l'étude de l'amendement.

M. Tanguay : Oui, consentement.

Le Président (M. Bachand) : O.K., consentement pour suspendre l'étude de l'amendement.

M. Ouellette : ...M. le Président, de cette façon-là.

Le Président (M. Bachand) : Mais il faut être explicite aussi, M. le député de Chomedey. Alors donc, on suspend l'étude de l'amendement et on retourne à 56. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup. Alors, ce sont des bons points aussi qui ont été soulevés dans le cadre de nos échanges sur 56. Effectivement, il m'apparaissait sensé que les députés indépendants puissent avoir un minimum d'information avant de voter. Et, à la lumière de l'exemple donné par le collègue de LaFontaine du temps où ils étaient au gouvernement, on a fait les vérifications, et effectivement le premier ministre, quand il dépose sa motion pour la nomination d'une personne, va avoir préalablement consulté les partis d'opposition et le député indépendant. Et là j'ai ici la motion qui avait été déposée pour, justement, la personne... M. Tessier, de la commission, et on le dit très clairement : «Motions sans préavis. M. Legault, premier ministre, après consultation auprès des partis d'opposition et du député indépendant propose», et là «que, conformément», blablabla, puis c'était la nomination de l'homme en question. Ça fait que ça se fait déjà. Possiblement qu'on a repris les mêmes méthodes qui avaient déjà cours du temps des précédents gouvernements. Donc, le député indépendant... le ou les, maintenant il y en a deux, c'est vrai, recevront cette information-là avant le dépôt de la motion. Donc, je pense que ça vient peut-être rassurer ou, en tout cas, confirmer le fait qu'ils auront un minimum d'information sur laquelle se baser pour voter.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

• (16 h 40) •

M. Ouellette : Un minimum d'information, M. le Président, ne veut pas dire un nom pour une motion sans préavis. Si on prend la peine, M. le Président, de préciser dans le projet de loi qu'il va y avoir un comité de députés représentant les partis autorisés à l'Assemblée nationale qui vont se pencher lors d'un entretien à huis clos et qui vont rencontrer cette personne-là, je pense qu'on ne peut pas juste, dans le cadre d'une motion sans préavis, dire au député indépendant, quel qu'il soit : Bien, voici le nom qui va être proposé, fais tes recherches. Parce que, dans le cadre actuel, M. le Président, c'est exactement ce qui se passe, c'est que, quand il y a une motion sans préavis, ça prend la permission de chacun des partis, y compris le député indépendant, mais c'est chacun qui fait ses recherches à l'intérieur de... avec ces gros services de recherche que les partis autorisés ont, qui fait ses recherches pour savoir c'est qui, c'est quoi, c'est quoi, cette personne-là, c'est quoi, son background, etc. Je suggère à la ministre d'avoir un peu pitié des députés indépendants, qui ont un très petit — pour ne pas dire inexistant — service de recherche, et qui ont droit à avoir la même information qui va être dispensée, parce que c'est une volonté gouvernementale, aux partis reconnus à l'Assemblée nationale, ne serait-ce que, M. le Président... et j'étais en préparation d'amendement puis je pense qu'à l'instar de ce que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel mentionnait, ne serait-ce que d'avoir, par la ministre, un minimum d'information qui va être donnée au comité, que ça soit avant ou après. C'est la moindre des choses parce que, sans ça, le député indépendant n'aura pas l'information pertinente pour voter en son âme et conscience. Et je comprends qu'avec la composition actuelle de l'Assemblée nationale je pense que les votes des députés indépendants pourraient devenir très importants, puis je le dis avec beaucoup de déférence, M. le Président. Dans l'état actuel des choses, ce un ou ce deux députés indépendants pourraient faire la différence entre le 84, le 85 ou le 83, parce qu'à 83 ça ne passe pas.

Ça fait que ne serait-ce que de souhaiter avoir un minimum d'information qui proviendra du bureau du premier ministre suite aux recommandations du comité de sélection, ça devrait... on devrait le prendre en considération et on devrait le retrouver à l'article 56, M. le Président, un peu comme ce qui a été mentionné avec la loi du Commissaire au lobbyisme à son article 34, justement pour envoyer le message que tous les députés sont égaux à l'Assemblée nationale et qu'on a un rôle à jouer. Et je ne voudrais pas me retrouver, comme j'ai lu dans les médias ou comme le député de Chomedey a lu dans les médias, que le député de Chomedey ne saura pas sur quoi voter, à moins de faire lui-même ses recherches et d'être en plein... ne pas avoir la même information que tout le monde, mais qu'au moins on ait un mécanisme pour que le député puisse avoir un minimum d'information.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, bien, il y a déjà des procédures en cours là-dessus. On me confirme, à notre bureau du leader, que le député indépendant a reçu le C.V. du monsieur...

