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Index du Journal des débats - Sujets

42-1 (27 novembre 2018 - )


Signe religieux
État - Laïcité - Définition - Projet de loi n° 21 - Débat de fin de séance - 2159-61

Assemblée
Fascicule n°30, 9 avril 2019, pages 2159-2161

[...]

Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  65

                     Contre :           48

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. Et, en conséquence, la politique budgétaire du gouvernement est adoptée.

Alors, je vais suspendre nos travaux quelques instants avant de tenir le débat de fin de séance. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise à 18 h 28)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Nous reprenons nos travaux.

Débats de fin de séance

Et, tel qu'annoncé précédemment nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance entre M. le député de LaFontaine et M. le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion concernant la notion imprécise de signe religieux dans le projet de loi n° 21.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, M. le député de LaFontaine, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Définition du concept de signe religieux

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, effectivement, faisant suite à la question que j'ai posée cet après-midi, question relative à... je vous dirais, au manque de clarté et à la définition qui n'est pas donnée dans le projet de loi n° 21.

• (18 h 30) •

Le gouvernement a déposé un projet de loi n° 21 qui s'appelle Loi sur la laïcité. À l'intérieur du projet de loi, il est indiqué, à l'article 6, et je vous le lis, Mme la Présidente : «Le port d'un signe religieux est interdit dans l'exercice de leurs fonctions aux personnes énumérées à l'annexe II.» Et l'annexe II, elle est très longue, Mme la Présidente, et ça, ça fait partie d'un autre débat, qui devrait être visé par ça, mais, fondamentalement, avant de se rendre à l'annexe II, Mme la Présidente, nous, évidemment, sommes contre cette interdiction-là. Et, qui plus est, au-delà du fait, je vous dirais même, Mme la Présidente, au-delà du fait que le débat va se tenir, oui, sous l'aspect de dire : Êtes-vous pour ou contre l'interdiction des signes religieux?, nous, nous sommes contre l'interdiction des signes religieux, mais en amont de cette question-là il y a ce qu'on appelle la prévisibilité des lois. Qu'est-ce que la loi veut dire? Qu'est-ce qui est couvert puis qu'est-ce qui n'est pas couvert par la loi? D'autant plus importante, cette question, Mme la Présidente, qu'il a déjà été identifié par le ministre, et ça fait partie de l'économie du projet de loi, qu'il y aura des personnes en autorité dans les différents organismes, les dizaines, pour ne pas dire les centaines d'organismes qui seront visés. Entre autres, dans nos écoles, ça va être la directrice ou le directeur d'école qui devra faire la police. Puis je ne veux pas faire un clin d'oeil ici à la vice-première ministre, qui disait : Bien là, s'il y en a un qui a un signe religieux, il faut appeler la police. Elle a eu l'occasion de remettre la pâte à dents dans le tube, puis c'est mieux ainsi. Puis je pense qu'elle a été aidée, entre autres, par la ministre de la Justice, en disant : Bien, on ne commencera pas à envoyer la police, là, parce qu'une enseignante a un signe religieux. Mais la directrice, directeur d'école, celles et ceux qui nous écoutent à la maison, devra juger de l'application ou pas, du respect ou pas de la loi, qui interdit aux enseignantes et enseignants tout signe religieux, devra déterminer : Est-ce que ça, ce que tu portes sur toi, que ce soit un vêtement, que ce soit un accessoire, je vous dirais... Mais, dans l'identité de la personne, l'accessoire n'est pas accessoire, parce que c'est son identité, c'est sa croyance religieuse, Mme la Présidente. Le directeur, directrice d'école devra décider : Moi, je considère que c'est un signe religieux, tu dois l'enlever. Et là il y aura des recours, le cas échéant. On n'appellera pas la police, bien évidemment, mais il y aura un recours, le cas échéant, pour sanctionner le non-respect de la règle. Mais, pour faire ça, Mme la Présidente, il faut savoir c'est quoi, un signe religieux.

