Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Journal des débats > Index du Journal des débats

Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )


LÉVESQUE Sylvain - Chauveau
Immigrant - Intégration - Projet de loi n° 9 - Audition publique - CRC-3: 17-9

Commission permanente des relations avec les citoyens
Fascicule n°3, 21 février 2019, pages 17-19

[...]

faudrait quand même avoir notre... il ne faudrait pas réduire notre capacité d'intervenir. D'autant plus que les besoins sont énormes, il ne faudrait pas nuire à des gens qui sont déjà dans le processus.

Moi, je pense qu'il y a une coordination qui doit se faire parce que, malheureusement, des fois, là, on le voit au Québec, il y a des initiatives qui viennent de partout. D'ailleurs, dans le projet de loi, vous dites : Le ministère va devoir avoir un petit peu plus de coordination des différents intervenants. Mais il n'y a pas juste des intervenants gouvernementaux, il y a des intervenants de groupes, d'associations, d'entreprises, de municipalités, et ainsi de suite, alors comment faire ça? Encore une fois, c'est une question qui nécessite d'amener tous les gens à la table puis de discuter quelles sont les meilleures façons.

Nous, ce qu'on pense, c'est qu'il y a des employeurs qui sont en mesure de faire eux-mêmes du démarchage, des employeurs qui sont en mesure d'utiliser des entreprises spécialisées dans ce domaine-là qui ont des réseaux à travers le monde. Parce que, même si le Québec a des délégations, hein, il faut comprendre qu'au Québec on a des entreprises de services qui ont des réseaux mondiaux très bien établis, qui ont cette valeur ajoutée là dans le processus, donc il faut pouvoir les utiliser.

Les questions d'émission, ça nécessite de l'aide parce que la plupart des entreprises n'ont pas nécessairement les ressources pour planifier les bons... les endroits, etc. Les municipalités en font, les associations en font. Comment on fait pour faire en sorte que ce soit vraiment le plus efficace et le plus efficient possible sans réduire jamais, hein, l'initiative? Parce que c'est ça qui est le pire, hein? Si on commence à tout dicter d'en haut, bien là, l'initiative va être tuée. Me Lessard, est-ce que vous voulez rajouter quelque chose là-dessus?

Mme Lessard (Julie) : Non, je suis en accord avec vos propos. Je pense que le recrutement, effectivement...

La Présidente (Mme Chassé) : ...de vous approcher un peu pour qu'on vous entende mieux sur votre micro.

Mme Lessard (Julie) : O.K. Je pense que le recrutement, effectivement, il y a déjà beaucoup d'acteurs qui sont impliqués, puis il ne faudrait pas leur enlever ce rôle-là important parce que c'est des gens qui connaissent bien les besoins techniques. Mais il faut leur offrir un système qui est clair puis une façon facile, une fois que les candidats sont trouvés, de pouvoir accéder à la résidence permanente ou aux différents programmes qui nous permettent de les amener rapidement pour combler ces besoins-là. On a besoin d'une présence qui est plus large que le nombre de délégations qu'on peut avoir à court terme au niveau ministériel, donc de ne pas bloquer ces efforts-là puis de les encourager aussi d'avoir un effort collectif pour qu'on puisse recruter le bon talent dans les bons endroits parce qu'il y a des pays précis où on va trouver des expertises précises, et ça, les entreprises sont aujourd'hui les mieux outillées pour pouvoir définir ces besoins-là puis identifier les bons candidats.

• (16 h 30) •

M. Dorval (Yves-Thomas) : Si vous me permettez, Mme la Présidente, un point, parce qu'il faut être pratique aussi, hein, il y a 90 % des entreprises, c'est des PME au Québec. Elles n'ont pas toutes les services, les ressources, etc., donc, de plus en plus, on doit regarder comment on peut mutualiser les besoins, hein, d'un groupe d'employeurs, surtout des PME. Nous, on a des projets dans ce sens-là pour différents domaines, mais je pense...

Je vais donner un exemple. Dans la région de Québec, actuellement, bon, par exemple, les compagnies d'assurance — elles sont importantes, mais c'est juste l'exemple que je vais chercher — elles se sont regroupées, hein, dans une espèce d'association pour les aider. Puis la main-d'oeuvre, ce n'est pas juste l'immigration, vous le savez, alors on regarde la main-d'oeuvre sur le plan de l'éducation, de l'intégration, de l'immigration, de tous ces aspects-là, y compris la formation des gens qui sont déjà au travail, qui vont faire face à des changements technologiques. Alors, il faut regarder ça toujours dans une approche holistique et non pas seulement dire : Ah! l'immigration. Et c'est ça qui est intéressant quand on mutualise les besoins de certaines entreprises, puis ça va... encore plus intéressant pour les PME.