M. Tanguay : Tessier.

Mme Guilbault : ...Tessier — je ne sais pas pourquoi, j'oublie toujours son nom de famille — du M. Tessier en question. Donc, les choses vont continuer de se passer comme elles se passaient depuis des années, même avec les précédents gouvernements. Il y a des nominations aux deux tiers depuis longtemps, les choses se passent, incluent les députés indépendants. Donc, tout ça va continuer, on vient simplement ajouter une autre couche ou une autre étape, qui est le comité de parlementaires formé des représentants des partis reconnus... pas reconnus, mais c'est-à-dire autorisés représentés à l'Assemblée nationale. Donc, ça n'enlève rien aux procédures qui étaient déjà en cours, ça n'enlève rien à ce dont bénéficiaient les députés indépendants, donc ça va continuer comme ça se pratique déjà depuis des années.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette : Sauf que, M. le Président, les... là, il y en a 123... les 123 autres parlementaires auront de l'information privilégiée eu égard aux propositions faites par le premier ministre. Les... parce que, là, il y en a deux, les deux députés indépendants devront, avec un C.V... en partant du moment où, aux bureaux du leader, on a envoyé le C.V., devront, avec un C.V., faire eux-mêmes ces recherches en fonction de ce que le comité de députés, lui, aura comme information pour juger de la candidature. Ça fait que je demande, je suggère à la ministre, M. le Président, de continuer sa réflexion et de regarder sur une potentielle façon d'informer adéquatement — «adéquatement» veut dire peut-être plus que le C.V. — puisqu'on met en place un processus pour entériner, si on veut, les nominations du comité de sélection au moins pour avoir un minimum d'information.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Puis je fais écho de ce que dit le collègue de Chomedey, par contre — puis je veux le réconcilier avec Mme la ministre — vu que c'est une motion sans préavis, le premier ministre demande consentement pour débattre de la motion suivante, il la lit, vous vous levez, vous dites «pas de consentement», ça meurt là, puis vous seriez tout à fait justifié de le faire si on vous avait dit : En passant, c'est tel nom, fais tes recherches.

Maintenant, ma question, juste pour fermer la dernière porte, parce qu'il reste peut-être une autre porte, est-ce que le premier ministre pourrait le faire sans motion, sans passer par une motion sans préavis? Là, je n'ai pas ce niveau...

M. Ouellette : Je ne crois pas.

M. Tanguay : Si vous ne croyez pas, vous avez votre cadenas, à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui.

M. Ouellette : Mais, M. le Président, je ne pense pas que ça soit... on n'est pas en négociation syndicale, là, je n'ai pas à avoir de moyens de pression ou... Je pense qu'on veut tous faire notre travail de parlementaire le mieux possible et un minimum d'information pour faire en sorte que le processus que je puisse... que le député de Chomedey ou n'importe quel député indépendant puisse voter en son âme et conscience en fonction d'un minimum d'information qui va émaner du comité de sélection qui recommande des candidatures.

Je peux bien avoir les... les députés indépendants peuvent bien avoir les six C.V., mettons, s'il y a six personnes qui appliquent, mais il y en a une qui va avoir été recommandée. Ça prend un minimum d'information, puis je ne pense pas qu'à cause du règlement actuel, là, on s'amuse à bloquer une motion du premier ministre parce qu'on n'aura pas cette information. On peut le faire, le règlement nous le permet parce qu'on est sur toutes les motions. Puis je vous dirai que... dans le cas de M. Tessier, sans dévoiler de secret, je vous dirai qu'au bureau du leader ils ont été très insistants pour avoir une réponse du député de Chomedey pour pouvoir présenter la motion. Ça fait que, donc, il y a un certain pouvoir, mais ce n'est pas le but de l'exercice des commentaires que le député indépendant fait au nom des autres députés indépendants, puis on n'a pas de syndicat, là. Juste pour que la fonction de parlementaire vaille la même chose pour tout le monde, je pense que c'est important. Je veux dire, pour les 84, le vote, c'est 1/84 ou 2/84, quand tu es sur le bord de 84, c'est important.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

[...]
 

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