Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Journal des débats > Index du Journal des débats

Index du Journal des débats - Sujets

42-1 (27 novembre 2018 - )


Affaire inscrite (motion)
État - Laïcité - Projet de loi n° 21 - Étude - 2220-36

Assemblée
Fascicule n°31, 10 avril 2019, pages 2220-2236

[...]

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon après-midi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance de la
Charte des droits et libertés de la personne et la nécessité d'étudier
le projet de loi sur la laïcité de l'État dans un délai raisonnable

À l'article 21 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance de la Charte des droits et libertés de la personne, adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en 1975;

«Qu'elle reconnaisse qu'il a toujours été dans nos pratiques de modifier la charte québécoise des droits et libertés de la personne à l'unanimité ou à la suite d'un large consensus au sein de notre Assemblée;

«Qu'elle reconnaisse le caractère sensible du projet de loi n° 21, présenté le 28 mars dernier par le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, qui notamment restreint la liberté de religion de certaines personnes;

«Qu'elle reconnaisse que ce projet de loi nécessite que les parlementaires puissent entendre en commission parlementaire les différents points de vue exprimés dans la société et qu'ils puissent par la suite en faire l'étude et l'analyse dans un délai raisonnable;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste de permettre aux parlementaires de procéder à l'étude du projet de loi n° 21, sans imposer un bâillon législatif à la fin de la présente session parlementaire.»

 Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, 53 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 32 min 19 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 9 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 min 2 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, les deux heures que nous avons à passer ensemble à débattre de ce sujet sont deux heures d'une grande importance, d'une grande importance parlementaire, d'une grande importance pour la société et d'une immense importance pour les individus qui seront touchés, particulièrement pour les femmes, comme je l'ai dit ce matin, en période de questions.

C'est probablement le sujet, oui, le plus sensible, le plus divisif, même si, et j'en suis — le ministre le sait, porteur de ce projet de loi, à quel point on essaie — on essaie de garder une grande sérénité dans le débat. On essaie de garder notre calme, on essaie de garder les esprits plutôt froids, mais on touche à des choses extrêmement chaudes. Alors, le contraste est dangereux, et on doit déplorer des excès de toutes sortes de côtés dans la société, et on ne veut pas ça, personne, moi la première. Alors, j'essaie de rester la plus rigoureuse, la plus calme, mais en même temps je veux être la plus convaincue possible, mais aussi la plus convaincante possible.

Je ne pense pas que je vais convaincre le ministre de certaines choses, mais je pense qu'on peut s'entendre aussi sur certaines autres choses. Je pense que le ministre est un homme responsable, je pense qu'il est certainement travaillant, parce qu'avec tout ce qu'il a dans les chaudrons en ce moment je pense que... Heureusement, il a l'énergie de la jeunesse, mais il a un dossier dont il... Je ne sais pas s'il est conscient, mais je pense que oui, de la responsabilité que nous partageons, lui, et moi, et nos formations politiques, pour construire un Québec qu'on aime, dont on sera tous fiers. Quand on dit «l'inclusion», l'inclusion, c'est tout le monde. Et le Québec est une grande nation, le Québec est une société enviée partout dans le monde, le Québec a fait ses preuves dans le milieu culturel, dans le milieu économique, dans le milieu de l'éducation. On n'a jamais eu autant d'étudiants internationaux, les gens veulent venir au Québec, et nous voulons tous et toutes qu'ils continuent à vouloir venir au Québec, que les nouveaux arrivants soient heureux ici, que les gens installés depuis plus longtemps les accueillent et soient heureux de les accueillir.

Et c'est de tout ça dont il est question à travers quelque 22, 23 petits articles de loi, où on dit, on dit beaucoup : Ça fait 12 ans que ça traîne. Excusez-moi, à chaque fois, mon coeur s'arrête quand j'entends ce mot-là : Ça «traîne». Il n'y a rien qui traîne dans un débat de société. Au contraire, ça va toujours être vivant. Puis je le dis au ministre et je le dis à tout le monde, et les gens le savent : C'est l'histoire de l'humanité, le vivre-ensemble, ce n'est pas l'histoire 2019 d'un hidjab, d'une kippa ou d'un turban, c'est l'histoire de l'humanité, cette question de vivre-ensemble, et c'est une histoire planétaire.

On a un astronaute extraordinaire en ce moment, qui s'appelle David Saint-Jacques — lui, on peut le nommer, ce n'est pas un élu — qui est très loin en haut, qui a fait une sortie fabuleuse, encore une fierté pour le Québec, qui a fait une sortie de six heures. Et les journalistes étaient là pour dire à quel point, à quel point c'était dangereux. Mais c'est un homme exceptionnel, formé dans nos universités québécoises, c'est un être d'une immense générosité aussi, qui est allé pratiquer au Nunavik. Enfin, on ne fera pas tout le pedigree de David Saint-Jacques. Mais il regarde la planète et il dit d'en haut : Regardez comme cette planète est petite vue d'en haut, et tout le monde doit vivre ensemble.

Alors, arrêtons de penser que c'est un problème québécois. La question du vivre-ensemble, c'est un enjeu qui fait qu'on est plusieurs milliards de personnes sur cette planète et que nous devons, surtout avec les méthodes de communication, les réseaux sociaux, les avions... On n'a jamais tant voyagé, la population n'a jamais été aussi mobile. Avec les changements climatiques, on n'a rien vu encore — la migration climatique. Alors, on est en train, dans notre Québec en ce moment, de parler de choses qui sont malheureusement sous le couvert de tout ce qui se traîne se salit, puis on va arrêter, puis on va régler ça vite. On est en train de diviser de façon, moi, qui m'attriste beaucoup.

En 2013, j'avais un emploi universitaire qui était formidable, formidable. Et j'écoutais tous ces débats déchirants pour la société et là je me disais : O.K., là, arrête de faire la gérante d'estrade, et peut-être que tu dois te décider à faire le saut pour dire : Qu'est-ce que je peux apporter?, mon petit moi de ce que je pouvais apporter. Mais au moins j'aurais la conscience de faire quelque chose pour redonner l'immense privilège que j'ai eu de naître dans une famille où tout a relativement très bien été, et très privilégiée par rapport à tellement d'autres. Et j'étais loin, loin, loin de penser qu'un jour je me retrouverais ici un mercredi, au mois d'avril, à faire une motion, à porter un dossier sur la laïcité, qui est le dossier qui m'a convaincue de faire le saut en politique. Donc, ce n'est pas un dossier comme les autres pour à peu près tout le monde, ce n'est pas une banalité, c'est comment on veut définir le Québec de demain.

• (15 h 10) •

Faisons un peu d'histoire. Les gens disent : La charte, c'est quoi, ça, la Charte des droits et libertés? Et je ne suis pas juriste, je le répète. Je parle avec le plus de rigueur possible, j'ai lu énormément, puis, si je dis des bêtises, je suis sûre que le ministre me rabrouera très rapidement, mais je vais essayer de ne pas en dire. La charte, parce que ce sont des faits, la charte québécoise... Arrêtons de parler du multiculturalisme canadien, on a une charte québécoise, qui a précédé la charte canadienne, qui elle-même s'est beaucoup inspirée de notre charte, parce que, savez-vous quoi, ils la trouvaient pas mal bonne.

Donc, nous sommes en 1975. La charte québécoise des droits et libertés est adoptée à l'Assemblée nationale, ici même. Par qui? Par quelqu'un qui était le député d'un comté dont j'étais députée jusqu'à tout récemment. C'était Jérôme Choquette, pour mémoire, qui était aussi ministre de la Justice, et qui a fait adopter la Charte des droits et libertés de la personne. Et je le cite : «L'adoption de la Charte des droits et libertés [...] constitue un moment historique dans la vie du Québec et signale, de sa part, une maturité certaine — une maturité. La charte permettra de définir avec précision un idéal de justice qui fera, j'en suis sûr, l'unité du Québec autour de valeurs démocratiques que nous voulons garantir contre toute violation.»

Ça, c'était il y a 44 ans. Jacques-Yvan Morin, qui n'est pas réputé être un grand libéral, il était... À ce moment-là, quel était son rôle? Je ne fais pas un quiz, il était chef de l'opposition officielle. Ce n'est quand même pas rien. Voilà, ici, ce qu'il dit : Ce projet de loi, «je dois dire qu'il sera fort utile, comme un rappel constant des droits et libertés que nous souhaitons conférer aux citoyens du Québec». La table était mise, M. le Président, pour que, tous ensemble, nous puissions protéger nos minorités.

Qu'est-ce qu'on a fait dans les années qui ont suivi? Bien, on l'a modifiée souvent. Mais savez-vous dans quel esprit nous l'avons modifiée? Et l'approbation a été unanime à peu près tout le temps, sauf une ou deux fois, où il y a eu un ou deux députés qui ont rompu l'unanimité à l'Assemblée nationale. Alors, depuis l'adoption de la charte, il y a eu beaucoup de modifications, mais ce n'était pas pour enlever des droits. Je pense que les gens doivent le savoir et être sensibles à ça. Ce n'était pas pour enlever des droits comme il se passe malheureusement en ce moment, et c'est grave. Disons-nous que c'est grave, d'enlever des droits. Comme disait une collègue tout à l'heure, un projet de loi qui enlève des droits n'est jamais modéré, n'est jamais modéré. Et de là la grande difficulté, je pense, que... Et mon collègue qui porte la loi et moi qui essaie de dialoguer avec lui, on est toujours en train de dire : Soyons sereins, soyons calmes. Mais comment être modéré quand on enlève des droits aux gens? C'est sûr que les gens vont réagir, et nous, dans notre for intérieur, aussi.

Donc, ça a toujours été pour ajouter des droits, alors pour renforcer, par exemple, la lutte contre la transphobie, pour... Vous le savez, là, la charte... Pour ceux qui ne savent pas trop à quoi ça sert, la charte québécoise des droits et libertés, c'est pour protéger les minorités. Parce que ce ne sont pas les majorités qui ont besoin d'être protégées, habituellement c'est les minorités, alors la protection de la transphobie, la protection des personnes handicapées, la protection des homosexuels. Donc, selon Pierre Bosset et Michel Coutu, bon, ce sont des experts, des juristes, elle a été modifiée pas moins de 27 fois. C'est vrai quand on dit : Elle a été modifiée souvent, mais — creusons — modifiée pour l'améliorer. Elle a été modifiée 27 fois, mais, chaque fois, hormis deux exceptions marginales, savez-vous quoi, l'approbation a été unanime. Unanime, ça, ça veut dire tout le monde ici qui se lève et qui dit : Oui, on veut faire la lutte à la transphobie, on veut protéger les personnes handicapées, on veut protéger les homosexuels.

