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42-1 (27 novembre 2018 - )


Québec (ville)
Tramway - Financement - Plan québécois des infrastructures - 1702-4

Assemblée
Fascicule n°24, 26 mars 2019, pages 1702-1704

[...]

Document déposé

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Y a-t-il consentement pour le dépôt de ce document?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il y a consentement.

Alors, nous vous remercions et nous passons maintenant au bloc du deuxième groupe d'opposition. Et je cède la parole à M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente.

M. le ministre, collègues, la première fois que j'ai eu l'immense bonheur d'éplucher des livres de crédits, de finances et de budget ici même, dans cette Assemblée, ça remonte à 1995. J'étais très jeune journaliste puis je pensais que c'était pour ça que je ne comprenais rien des chiffres puis des livres qui étaient présentés devant nous. 25 ans plus tard, je suis plus vieux, mais je suis toujours aussi perplexe devant un certain manque de transparence dans les documents que l'on nous remet, sans compter les questions, parfois, que l'on nous fait. Une chatte n'y retrouverait pas ses petits. Il y a des chiffres qui ne correspondent pas, parfois, d'une explication à l'autre. Tout ça crée de la confusion. Du manque de transparence naît de la confusion, de toute évidence.

Je pense que le président du Conseil du trésor avait fait de la transparence une de ses priorités. Lui qui a déjà dit dans des entrevues, dans sa première incarnation politique, que les chiffres, finalement, on peut leur faire dire à peu près n'importe quoi, je l'invite, en début de mandat, à garder cette bonne intention, ces bonnes intentions, effectivement, de donner un coup de barre pour la transparence parce que le deuxième effet que cela produit, c'est évidemment un accroissement du cynisme puisque, si on mêle un peu de politique là-dedans en plus, on n'y comprend plus rien, et plus personne n'y comprend quoi que ce soit.

Alors, ceci étant dit, je vais essayer d'y comprendre quelque chose. Parlons, par exemple, du projet du tramway à Québec, un beau projet structurant qui semblait pourtant bien lancé et qui semblait faire non pas l'unanimité, ce ne sera jamais le cas, mais, en tout cas, un consensus suffisant pour aller de l'avant. Et Dieu sait que Québec en a bien besoin. Or, il semble y avoir une certaine ambiguïté quant au financement du projet.

À la page A.7 du PQI, on lit, et je cite : «Relativement au réseau structurant de transport collectif à Québec, fidèle à son engagement à soutenir la réalisation de ce projet, le gouvernement a réservé les sommes nécessaires au PQI pour assurer la totalité de sa contribution à cet important projet.» Or, tout ce qu'on trouve ailleurs dans le PQI, à la page B.39, indique que le projet est en étape de planification.

Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire où on en est exactement et chiffrer, si possible, les étapes où nous en sommes?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Maintenant, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, merci, Mme la Présidente. Premièrement, j'aimerais remercier le commentaire du député de Rosemont pour, premièrement, son commentaire sur les besoins de la transparence, là, à laquelle je crois énormément. Puis, malgré les... ça fait seulement quand même quelques mois que je suis dans ce poste que j'apprécie beaucoup, nous avons quand même... Puis je prendrais juste quelques secondes pour mentionner déjà les améliorations que nous avons apportées, bien que ce ne sont pas les dernières.

Tout d'abord, dans la stratégie de dépenses, on a voulu être beaucoup plus clairs, et le volume 1 et chacun des volumes sont maintenant numérotés pour être capables d'y référer plus facilement. Deuxièmement, dans les... J'ai expliqué tout à l'heure, lorsque j'avais les questions du député de La Pinière, c'est souvent assez difficile pour tout le monde, même les plus férus de comptabilité publique, de bien comprendre l'addition entre les différents programmes, donc les dépenses de programmes des fonds à organismes, des fonds spéciaux, les organismes autres que budgétaires. Et nous avons voulu faire ce lien-là. Et vous noterez dans les différents volumes, les 3, 4 et 5, que nous avons maintenant une suite logique qui permet au lecteur de bien comprendre ces différents points là. Ça peut sembler banal ou anodin au début, mais je peux vous dire qu'on a travaillé très fort, dans les derniers mois, pour faciliter cette lecture-là. Puis, comme je l'ai dit aujourd'hui, ça me fera plaisir de prendre le temps nécessaire pour en expliquer un peu plus, si ça vous intéresse.

