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Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )


OUELLETTE Guy - Chomedey
Exploitation sexuelle - Personne mineure - Audition publique - CSESM-3: 8-9

Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des
Fascicule n°3, 6 novembre 2019, pages 8-9

[...]

Le Président (M. Lafrenière) : Est-ce qu'il y a consentement? Donc, on va poursuivre jusqu'à 12 h 30, mais on va quand même essayer de garder nos questions et nos réponses les plus courtes possible.

Mme Mourani (Maria) : Je m'excuse.

Le Président (M. Lafrenière) : Ce n'est pas une porte ouverte, parce que j'ai encore sept questions. Alors, j'ai le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci. Bienvenue. C'est toujours agréable de vous rerencontrer. Vous savez, vous nous apportez plusieurs solutions, mais il va falloir effectivement que le système suive. On peut avoir des tribunaux spécialisés, mais on n'a même pas de procureur spécialisé, au Québec, ça fait que... On a posé déjà la question au DPCP, et il y a des procureurs intéressés. Il y a des gens qui sont venus nous voir puis qui nous ont dit : Bon, peut-être des procureurs intéressés qui ont un petit peu plus d'expertise, mais je n'ai pas de procureur spécialisé. Ça commence par là, parce que j'ai bien beau avoir le plus beau des systèmes, la plus belle cohérence, quand il va arriver la question des tribunaux ou du DPCP, si ça ne suit pas, on n'ira pas nulle part. Ça, c'est une constatation.

Avant qu'on débute aujourd'hui, je voulais que vous nous parliez de votre projet de loi. Il y a deux mesures qui ont tardé à être en application. C-36 fête ses cinq ans aujourd'hui. En quoi ça peut nous aider, dans les travaux qu'on fait, à émettre certaines recommandations ou à faire en sorte qu'on puisse être complémentaires dans ces mesures-là? Parce qu'on se souviendra tous, là, il y a un impact fédéral, particulièrement au niveau du Code criminel, particulièrement au niveau de la judiciarisation, qui est important. Mais en quoi les mesures qui tardent ou les mesures qui viennent d'être appliquées... Vous êtes la meilleure personne pour nous en parler.

Mme Mourani (Maria) : Bien, je vous remercie beaucoup de cette question. Et, tout à fait, je vous dirais, la loi n° 452 a été mise en application en juin 2015, et, malheureusement, on a dû attendre juin de cette année, donc, avant le début des élections, pour que deux des dispositions de cette loi-là soient implantées, alors, c'est le renversement du fardeau de la preuve pour la traite des personnes, bien sûr, et la confiscation des fruits de la criminalité pour la traite des personnes.

Donc, ce qui est formidable maintenant, à partir du moment où des policiers, procureurs portent des accusations de traite de personne au Canada, ils pourront porter leurs preuves sans forcément avoir besoin du témoignage d'une victime. À partir du moment qu'ils ont assez de preuves, ils pourront déposer leurs accusations. Parce que, justement, le renversement de la preuve fait en sorte que c'est au trafiquant de démontrer qu'il ne vit pas des fruits du trafic, en fait, de ses victimes.

L'autre élément intéressant que, moi, je vous avoue, j'avais constaté sur le terrain, parce que c'est quand même une loi qui a pris 10 ans à être faite, j'avais constaté que, comme vous le savez, pour les gros trafiquants de drogue, on pouvait confisquer les fruits de la criminalité, mais pour les trafiquants d'humains, bien, on ne touchait pas à leur argent. Donc, la traite était extrêmement payante pour eux autres. Et, quand ils se faisaient pogner, s'ils se faisaient pogner, parce que c'était difficile de faire la preuve sans le témoignage d'une victime, eh bien, ils avaient des petites sentences, pas des fortes sentences. Ce n'était pas très... On regardait les sentences et on se disait : Mon Dieu! Tout ce qu'il a fait, il a pogné quatre ans, il a pogné cinq ans ou il a pogné deux ans moins un jour. Bref, le but de cette loi c'était de rendre la traite moins payante. Avec ces deux dispositions-là, les policiers ont maintenant les outils pour pouvoir porter des accusations, et, lorsque ces personnes-là seront condamnées, on va pouvoir amasser les fruits de leur criminalité. Et nous pourrions même l'utiliser pour le fonds d'aide aux victimes d'exploitation sexuelle. Vous voyez? Ça pourrait être une façon de le financer.