Alors, voyez-vous, à Québec, il y a déjà des compagnies d'assurance qui se sont mises ensemble. Québec International s'est organisée aussi avec ces gens-là pour organiser des missions, et ainsi de suite. Donc, voyez-vous, c'est ça, hein, c'est la synergie. Mais en même temps qu'on fait ça à Québec, si on fait ça en même temps à Sherbrooke, si on fait ça à Victoriaville... Vous savez, les gens à l'étranger, là... il ne faut pas se le cacher, soyons réalistes, là, les gens connaissent le Canada, peut-être Montréal dans le milieu francophone, probablement Québec, mais quand on arrive à Rivière-du-Loup, ce n'est pas nécessairement connu, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas capables.

En passant, je donne un exemple, à Matane, ils se sont spécialisés en recrutant des étudiants au cégep de Matane, c'est formidable, ce qui se passe là. Mais là on rentre dans un autre domaine, là, ce n'est pas l'immigration permanente, mais c'est une voie pour aller chercher des personnes qui viennent chercher des diplômes ici, qui un jour seront probablement, possiblement, des résidents permanents.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie. Je vous entends bien. Je crois que le député de Chauveau a...

La Présidente (Mme Chassé) : Je laisse la parole au député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Dorval et Mme Lessard, de votre présentation. C'est évident qu'il y a un rôle de l'entreprise, et vos membres en sont impliqués, là. On le sait que, pour accueillir les immigrants, il doit y avoir un processus de mis en place à l'intérieur des entreprises pour favoriser cet accueil-là et pour avoir une rétention, c'est bien évident. Les grandes entreprises sont bien équipées en général, probablement pas toutes, mais plusieurs ont ces moyens-là, disposent de capacités supplémentaires. Nos PME, parfois, j'imagine que c'est un peu plus difficile. Est-ce qu'ils ont les outils pour y arriver?

Et vous vous êtes inquiétés, dans votre mémoire, d'ailleurs, de l'engagement des employeurs, donc j'imagine que c'est un peu à ça que vous faites référence. Comment vous le voyez, ce rôle-là de la PME, de son implication? Parce que, si on veut régionaliser la main-d'oeuvre, pas seulement à Montréal, de l'envoyer en région... Bien, de la grande entreprise, il y en a, en région. Je suis moi-même originaire de la Côte-Nord, puis on le sait qu'il y a des grosses usines, mais il y a aussi des petites PME. Et comment on peut favoriser ça, cette intégration-là des personnes immigrantes dans nos régions, dans les PME, puis comment on peut arriver à vous aider à réaliser ce mandat-là?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Vous touchez à un point qui nous passionne, au CPQ, Mme la Présidente, parce qu'on croit beaucoup à, justement, la question de l'accompagnement, particulièrement les entreprises qui n'ont pas nécessairement tous les services corporatifs pour faire ces choses-là. On pense beaucoup aux PME et on pense à l'accompagnement beaucoup sur une base... Tantôt, je parlais de mutualiser mais sur une base locale. Pourquoi? Parce que c'est plus facile de rejoindre des gens ensemble, et on a des projets, chez nous, en ce sens-là.

Alors, la question de l'engagement dans notre mémoire, c'était plus sur l'angle «est-ce qu'on va imposer des nouvelles règles». Et on a déjà un fardeau réglementaire majeur au Québec, donc il ne faudrait pas en ajouter. Mais l'engagement, il est là parce que nécessité fait loi. Les employeurs ont besoin de main-d'oeuvre, inquiétez-vous pas, ils vont travailler dans ce sens-là.

Et il faut aussi passer outre à la question juste de la sélection. Parce qu'il y a des enjeux de sélection, hein, on parle des fois de discrimination, ces choses-là, mais, nous, je pense qu'il faut passer ça maintenant vers l'accompagnement, c'est-à-dire maintenant il faut commencer à travailler pas seulement la sélection, mais comment on va intégrer le nouvel arrivant au travail, comment on va le faire cheminer, comment on va l'aider à gravir... qu'il devienne un gestionnaire, devenir un actif aussi puis peut-être un membre de la direction, peut-être le propriétaire de l'entreprise. Alors, toute cette réflexion-là doit se faire, et ça nécessite de l'accompagnement. Je vais demander à mon collègue Denis Hamel, ici, peut-être de renchérir là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : M. Hamel.