Évidemment que la charte comporte aussi d'autres protections, dont celle qui nous occupe particulièrement aujourd'hui, la liberté religieuse. C'est une liberté au même rang que les autres libertés. On a fait des luttes incroyables pour l'égalité hommes-femmes. On a fait des luttes incroyables pour arrêter le racisme. On a fait des luttes vraiment pour qu'il n'y ait pas de ségrégation en fonction de la couleur de la peau, de l'orientation sexuelle et évidemment de l'orientation religieuse. Alors, ça, c'étaient des droits qui étaient à protéger. Ils ont été protégés et ajoutés au fil des ans.

Alors, à quoi ça sert, une charte, dans notre société? Et c'est quoi, les impacts que ça peut avoir de vouloir retirer des droits qu'on a chèrement acquis, chèrement parce qu'il y a eu des luttes derrière ça? Pensons à des grands, grands droits aux États-Unis, la ségrégation raciale par exemple, la lutte des femmes pour accéder au plein-emploi. On ne compte plus dans l'histoire les luttes qui ont dû être faites pour ajouter des droits. Alors là, on est en train de vouloir en enlever.

Alors, je cite Francine Pelletier, le 3 avril, ça ne fait pas longtemps. Le rôle des chartes... Elle dit : «C'est précisément pour permettre à la liberté de s'exercer, à l'encontre même de celle de la majorité, que les chartes des droits sont nécessaires.»

«...on met le paquet ici pour tenter de faire oublier la véritable cible — elle parle de ce projet-ci — les femmes voilées, seront traités comme des citoyens de seconde catégorie à cause de leurs croyances religieuses. Ce n'est ni respecter la liberté de religion ni traiter tout citoyen également, deux principes supposément garantis par le projet de loi.»

Le 27 mars, Francine Pelletier continue : «Alors que la définition du bien commun change selon l'époque et les gouvernements, les droits individuels sont au coeur même d'une existence qui vaut la peine d'être vécue.» Alors là, excusez-moi, mais je ne peux pas m'empêcher d'être la professeure de psychologie que j'ai longtemps été et celle qui a évidemment eu énormément de détresse psychologique à aider à accompagner, à soigner — je n'aime pas le mot — dans mon bureau de psychothérapeute, mais l'existence qui vaut la peine d'être vécue, là... Je ne veux pas en faire un grand débat ici, mais l'importance de la religion, personne ne peut nier, de la spiritualité, c'est une importance capitale pour des gens qui, entre autres, cherchent un sens à la vie, qui cherchent un sens à l'existence. Parce que, «tu seras poussière et tu retourneras en poussière», je pense qu'il y en a qui ont appris ça dans les catéchismes, et dans la Bible, et tout ça, puis c'est vrai, quand on se lève le matin puis on se dit : Tu es poussière, tu as été poussière, tu vas retourner en poussière, c'est passablement angoissant. Et savez-vous quoi? Il y a toutes sortes de réponses à la difficulté de vivre. Une des réponses, et ce n'est pas la seule, pour avoir des convictions religieuses, c'est aussi de donner un sens à sa vie.

Les valeurs, la CAQ aime beaucoup parler des valeurs, mais les valeurs de charité, on dit souvent les valeurs de charité chrétienne, par exemple, les valeurs de charité de telle ou telle religion, bien, les valeurs de charité, ça veut dire de penser à l'autre. Mais c'est des choses qui nous sont inculquées à travers nos parents, ou à travers l'école, ou à travers un enseignant, mais ça peut aussi être à travers une religion. Et ça veut dire quoi, «religion»? C'est «religare». «Religare», ça veut dire «relier», relier les gens. La religion, pour le meilleur et pour le pire, et pour le pire, a relié les gens.

Alors là, on essaie de dire : Ton existence s'exprime, ton sens de la vie, ton goût de vivre, ton goût d'être généreux, d'être charitable, de t'impliquer dans la société, bien, ça fait partie de ta religion. Ta religion vient avec ou pas, et c'est le choix et la liberté, et on revient à la charte des droits et libertés, le port ou non d'un signe religieux. Et ça s'adonne qu'au Québec c'est beaucoup la religion catholique. Puis on a des débats. Vous êtes en dessous d'un crucifix, et puis on n'y pense plus, on pense : c'est un objet patrimonial, mais ça a voulu dire quelque chose, là.

La religion catholique a voulu dire énormément, et, cette religion catholique, ça s'adonne que peut-être le signe religieux, et j'en parle beaucoup avec mon collègue qui porte le projet de loi, et non la kippa ou le turban, mais il porte le projet de loi... Alors, ça s'adonne qu'un signe religieux catholique est souvent plus discret. Ça s'adonne bien, dans le projet de loi, il est discret. Puis il y a d'autres signes religieux, est-ce que c'est mieux, est-ce que c'est pire? Ils sont moins discrets, pour dire la chose comme elle est. Alors, un turban sikh, un hidjab, n'importe quoi, une kippa ou d'autres signes sont des signes plus visibles. Ça ne veut pas dire que la croix catholique veut moins dire quelque chose. N'essayez pas de l'enlever à quelqu'un pour qui, et je suis beaucoup revenue là-dessus, ça a une valeur importante, et se défaire de ça... Il y en a d'autres qui ne se défont jamais de leurs bagues de mariage, par exemple. Il faudrait leur couper le doigt pour l'enlever, pas parce qu'ils ont grossi, parce qu'ils y croient beaucoup. Mais d'autres, ça peut être le crucifix, ça peut être de porter quelque chose.

• (15 h 20) •

Et cette idée, philosophiquement partant, parlant... Là, j'essaie de ramener le débat à quelque chose d'un peu plus fondamental de l'existence humaine, pas parce que j'aime ça, j'adore ça parler de ça, justement, mais c'est parce que le projet de loi nous amène directement là, cette philosophie qui dit, et ça a été dit presque textuellement : tu peux l'enlever avant d'entrer à l'école pour enseigner et tu le remets en sortant. Bien, malheureusement, la foi religieuse, l'expression de la foi religieuse ne fonctionne pas comme ça. Tu ne peux pas décider de porter tes convictions à temps partiel. Ça ne marche pas comme ça. Je ne veux pas faire de comparaison boiteuse, parce qu'il n'y a rien qui équivaudrait à ça, mais ça ne marche pas, entre 9 et 5, de porter ou de ne pas porter, puis de reporter, puis de déporter. Comme j'ai dit, tu le portes pendant que tu prends ta douche, que tu es dans ton salon. La foi religieuse est quelque chose, et j'aimerais qu'on en parle avec respect, de beaucoup plus profond que ça. Ce n'est pas pour rien que des gens qui ont des signes disent : Moi, j'aime mieux quitter mon emploi. Vous allez dire : Ils sont fanatiques. Ils ne sont pas fanatiques, ils croient à ce qu'ils portent parce que ce qu'ils portent veut dire quelque chose. Et c'est là qu'on revient, au sens de l'existence qui vaut la peine d'être vécue.

Parlons de quelqu'un qui, ma foi, a le respect unanime de l'ensemble des citoyens québécois, et, s'il y en a qui n'ont pas de respect pour cette personne-là, qu'ils lèvent la main, je pense qu'il n'y en a pas beaucoup. Elle s'appelle Louise Arbour et elle déclarait des choses importantes, entre autres le 7 février 2014, parce qu'on était aussi dans des enjeux comme ça : «...il faut garder à l'esprit à quel point il est facile...» «Il est facile», on va faire ça vite, le 14 juin, on va avoir un bâillon, ça va être réglé. «...il est facile — et je cite Louise Arbour — de restreindre la liberté des autres, surtout lorsque cette initiative ne coûte rien — ne coûte rien — à celles et ceux qui la préconisent». Ne coûte rien à la majorité, et c'est ça, la Charte des droits et libertés, c'est que ça coûte aux minorités, donc on veut les protéger, parce que c'est très, très, très facile de référer à une majorité.

Je répète, Louise Arbour : «Il faut garder à l'esprit à quel point il est facile — par un coup de 23 articles dans un projet de loi, 14 juin, on a tout réglé, ça traîne, on règle ça — de restreindre la liberté des autres, surtout lorsque cette initiative ne coûte rien à celles et ceux qui la préconisent. [...]Il est facile de dénoncer le pouvoir décisionnel des juges...» Elle fait référence évidemment à on va aller en clause dérogatoire. Donc, les juges, c'est facile de dénoncer leur pouvoir «ou de tourner en ridicule les méandres des analyses juridiques. Pourtant, le concept de droit fondamental est plutôt simple — elle aurait fait une bonne politicienne. Avoir des droits, c'est un peu comme avoir un parapluie. C'est surtout utile quand il pleut.» Eh bien, voilà, la charte est utile pour protéger les minorités quand elles se sentent en danger.

Et je poursuis ce qu'elle dit : «La liberté de religion ne veut rien dire si elle est complètement — puis c'est un mot que la CAQ aime — privatisée et donc à peu près jamais menacée.» C'est surtout utile quand il pleut, le parapluie. «La liberté de religion ne veut rien dire si elle est complètement privatisée et donc à peu près jamais menacée.» «Privatisée» dans le sens d'on ramène ça... la vie privée, on ramène ça en dehors du 9 à 5. «Privatisée», M. le ministre, ce n'est pas du tout «privatisée» au sens capitaliste du terme, c'est au sens... «Privatisée» veut aussi dire : de la vie privée. «Il en va de même de tous les autres droits fondamentaux. En fait, le plus difficile dans la reconnaissance des droits, c'est de leur donner effet quand cela dérange, et plus cela dérange, plus on doit être prudent avant de les écarter.» C'est difficile, c'est exigeant, là, ce que Louise Arbour nous dit, mais c'est essentiel. «Pour bien vivre en société, il faut faire preuve d'une certaine empathie politique — "empathie", "empathie politique" — qui nous amène à véritablement voir le monde du point de vue des autres. [...]Mais, pour certaines, comme pour moi, la protection de ces acquis ne rend pas pour autant acceptable que l'on poursuive la lutte vers l'égalité en exerçant une coercition sur celles que l'on souhaite voir s'émanciper.» «On veut leur bien», autre phrase qu'on est porté à entendre, «on veut leur bien».

Alors, que Louise Arbour parle comme ça et que nous, on parle, j'oserais dire, d'autorité, et j'y reviendrai parce que le temps passe vite, mais l'autorité... Je termine sur le fameux rapport Bouchard-Taylor, que j'ai lu en long et en large, et qui se lit vraiment de façon très, très, très intéressante et même, j'oserais dire, facile : «...pourquoi penser que la personne qui porte [...] un signe religieux [serait] moins susceptible de faire preuve d'impartialité, de professionnalisme [...] de loyauté envers l'institution que la personne qui n'en porte pas? [...]pourquoi [...] penser, a priori, que ceux qui affichent leur appartenance religieuse sont moins capables de faire la part des choses que ceux dont les convictions de conscience ne sont pas extériorisées ou le sont de façon moins visible...»