Dans le contexte du projet de loi n° 60, j'ai eu l'occasion... C'était la charte des valeurs du Parti québécois, vous le savez, Mme la Présidente, on a tous en tête cette période très, très divisive. On appelait ça, certains, la charte de la chicane. Puis, le p.l. n° 60, on a eu l'occasion de se battre contre ça, puis force est de constater que, si, sur certains éléments, certaines parties de la population étaient prêtes à suivre, il y avait beaucoup d'écueils, beaucoup de griefs que nous soulevions. Entre autres, on disait : Bien, voyons donc, le projet de loi n° 60, son article 5... On essayait de définir un signe religieux. Puis, je me rappelle, le ministre, à l'époque, avait des tableaux, des tableaux didactiques pour dire : Ça, c'est un signe religieux, ça, c'est un signe... ça, ce n'est pas un signe religieux, avec des petits dessins. Il essayait de nous exprimer ce qui était écrit minimalement, au moins, dans le temps, charte des valeurs du Parti québécois.

Je dis ça, les gens à la maison vont dire : Aïe! Ramène-nous pas ça, toi, après-midi. Ça avait été assez divisif. Les Québécois et Québécoises, Mme la Présidente, je vais vous dire ça de même, j'ai eu l'occasion, durant ces années de débat, de me rendre compte d'une chose : les Québécois et Québécoises, ils ont beau être d'accord sur certains aspects, ils vont sanctionner et n'aimeront pas la chicane. Et ça, c'est un avertissement au parti au pouvoir. Les gens, les Québécoises, Québécois, nous formons, Mme la Présidente, une nation qui veut se rassembler, une nation unique en Amérique du Nord, et nous voulons bâtir sur ce qui nous rassemble, pas sur ce qui nous divise. Puis je vous dirais même qu'au-delà de ce que certains sondages pourraient vous faire dire comme gouvernement, bien, ça, on appuierait ça de façon majoritaire. Ils vont sanctionner la division comme ils ont sanctionné le Parti québécois, à l'époque, sur la charte des valeurs.

Ce n'était pas clair sur le p.l. n° 60, à l'époque. Et on disait, à l'article 5, je veux vous en faire la citation... on parlait, signe religieux : «...un objet, tel un couvre-chef, un vêtement, un bijou ou une autre parure, marquant ostensiblement, par son caractère démonstratif, une appartenance religieuse.» Fin de la citation.

Le ministre, le ministre de l'Inclusion va me répondre. J'aimerais lui lancer un défi, j'aimerais qu'il ne me réponde pas en me disant : Ah! bien, vous, les libéraux, vous n'avez rien fait pendant 11 ans. On ne peut pas, Mme la Présidente... il ne peut même pas, lui-même, modifier le passé, mais on parle de maintenant, pour l'avenir. Ne reconnaît-il pas qu'il y aurait lieu de préciser? Sa loi ne le précise aucunement. Ce n'était pas clair sous le Parti québécois; ce n'est pas clair, encore plus obscur sous le gouvernement de la CAQ. Et ça, ça va créer de la chicane.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, M. le ministre, je vous cède la parole, et vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'écoute attentivement le député de LaFontaine, mon confrère, que j'estime beaucoup. Il a joué dans les différents films qu'il y a eu.

Bon, il me parle de sanction, que la société québécoise va sanctionner le gouvernement. Premier élément, je pense que la population a sanctionné le Parti libéral aux dernières élections, ça a été très clair.

Partant de là, le député de LaFontaine nous dit : Les Québécois n'aiment pas la chicane. Bien, c'est vrai qu'ils n'aiment pas la chicane, mais les Québécois aiment ça aussi quand on avance puis qu'on prend des décisions.

Le député de LaFontaine ne veut pas que je lui dise : Il ne s'est rien passé pendant 11 ans, parce qu'on ne peut pas modifier le passé. Honnêtement, je souhaiterais pouvoir modifier le passé, mais, c'est vrai, je vis avec ça. Je vis avec le fait que, durant quatre ans, entre 2014 et 2016... 2018, le Parti libéral a présenté le projet de loi n° 62, un projet de loi qui a été suspendu par la cour, qui est inapplicable, qui était truffé d'incohérences.