Par contre, malheureusement, il y avait une troisième disposition, dans cette loi-là, qui est les peines consécutives, donc, qui faisait en sorte... Parce que d'où vient ça? D'où vient cet article-là? Il vient des victimes et il vient aussi des policiers. Parce que les gens disaient : Mais coudon! on fait des enquêtes de plusieurs milliers de dollars, centaine de milliers de dollars, puis ces gars-là, ils arrivent, ils ont des petites sentences. Avec le 1,5, parce qu'ils étaient en préventif, ils attendaient leur condamnation en prison, bien, ils sont dehors. Alors, la victime qui vient de témoigner contre ce gars-là, bien, elle vit dans la peur la plus terrible parce que ce gars-là, il est déjà sorti ou bien il va sortir dans quelques mois ou dans un an, il sera dehors parce que les peines n'étaient pas à la mesure des crimes commis.

Il y avait ce point-là. Mais, deuxièmement, les victimes me disaient toujours : Mais je ne comprends pas, on l'a accusé de traite de personnes, on l'a accusé de voies de fait graves, on l'a accusé de tentative de meurtre, il a été reconnu coupable pour les trois accusations, le juge lui a donné des sentences pour les trois accusations, mais on lui a donné la sentence la plus grande. Mais pourquoi j'ai fait tout ça? Pourquoi j'ai revécu tout ça? Et là, maintenant, je vis dans la peur que ce gars-là, il sorte.

Alors, c'était payant, la traite, parce qu'en plus tu n'avais même pas des grosses sentences. Conséquemment, les peines consécutives, pour moi, c'était une évidence. Et, en même temps, ce n'était pas des peines minimales, donc ça permettait au juge d'adresser quand même la sentence et d'avoir cette liberté d'adresser la sentence. Malheureusement, cette disposition de la loi n° 452 est toujours mise en... devra être mise encore en application par décret. Donc, moi, j'invite le gouvernement du Québec à parler avec le gouvernement fédéral pour qu'on mette en application cette disposition-là. Ça leur prendrait cinq minutes pour faire ça, là. Ça n'a pas besoin d'être rediscuté au Parlement, c'est juste un décret. Donc, je pense que c'est important.

L'autre point que je voudrais revenir, que vous avez amené, celui des tribunaux, je suis tout à fait d'accord avec vous. En fait, un tribunal spécial, dans ma tête à moi, c'était comme une évidence qu'on avait des procureurs, des juges spécialisés. On ne peut pas faire de tribunal spécialisé sans avoir des juges spécialisés. Pas juste des procureurs, des juges et des procureurs spécialisés. Et donc moi, je pense que c'est tout à fait faisable à partir du moment qu'on a des procureurs et des juges qui sont prêts à ne faire que ça. On se rappellera qu'il y a des juges... sans qu'on dise que c'est des juges spécialisés, mais c'étaient des juges qu'on savait être spécialisés dans le crime organisé, et ils ne faisaient que ça, presque. Donc, je pense que l'idée de mettre un tribunal est importante, mais il faut bien sûr que les juges et les procureurs soient formés pour ça. Ça demande une certaine expertise.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bonjour. Bien, moi, je voulais que vous me parliez des centres jeunesse.

Mme Mourani (Maria) : Oui. Merci. Alors, bon, bien, écoutez, je vous dirais, ce que j'ai constaté depuis plusieurs années, en fait, c'est que les centres jeunesse sont passés de zéro expertise en matière d'exploitation sexuelle à expertise dans certaines régions. On connaît tous très bien l'équipe Mobilis, qui a vraiment, en Montérégie, cette expertise-là d'accompagnement, de suivi avec les jeunes.

Donc, les centres jeunesse, au fond, lorsqu'ils... Et c'était dans leurs règlements, hein, en passant. Je ne sais pas si ça a changé depuis, parce que je sais qu'il y a eu des discussions pour modifier certains règlements internes des centres jeunesse, mais c'était dans leur façon de voir la prostitution, en fait, parce que c'est comme ça qu'ils le voyaient, c'était considéré comme problème de comportement. Et c'était écrit dans leur procédure. Il se peut que ça soit changé. Je pense qu'il y a eu des changements. Mais, dans la culture, dans la façon de voir et de traiter les jeunes filles qui ont été exploitées sexuellement, qui ont été dans la prostitution, bien, c'est toujours de les traiter comme si c'étaient elles qui avaient un problème de comportement.