Ça, c'est un immense débat de philosophes et de... qu'est-ce que l'apparence a à voir avec ce qui a entre les deux oreilles. Et c'est une équation intellectuelle que fait la CAQ, dans son projet de loi, qui, pour moi, ne tient pas la route parce que l'autorité, ce n'est pas en rapport, d'une part, avec la neutralité religieuse et ce n'est certainement pas en rapport avec la façon dont on porte ou ne porte pas de signes religieux. On peut avoir entre les deux oreilles des pensées ou un construit psychologique et social extrêmement homophobes, ça va paraître bien moins que quelqu'un qui s'affiche avec une conviction religieuse, on le sait. Et tout le monde va surveiller si elle fait du prosélytisme, etc., et il n'y a — et je termine là-dessus — jamais eu aucune plainte par rapport à ça.

Donc, c'est un construit de l'esprit que la CAQ a fait, une rhétorique des droits des majorités pour être bien sûr des droits de la majorité au Québec, pour être bien sûr qu'ils ont des sondages avec eux. Mais ils n'ont certainement pas à coeur le respect de ceux qui ont fait tant de luttes et qui sont dans les minorités. Je vais m'arrêter ici, et on reviendra plus tard. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur la motion inscrite par la députée de Marguerite-Bourgeoys. Dans son allocution, tout à l'heure, elle disait : On n'est que poussière et on ne quittera le monde que poussière. Et elle faisait référence au caractère chrétien de ce terme-là. Je pourrais lui proposer quelque chose de plus laïque : «Rien ne se perd, rien ne se crée, mais tout se transforme», alors, de Lavoisier, un grand scientifique français. Alors, ça pourrait aussi être une formule qu'on pourrait employer et ça revient au même.

Alors, M. le Président, on est ici parce que le Parti libéral décide de déposer une motion en lien avec le projet de loi n° 21, que j'ai déposé et dont je suis très fier parce qu'on a réussi à faire l'équilibre, M. le Président, entre les droits collectifs et les droits individuels.

Et, si on résume le projet de loi, les trois éléments importants du projet de loi, dans un premier temps, on inscrit la laïcité dans nos lois pour la première fois. Et le titre de la loi, il est éloquent, c'est la Loi sur la laïcité de l'État. Le premier article du projet de loi, je vais vous en faire la lecture, M. le Président : «L'État du Québec est laïque.» Donc, on vient inscrire formellement que les religions et l'État, c'est séparé, c'est deux choses. Il y a 50 ans environ, on l'a fait dans les faits, maintenant on le fait concrètement dans nos lois.

Deuxièmement, on vient définir c'est quoi, la laïcité de l'État. Ça repose sur quels principes? Premier principe, l'État et les religions, c'est séparé. Deuxième principe, la neutralité religieuse de l'État. Je suis convaincu que mes collègues d'en face ne seront pas en désaccord avec ce principe-là parce qu'eux-mêmes, dans le cadre du projet de loi n° 62, ils ont déposé la Loi sur la neutralité religieuse de l'État. D'ailleurs, j'utilise certains passages de la loi pour la bonifier, la loi n° 62, et je l'insère dans la Loi sur la laïcité. Donc, sur ce passage-là, je pense que les collègues d'en face vont être d'accord avec nous. Troisième critère, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes devant la loi, notamment, un des critères qui étaient dans les recommandations du rapport Bouchard-Taylor. Et, quatrièmement, M. le Président, la liberté de conscience et la liberté de religion. Ça, c'est une composante de la laïcité de l'État. Qu'est-ce que ça signifie? C'est que toutes les religions au Québec sont sur un même pied d'égalité. Donc, l'État doit traiter tous les individus qui ont des confessions religieuses distinctes sur le même pied d'égalité. On ne peut pas défavoriser ou favoriser quelqu'un qui pratique une religion ou une autre. C'est ça, le concept de la laïcité de l'État, et c'est une séparation qui est formelle.

• (15 h 30) •

Deuxième élément important dans le projet de loi, M. le Président, c'est l'interdiction de port de signes religieux pour certaines personnes qui sont en situation d'autorité, qui exercent un pouvoir de l'État, qui représentent l'État, avec des pouvoirs très particuliers. On parle de juges, de policiers, d'agents correctionnels, des gardiens de prison, de procureurs, d'enseignants, de directeurs d'école, qui représentent une figure d'autorité. Dans le rapport Bouchard-Taylor, M. le Président, on recommandait d'interdire le port de signes religieux à l'ensemble de ces personnes-là, sauf les enseignants et les directeurs d'école, qui n'étaient pas visés. Nous, à la CAQ, on a pris le rapport, on s'en est inspiré, et le contenu de la loi fait état du consensus Bouchard-Taylor. On s'en inspire, on prend ce qu'il y a dedans. Également, président, vice-présidents de l'Assemblée nationale qui ne devraient pas porter de signes religieux, on le met dans notre loi. Et on rajoute les enseignants, directeurs d'école parce que, depuis 2013, on considère, et ça a été notre position, qu'il y a un lien particulier entre les enfants, et les enseignants, et les directeurs d'école. Et on a décidé que ces personnes-là, en raison de la relation privilégiée, la relation particulière et la figure d'autorité qu'ils représentent... de les insérer également dans les personnes qui sont visées par l'interdiction de port de signes religieux. Et, il faut le dire, on interdit le port de signes religieux durant la prestation de travail. Donc, ça, c'est très clair.

Troisièmement, et ça, les collègues d'en face, je pense qu'ils vont être d'accord avec moi parce que la précédente ministre de la Justice avait déposé un projet de loi, le projet de loi n° 62, sur la neutralité religieuse de l'État qui comprenait notamment le fait de donner des services à visage découvert pour l'ensemble des fonctionnaires de l'État québécois et le fait de recevoir des services à visage découvert, et, M. le Président, j'ai inséré ça dans le projet de loi n° 21, notamment pour des questions d'identification ou de sécurité.

Alors, j'ai un projet de loi qui est applicable, qui est modéré, qui est pondéré.

La députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Écoutez, la Charte des droits et libertés de la personne, la charte québécoise, a été adoptée à l'unanimité en 1975, effectivement, par Jérôme Choquette, un de ses prédécesseurs. On salue d'ailleurs sa mémoire. À l'époque, M. Choquette, lorsqu'il a présenté la loi, il faisait état des valeurs et des principes de la société québécoise. Il rassemblait tout ça dans la Charte des droits et libertés de la personne. Il disait : Ça, là, c'est la base de la société québécoise, c'est le ciment de la société québécoise. Ce qu'on met comme valeurs, comme principes, comme valeurs sociales dans la charte, ça représente la société québécoise, et j'en suis.

Et c'est pour ça que, lorsque la députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : On enlève des droits... Aucunement. Les modifications que nous apportons à la Charte des droits et libertés de la personne, c'est afin de bonifier les droits de tous les Québécois, notamment en insérant un considérant dans le préambule : «Considérant l'importance fondamentale que la nation québécoise accorde à la laïcité de l'État...» On vient inscrire que la laïcité de l'État, c'est une des valeurs importantes de la société québécoise. Je ne pense pas qu'il y a personne de l'autre côté qui va dire que la laïcité de l'État, ça ne doit pas être une valeur qui est inscrite dans la charte. Ça fait consensus, ça, que la laïcité... La séparation entre l'État et les religions, est-ce qu'on est contre? Je ne crois pas. Est-ce qu'on est contre le fait que l'État soit neutre religieusement? Je ne crois pas. Et je regarde le député de Robert-Baldwin pour tenter de comprendre son propos. Je pense qu'il est d'accord avec moi sur le fait que l'État doit être neutre religieusement. D'accord. Je crois comprendre aussi que...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Je crois comprendre...

Le Vice-Président (M. Picard) : Vous parlez à moi, M. le ministre. Une seule personne a le droit de parole, s'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je tente de convaincre l'ensemble des collègues pour qu'ils puissent voter avec le gouvernement sur cette motion-là et j'ai bon espoir de rallier le député de Robert-Baldwin à mon propos suite à mon intervention.

Ainsi, M. le Président, si nous continuons, je suis convaincu aussi qu'on souhaite, du côté du Parti libéral, que les citoyens soient égaux devant la loi. C'est une des composantes de la laïcité. Et je suis convaincu aussi qu'on souhaite qu'il y ait une séparation formelle entre l'État et les religions et aussi qu'on s'assure de faire en sorte que, lorsqu'il y a un traitement avec les agents de l'État, bien, on puisse garantir la liberté de conscience et la liberté de religion.

Alors, ces quatre éléments-là, M. le Président, je suis convaincu que le Parti libéral est en accord avec ça. Et ça, ces quatre composantes-là, M. le Président, ce sont les composantes de la laïcité de l'État. Alors, en disant ça, je constate une adhésion forte, de l'autre côté, à ces principes d'inscrire la laïcité de l'État.

Alors, on donne davantage de droits, M. le Président. Également, on insère à la Charte des droits et libertés de la personne, à l'article 9.1, que «les [droits et libertés] fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques», on rajoute «de la laïcité de l'État, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens.

«La loi peut, à cet égard, en fixer la portée et en aménager l'exercice.»

M. le Président, on rajoute des droits à la charte. On s'assure que la laïcité de l'État, la valeur de la société québécoise, soit insérée à l'intérieur de la Charte des droits et libertés de la personne. Et d'ailleurs on dit dans la motion que la charte a toujours été modifiée à l'unanimité ou suite à un large consensus. Mais, écoutez, à l'époque, en 1975, oui, la charte a été adoptée à l'unanimité, mais elle a été souvent modifiée aussi, puis il n'y avait pas l'unanimité. Et, vous savez, la charte, bien que toutes les lois doivent être conformes, les lois québécoises ici votées doivent être conformes à la charte, eh bien, celle-ci peut être modifiée. Il n'y a pas de procédure complexe de modification à la charte, comme c'est le cas pour la Charte canadienne, hein? Puis vous voyez toutes les difficultés que ça amène, la modification de la Charte canadienne ou la Constitution canadienne. Même le Québec ne l'a même pas signée. Ce n'est pas le choix du législateur québécois. On peut modifier la charte ici. On ne veut pas mettre en place un carcan.

Et ce que ça signifie, M. le Président, si on mettait un carcan, comme le souhaite la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça voudrait dire qu'on ne pourrait pas faire avancer les valeurs du Québec, les valeurs sociales du Québec, des valeurs sociales distinctes, parce que la Cour suprême s'est prononcée là-dessus, M. le Président, récemment, en 2013, je crois, en disant qu'il y a des spécificités aux valeurs québécoises dans un jugement de la Cour suprême. On avait cette discussion-là tout à l'heure au projet de loi n° 9 aussi et on a fait ce choix-là.