Bon, maintenant, pour la question spécifique que vous posez, qui est très importante, puis je l'apprécie aussi... parce que, du côté du Plan québécois des infrastructures, ce n'est pas toujours facile de comprendre, ce n'est pas toujours facile de comprendre à quelle étape sont rendus les projets, hein? Il y a des projets qui sont mis à l'étude, il y a des projets qui sont en planification et, troisièmement, il y a des projets qui sont en réalisation.

Le tramway de Québec, comme on l'appelle, le tramway de Québec, pour être très précis dans votre question et donner une réponse très claire, il est toujours, en ce moment, à l'étude, mais assez avancé pour avoir mis, dans le cas de la planification, une réserve importante dans l'enveloppe centrale pour être capables de tenir compte de ce projet-là. Ça veut dire qu'il n'y a encore aucune — je vais bien peser mes mots, si vous permettez, M. le député — il n'y a encore aucune décision ministérielle par rapport au tramway, mais l'argent et l'engagement du gouvernement par rapport au projet de 1,6 milliard se retrouvent dans le PQI. Donc, clairement, nous avons mis assez d'argent pour être capables, lorsque l'étude sera terminée et qu'il y aura eu le financement en place du fédéral, de pouvoir répondre à nos obligations. Et le montant total a été provisionné dans le PQI.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Parlons maintenant d'un autre projet de transport, mais pas collectif, celui-ci, le troisième lien. Quelques semaines après votre arrivée à la présidence du Conseil du trésor, vous aviez en quelque sorte émis un certain doute sur la faisabilité du troisième lien en disant au micro de Michel C. Auger, à Radio-Canada : Le troisième lien, il y a une volonté de le faire, on est très clairs, mais il faut que cette étude-là démontre la faisabilité. Vous êtes passé, de toute évidence, à l'étape... Vous étiez revenu sur ces propos-là quelques heures plus tard en disant que, non, non, c'est un engagement puis ça va se faire.

J'aimerais savoir pourquoi le troisième lien, subitement, là, saute toutes les étapes, va beaucoup plus rapidement, est rendu presque concrétisé quand on lit vos documents budgétaires, alors que, là, pour le tramway, ça reste assez flou, quant à moi, et il n'y a toujours pas d'étude sur le troisième lien, les études que vous vouliez en bon gestionnaire, disiez-vous à l'époque pas si lointaine.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Dubé : Je vais répondre avec plaisir, puis merci pour donner la chance de pouvoir répondre à cette question-là. Je ferais exactement la différence entre un projet qui est rendu à l'étape de planification, comme je disais tout à l'heure avec le tramway, versus un projet qui, en ce moment, est à l'étude et qui n'est pas passé encore à l'étape de planification du côté du troisième lien, qu'on l'appelle. Donc, en ce moment, et comme vous savez, nous avons provisionné récemment, parce que le projet est encore à l'étude, et nous avons provisionné, je crois et de mémoire, c'est 325 millions pour les études en cours, mais c'est un projet qui est encore à l'étude et qui a encore beaucoup d'étapes, dont l'autre dossier d'affaires qui doit être présenté.