M. Hamel (Denis) : Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme mentionnait M. Dorval, c'est tout l'enjeu de l'accompagnement des entreprises qui est au coeur du projet ici parce que, jusqu'à maintenant, le support donné a été dirigé essentiellement vers l'immigrant, vers le chercheur d'emploi. Une fois qu'il était en entreprise, on disait : Bon, bravo! Le travail est fait, il a un emploi. Malheureusement, ce qu'on observe, c'est que beaucoup quittent l'emploi, justement faute d'intégration ou faute d'avoir pu s'habituer à leur nouveau milieu de travail, et c'est là qu'on s'est aperçu qu'il y avait un gros manque d'accompagnement des employeurs. L'employeur est bien content d'attirer un travailleur étranger, mais toute la question de la rétention... il se trouve très, très, très souvent démuni devant le manque de ressources. Alors, que ce soit au niveau de la francisation... La francisation en entreprise est beaucoup plus efficace que la francisation en cours du soir lorsqu'on a eu une semaine de 40 heures. Même chose au niveau de l'accompagnement de ces travailleurs-là pour ne serait-ce que trouver le réseau à l'intérieur de la municipalité, ouvrir son compte de banque ou faire son épicerie, placer ses enfants en garderie. Donc, c'est tout l'aspect accompagnement de l'employeur, je dirais, en aval de l'embauche qui a été fautif. Et récemment le Comité consultatif des personnes immigrantes de la Commission des partenaires du marché du travail a demandé une étude sur comment cerner effectivement pourquoi les immigrants ont tant de difficultés d'abord à percer le marché du travail et à garder certains emplois. Et c'est un des facteurs qui est ressorti de façon quand même importante, le manque de ressources destinées aux employeurs. Donc, je pense qu'il faut... C'est une chaîne complète qu'on doit regarder, et pas juste la partie recrutement, mais s'assurer que le travailleur immigrant est accompagné au moins pour une bonne période d'adaptation et non pas qu'il soit laissé à lui-même, là.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Encore un exemple très pratique, Mme la Présidente, tous nos projets, maintenant au CPQ, hein, d'accompagnement des employeurs, là, on fait ça avec un organisme d'employabilité, en fonction des clientèles, qui ont l'expérience de travailler avec les gens. On travaille avec le communautaire, on fait ça avec des organisations du milieu de l'éducation parce qu'il y a toujours des questions de reconnaissance des compétences, de formation additionnelle, donc ça peut être la commission scolaire, ça peut être le cégep. On fait ça avec Emploi-Québec, parce que faire ça tout seul, sans Emploi-Québec, on risque juste de... hein, à un moment donné, comme un chien dans un jeu de quilles, à un moment donné, là, on ne sait plus où est-ce qu'on s'en va, puis on fait ça aussi avec des représentants des gouvernements locaux, donc les municipalités.

Donc, tous nos projets, maintenant, sont axés toujours de la même façon : on met à profit... on regroupe ensemble l'organisme communautaire d'employabilité, ou d'intégration, ou d'accompagnement, le CPQ, bien sûr, une institution d'enseignement pour les questions de compétences, formation et aussi le gouvernement local, une municipalité. Donc, pour nous, c'est très important Alors, c'est une façon très simple et qui fonctionne parce que, là, ces gens-là sont dans leurs réseaux puis ils peuvent expliquer qu'est-ce qui se passe, notamment Emploi-Québec, auprès des autres.

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste moins d'une minute.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Est-ce que ça peut être quelqu'un du ministère de l'Immigration? Je n'ai pas d'objection, mais Emploi-Québec a déjà des services avec des personnes avec des personnes partout.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : Oui, merci, Mme la Présidente. Jusqu'à quel point le meilleur moyen pour... Vous avez parlé de la possibilité de la francisation en entreprise, puis ça, je trouve ça intéressant. Avez-vous sondé auprès de vos membres le nombre en pourcentage ou l'implication que vos membres sont prêts à faire pour favoriser ça, cette francisation-là en milieu d'affaires?

La Présidente (Mme Chassé) : 20 secondes, oui.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, Mme la Présidente, je vais être honnête avec vous, très peu d'entreprises... Actuellement, les entreprises ont de la misère à livrer le... alors, pour eux autres, ça voudrait dire passer du temps à libérer du personnel, etc. Il y a des entreprises modèles, hein, Peerless, à Montréal, est un modèle dans ce sens-là. Il y en a plein, d'entreprises modèles. Mais, si je regarde l'ensemble, les 260 000, je ne sais pas, entreprises, là...

La Présidente (Mme Chassé) : Je laisse maintenant la parole à la députée...

M. Dorval (Yves-Thomas) : ...c'est un nombre quand même limité, parce qu'il y a d'autres institutions qui ont les capacités de le faire aussi, notamment le gouvernement local.

La Présidente (Mme Chassé) : M. Dorval, je laisse maintenant la parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Merci.

Mme Anglade : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, rebonjour, bonjour à vous trois, et merci d'être en commission parlementaire avec nous.