Alors, moi, ce que je fais avec le projet de loi n° 21, la Loi sur la laïcité de l'État, c'est que je poursuis le parcours historique du Québec. On part des années 60, de la Révolution tranquille et même avant aussi, hein, et même à l'époque des Patriotes, où il y avait une notion de séparation entre l'État et les religions. Et graduellement la société québécoise s'est sécularisée pour éventuellement arriver au processus de laïcisation de l'État où on est rendus. On inscrit dans nos lois la séparation entre l'État et les religions. C'est très clair, c'est l'objet de l'article 2 du projet de loi. L'article 1, c'est : «L'État du Québec est laïque.»

Pour ce qui est du port de signes religieux, écoutez, dès 2008, dès le dépôt du rapport Bouchard-Taylor, c'était très clair, Mme la Présidente, que certaines personnes en situation d'autorité ne devaient pas porter de signe religieux, c'est dans le rapport. À titre d'exemple, Mme la Présidente, vous-même, en tant que présidente de l'Assemblée nationale, c'est recommandé par le rapport Bouchard-Taylor, la commission de consultation, de ne pas porter de signe religieux. Qu'est-ce que j'ai fait dans le projet de loi? J'ai intégré les recommandations de Bouchard-Taylor pour les intégrer.

Je comprends que le Parti libéral n'a jamais voulu aller de l'avant avec les recommandations du rapport Bouchard-Taylor relativement à l'interdiction du port de signes religieux. Par contre, c'est très clair que nous avons pris l'engagement de régler cette question-là et de viser un nombre limité de postes qui ont un pouvoir extraordinaire, un pouvoir de coercition, qui représentent... qui ont un pouvoir d'autorité ou une figure d'autorité, notamment les juges, les policiers, les gardiens de prison, les agents correctionnels, ainsi que les enseignants, les directeurs d'école. Et c'est un choix très clair que nous faisons. Donc, on dit : On interdit le port de signes religieux. Ça ne peut pas être plus clair, Mme la Présidente.

On me dit souvent... la députée de Marguerite-Bourgeoys me dit : Écoutez, là, on va commencer à ouvrir les cols de chemise, on va mettre... les gens vont se faire fouiller. Il n'est pas question de ça, Mme la Présidente. Quand vous avez une obligation, là, comme citoyen, de respecter la loi, là, dans un premier temps, on présume que vous êtes de bonne foi, que vous respectez la loi.

La personne chargée de l'application de la loi, dans toute institution, elle est investie de ce pouvoir-là, et c'est la plus haute autorité administrative, comme ça se fait dans de multiples lois. Et le député de LaFontaine le sait très bien, que c'est comme ça que les lois fonctionnent ici, au Québec. Et ça, c'est de la prévisibilité, Mme la Présidente. Ce qui n'aurait pas été prévisible, dans la loi, c'est de dire : Bien, on ne sait pas c'est qui qui applique la loi. Bien, on le sait très bien, c'est qui qui applique la loi, c'est la plus haute autorité administrative dans chacune des organisations. Puis, ce pouvoir-là, il est délégué, souvent, dans des organisations, aux gestionnaires subalternes, et ainsi de suite, souvent c'est comme ça. Ça dépend, à l'intérieur de l'organisation, comment il est exercé, ce pouvoir-là. Alors, c'est faux de dire que, la loi, il n'y a pas de prévisibilité. Il y en a.

Pour ce qui est de la définition de «signe religieux», le député de LaFontaine sait très bien à quoi on fait référence lorsqu'on parle de signe religieux, les Québécois savent à quoi on fait référence lorsqu'on parle de signe religieux, le sens commun, Mme la Présidente. Est-ce que le député de LaFontaine nous invite à définir, à donner la définition de chacun des mots dans un texte de loi? Honnêtement, ça n'aurait pas de bon sens, là. Vous savez, déjà les projets de loi sont volumineux, souvent. S'il faut définir chaque mot précisément que nous utilisons, on ne finira plus. Un signe religieux, tout le monde au Québec sait c'est quoi, et c'est très clair.

