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Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )


LÉVESQUE Sylvain - Chauveau
Immigrant - Intégration - Projet de loi n° 9 - CRC-10: 29-32

Commission permanente des relations avec les citoyens
Fascicule n°10, 11 avril 2019, pages 29-32

[...]

à proposer l'amendement. Je remercie mon collègue de Laurier-Dorion d'ajouter «en matière d'immigration». Et ce que je trouve très intéressant, dans cet amendement, c'est justement pour que...

La Présidente (Mme Chassé) : Dans le sous-amendement?

M. Derraji : Non... Bien, l'amendement plus le sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Juste... C'est bien, pour nous aider à suivre les discussions, hein, de... ça demande une attention et une diligence, là, mais de toujours préciser de quel élément on...

M. Derraji : Comment vous voulez que je le dise, je vais le faire, Mme la Présidente. Ce qui vous arrange, c'est quoi?

La Présidente (Mme Chassé) : Non, simplement, c'est... je voulais être certaine qu'on parlait du sous-amendement ou de l'amendement, simplement...

M. Derraji : Au sous-amendement. O.K. O.K. Désolé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : ...parce qu'on est sur le sous-amendement en ce moment.

M. Derraji : Aucun problème, aucun problème.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir. Merci.

M. Derraji : Aucun problème. Je vous remercie.

Une voix : ...

M. Derraji : O.K. Amendement tel que sous-amendé. O.K. Là, on vient de me... Moi aussi, j'apprends.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est très clair.

M. Derraji : Donc, amendement tel que sous-amendé. O.K. Excellent. Donc : «Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés, les services offerts en matière d'immigration.» Et d'où l'importance de l'énoncé suivant, c'est que... Prenons l'exemple parfait de la francisation. Mon collègue vient de me parler d'une problématique. C'est que, pour certaines personnes... On les considère 0-5 ans, les nouveaux arrivants. Est-ce qu'on va continuer à franciser? Je pense, la volonté du ministère aussi, au niveau de la francisation, c'est les gens qui dépassent les cinq ans. Donc, en matière d'immigration, l'importance de la coordination, l'importance de respecter la mission et les fonctions respectives... Parce que, d'après ce que j'ai compris, ce n'est pas le ministère qui s'occupe de la francisation, c'est le ministère de l'Éducation. Et, pour répondre aussi à la question du député de Chauveau, tout à l'heure, qui dit que, dans le prochain article, il y a des énoncés, oui, il y a des énoncés, mais les énoncés, si on les lit, même si on n'a pas le droit d'aller au prochain article, Mme la Présidente, c'est que c'est des énoncés qui concernent chaque ministère. Là, on va aller dans le détail. Et, si on veut aller dans le détail, je pense que c'est plus logique, dans le présent texte, l'article 3; que l'amendement que nous avons sous-amendé, que nous avons proposé et a été sous-amendé par mon collègue de Laurier-Dorion, il est très important.

Et encore une fois je reviens à l'idée même que l'idée même nous vient de la réponse du ministre. Donc, on lui donne aujourd'hui l'occasion et au ministère de coordonner tout en respectant les missions et les fonctions respectives de chaque ministère, mais de l'ouvrir en matière d'immigration. Et c'est ça, pour moi, en prendre soin. Vraiment, s'il y a une définition parfaite à en prendre soin, c'est le sous-amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, parce qu'il ouvre en matière d'immigration. On ne spécifie pas uniquement une catégorie des nouveaux arrivants, donc on l'ouvre. Et c'est ça l'importance d'en prendre soin et de coordonner, je dirais, le travail avec chaque ministère et respecter la mission de chaque ministère.

Ma question au ministre, elle est très simple : Pourquoi il est dérangé à ce qu'on ajoute cet amendement?

La Présidente (Mme Chassé) : ...le sous-amendement, M. le député de Nelligan...

M. Derraji : Le sous-amendement, désolé. Au sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Derraji : À l'amendement tel qu'a été sous-amendé par le député de Laurier-Dorion.

La Présidente (Mme Chassé) : Il va y avoir...

M. Lévesque (Chauveau) : Question de règlement. Juste...

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, j'allais le mentionner. Mais allez...

M. Lévesque (Chauveau) : Oui. Ne pas utiliser l'expression «sous-amendé», parce qu'il n'a pas encore été adopté. Je comprends l'enthousiasme du collègue de l'adopter, mais, pour le moment, c'est un sous-amendement, et non «sous-amendé».