Alors, la loi a été modifiée à plusieurs reprises sans que ce soit à l'unanimité. Écoutez, en 1977, on a ajouté l'orientation sexuelle comme motif de discrimination interdit à l'article 10. Ça ne s'est pas fait unanimement. On a modifié, en 2000, la loi. L'opposition officielle, à l'époque, qui était le Parti libéral, a voté contre. En 2004, l'instauration d'un programme d'égalité en emploi, le Parti québécois a voté contre. Dans la charte encore une fois, en 2005, le Parti libéral remplace l'article 41 sur le droit des parents d'assurer l'éducation religieuse et morale de leurs enfants, il y a des députés qui ont voté contre. Et ça, c'est un précédent parce que le Parti libéral a retiré un droit en matière religieuse, M. le Président. Le droit d'exiger des parents, dans les écoles publiques, un enseignement religieux ou moral conforme à leurs convictions a été remplacé par le droit d'assurer l'éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs convictions. Alors, je ne pense pas avoir besoin de recevoir les leçons du Parti libéral quand eux ont retiré un droit qui était prévu à la charte, alors que moi, j'en ajoute un au niveau de la laïcité de l'État.

M. le Président, entre autres, le projet de loi, ce qu'il prévoit, c'est de s'assurer qu'une des valeurs importantes de la société québécoise, qui a été établie il y a plusieurs années, la séparation entre l'État et les religions, s'y retrouve, dans la charte.

Il y a d'autres éléments dans la motion de la députée de Marguerite-Bourgeoys, notamment quant aux processus de consultation. On nous dit : «Qu'elle reconnaisse que [le] projet de loi nécessite que les parlementaires puissent entendre en commission parlementaire les différents points de vue exprimés dans la société et qu'ils puissent par la suite en faire l'étude et l'analyse dans un délai raisonnable.» Eh bien, c'est ce que nous faisons, M. le Président.

On a déposé le projet de loi le 28 mars et nous souhaitons avoir la collaboration de l'ensemble des formations politiques — je sais qu'elle est déjà acquise de la part du Parti québécois — pour faire en sorte de cheminer rondement, dans le cadre de l'étude du projet de loi, avec les consultations. D'ailleurs, on est toujours à l'étape d'échanger les groupes que nous souhaitons entendre, mais j'ai bon espoir qu'on va réussir à pouvoir déjà annoncer à cette Assemblée et aux différents groupes qui l'Assemblée invite en commission parlementaire à venir présenter leurs mémoires. Et je souhaite que ça se fasse rapidement pour que les gens aient le temps de se préparer.

Cela étant dit, on va tenir des consultations, on va avoir l'étude détaillée du projet de loi, et moi, je suis convaincu qu'on va réussir à adopter le projet de loi d'ici la fin de la session. Mais ça, M. le Président, ça nécessite la collaboration de l'ensemble des collègues parlementaires. Et, vous savez, la date limite pour déposer un projet de loi à l'Assemblée pour qu'il soit adopté à la présente session, c'est le 15 mai. Aujourd'hui, on est le 10 avril, et j'ai déposé le projet de loi sur la laïcité un mois et demi avant la date limite des dépôts et deux mois et demi avant la date finale pour adopter les projets de loi.

On a déjà beaucoup de discussions. La collègue de Marguerite-Bourgeoys me pose une question par jour, pratiquement à toutes les périodes des questions, et donc on en discute. On va en discuter davantage amplement, on va entendre les différents groupes. Je sais qu'elle a fait ses consultations de son côté, j'ai fait mes consultations également de mon côté. Mais là les prochaines consultations qu'on va faire, on va les faire ensemble.

• (15 h 40) •

Cela étant dit, M. le Président, le projet de loi que j'ai déposé, le projet de loi n° 21, vient répondre à une situation qui a cours depuis 2007, qui vient formellement séparer l'État et les religions. Et là-dessus je ne peux pas comprendre que le Parti libéral soit contre le fait d'inscrire la laïcité de l'État dans nos lois. Honnêtement, le Parti libéral a toujours été contre le fait d'interdire le port de signes religieux à certaines personnes en situation d'autorité. Mais, vous savez, M. le Président, il ne faut pas jeter le bébé et l'eau du bain, hein? Il ne faut pas mettre tout dans le même panier. Alors, j'apprécierais recevoir du Parti libéral des explications relativement au fait que pourquoi ils sont contre la laïcité de l'État parce que les principes répondent clairement à une volonté de leur part. Sur le visage à découvert, je ne les ai pas entendus, M. le Président, non plus. D'ailleurs, j'ai repris en partie leurs propres mots dans le projet de loi de la précédente ministre de la Justice. Je ne les ai pas entendus là-dessus.

Alors, M. le Président, je suis fier d'avoir déposé ce projet de loi là et je suis convaincu qu'on va pouvoir continuer de travailler ensemble, de se poser des questions... bien, en fait, de me faire poser des questions et que je puisse y répondre à la période des questions, que les travaux parlementaires vont se tenir le plus rapidement possible et le plus rondement possible pour qu'on puisse enfin inscrire formellement la séparation de l'État et des religions dans nos lois, le principe de laïcité d'État également dans la Charte des droits et libertés de la personne, et ce, je le souhaite, de façon consensuelle.

Cela étant dit, M. le Président, je dois dire que j'apprécie le ton des débats ici, à l'Assemblée, avec la collègue de Marguerite-Bourgeoys, surtout avec les événements qu'il y a eu cours au cours des derniers jours. Je pense que ça démontre très clairement qu'on peut débattre. On est en désaccord, manifestement. Je vais tenter de convaincre la collègue. On est en désaccord sur certains points, mais on est capables de se parler dans le respect puis d'échanger des points de vue opposés sur un sujet qui est fort important, et qui est vrai, et qui est sensible pour de nombreuses personnes.

Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Une des choses les plus difficiles à faire en ce moment au Québec, c'est probablement de débattre au sujet des signes religieux. Tout le monde a ses raisons pour trouver ça difficile. Les raisons diffèrent. Tout le monde ne comprend pas tout le monde. C'est correct, c'est normal, mais tout le monde voit qu'il y a beaucoup de colère. La majorité du monde ont la mèche courte. La discussion commence, le blogue ou la publication commence à s'écrire, puis, tout de suite, on en vient aux coups de gueule, tout de suite, on se juge les uns les autres. On se juge les uns les autres, et ensuite on se juge de se juger. Et ça part dans une boucle infinie et c'est la foire d'empoigne. Chaque fois, on creuse un peu plus des fossés tout autour de nous, alors qu'on devrait bâtir des ponts et s'aimer les uns les autres. C'est plus hippie que politique, dire ça, mais j'ai l'impression que ça manque. S'aimer les uns les autres comme Québécoises, comme Québécois, là, quelle que soit notre origine, ça ne veut pas nécessairement dire se trouver sympathiques puis avoir envie de passer toutes nos vacances ensemble. Ça veut juste dire se donner une chance puis être généreux entre nous, se donner le bénéfice du doute, s'écouter et respecter nos désaccords.

Mais là on n'en est pas là parce qu'il y a trop de colère dans l'air. Je comprends que les gens... Je comprends les gens qui sont en colère. Tout le monde est sur la défensive parce que tout le monde se sent menacé pour des raisons différentes. Parmi les choses qui nous maintiennent braqués les uns contre les autres en ce moment, il y a qu'on s'apprête à limiter nos droits et libertés de manière expéditive. Le gouvernement donne l'impression que, quoiqu'on dise et quoiqu'on fasse, ça ne changera rien, son idée est faite. Quand les paroles ne servent plus à rien, c'est quoi, l'alternative? Comment se surprendre que les débats deviennent violents? Tout le monde est dans les câbles. Il n'y a pas de négociation, il n'y a pas d'écoute, juste une grosse menace, une menace qui garde son calme, une menace qui parle sur un ton égal, mais une menace quand même.

Quoiqu'il arrive à la fin de ce débat sur l'interdiction des signes religieux, ça ne sera pas durable si c'est adopté dans un contexte de débats violents. Toute liberté a une limite quelque part. La vie en société est faite comme ça. Mais, quand on limite la liberté d'une personne, il me semble qu'il faut avoir une bonne raison. La raison pour limiter les droits, là, ça ne peut pas être juste la volonté de la majorité. Limiter les libertés des gens, ce n'est pas une politique gouvernementale comme les autres. C'est plus lourd de conséquences.

Si l'expression d'une liberté menace la sécurité publique ou rend nos institutions dysfonctionnelles, alors limitons-la. Mais est-ce que c'est le cas pour le port des signes religieux chez les policières et les policiers, chez les enseignantes et les enseignants et chez toutes les autres personnes visées par le projet de loi n° 21? Cette loi vient-elle résoudre un problème réel et avéré? Pour beaucoup trop de Québécoises et de Québécois, là, ce n'est pas clair du tout. Elles se sentent menacées pour rien, sans raison. Comment voulez-vous qu'elles ne soient pas en colère? Comment peut-on garder son calme dans un contexte pareil?

Vous savez c'est quoi, le grand drame quand on est une minorité? Bien, c'est qu'on n'est pas majoritaire. Et le caractère minoritaire d'une minorité a tendance à être chronique. Et c'est pour ça qu'il y a des chartes des droits. La charte québécoise des droits et libertés de la personne, que nous avons élaborée en 1975, bien avant celle du Canada, elle sert à protéger les minorités. Protéger les minorités, c'est quelque chose qui fait partie de l'identité québécoise depuis plus longtemps que l'identité canadienne. Quand on protège les minorités, on n'est pas en train de perdre notre identité, on est simplement fidèles à nous-mêmes.

Ce qui nous fait perdre notre identité, M. le Président, là, ce qui nous canadianise, mettons, c'est de demeurer une province au Canada. C'est financer les pipelines qu'Ottawa va finir par nous passer dessus qui nous canadianise, c'est de laisser le gouvernement canadien légiférer sur nos télécommunications, lui laisser contrôler notre fleuve, c'est d'aller aux Olympiques avec ses couleurs sur le dos, le laisser parler en notre nom à l'international. C'est ça, l'aliénation qui nous guette. S'il y a une chose qui menace l'identité québécoise, c'est de laisser les autres prendre nos décisions à notre place. Il n'y a pas un peuple sur la terre qui a avantage à faire ça. Les décisions que les autres prennent à notre place nous éloignent de nous-mêmes.

Alors, si on se sent menacés par le multiculturalisme canadien, qui tend à nier le caractère distinct de la nation québécoise et l'autodétermination de tous les peuples du Québec, il ne faut pas interdire les signes religieux. Il faut faire un pays pour vrai, tous ensemble, avec les autochtones, avec les Québécoises et les Québécois de toutes les origines, sans discrimination. C'est pourquoi nous appuyons aujourd'hui la motion de l'opposition officielle. Si son application pouvait permettre un débat plus serein au sein de notre propre peuple, je pense que ce serait bon pour tout le monde. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Je cède maintenant la parole au chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. En ma qualité de chef parlementaire du Parti québécois mais aussi de porte-parole en matière de laïcité, je souhaite exprimer le fond de notre pensée, de façon générale, sur cet enjeu parce que c'est de ça qu'il s'agit.