Donc, ça vous donne l'écart entre les deux, et, effectivement, le dossier d'affaires doit être finalisé avant que le dossier soit présenté aux différentes autorités, dont le Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Je ne suis pas sûr que je comprends vos termes, là, et ce qui a été présenté dans le budget quant au troisième lien, qui a réellement... qui est passé à une étape supérieure, que vous présentez comme pratiquement prêt à lancer. Vous avez remis 300 quelques millions, là-dedans, de dollars. Pourtant, les fameuses études dont on a parlé depuis le début dans ce projet-là, personne ne les a vues.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que c'est votre question, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : C'est une question, oui. Où elle est, l'étude, ou où sont les études, finalement, qui vous permettent d'aller de l'avant avec ce projet?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Dubé : ...je pense que votre question est excellente. Elles sont en train d'être faites, ces études-là. C'est pour ça, lorsque l'on dit que le projet passe à l'étape de «à l'étude»... et c'est pour ça que nous avons mis un engagement de 325 millions pour les différentes études qui vont être complétées au cours de 2019 et de 2020. Donc, vous avez absolument raison. Nous aussi, on a très hâte d'avoir ces études-là parce que c'est ça qui a été mis dans le PQI pour être capables d'avoir les bonnes études pour être capables de répondre à vos questions et aux questions de toute la population au cours de la prochaine année.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...de façon philosophique, là, peut-être, là, mais pas tant que ça parce qu'on parle d'argent et de priorité de gouvernance, comment vous pouvez en arriver à provisionner autant d'argent pour des études sur le troisième lien, dont l'efficacité est parfaitement douteuse et dont les effets sont certainement néfastes, alors que, pour le tramway, il reste une espèce de flou, qu'on n'est pas capable de trouver vraiment le montant qui pourrait dire : O.K., ça, c'est ficelé, on part, on le fait, on le lance, au grand désespoir du maire de Québec, puis je ne parle même pas du désespoir de la mairesse de Montréal, qui... elle ne vous a pas envoyé des fleurs non plus. Puis les deux maires des deux plus grandes villes du Québec trouvent que vous avez manqué le train ou le tramway, c'est selon.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Dubé : J'apprécie l'opportunité, c'est encore très clair. L'engagement pour le tramway de Québec, il est très clair. Nous avons augmenté, dans le PQI de 2019, de 600 millions pour atteindre le maximum que nous avons convenu. Il y a pour 1,8 milliard d'argent provisionné dans le PQI pour le tramway de Québec. Ça, c'est clair. Il est là, l'argent. Il est là, il est dans les postes que je vous ai expliqués tout à l'heure.

Bon, maintenant, pour le troisième lien, juste pour revenir au troisième lien, pour un projet dont le coût n'est pas encore déterminé, là, je parle pour le troisième lien, de consacrer 300 millions sur des études, des études d'achalandage, de disponibilité, de localisation, d'impacts sur l'environnement, etc., je peux juste vous donner que c'est des montants qui sont très semblables à ce qui a été investi lorsque, par exemple, la Caisse de dépôt faisait un projet à peu près de la même taille au cours des dernières années.

Donc, je pense qu'il est tout à fait raisonnable et de bonne pratique d'investir dans des études pour avoir, comme vous l'avez demandé tout à l'heure, d'avoir assez d'information pour être capable de prendre la bonne décision. Donc, je vous dis, le montant de 325 millions qui a été provisionné est relativement dans les meilleures pratiques pour ce genre de projet majeur là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Malheureusement, ceci met fin à ce deuxième bloc. Nous allons passer aux échanges avec le troisième groupe d'opposition. Et je vais céder la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, M. le président du Conseil du trésor, j'aimerais qu'on se parle un peu des maternelles quatre ans. Le cadre financier de la Coalition avenir Québec prévoyait un coût de fonctionnement à terme, en 2020‑2022, de 249 millions. Dans les médias, les nouveaux chiffres qui ont sorti, c'était entre 400 millions et 700 millions. Dans le budget en question, à terme, pour 2023‑2024, on parle de 436 millions. Donc, lorsqu'on additionne l'implantation des maternelles quatre ans, juste pour leur coût d'opération sur cinq ans, c'est 1 milliard que ça va coûter.

De ce milliard-là, M. le président, je crois comprendre qu'il faut compter aussi des coûts d'immobilisation. Or, dans le Plan québécois des infrastructures, à la page A.5, on voit : Ajout d'espaces, y compris implantation progressive de la maternelle quatre ans : 1 000 864 000 $.