La Présidente (Mme Chassé) : Effectivement, c'est ce que j'allais préciser. Merci, M. le député de Chauveau. Ça demande, hein...

M. Derraji : Je vais répéter, donc...

La Présidente (Mme Chassé) : On est en train de discuter du sous-amendement. Alors, ce qu'on discute en ce moment, c'est que l'on change «nouveaux arrivants» pour «en matière d'immigration». C'est de ça qu'on discute. Et voilà. Très bien.

M. Derraji : C'est bon pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement qui a été proposé à l'amendement de l'article 2? Oui, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, il y a plusieurs questions, mais peut-être que le ministre pourrait nous éclairer juste à savoir, quand il regarde le sous-amendement, est-ce que ça ne répond pas, justement, à des questionnements qu'il avait au préalable.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

Mme Anglade : Alors, M. le ministre décide de ne pas répondre à la question? C'est ça que je veux savoir.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre ne répond pas à la question.

Mme Anglade : Il décide de ne pas répondre à la question. Bien là, ça va faire en sorte que les débats vont être encore plus intéressants. Tout à l'heure, le ministre nous disait que la prospection, c'était un enjeu qui était important. Puis, en effet, la prospection, c'est un élément qui est essentiel lorsque l'on parle d'immigration, puis c'est la raison pour laquelle l'image du Québec à l'international est importante, pour qu'on puisse attirer les plus grands talents. Malheureusement, dans les dernières semaines, ça n'a pas été le cas pour plusieurs décisions qui ont été prises de la part du ministre de l'Immigration. Mais je crois que le fait qu'il le mentionne, au moins, montre qu'on a un enjeu par rapport à ça.

Dans le sous-amendement qui est présenté, le fait que l'on ait ajouté «immigration» vient donc automatiquement ouvrir et nous présenter les éléments par rapport à la prospection. Et donc on a beaucoup parlé de continuum pour les immigrants lorsqu'ils viennent s'installer ici, à partir du moment où on va les prospecter jusqu'au moment où ils arrivent ici, ils sont intégrés et comment on les accompagne de cette manière-là. Alors, cet amendement-là vient réellement répondre à un enjeu. Et, puisque nous avons une approche collaborative et qu'on essaie de répondre aux questionnements du ministre, même s'il refuse de répondre... Je pense qu'il a décidé de développer une nouvelle approche puis de ne pas répondre pour voir ce que ça donne, mais, au contraire, on essaie de montrer que, dans les réponses qu'il formule, on essaie de s'adapter.

Et je trouve ça bien que l'on ait une formation politique qui propose un amendement, une autre qui amène un sous-amendement qui reflète les propos qui sont tenus par le ministre et qu'on puisse avoir sa collaboration pour y répondre. Alors, je ne sais pas, je... Moi, si j'étais le ministre, j'y répondrais de manière favorable pour montrer sa bonne foi dans tout ce processus. Mais, s'il ne souhaite pas y répondre, on saura...

M. Poulin : Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le député de Beauce-Sud, je vous écoute.

M. Poulin : On ne peut pas douter de la bonne foi du ministre.

Mme Anglade : Mais qui doute de la bonne foi du...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., juste un moment. Attendez, je n'ai même pas entendu. M. le député de Beauce-Sud, je vous écoute.

M. Poulin : On ne peut pas douter de la bonne foi du ministre.

Mme Anglade : Qui doute de la bonne foi du ministre?

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous invite à poursuivre.

Mme Anglade : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je pose la question. Le ministre nous dit qu'il a un enjeu avec un amendement. Le ministre nous dit que son enjeu, notamment, c'est la question de la prospection des immigrants au niveau international. Je suis très contente de savoir qu'il a une préoccupation par rapport à ça, parce que ce n'était pas clair, dans les décisions qui ont été prises dans les dernières semaines, qu'il y avait véritablement un intérêt pour la question de la prospection. Autrement, les décisions étaient différentes. Je suis enchantée d'entendre que le ministre a un véritable intérêt par rapport à cette prospection-là. Et donc je me dis : Ma foi, voici donc l'opportunité de montrer à quel point il est en faveur de ça. Et je réponds à son questionnement... En fait, ce n'est pas moi qui réponds, c'est le député de Laurier-Dorion qui amène cette réponse-là. Je trouve ça assez emballant, je me dis : Le ministre, il va sûrement avoir un commentaire là-dessus, peut-être. Je le regarde, il me regarde, mais je ne sais pas si ça va donner une réponse.