Cette motion présentée par le Parti libéral vise essentiellement à commencer le débat dès maintenant en Chambre. Avant, la commission parlementaire indiquait une position formelle, une position forte qui ne changera pas. Le Parti libéral, tout comme Québec solidaire, ne sera pas convaincu par les interventions en commission parlementaire. C'est acquis. Le ton est déjà donné. Ils sont contre la capacité du gouvernement du Québec d'intervenir sur un certain nombre de choses. Les droits collectifs, c'est de ça qu'il est question ici.

Le Parti québécois a été le premier à vouloir légiférer sur la question de la laïcité lors du gouvernement de Pauline Marois, et j'en étais membre. J'étais d'accord avec ça. Je suis toujours solidaire, d'ailleurs. Et le gouvernement de la Coalition avenir Québec a annoncé ses couleurs en campagne électorale, une volonté de régler cette question, et elle propose un projet de loi, le projet de loi n° 21, qui vise à aborder la question des signes religieux. C'est une intention qui est légitime. C'est une intention qui est nécessaire. C'est un projet de loi qui a toutes ses raisons d'être. Et notre volonté, c'est d'y collaborer pour adopter la meilleure pièce législative possible, parce qu'elle sera adoptée, et nous souhaitons qu'elle soit adoptée durant cette session parlementaire.

Ceci étant dit, si notre collaboration est acquise, ce n'est pas le cas pour notre vote, et je vous explique pourquoi.

Dans la motion proposée par le Parti libéral, on oppose un certain nombre de choses, les droits individuels aux droits collectifs ou à la nécessité nationale d'intervenir pour le mieux être ensemble. Pour le Parti libéral, ça ne me surprend pas. De tout temps, ils ont un guide des valeurs, d'ailleurs qui est inscrit, là, dans le livre de Claude Ryan qu'on remet aux nouveaux adhérents du Parti libéral, où on parle des grandes valeurs libérales, comme, par exemple, les libertés individuelles. Alors, ça, ce n'est pas une surprise pour moi. Ça fait partie du credo libéral. Quant à Québec solidaire, on en apprend davantage maintenant.

Mais, en ce qui a trait à notre position, moi, je suis d'avis qu'au Québec, société distincte, État national mais pas complet, avec notre Parlement de l'Assemblée nationale, on peut adopter un certain nombre de législations qui sont nécessaires.

• (15 h 50) •

Par exemple, ce matin, on a rappelé le 20e anniversaire du décès de Camille Laurin, le grand Camille Laurin. Mais souvenons-nous qu'à l'époque, quand est venu le temps d'adopter la loi 101, ça ne s'est pas fait avec l'unanimité, mais c'était nécessaire. En 1977, le Parti libéral a voté contre la loi 101. Ça n'a pas été rappelé, ça, ce matin. Ils ont voté contre une loi qu'ils considèrent maintenant si essentielle. Il fallait le faire, là! Il fallait entendre les propos qui étaient tenus à l'égard de Camille Laurin à l'époque. C'était odieux, M. le Président. On l'accusait de tous les maux.

Et Camille Laurin a voulu pour son peuple une loi importante, une loi qui était nécessaire pour faire en sorte que le français soit la langue officielle du Québec, que les nouveaux arrivants puissent la parler et qu'ainsi de suite les générations qui suivent puissent faire de la langue française quelque chose d'important au Québec. Moi, je suis fier de ça. C'est l'héritage de ma formation politique et c'est maintenant un héritage qui est partagé. Je n'ai entendu ce matin que des bons mots sur la loi 101, de toutes les formations politiques. J'en suis heureux.

Aujourd'hui, un gouvernement avec lequel je partage énormément de différends, notamment leur volonté obstinée de demeurer des locataires à l'intérieur du Canada, bien que je sais qu'en privé bien des députés disent : Non, ce n'est pas vraiment ça, mais, vous savez quoi, ça me permettait de me faire élire... Ça, c'est une réalité. Ils se reconnaîtront. Certains sont là présentement, d'ailleurs.

Nous, on pense qu'en matière de laïcité c'est la même chose. Qu'est-ce qui est essentiel? La primauté du français, l'égalité des hommes et des femmes, la laïcité, c'est des valeurs québécoises. Mais on ne le fait pas pour des raisons identitaires, la laïcité. Là-dessus, j'ai une critique à faire au premier ministre. Quand il dit : Ça fait partie de notre identité, non, je pense que c'est une volonté qu'on se donne d'avoir un État qui est laïque. Puis l'État, il est incarné notamment par les personnes. Alors, là-dessus, on diffère. Ça ne fait pas partie de l'identité québécoise. C'est universel, ça, la laïcité. Il y a des pays qui ont fait ça bien avant nous. On les évoque rarement, d'ailleurs. Mais c'est une nécessité, puis on est d'accord avec ça.

Ensuite, bien, s'opposent les chartes versus le rôle des parlementaires. Les parlementaires, ils sont investis d'un pouvoir important, ils peuvent légiférer. Et, si des députés ici, à l'Assemblée nationale, se disent : Vaut mieux les tribunaux, vaut mieux la charte, même dans des aspects aussi fondamentaux pour notre société, on est mal barrés, M. le Président.

Moi, je crois au pouvoir politique, je crois au pouvoir des élus d'une Assemblée nationale qui peuvent faire la différence. Alors, là-dessus, il y a des moments où il est nécessaire de légiférer. C'était nécessaire de le faire pour la loi 101. Est-ce qu'on voudrait revenir en arrière? Je ne crois pas. Est-ce qu'il est nécessaire de légiférer pour la laïcité? Bien sûr. Comment on va le faire? Avec des débats civilisés, comme on est capables de les tenir, en commission parlementaire, en Chambre, sur toutes les tribunes. C'est pour ça que nous, on va collaborer. On sera une force de collaboration, on ne sera pas une force d'obstruction, puis ça va paraître.

Ceci étant dit, il y a un test pour le gouvernement. Ce n'est pas un test de surenchère pour savoir qui va le plus loin, mais qui est le plus cohérent. Puis, à la rigueur, pas quel groupe parlementaire. Est-ce qu'au bout de l'exercice on sera satisfaits de la loi qui aura été adoptée, qu'on soit en faveur ou pas, qu'on ait obtenu ce qu'on souhaitait ou pas? Le Parti québécois va faire des propositions d'amendement pour améliorer le projet de loi, notamment sur les personnes en autorité.

Et, quand le gouvernement dit : Les enseignants, enseignantes sont en autorité, pourquoi pas les éducatrices, éducateurs en CPE? C'est quoi, la différence? Les services de garde en milieu scolaire, le gouvernement dit : On va appliquer ça en milieu scolaire, mais pas les écoles privées. Pourquoi? Réponse : Les gens vont dans les écoles privées pour les valeurs religieuses. Sans rire, là. Ça, c'est du corporatisme pur. C'est une clientèle qu'ils aiment beaucoup, les écoles privées. On va découvrir ça pendant les quatre prochaines années. Je le connais assez bien, le premier ministre. Ils ont choisi d'épargner les écoles privées. Ça, c'est le genre d'entente qui se fait. Ça ne tient pas la route, d'accord? Alors, on va proposer un amendement, puis il y aura un test de cohérence là-dessus.

Le gouvernement dit également, et ça, je pense que c'est une erreur, en début de débat, il dit... il a lui-même, là, évoqué la question de bâillon. Écoutez, M. le Président, vous le savez, j'ai été leader parlementaire, je suis très attaché à nos pratiques. C'était une erreur, ça aussi. On ne peut pas évoquer un bâillon au début du débat. C'est une admission d'échec, c'est la dernière procédure possible, là, pour faire adopter une législation. Bien sûr, on a cinq semaines pour débattre, puis il y a un nombre de groupes qui vont passer puis d'individus. Ça va être serré, mais on est capables d'y arriver. Où résiderait l'intérêt à ce qu'on prolonge cet automne? Moi, je n'en vois pas. Nous, on va être prêts à légiférer puis on va être prêts à adopter sereinement ce projet de loi là. On espère qu'il sera modifié puis on réservera notre jugement pour la fin.

Donc, j'ai des critiques à faire sur l'action du gouvernement en matière de laïcité puis je considère également que, dans ce printemps de la laïcité québécois, bien, le cours d'éthique et culture religieuse, ce n'est pas inclus dans le projet de loi, il puisse y avoir des modifications importantes dans sa partie Enseignement des religions. Puis on pourrait allez plus loin que ça.

Alors, qu'est-ce que je dis? Je dis que l'intention du Parti libéral... il ne faut pas prêter d'intentions, mais c'est de commencer le débat dès maintenant en disqualifiant d'avance, en disant : Nous, on a un veto là-dessus parce que vous n'avez pas un grand consensus, le Parti libéral n'est pas là, puis Québec solidaire n'est pas là. D'ailleurs, c'est le même veto qu'ils veulent appliquer à la réforme du mode de scrutin en disant : Ah non! Vous n'avez pas l'unanimité. Nous, on n'est pas là. Bien, s'il avait fallu attendre après le Parti libéral, on n'aurait pas de loi 101, M. le Président. Puis, s'il aurait fallu attendre après le Parti libéral, là, on n'aurait pas eu de réforme des institutions démocratiques qui fait en sorte qu'on a assaini les moeurs électorales au Québec avec Robert Burns, un autre grand du Parti québécois.

Alors, je dis aujourd'hui et je le répète haut et fort, je suis de ce côté-ci de la Chambre, mais il y a une chose que je reconnais : un gouvernement légitimement élu qui amène un projet de loi qui n'est pas révolutionnaire, mais qui indique très clairement qu'au Québec on a le droit de faire des choix, c'est légitime, c'est un débat nécessaire. Nous allons collaborer à ce projet de loi, et je trouve que cette motion m'apparaît comme une mesure qui vise à disqualifier la démarche de la Coalition avenir Québec. Et moi, je ne participerai pas à ce genre de procès qui précède l'exercice qu'on va faire en commission parlementaire.

Alors, je suis heureux de pouvoir vous livrer ma position, celle de ma formation politique, mais je ne souhaite pas participer à ce genre d'échange. Le Parti québécois va collaborer pour adopter une bonne loi, la meilleure possible. Et retenez une chose, M. le Président, le Parti québécois, sous mon leadership par intérim ou pour le reste du mandat, sera une force de collaboration, pas une force d'obstruction parce que le Québec peut, le Québec est capable et le Québec fera ses choix, et c'est les députés de l'Assemblée nationale qui vont décider, pas les tribunaux, pas les groupes de pression. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau.