Donc, ma première question, M. le président du Conseil du trésor : Combien va coûter en immobilisations, l'implantation des maternelles quatre ans?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Dubé : Bon, alors, je vais diviser votre question en deux, si vous permettez, M. le député de René-Lévesque, pour bien comprendre votre point. Ce qu'on a fait cette année, puis je pense qu'on a... le ministre de l'Éducation l'a bien expliqué, c'est uniquement 250 nouvelles classes qu'il va y avoir en 2019‑2020. Et on a même mentionné... Bien, en fait, c'est 250 classes, s'additionnent environ 400 classes qu'on a déjà, et ça, c'est dans le volume 1 qu'on explique clairement, dans notre stratégie de dépenses qui va se faire en 2019‑2020. Vous me demandez de répondre pour cinq ans, mais moi, je vous réponds pour l'année qui est en cours parce que ce sont les crédits que l'on discute pour cette année, comme vous savez.

Faire le lien avec le PQI, comme vous parliez tout à l'heure, je pense que c'est aussi une très, très bonne question. Nous, ce qu'on est en train de regarder, c'est : Est-ce que l'intérieur des classes... par exemple, pour cette année, est-ce qu'on a l'obligation des construire ou on peut aller chercher des classes existantes, par exemple, dans des écoles où il y aurait des classes disponibles, ou dans des CPE, ou dans des endroits où on pourrait? Surtout pour la première année, parce qu'on s'est engagés à faire 250 classes pour le mois de septembre, ça va être une combinaison de classes existantes et probablement de nouvelles classes que nous aurons à construire.

Mais je pense qu'aujourd'hui, étant donné qu'on va se servir de la première année, qui est très importante, pour avoir une indication de l'appétit et de l'intérêt des gens, comme nous avons mentionné et que le ministre de l'Éducation a mentionné, je pense qu'il serait prématuré de regarder qu'est-ce qui va se faire sur les cinq prochaines années jusqu'à tant qu'on ait cette première année là derrière nous. Et c'est pour ça que nous avons mis les ressources nécessaires pour le faire.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de René-Lévesque.

• (15 h 50) •

M. Ouellet : Oui, je comprends, M. le président, que vous voulez voir quel sera l'appétit. Vous allez rapidement comprendre que l'appétit va se restreindre beaucoup, considérant les coûts que ça va représenter. Pourquoi je vous dis ça? Bien, vous, vous le projetez quand même dans le PQI pour dire : Bien, si on voulait que ça fonctionne, les maternelles quatre ans, là, c'est notre intention, donc, pour 2019‑2029, là, on a mis au PQI 1 864 000 000 $ pour ajouter des espaces, y compris les maternelles quatre ans. Et là je veux citer dans l'article de Mme Larose, dans La Presse, que, selon votre ministère, celui du Trésor, il en coûtera plutôt 900 millions juste pour construire ces maternelles quatre ans pour qu'à terme un enfant sur deux fréquente la maternelle quatre ans.

Donc, si je prends l'article, peut-être que l'article est erroné, mais, si je prends l'article, est-ce qu'il est faux de déduire que, du 1 864 000 000 $ prévu dans le PQI pour les 10 prochaines années pour l'ajout d'espaces, il y en a 900 millions, donc tout près de 1 milliard, qui sera consacré aux maternelles quatre ans?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je ne peux pas donner ce chiffre-là dans le détail, comme vous le faites, parce que je pense qu'il est trop tôt pour nous, dépendamment de... Rappelez-vous que c'est un PQI que l'on fait sur 10 ans. On a bien dit que cette année serait très importante pour voir le taux de participation qu'on aurait dans les maternelles. Puis c'est certain que... Puis, rappelez-vous, lorsque le ministre de l'Éducation a présenté son plan, il a dit : C'est un taux de participation qui peut aller de 30 %, à 50 %, à 70 %.

[...]
 

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