M. Jolin-Barrette : En fait, Mme la Présidente, vous savez, c'est intéressant, ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dit. Elle dit : Les décisions que vous avez prises n'ont pas de lien avec la prospection. En soi, c'est prêter des intentions. Elle dit : Si le gouvernement du Québec a pris des décisions telles qu'il a pris, je pense qu'elle fait référence au projet de loi n° 9 notamment... Elle dit : Le gouvernement ne se soucie pas de la prospection. Or, c'est complètement faux. D'ailleurs, on renforce les outils qu'on a en matière de prospection et de services qu'on peut donner à l'étranger pour les personnes immigrantes pour mieux les accueillir.

Par contre, du côté du Parti libéral, alors qu'ils avaient l'occasion d'améliorer l'offre de services pour les personnes immigrantes, qu'ils avaient l'occasion de dire la vérité aux personnes immigrantes avant d'immigrer au Québec puis de faire en sorte qu'ils puissent occuper un emploi à la hauteur de leurs compétences, ils n'ont rien changé pantoute, Mme la Présidente. Ils ont fait en sorte de continuer de créer des inventaires pour faire en sorte d'aller à l'étranger, dire : Tout est beau, il n'y en a pas, de problème. Venez au Québec, vous allez réaliser vos rêves. Puis, à partir du moment où les gens étaient acceptés au Québec, avec leur certificat de sélection puis leur résidence permanente, qu'est-ce qui arrivait? Ils se retrouvaient dans des emplois surqualifiés à hauteur de 59 %.

Ça fait que je ne pense pas qu'on a de leçons à recevoir de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne puis au bilan de son gouvernement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Je suis contente de réentendre la voix du ministre. Déjà, il me manquait, après quelques... enfin, après quelques minutes, alors très contente de la réentendre.

Écoutez, le ministre dit qu'on parle de prêter des intentions. I l dit lui-même, dans les propos qu'il a tenus : Il faut dire la vérité, comme si la vérité n'avait pas été dite. Alors, je pense que, lorsqu'on parle de prêter des intentions, le ministre rentre directement dans cette porte-là, par rapport à la prétention de dire la vérité.

Les décisions qui ont été prises par le passé, qui ont rapport, en fait, avec le sous-amendement, parce que l'on ouvre sur toute la question de la prospection, quand je parle de décisions qui ont été prises par le passé, il n'y a personne autour de cette table qui peut me dire qu'avoir une injonction de la cour pour faire traiter des dossiers de personnes qui sont à l'extérieur, c'est une bonne chose. Il n'y a personne qui peut me dire ça, autour de la table, y compris le ministre. Alors, lorsque l'on parle de la prospection et de l'intérêt que le gouvernement y porte, je pense qu'on est content d'entendre le ministre dire : Oui, c'est important pour moi, au-delà du projet de loi qui a été déposé, parce que ça n'a pas été évident de le constater dans les dernières semaines, tout simplement. Et je pense que ça, c'est pas mal les faits, que je suis en train de relater.

Alors, puisque le ministre est celui qui nous a parlé initialement de la question de la prospection et qu'il était mal à l'aise avec le sous-amendement qui avait été présenté, puisque le député de Laurier-Dorion prend acte, écoute attentivement ce que le ministre dit, prend acte de ça, élargit le spectre et même le bonifie au-delà de la prospection, puisqu'il inclut l'ensemble du processus, je crois qu'il y a là matière à collaboration. Si le ministre décide, au bout du compte, que tout ce qu'il va faire, c'est voter contre tous les amendements qui vont être déposés, peu importent les formations politiques, c'est le choix qu'il peut faire, mais fondamentalement on essaie de bonifier les choses en ne prenant pas trop de temps, M. le Président, en étant le plus concis possible. Néanmoins, il faut qu'il y ait une collaboration pour qu'on puisse arriver à ça.

Alors, j'invite le ministre à nous dire si, oui on non, il trouve que ce sous-amendement est pertinent. À moins qu'il dise qu'il veuille lui-même amener d'autres propositions. On est ouverts, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Moi, j'aimerais savoir si le ministre considère que le temps pour se franciser doit être limité à cinq ans.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre. Non? M. le député.