M. Louis-Charles Thouin

M. Thouin : M. le Président, comme parlementaires, on a parfois des dossiers délicats à traiter. C'est notre rôle en tant qu'élus de représenter les citoyennes et les citoyens du Québec et de collaborer le plus possible entre partis afin de prendre des décisions le plus près possible des valeurs des Québécois et de le faire avec sensibilité.

Le parlementarisme comme nous le pratiquons présentement est un élément essentiel à toute saine démocratie. La démocratie, on le sait, ce n'est pas seulement aller aux urnes aux quatre ans. La démocratie, elle s'exerce à chaque fois que des citoyens s'expriment publiquement sur un enjeu, à chaque fois que des élus prennent le temps de les écouter. La démocratie, nous l'exerçons chaque jour ici, à l'Assemblée nationale du Québec, quand on discute avec nos collègues respectifs en caucus, quand on se rencontre pour des séances de travail, quand on se met à discuter dans un corridor entre élus de différents partis pour tenter de trouver un terrain d'entente. La démocratie, nous l'exerçons en commission parlementaire quand on rencontre des citoyens et des groupes, lorsque nous travaillons tous ensemble en étude détaillée des projets de loi. Et, bien sûr, c'est probablement ce que la population connaît le plus de notre travail, la démocratie, nous l'exerçons à chaque fois que nous entrons ici, dans le salon bleu.

Ici même s'exerce la démocratie depuis le 27 avril 1886. Avant nous, 41 législatures ont siégé dans cette salle. M. le Président, depuis 133 ans, les élus du peuple du Québec se réunissent ici pour discuter et débattre des enjeux qui concernent les Québécois. Il y en a eu, dans ce salon, des désaccords, des sujets délicats débattus, des moments où la tension était palpable. Mais, dans ce salon, il y a surtout eu, je crois, des moments fort heureux, des lois qui ont été votées et qui ont profondément changé la société québécoise et amélioré la vie des gens. Il y a eu, M. le Président, des applaudissements, des accolades et de la franche camaraderie.

• (16 heures) •

En bref, M. le Président, depuis 133 ans, ce salon bleu est devenu, tout comme le reste du Parlement, le symbole de la démocratie. Et, je crois parler pour l'ensemble de mes collègues ici présents, c'est un privilège et un honneur d'y entrer à chaque jour pour y exercer notre devoir de parlementaires. C'est ce que nous faisons aujourd'hui en discutant de cette motion présentée par la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. le Président, j'ai fait un long préambule sur la démocratie et sur la façon dont nous l'exerçons. Une fois cela dit, il y a des évidences. Nous allons entendre différents groupes en commission. Nous allons faire l'étude et l'analyse du projet de loi ici, à l'Assemblée nationale. Nous le faisons toujours. J'ai pu constater, M. le Président, la bonne foi de mon gouvernement lors de ces exercices où il n'est pas rare qu'un amendement inspiré par des rencontres avec des groupes consultés se glisse dans un projet de loi à l'étude et il n'est pas rare que nous ajustons en fonction des réalités de ces groupes. Mon gouvernement est conscient de l'importance de traiter avec sensibilité les différents sujets qui composent nos projets de loi. M. le Président, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys parle, justement, dans sa motion du caractère sensible du projet de loi n° 21. Je lui réponds ici que tous les élus ont des responsabilités face à un projet de loi sensible. Oui, il revient aux élus du gouvernement d'assumer leurs responsabilités et d'écouter la population. Mais cette responsabilité d'être à l'écoute ne doit pas se limiter uniquement au gouvernement, elle doit aussi être partagée par nos collègues de l'opposition, eux aussi des élus, qui doivent donc être à l'écoute des Québécois.

Depuis plus de 10 ans, la population s'est prononcée en faveur de la laïcité à maintes reprises. Il y a plus de 10 ans, après — et j'insiste sur ce fait, M. le Président — 31 jours d'audiences publiques, la Commission de consultation sur les pratiques d'accommodement reliées aux différences culturelles, mieux connue sous le nom de la commission Bouchard-Taylor, déposait son rapport final de 310 pages ouvrant la voie à des pistes de solution pour le Québec. Cette commission a fait couler beaucoup d'encre depuis. On en parle encore aujourd'hui comme si c'était hier. On oublie que cette commission historique est désormais âgée de plus de 10 ans tellement elle est encore proche des Québécois dans l'imaginaire national. On ne parle pas ici d'un enjeu mort, on parle d'un enjeu qui suscite toujours des débats chauds. Pourtant, depuis Bouchard-Taylor, la volonté des Québécois d'en arriver à une solution sur le plan des accommodements religieux et de la laïcité de l'État est restée lettre morte. Plusieurs tentatives d'accomplir cette volonté ont été effectuées, mais toujours sans succès. Le Parti québécois a présenté, en novembre 2013, le projet de Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l'État ainsi que d'égalité entre les femmes et les hommes et encadrant les demandes d'accommodement. Le gouvernement péquiste de l'époque avait refusé la main tendue de la CAQ, qui proposait une position de compromis inspirée du rapport Bouchard-Taylor, en fait la même proposition qui fait l'objet du présent projet de loi. M. le Président, nos collègues libéraux ont, eux aussi, échoué à plusieurs reprises depuis 2008 à régler ce dossier. La loi n° 62 constitue le dernier échec en liste, une loi dont l'application est actuellement en partie suspendue par les tribunaux.

La CAQ a été élue pour réussir où les autres ont échoué. Nous défendons la même position de compromis depuis 2013. L'heure est venue de poser un geste d'affirmation en faveur de la laïcité de l'État et, enfin, de tourner la page. M. le Président, après nous être dotés d'un État résolument francophone en 1977, nous allons, 42 ans plus tard, nous doter d'un État résolument laïque. Il s'agit d'une autre affirmation de notre caractère distinct à l'échelle canadienne et nord-américaine.

Dans cette motion, M. le Président, la députée affirme que «ce projet de loi nécessite que les parlementaires puissent entendre en commission parlementaire les différents points de vue exprimés dans la société et qu'ils puissent par la suite en faire l'étude et l'analyse dans un délai raisonnable». Comme je l'ai mentionné au cours des dernières minutes, depuis plus de 10 ans les Québécois ont eu maintes occasions de s'exprimer sur le sujet, et l'Assemblée nationale et les précédentes législatures ont accordé beaucoup de temps à consulter la population. Je le répète encore une fois, en 2007, M. le Président, 31 jours d'audiences pour Bouchard-Taylor, un rapport de 310 pages, 310 pages. En 2010‑2011, 90 heures pour le projet de loi sur les accommodements. En 2014, 13 journées, 70 heures pour la charte des valeurs. En 2016‑2017, 75 heures de débat sur le projet de loi n° 62. Les Québécois se sont exprimés. Les Québécois sont en faveur de la laïcité et appuient massivement le projet de loi n° 21.

En ce qui concerne le caractère sensible de ce projet de loi, j'aimerais rappeler à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys que la laïcité n'est pas un droit en soi, mais plutôt un régime d'organisation des rapports entre les religions et l'État. La laïcité telle que définie dans le cadre du projet de loi repose sur quatre principes qui devront être considérés en concordance : d'abord, la séparation de l'État et des religions; deux, la neutralité religieuse de l'État; trois, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes; et quatre, la liberté de conscience et la liberté de religion. Le modèle québécois de laïcité qui est proposé tient compte de l'histoire, tient compte des valeurs sociales et de la spécificité du Québec, notamment en privilégiant un équilibre entre les droits collectifs et les droits individuels. M. le Président, avec le projet de loi, la charte québécoise sera modifiée pour inclure l'importance fondamentale que la nation québécoise accorde à laïcité et pour clarifier que les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, dont la laïcité de l'État. Ces dispositions vont notamment aider les juges à revoir leurs interprétations de la jurisprudence relative à la liberté de conscience et de religion à la lumière de ces nouvelles considérations interprétatives.

Le projet de loi traduit, certes, dans la loi le caractère distinct de la société québécoise dans l'ensemble canadien. En aucun cas, cependant, il ne s'avère antireligieux ou ne brime les droits des minorités ethnoculturelles. Le projet de loi rappelle plutôt la nécessaire interaction, au Québec, entre la laïcité de l'État et la liberté de conscience et de religion. Il n'appelle pas à une hiérarchisation des droits, mais à une complémentarité fondée sur les quatre principes de la laïcité et impose ainsi la recherche d'un point d'équilibre entre les droits individuels et l'intérêt collectif. L'un de ces quatre principes est la liberté de conscience et de religion. Cette liberté est donc une partie intégrante du concept même de laïcité. L'affirmation de la laïcité dans la charte québécoise consacre une fois de plus le Québec comme société distincte à l'échelle canadienne et nord-américaine. L'affirmation de la laïcité dans la charte québécoise consacre en définitive le droit de chacun d'exprimer ses croyances ou non croyances dans le respect de celles des autres.

M. le Président, il est prévu dans le projet de loi de faire appel à la clause dérogatoire. Je sais que la simple mention de cette clause fait frémir les membres de l'opposition. Je sais qu'ils y voient une insensibilité de la part du gouvernement. J'aimerais prendre un moment pour faire un peu de pédagogie sur cette clause parce que l'incompréhension de ce qu'elle représente contribue à nourrir les contestations envers ce projet de loi. L'utilisation des clauses de dérogation assure la capacité du Parlement de légiférer au nom de l'intérêt collectif de la population qu'il représente sans subséquemment avoir à soumettre son projet de loi à celui des juges. Un choix aussi fondamental, spécifique au Québec et qui interpelle les questions de vivre-ensemble et de cohésion sociale ne pourrait pas être arrêté, en définitive, par neuf juges de la Cour suprême du Canada, dont seulement trois sont Québécois. Il est de juridiction québécoise d'encadrer le rapport entre l'État et la religion. Le Parlement est le forum le plus apte à forger un compromis social sur cette question. L'utilisation des clauses dérogatoires est perçue à tort comme une mesure exceptionnelle. Les dispositions dérogatoires ont été utilisées plus d'une centaine de fois dans plus de 40 lois distinctes. Si ces clauses ont été inscrites dans les chartes, c'est pour qu'on les utilise. L'objectif est de mettre autant que possible la loi à l'abri de contestations judiciaires.