Le Parti québécois avait choisi, avec la charte des valeurs ou la charte de la chicane, comme le député de LaFontaine a affectueusement mentionné... Écoutez, on n'est pas là, nous. On rassemble les gens, on rassemble les Québécois pour dire : Voici les balises de la société québécoise. On établit ça dans le projet de loi n° 21 et ensuite on passe à autre chose. Ça comprend notamment le fait de donner et recevoir des services à visage découvert, et là-dessus je pense que le député de LaFontaine est d'accord avec moi. Mais, pour ce qui est de la définition, écoutez, le Parti québécois avait choisi de donner une définition qui incluait un caractère ostentatoire ou non ostentatoire, puis je me souviens même du député de LaFontaine qui critiquait cela. Alors, aujourd'hui, j'ai de la misère à suivre, parce qu'il m'inviterait à faire la même chose que le Parti québécois faisait, alors que moi, je veux garder ça simple, et applicable, et pragmatique. Et c'est ce qu'on fait dans le cadre du projet de loi n° 21, Mme la Présidente, on s'assure que le projet de loi va être applicable et il est simple à comprendre. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de LaFontaine, votre réplique de deux minutes.

M. Marc Tanguay (réplique)

M. Tanguay : Oui. Mme la Présidente, en tout respect pour le ministre, il ne peut pas dire : Ce n'était pas clair sous la charte de la chicane du Parti québécois, ce n'était pas clair parce qu'il avait mis, entre autres, «ostentatoire», puis, «ostentatoire», on ne savait pas quel niveau d'ostentation devrait-on faire référence. Mais au moins il y avait une indication que ça devait être visible. «Ostentatoire», ça veut dire qu'on le voit. C'est une marque nette, c'est une marque reconnaissable et c'est une marque visible. Ça, c'était interdit. Là, ce n'est pas disant : Il y avait eu un débat assez houleux là-dessus à l'époque. Nous, on veut être rassembleurs, on ne va pas ouvrir le débat là-dessus, on ne mettra aucune définition... Et, Mme la Présidente, on pourrait dire : Bien, ça ne tiendra pas la route, c'est clair, ça ne tiendra pas la route. Mais là le gouvernement dit : On ne mettra pas de définition. On nous a annoncé que le débat parlementaire allait être écourté. On verra une fois rendus là-bas, parce que nous, on va vouloir faire le débat. Et on dit : Bien, on va rajouter la clause «nonobstant» là-dessus, on va s'assurer qu'il n'y ait pas de débat non plus... S'il n'y a pas de débat parlementaire, il n'y aura pas de débat judiciaire non plus, parce que la clause «nonobstant», ça veut dire qu'au Québec la charte québécoise, la charte canadienne, qui protège notre liberté de religion, sera suspendue, ne s'appliquera pas à ce projet de loi là. Alors, on ne peut pas dire, Mme la Présidente : Chez nous, il n'y aura pas de chicane, la CAQ, il n'y aura pas de chicane comme il y a eu de la chicane sur le Parti québécois parce que, nous, la façon de faire, Mme la Présidente, l'astuce, c'est de dire : Bien, on ne fera pas le débat, on va rajouter par... on ne va pas définir, on ne fera pas le débat puis on va rajouter une clause «nonobstant» là-dessus, alors le cadenas, là, à triple tour sera mis sur des droits et libertés de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, Mme la Présidente.

• (18 h 40) •

Et, quand il dit : On ne parlera pas d'ostentatoire, de visible, et qu'il répond, le ministre, je le cite, le 4 avril : Si la croix est portée sous le vêtement, elle n'est pas permise non plus, fin de la citation, écoutez, là, la directrice d'école qui aura à appliquer ça parce que semble-t-il... il y a rumeur qu'il y a une croix en dessous d'un vêtement, et qui est illégal, comment, de façon... chacun, chaque directeur d'école va-t-il appliquer la loi? C'est là où est l'arbitraire et c'est là où est la chicane annoncée.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Ceci met fin à ce débat de fin de séance.

Et je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 41)

(Reprise à 19 h 30)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

[...]
 

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