Donc, ces filles-là, ce qu'elles me racontent, c'est que, quand elles sont dans ces centres-là qui n'ont pas cette spécialisation, parce qu'il y en a qui l'ont, bien, on leur demande d'être dans leurs chambres, dans leurs... bien, elles, elles disent «nos cellules», c'est comme ça qu'elles le disent, et on nous demande de faire des réflexions. Tu veux que je fasse des réflexions sur quoi? Sur d'avoir été exploitée sexuellement? C'est un peu illogique. Donc, les jeunes, là, ils ne sont pas fous, hein? Alors, ça leur génère une colère, mais incroyable. Elle me dit : Pendant que lui, là, il est encore en train de triper dehors, là, puis il n'est pas encore arrêté, là, moi, je suis en dedans, là — «je suis en dedans», c'est les mots, là, comme si elle était en prison — je suis en dedans, et puis on me traite comme une criminelle. On ne me comprend pas. J'ai besoin d'avoir un psy, je ne l'ai pas, ça prend du temps.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Justement, pour l'aide spécialisée, les services spécialisés, vous avez dit tout à l'heure que ça pouvait prendre jusqu'à six mois pour avoir un psychologue.

Mme Mourani (Maria) : Pour avoir un psy.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Ils n'ont pas de psychologue sur place?

Mme Mourani (Maria) : Il faudra leur poser la question. Moi, c'est les témoignages que j'ai eus des parents et des victimes, ça prend du temps pour avoir un psy. Et le pire qu'ils ont vu, c'était six mois pour avoir un psy. Six mois pour avoir un psy.

Et le pire, je vais vous dire, encore, le pire que j'ai pu vivre avec eux, c'est qu'il y a des parents qui sont venus me voir, justement, parce qu'ils voulaient que leurs enfants aient un service d'intervention avec quelqu'un qui connaît, hein, la dynamique, et l'enfant... Parce qu'à Mourani-Criminologie on travaille avec l'acceptation du jeune seulement. Même si, parfois, on a des parents qui veulent, qui veulent, bien, moi, je leur dis : Si, ton jeune, il ne veut pas, là, oublie ça. Moi, je ne travaille pas avec un jeune qui ne veut pas, ce qui est la logique même.

Alors, j'ai des jeunes qui veulent être en suivi, j'ai des parents qui veulent être en suivi, et là je me suis dit : Peut-être c'est une question financière. J'ai des parents qui sont prêts à payer le suivi, et j'ai des intervenants qui refusent le suivi. Comment vous expliquez ça? C'est particulier, hein? Donc, non seulement je ne donne pas de service, mais je n'accepte pas que des parents vont dans le privé pour avoir du service? Il y a un problème. Pourquoi on fait ça? Moi, je me suis posé la question. Je ne suis pas capable de l'expliquer. À mon sens, quelqu'un qui a besoin d'un service, si le parent est prêt à payer pour, on ne demande pas au centre jeunesse de défrayer des coûts, là, c'est les parents. Donc, est-ce que c'est le fait qu'on veut rester entre nous? Je ne sais pas, je n'ai pas... j'ai du mal à répondre à ça. Pour moi, c'est incompréhensible. Et les parents, les parents ne comprennent pas. On leur dit : Il faut même passer devant un juge. J'ai un parent qui m'a dit : Il semble que je dois passer devant un juge pour que le juge, il octroie le service dans le privé. J'ai dit : Non, mais c'est donc bien bizarre, cette affaire-là. Bref, il faut avoir des unités spécialisées avec des intervenants qui savent gérer ça, qui savent parler avec des jeunes qui ont vécu des viols collectifs.

Je ne sais pas si on réalise, là. Moi, j'ai dans ma tête l'image d'une fille, elle a été violée, là, et filmée, puis ça a passé dans son école. Puis ça à quoi, 13 ans? Et ça s'en va en centre jeunesse, et ça n'a pas le service, puis que les parents veulent donner du service dans le privé, on leur interdit de leur donner du service. Qu'est-ce que vous croyez que ce jeune-là, cette fille-là, là... Qu'est-ce qui va se passer dans sa tête, là? C'est horrible.

Donc, il y a des choses qu'on doit faire qui ne sont pas faites actuellement. Et les centres jeunesse sont tributaires de la protection de ces enfants-là, de ces jeunes filles là, qui ne sont pas des filles à problèmes de comportement, qui sont des victimes et qui doivent être traitées comme telles, avec des plans de traitement, des plans de traitement comme n'importe quelle victime.

Le Président (M. Lafrenière) : On va tenter en rafale. Député de Viau.

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