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Index du Journal des débats - Participants

42-1 (27 novembre 2018 - )

Commission permanente des institutions
Fascicule n°6, 19 février 2019, page 12

[...]

Et, pour être sûr que j'avais bien compris les objectifs recherchés, je suis allé lire le discours inaugural du nouveau gouvernement qui a présenté le projet de loi n° 1 comme un moyen de dépolitiser les nominations, de façon à ce que les dirigeants des trois organismes visés aient, et je cite, une indépendance pleine et entière aussi bien dans les faits qu'en apparence. Et je suis pleinement d'accord avec cet objectif et surtout d'accord avec les mots utilisés par le premier ministre. Une indépendance aussi bien dans les faits qu'en apparence car c'est bien vrai qu'en matière d'indépendance des agences de lutte à la corruption à travers la planète, on est dans le domaine des perceptions, des apparences et pas des faits objectifs et mesurables qui parlent d'eux-mêmes.

Ça veut dire que l'indépendance d'un organisme comme l'UPAC, c'est quelque chose de pas mal subjectif, et il faut en convenir. Pour certains, l'UPAC est déjà pleinement indépendante avec son mode de nomination actuel. Ça, c'était l'opinion de la majorité qui était présente ici avant les dernières élections et c'est une opinion tout à fait justifiable d'un point de vue institutionnel, légal et de la propreté de la séparation des pouvoirs, comme ma collègue l'a bien fait valoir. Mais il y a maintenant une nouvelle majorité qui pense que l'indépendance de l'UPAC, ça doit passer dorénavant par la participation du pouvoir législatif dans le processus de nomination et, ça aussi, c'est une opinion tout à fait justifiable du point de vue de la légitimité.

Et moi, je ne suis pas capable de vous dire lequel des deux modes est le meilleur, celui qui existe actuellement et qui relève strictement de l'exécutif ou celui proposé dans le projet de loi n° 1. Cette décision, elle est fondamentalement politique. Elle a déjà été tranchée par les élections, par le vote, comme il se doit dans une démocratie digne de ce nom. Il n'y a pas de science de la politique ou de science du droit qui vont être capables de vous dire : Entre les deux, celle-là, c'est la meilleure. Ce n'est pas vrai. Donc, ça, c'est mon point de départ pour que les choses soient claires entre nous.

Maintenant et de façon plus spécifique, j'aimerais regarder deux questions avec vous. D'abord, d'où vient la règle du deux tiers, et, deuxièmement, est-ce une règle appropriée pour l'UPAC et les deux autres? La nomination aux deux tiers vise à dépolitiser, c'est ce qu'on dit, la nomination du chef de l'UPAC, parce que certains pensent qu'une nomination par le Conseil des ministres, ça peut rendre le chef de la lutte à la corruption dépendant face au gouvernement, à qui il doit sa promotion dans les plus hautes sphères de l'État. La règle du deux tiers suppose qu'en impliquant l'Assemblée dans le processus de nomination on rend les chefs des agences anticorruption moins dépendants des influences de la majorité qui détient le pouvoir dans l'exécutif et aussi dans le législatif. On veut le détacher de l'influence de la majorité, qui a le pouvoir dans les deux branches, lorsqu'elle a la majorité, bien sûr.

La règle du deux tiers, ça vient du Vérificateur général, du Protecteur du citoyen, du Directeur général des élections, et le présent projet de loi veut maintenant appliquer aux trois organisations visées dans le projet la même règle que l'Assemblée a déjà utilisée auparavant et avec laquelle, vous, les parlementaires, vous êtes familiers et qui semble avoir fonctionné, dans le passé, pour donner de la légitimité au Vérificateur général, au Protecteur du citoyen ou au DGE. Donc, par réflexe, par routine, par manque de temps, par incertitude, on reproduit, de cette manière, une règle parce qu'elle nous semble la plus appropriée, la plus légitime.

Mais la règle du deux tiers a jusqu'ici été utilisée seulement pour des organismes qui font rapport à l'Assemblée et qui entretiennent avec elle un certain lien d'imputabilité et de reddition de comptes. Aucun de ces organismes n'exerce du pouvoir judiciaire ou du pouvoir policier comme les trois visés au projet de loi n° 1. C'est pourquoi certains, comme Martine, craignent, avec raison, un vrai problème de séparation des pouvoirs, mais il ne saurait évidemment y avoir aucun lien d'imputabilité ou de contrôle entre l'Assemblée et les organismes de lutte à la corruption. C'est ça que ça veut dire, être indépendant.

Là, vous voulez couper le cordon ombilical avec l'exécutif, «fine», mais vous coupez en même temps celui avec le législatif. C'est ça que ça veut dire, indépendant, parce que l'intrusion de l'exécutif dans les affaires de l'UPAC, ce n'est pas plus acceptable que l'intrusion du législatif. C'est inacceptable dans les deux cas. Donc, pensez à cette indépendance-là, davantage comparable à celle qu'on fait pour les banques centrales, hein, qui sont vraiment au-dessus de la mêlée politique et qui fixent les taux d'intérêt de façon complètement autonome des gouvernements. Pensez à ce genre d'indépendance là. Les anglophones parlent d'une quatrième branche de pouvoir, où les organismes qui sont là-dedans, bien, c'est les organismes de lutte pour l'intégrité, donc le Vérificateur général, l'UPAC, le DGE. On les assemble sur «a new fourth branch of government, the new integrity branch», la nouvelle branche de l'intégrité. Donc, pensez dans ces termes-là.

Il ne faut plus jamais que l'Assemblée nationale se trouve dans une position où elle s'oppose publiquement au chef de la lutte à la corruption car, là, tout le monde y perd en crédibilité. Ce qu'on veut, pour le Québec, c'est exactement le contraire de ce scénario-là. On veut que l'Assemblée soit complètement derrière son général qui est au front de la guerre à la corruption. C'est de lui montrer votre confiance très majoritairement qui lui confère une véritable indépendance, dans les faits, concrètement, plus que la loi et ses principes.

Et, à cette fin, je recommande au comité de réfléchir à ce que les trois organismes visés par le projet de loi soient nommés au quatre cinquièmes de l'Assemblée. Ça, c'est une façon de montrer qu'ils sont bien différents des deux autres nommés aux deux tiers, parce qu'ils ont une nature bien différente, et, en même temps, ça envoie un message de la part de ses élus qui sont complètement derrière leurs institutions de lutte à la corruption, qui, forment-ils, faut-il le rappeler, notre premier cordon sécuritaire pour protéger notre société qu'on aime du cancer de la corruption. Parce que les corrupteurs, eux autres, ils sont là à attendre les opportunités, et il ne faut pas leur en donner.

• (12 h 10) •

Un vote aux deux tiers, c'est 66 % ou 82 députés sur 125. D'où je viens, comme prof, 66 %, c'est autour d'un C. Ce n'est pas la meilleure note qu'on peut avoir. Moi, je pense que le Québec est capable d'un A, c'est-à-dire 80 % de ses élus qui se commettent à donner leur confiance dans les dirigeants des agences de lutte à la corruption. Avec la règle aux deux tiers, vous dépolitisez les nominations à 66 %. Avec celle du quatre cinquièmes, vous faites monter ça à 80 %. Ça ferait du Québec un modèle à suivre à travers le monde.

[...]
 

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