• (16 h 10) •

En ce qui concerne la Charte canadienne, la dérogation est valide pour une durée maximale de cinq ans et doit conséquemment être réintroduite au bout de cette période, ce que nous n'hésiterons pas à faire dans un éventuel deuxième mandat. La clause dérogatoire est un outil légitime à notre disposition. Nous ne sommes pas gênés de marcher dans les traces des Lévesque, Bourassa et autres premiers ministres qui l'ont invoquée avant nous, d'autant plus, M. le Président, que la laïcité fait partie de l'histoire du Québec. L'idée de la séparation de l'État et des églises figurait dans les demandes des Patriotes dès 1838. Le principe a, par la suite, été défendu par l'Institut canadien avec des Papineau, Dessaulles, Doutre et Buies. Plus tard, le premier ministre Adélard Godbout, soutenu par son ministre Télesphore-Damien Bouchard, défendra l'indépendance de l'État, accordera le droit de vote aux femmes et adoptera une loi sur l'instruction obligatoire. La laïcité fut aussi un des combats de la Révolution tranquille. En 1975, le Québec adopte la Charte des droits et libertés, qui reconnaît la liberté de conscience et l'égalité des religions, deux notions essentiellement laïques, et récemment la déconfessionnalisation des structures scolaires a été complétée.

M. le Président, le projet de loi n° 21 s'inscrit dans la longue marche du peuple québécois vers la laïcité de l'État. Il respecte les valeurs du Québec, notamment la fondamentale égalité hommes-femmes. M. le Président, le Québec est un État laïque, c'est un fait, son parcours historique en témoigne. Le Québec est mûr pour affirmer cette valeur fondamentale dans ses lois, et c'est ce que nous faisons.

J'ai commencé mon allocution en parlant de l'importance de la démocratie, de l'importance du travail que l'on fait. M. le Président, j'aimerais aujourd'hui que l'opposition officielle écoute aussi la population du Québec. Ce n'est pas le temps de faire des déclarations sensationnalistes, c'est le temps de travailler ensemble dans le respect pour régler ce dossier cher, très cher aux Québécois.

M. le Président, je crois qu'effectivement la Charte des droits et libertés de la personne, telle qu'adoptée par l'Assemblée nationale en 1975, est assez unanime et consensuelle au Québec, pas seulement au point de vue des libertés individuelles, mais bien sur tous les points de vue. Je tiens d'ailleurs à débuter en citant l'article 3 de la partie I de la charte, car je crois qu'il s'agit du sujet vers lequel la députée de Marguerite-Bourgeoys veut nous amener. Ça va comme suit, donc : «Toute personne est titulaire des libertés fondamentales telles la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association.»

Je me permets également de citer l'article 10, qui se trouve à être dans le même esprit : «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, l'identité ou l'expression de genre, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.» Bien honnêtement, absolument personne à l'Assemblée nationale ne peut sous-entendre que d'autres parlementaires ne seraient pas favorables aux articles qui viennent d'être évoqués. Nous sommes tous pour l'inclusion, nous sommes tous pour l'égalité, et la liberté des individus est une valeur fondamentale que nous devrons toujours défendre en tant que société. Nous savons, ce ne sont pas toutes les sociétés dans le monde qui ont la chance d'avoir les droits dont il est question. Nous nous devons, en fait, d'être reconnaissants et conscients des privilèges que nous avons.

Par ailleurs, le projet de loi n° 21 vient baliser certaines situations conflictuelles concernant le personnel de la fonction publique pouvant se trouver en position d'autorité. Selon nous, cette proposition est tout à fait raisonnable et respectable. Il n'y a pas lieu de remettre en question nos engagements envers la Charte des droits et libertés de la personne, car tout le monde vivant au Québec est et demeurera toujours libre d'exercer sa religion. C'est pourquoi j'invite nos adversaires à se méfier de quelque forme d'exagération à laquelle ils pourraient être tentés de s'adonner, étant donné que nous sommes de bonne foi et que les gens sauront faire la différence entre ceux qui tentent de faire le débat de manière constructive et les autres qui cherchent à faire de la politique qui divise. Il s'agit d'un débat qui s'étend sur la place publique depuis plusieurs années, et notre gouvernement est celui qui a enfin le courage politique de mettre ce projet de loi de l'avant.

Je suis d'accord avec le libellé de la motion à l'effet que nous devons effectivement, en tant que parlementaires, entendre les points de vue divergents de la société afin de se faire une tête et de prendre collectivement les bonnes décisions. Toutefois, si on remonte un peu dans l'histoire, on se rend compte que les consultations publiques de la commission Bouchard-Taylor remontent déjà à plus de 10 ans. Je ne suis pas du tout d'avis que cet exercice est à reproduire. Je crois sincèrement que nous sommes à un point dans le débat où plusieurs gouvernements se sont succédé sur la question avec différentes approches et chaque gouvernement a pris le temps d'entendre à sa manière les différents points de vue.

Le processus législatif qui s'amorce avec le dépôt du projet de loi n° 21 est la dernière étape donnant suite à près d'une décennie de débats concernant les questions relatives à la laïcité au Québec. Le débat que nous avons aujourd'hui et que nous allons continuer d'avoir jusqu'à l'adoption du projet de loi est final et sans appel.

Finalement, je suis fier d'appartenir à un pays qui défend et qui défendra toujours des valeurs aussi fondamentales que le droit d'avoir les croyances religieuses de son choix, de pouvoir pratiquer et exprimer celles-ci publiquement sans jamais avoir à craindre les critiques ou les représailles des autres, un pays où nous avons en fait le droit de pratiquer une religion ou non et surtout où l'État n'impose aucune religion à ses citoyens, car il est laïque, c'est-à-dire religieusement neutre. En effet, chaque personne est libre de ses convictions et de mener sa vie comme bon lui semble, selon ses propres principes, qu'ils soient philosophiques, spirituels ou religieux. Chaque personne a le droit de penser ce qu'elle veut et de l'exprimer, et ce, même si vous êtes en désaccord avec ses propos. Vous pouvez donc exprimer les mêmes opinions que d'autres personnes ou avoir des opinions contraires. De plus, les droits dont nous bénéficions garantissent les idées et les opinions que je suis en train d'émettre à l'heure actuelle, que ce soit de manière orale, écrite, artistique, sous forme de discours ou même sous forme de manifestation, comme parfois dans ce dossier-ci. Il est légitime de manifester et de critiquer un projet de loi, c'est pourquoi il est faux d'affirmer que notre gouvernement n'est pas à l'écoute. Nous entendons et étudions les propositions des divers intervenants, tout en donnant l'opportunité à ceux qui ont des idées ou des opinions à les faire entendre dans l'espace public. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Bonjour, M. le Président. La motion de ma collègue aujourd'hui est importante. Ce projet de loi n° 21 qui vise à interdire le port de signes religieux pour les personnes d'autorité aura des conséquences très, très sérieuses sur la société québécoise. Ce n'est pas un projet de loi modéré, c'est un projet de loi qui enlève des droits, qui sera très difficile à appliquer. Ce sera une loi antiéconomique qui va à l'encontre de la stabilité. C'est une loi qui divise, c'est une loi qui exclut puis c'est une loi qui, ultimement, va faire fuir, fuir les immigrants, qui vont vouloir aller... en tout cas, qui ne seront pas charmés, disons-le, par le Québec dans ce sens-là. Et donc ce n'est pas une loi qui sera très, très porteuse. C'est une loi, donc, qui restreindra des droits à une minorité, qui va aller à l'encontre de la liberté de religion, et qui va faire ça avec une clause dérogatoire, et qui sera probablement passée par un bâillon. Donc, c'est très, très important d'en parler et d'en parler autant qu'on peut.

Pour nous, il n'y a pas de menace, il n'y a pas d'urgence. Puis c'est très, très important de le comprendre puis de revenir sur terre, de voir ce qui se passe sur le plancher des vaches parce que, des fois, on part dans des théories, et puis là on est complètement théoriques, on imagine des choses, et je pense qu'il faut voir, sur le terrain, ce qui se passe. Moi, je suis la députée de Bourassa-Sauvé, c'est Montréal-Nord. Il y a une énorme population immigrante et il y a une population musulmane. Et, au sein de cette population musulmane, il y a des femmes, et il y a des jeunes femmes qui ont des rêves, qui veulent devenir policières, qui veulent devenir enseignantes. Il y a aussi plusieurs enseignantes qui sont musulmanes dans Bourassa-Sauvé, et ce projet de loi là aura des conséquences directes pour ces femmes-là. Et donc il faut en parler, il faut voir qu'est-ce que ça fait pour ces femmes-là, un projet de loi comme celui-là qui, à toutes fins pratiques, est, finalement, inutile parce qu'il n'y en a pas, de menace.

• (16 h 20) •

Je vais vous raconter l'anecdote d'une jeune fille dans Bourassa-Sauvé. J'étais dans un centre communautaire pour les jeunes, le centre communautaire L'Escale, et j'étais là, et puis il y a une jeune fille avec une chevelure volumineuse noire qui vient me voir, une jolie jeune fille, intelligente, et puis elle me dit : Oh! Mme Robitaille, merci d'être intervenue à la défense des femmes qui portent le voile. Parce que c'était suite à une déclaration de la ministre des Sports et de la Condition féminine, qui avait dit que le signe religieux est un signe d'oppression, et moi, j'avais pris la parole et j'avais essayé d'expliquer comment un signe religieux n'est pas un signe d'oppression. Et alors la jeune fille vient me voir puis elle me dit : Madame, merci, merci énormément. Merci parce que ça m'a fait chaud au coeur, ce que vous avez dit, et puis c'est rare que les gens prennent la parole pour nous. Et là je la regarde puis je lui dis : Mais toi, tu ne portes pas le voile. Puis elle a dit : Non, moi, je ne porte pas le voile, mais ma mère le porte, et puis, à chaque jour, ma mère, bien, elle reçoit des insultes, et puis c'est difficile pour elle. Vous ne pouvez pas imaginer comment c'est difficile pour elle, parce que les gens ne comprennent pas. Et vous, quand vous sortez puis vous expliquez, bien, ça fait toute la différence et puis ça nous touche énormément. Et donc ça m'a fait chaud au coeur puis ça m'a rendue tout émue parce que j'ai vu que, sur le terrain, on parle, on parle, nous, les politiciens, mais, dans la vraie vie, il y a des gens qui écopent, il y a des gens qui vivent les conséquences, des fois, des décisions qu'on prend, nous. Et donc, j'ai vu que c'est important, justement, que la réalité est autre que ce qu'on peut s'imaginer parfois.