Tout à l'heure, M. Dorval, votre ami Pierre Fortin nous a demandé de vous poser la question suivante — je ne sais pas si vous étiez déjà arrivé — tout l'enjeu de la discrimination par rapport au C.V. et le fait que vous aviez beaucoup d'opinions sur la chose, sur ce que devraient faire les entreprises à ce sujet. Donc, j'ai envie de prendre sa question telle qu'elle a été formulée et de vous la soumettre aujourd'hui.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, Mme la Présidente, c'est une question importante. Il y a eu des études qui ont démontré, par exemple, qu'un nom sur un curriculum vitae pouvait avoir un effet dissuasif au niveau de la discrimination, etc. Écoutez, ce n'est pas un sujet facile, puis je vais le faire avec transparence et honnêteté. On a été, pendant des dizaines d'années au Québec, dans un contexte de surcapacité de disponibilité de main-d'oeuvre, hein, on avait un taux de chômage très élevé, on avait une main-d'oeuvre très abondante et qui ne trouvaient pas tous des emplois. Alors, la première des choses, quand on comprend le contexte, pendant des dizaines d'années, on avait un surplus de main-d'oeuvre. Alors, si vous êtes n'importe qui, vous êtes au Parlement, vous avez quelqu'un à embaucher, vous êtes dans une organisation, bien, vous regardez le bassin de main-d'oeuvre qui est là, puis le bassin de main-d'oeuvre qui est là, qu'est-ce qu'on fait quand on fait de la sélection? D'abord, la discrimination.

• (16 h 40) •

En passant, discriminer, là, ce n'est pas nécessairement toujours dans l'angle négatif de la loi ou quoi que ce soit, ça peut être tout simplement de faire un choix à partir de certains critères. Les critères qui sont basés sur des choses que la Charte des droits et libertés condamne, on ne peut pas utiliser ces éléments-là, et ça, on est d'accord avec ça, ce n'est pas correct. Mais, quand vous êtes un employeur, vous cherchez toujours à réduire le risque de l'incertitude. Or, si, par exemple, une personne n'a pas eu d'expérience au Québec... Et je connais beaucoup de personnes immigrantes qui disent : Comment voulez-vous que je gagne de l'expérience si vous ne me donnez pas d'expérience?, et ils ont raison, d'où le fait d'avoir des programmes comme... d'expérience ou de stages, etc., parce qu'il faut leur donner l'expérience.

Moi, je vous donne, là, de façon très transparence, très honnête, la question. Si vous êtes un employeur, vous êtes responsable de la sélection, vous regardez... comment je fais en sorte de réduire l'incertitude de la personne que je vais embaucher? Vous êtes dans un monde de surplus de main-d'oeuvre. Une grande partie de ça est en train de se résoudre de soi-même parce que, j'ai dit tantôt, nécessité fait loi. Les employeurs sont en demande, ils ont des besoins, les employeurs qui avaient des enjeux de ce côté-là, pas tous, commencent à ouvrir leurs oeillères, commencent à considérer, et ce n'est pas seulement pour les personnes immigrantes. Je le dis, il faut toujours regarder ça de façon générale, la diversité : les personnes handicapées, les personnes autochtones, les personnes en réinsertion sociale, même les personnes plus âgées, hein, qui veulent quitter le marché du travail. Alors, tous les employeurs sont dans cette... Est-ce qu'ils vont au même rythme? Non, hein? Dans tous les modèles, il y a des gens qui sont lents. En anglais, on dit «first adapter» ou «early follower», etc., des concepts que les gens connaissent bien dans le marketing, mais c'est la même chose dans la réalité des employeurs.

Moi, je pense que c'est en train, tranquillement pas vite, de se mettre en place, mais il faut les accompagner parce qu'ils ne savent pas. Nous, on a des projets, actuellement, exactement là-dessus. On fait de la formation avec des organismes communautaires, qu'on a bâtie avec des organismes du milieu de l'éducation pour former les gestionnaires en entreprise parce que la personne — mettons, on est dans une grande entreprise — qui fait la sélection, c'est le service des ressources humaines, probablement qu'il y a des objectifs de diversité dans une grande entreprise, mais, quand tu arrives sur le plancher des vaches, c'est le gestionnaire, à la fin, qui fait la sélection puis l'engagement, et lui n'a pas nécessairement eu toute la préparation, l'engagement. Puis lui aussi, il veut réduire ses risques, puis lui, il est dans les opérations quotidiennes, puis qu'est-ce que je vais faire? Donc, il faut l'aider, l'accompagner, le former, puis c'est exactement ce qu'on a élaboré, puis on est en train de faire le tour du Québec à faire de la formation à tous les

[...]
 

En Complément