M. Fontecilla : Non? Donc, puisqu'il pense que la francisation peut durer plus longtemps, est-ce qu'il serait prêt à étendre la période de francisation au-delà de cinq ans?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, avec tout le respect que je dois au député de Laurier-Dorion, ça n'a pas de lien avec son amendement, les questions. La semaine prochaine, mardi, on va passer une belle journée ensemble, de 10 heures à 21 h 30. Ce sera l'occasion pour le député de Laurier-Dorion de me poser toutes ces questions-là. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, j'imagine, va être avec nous aussi, peut-être la députée de Gaspé aussi. Si on est chanceux, on va avoir le député de Nelligan aussi avec nous aux crédits budgétaires. Je l'invite à venir également, et ça me fera plaisir de répondre à cette question-là dans le forum approprié.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci. Est-ce qu'il y a un autre député... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Moi, j'ai juste une petite question. Je pense que, depuis le début, vous parlez de la collaboration, du compromis, et, sérieux, moi, je vois, de notre côté, une très bonne collaboration. Vous avez dit tout à l'heure : Juste l'opposition officielle qui est contre tout, qui ne veut pas avancer. Là, vous avez devant vous un bon esprit de collaboration.

Mon collègue de Laurier-Dorion a vu quelque chose que moi-même, je ne l'ai pas vu, et, sérieux, c'est une problématique, et il faut donner une solution, parce que le but, M. le Président, c'est donner tous les outils nécessaires au ministre pour en prendre soin. Écoute, je n'ai jamais vu une telle collaboration. On donne au ministre et au ministère l'ensemble des moyens pour en prendre soin. Et donc, pour en prendre soin, la proposition du député de Laurier-Dorion d'ajouter «en matière d'immigration» nous permet de donner les outils nécessaires au ministre de coordonner en respectant la mission et les fonctions respectives des ministères concernés.

Est-ce que juste le ministre peut me répondre en quoi cet amendement le dérange? En quoi cet amendement qu'on rajoute dans le texte, hein, le dérange à un point où il refuse de discuter de cet amendement? Et j'ai bien compris que, oui, c'est énoncé par la suite dans les autres... l'article 4, mais le mettre ici dans le point 3°, ça donne plus d'arguments, mais aussi ça lui donne la possibilité de coordonner l'ensemble des missions.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, très certainement qu'il y a une collaboration entre la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Nelligan, la députée d'Henri-Bourassa et le député de Laurier-Dorion, je le constate. Mais moi, je souhaite coordonner. Alors, c'est ce que je prévois dans le projet de loi.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Absolument. Pour coordonner, M. le ministre, on vous le permet. On vous propose cette coordination, d'où l'essence même de cet amendement. On ne vous a pas proposé «le ministre collabore» : «Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés, les services offerts en matière d'immigration.» Donc, juste un peu d'ouverture, un peu de coordination, un peu de collaboration aussi de votre part, je pense, ça va nous permettre d'avancer à l'autre article.

Et probablement nous sommes en train de dire la même chose, M. le ministre. Si je lis... et si je me permets, parce que je n'ai pas le droit d'aller parler de l'article 4, parce qu'on n'a pas encore voté, M. le Président, sur le présent article, je me suis permis d'aller lire l'ensemble du texte proposé dans l'article qui vient après, bien là on parle vraiment des sous-énoncés, des sous-énoncés qui concernent les relations internationales, les régions, marché du travail, c'est plusieurs sous-énoncés. Bien, d'où l'importance d'avoir quelque chose de beaucoup plus global, qui permet justement au ministère et au ministre de coordonner d'une manière générale l'ensemble des services avec les ministères qui offrent des services en matière d'immigration.

En quoi c'est problématique, l'ajout de cet amendement? Est-ce que M. le ministre a des arguments solides, au lieu de dire juste que je ne veux pas? Vous avez le droit d'avoir votre point de vue, mais juste donnez-nous des arguments pourquoi vous refusez de l'ajouter.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, merci.

M. Derraji : J'étais, Mme la Présidente, au point de...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.

• (16 h 30) •

M. Derraji : Bon retour. J'étais, Mme la Présidente, en train de poser la question... parce que je demande la coordination... du moment que le mot «collaboration» pose problème, je demande la coordination avec le ministre, de coordonner avec nous, cet amendement... Parce que la question existentielle, aujourd'hui, c'est le mot «collaboration», et j'aimerais bien qu'on parle de la coordination. Et donc c'est pour cela, je lui ai posé la question, en rappelant aussi le sous-amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, de mettre... d'accepter — et passer aux prochains articles — notre amendement. Sinon, juste qu'il nous dise pourquoi il est contre, M. le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste pour m'aider à suivre le fil — merci de votre patience — on est toujours à discuter du sous-amendement, on est toujours en train de discuter du sous-amendement. Donc, M. le ministre, désirez-vous commenter? Il ne désire pas commenter. Parfait. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne s'est signifiée auparavant. Allez-y.

[...]
 

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