Je vais vous amener un autre exemple, un exemple important, parce que cette femme-là m'a aidé à comprendre mieux ce qu'était l'importance de vivre sa foi en portant un voile, et c'est important de comprendre. Je passe du temps là-dessus parce que, justement, on ne peut pas enlever son voile comme ça puis décider d'aller travailler. Des fois, ça fait partie de l'individu, le signe religieux fait partie de l'individu. Moi, j'ai deux garçons, et, quand ils étaient petits, c'étaient des pestes, c'étaient des terreurs. Alors, toutes les gardiennes qui venaient chez nous étaient découragées et nous, on rentrait le soir, mon mari et moi, et la maison était toute à l'envers. Alors, j'ai décidé d'aller chercher l'artillerie lourde et j'ai demandé à la chef des surveillantes de l'école de mes fils si elle voulait venir garder chez nous. Et la surveillante a dit : Pas de problème, j'adore vos fils, je vais venir chez vous. Alors là, j'ai fait : Ouf! Ouf! Ouf! Enfin, il y a quelqu'un qui va me permettre de sortir, puis je vais revenir chez nous, puis la maison va être en ordre. Et cette femme-là, c'était une Algérienne — c'est toujours une Algérienne — qui porte le voile et qui est très pratiquante. C'est une femme qui est divorcée. Ses parents étaient agnostiques, ne pratiquaient pas vraiment, et elle, en venant au Québec, a redécouvert la foi et a commencé à porter le foulard. Et avec elle, on a eu des discussions incroyables. Et elle gardait les enfants, puis elle faisait la prière, tout ça, et les enfants ont vécu avec elle, elle a travaillé chez nous pendant huit ans. Et elle fait partie, maintenant, de la famille. C'est un peu la tante, c'est un peu ma soeur spirituelle. Et elle a vraiment déconstruit les préjugés qu'on avait de tout ce qui était musulman. Et cette femme-là, si cette femme-là ne pouvait pas enseigner, si cette femme-là ne peut enseigner, c'est une injustice flagrante. Une femme comme celle-là devrait pouvoir donner à la société québécoise.

Et donc je pense qu'il y a une incompréhension. Je pense qu'on aurait avantage à essayer de comprendre un peu plus et puis de voir que, finalement, ces femmes-là ne vont pas faire du prosélytisme, ne vont pas convertir les étudiants. Vous savez, moi, à l'école, c'est des soeurs qui m'ont enseigné, et puis, vous voyez, je ne suis pas devenue une bonne soeur du tout, du tout. Et donc c'est très, très important de se ramener à ça, de comprendre ça.

Et donc ce débat-là est fondamental, M. le Président. De là l'importance de garder les pieds sur terre, de garder en tête que ce projet de loi aura des répercussions directes sur des individus, des femmes musulmanes notamment, sur le droit fondamental à la liberté de vivre sa religion. Il faut garder en tête que ce projet de loi, M. le Président, changera l'image du Québec. Bien plus, la société québécoise est une société d'immigration, une société d'accueil. Avec ce projet de loi qui divise, qui est tout sauf inclusif, ce sont les bases mêmes de notre société qui sont en jeu, et donc c'est très, très important de faire un débat comme il se doit. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, en vous indiquant qu'il vous reste 5 min 30 s.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. On lit des commentaires, ces jours-ci, en lien avec le projet de loi n° 21 qui cassent du sucre sur le dos des chartes des droits. Certaines personnes dans les milieux nationalistes et indépendantistes ont en effet une opinion très négative des chartes. Or, la Charte canadienne n'est pas la même chose que la charte québécoise. J'aimerais donc profiter des quelques minutes qui sont offertes pour expliquer la différence entre les deux chartes et en quoi la charte québécoise est plus intéressante, et plus généreuse, et qu'elle devrait être une source de fierté pour les nationalistes et indépendantistes du Québec.

La Charte canadienne existe depuis 1982, on le sait bien. Elle s'applique sur le territoire canadien et fait partie de la Constitution. Elle a été adoptée dans le cadre du rapatriement de cette Constitution, et donc de la fameuse et triste «nuit des longs couteaux». Même si le Québec n'a jamais ratifié la Constitution canadienne, la charte est maintenant enchâssée dans la Constitution et elle s'applique quand même ici, chez nous, au Québec.

La charte québécoise, elle, a été adoptée en 1975, donc plusieurs années avant la Charte canadienne. Elle n'est pas enchâssée dans la constitution québécoise parce qu'on n'en a pas ici, de constitution québécoise, principalement en raison du fait qu'on n'est pas encore un pays. La charte québécoise a quand même préséance sur les autres lois adoptées à l'Assemblée nationale, même si on n'a pas encore de constitution. J'insiste encore une fois sur le fait que la charte québécoise a été adoptée avant la Charte canadienne. Il faut donc célébrer, par exemple, le fait que le Québec a été la première région d'Amérique du Nord à avoir interdit, en 1978, la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Comme les juristes fédéraux se sont largement inspirés de la charte québécoise pour rédiger la nouvelle Charte canadienne, le contenu des deux chartes est assez semblable, mais il y a quand même des différences de fond et de forme entre les deux documents. Sur le fond, la charte québécoise couvre plus de personnes. Alors que la Charte canadienne ne couvre que les rapports entre l'État et les individus, la charte québécoise, elle, couvre, en plus, les rapports entre les individus. Ça fait en sorte, par exemple, que, si une personne en quête de logement est discriminée sur la base de son orientation sexuelle, de son sexe, de sa religion ou de sa condition sociale, par exemple, elle peut faire une plainte en fonction de la charte québécoise, mais elle ne pourrait pas faire une plainte en fonction de la Charte canadienne.

Sur la forme, maintenant, la plus importante différence concerne la manière de modifier la charte. La Charte canadienne est très difficile à modifier. Il faut en effet passer par la formule 7-50, c'est-à-dire avoir l'approbation de sept provinces comptant pour au moins 50 % de la population du Canada. C'est très complexe et, dans les faits, ça rend très difficile l'expression de la collectivité québécoise. À l'autre extrême, la charte québécoise est peut-être un peu trop facile à modifier. Un simple vote à majorité ici, au salon bleu, peut revenir jouer dans les droits fondamentaux des Québécois et Québécoises. Un maigre 63 députés suffit pour retirer des droits à l'entièreté du Québec. Ce n'est pas banal.

Alors qu'on s'apprête à voter une loi qui va faire en sorte de nommer le directeur de l'UPAC, de la SQ et du DPCP aux deux tiers des membres de l'Assemblée, c'est quand même ironique de voir que le gouvernement de la CAQ s'enligne pour modifier la charte québécoise à simple majorité et peut-être même sous bâillon. Même si QS est d'accord sur le fond avec la modification à la charte prévue par le projet de loi n° 21, nous croyons en effet que de le faire à la majorité simple de cette Assemblée est une avenue glissante qu'il faut à tout prix éviter. Lorsque le Québec sera un pays, on aura l'opportunité de réviser le contenu de la charte québécoise pour renforcer l'application de certains droits ou pour en ajouter des nouveaux. On pourra faire ça dans le cadre d'une nouvelle constitution de la république du Québec. Ce sera aussi l'occasion de prévoir un mécanisme de modification de la charte québécoise pour qu'on puisse la réviser plus facilement que la Charte canadienne, mais tout en ayant un cran de sûreté plus solide qu'un simple vote majoritaire ici, au salon bleu.

En conclusion, la protection des droits prévue dans la charte québécoise est et devrait être une source de fierté pour l'ensemble des Québécois et Québécoises, particulièrement les nationalistes et les indépendantistes. Et, dans le cadre du présent débat et des autres à venir, je nous invite, tout un chacun, à cesser de parler de la charte à Trudeau, la Charte canadienne, et à davantage chérir, défendre et mettre en valeur notre charte québécoise des droits et libertés de la personne. Merci, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Portneuf.

M. Vincent Caron

M. Caron : Merci, M. le Président. M. le Président, la Loi sur la laïcité de l'État que notre gouvernement désire voir adoptée n'est pas l'aboutissement d'une consultation populaire, ses opposants ont bien raison là-dessus. Au lieu d'une démarche supplémentaire prétendant posséder la science infuse de ce qui compose le désir personnel des 8 millions d'habitants de cette province, il symbolise l'essence même des valeurs du Québec. Ces valeurs, nous les vivons, toutes et tous, au quotidien et nous voulons que chaque citoyen chasse... sache, pardon, qu'elles sont également codifiées. Pour y parvenir, nous choisissons la manière la plus simple, celle du mandat décisionnel qui nous est conféré par la population, que nous, députés, représentons.

M. le Président, nous ne sommes pas ici cet après-midi pour discuter en détail du contenu, du fond, des détails du projet de loi, nous sommes ici pour défendre son existence. Ce projet de loi constitue un enjeu de société dans son essence avant même qu'il soit question de débattre de ce qu'il contient. Ce projet de loi se discutera, se révisera, se défendra. Nous avons le temps de le faire. Ce dont nous parlons ici, M. le Président, c'est du fait que nous ne pouvons pas différer éternellement la date de son adoption.

Ce projet de loi, M. le Président, constitue un véritable enjeu de société. Le débat sur la laïcité est probablement l'un de ceux qui préoccupent le plus les Québécois et les Québécoises actuellement. Ce débat a lieu depuis des années. C'est à ce débat que la commission Bouchard-Taylor avait déjà tenté de répondre en 2008. Ça fait plus de 10 ans. Et, en 10 ans, qu'avons-nous fait, qu'ont fait nos opposants politiques? Rien de concret. Qu'ont fait les libéraux, les péquistes lorsque, tour à tour, ils étaient au pouvoir? Rien, M. le Président. Des tentatives avortées, des questions sans réponse, de grandes idées, de grandes intentions, mais aucune action. Les Québécois et les Québécoises attendent des réponses depuis trop longtemps. Or, personne n'a répondu à l'appel, n'a même daigné donner la moindre explication. Ce projet de loi, c'est enfin une réponse, c'est la réponse qu'attendent nos concitoyennes et concitoyens.

Le principe de la laïcité est un principe important du monde occidental, et personne ne peut contester ce point. Même nos adversaires politiques sont d'accord sur ce principe. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'un simple principe, mais d'un véritable pilier. Le problème, M. le Président, ne réside pas dans la reconnaissance de ce principe de laïcité, mais bien dans son application pratique. Ce défi pratique, c'est à ça que tente de répondre notre nouveau gouvernement par l'adoption de ce projet de loi. Il s'agit aujourd'hui d'apporter des réponses concrètes, des solutions pratiques afin de trouver les moyens de faire respecter un principe qui rejoint toutes nos concitoyennes et tous nos concitoyens. M. le Président, la laïcité n'est pas un débat québécois, elle est un débat mondial, et particulièrement dans le monde occidental, en Europe, aux États-Unis.

Désormais, de très nombreux pays sont confrontés à la question du vivre-ensemble. Or, le vivre-ensemble, M. le Président, c'est l'assurance qu'on puisse être respecté dans ce que l'on est, mais aussi dans ce auquel on croit. Le Québec est désormais une province aux cultures plurielles, aux valeurs plurielles, aux enjeux pluriels. Or, quelle est la seule manière de s'assurer que tous les Québécois et les Québécoises puissent être respectés dans leurs valeurs et dans leurs croyances? C'est de leur permettre d'être considérés, toutes et tous, sans exception, peu importe qu'ils croient ou qu'ils ne croient pas, peu importe qu'ils pratiquent ou qu'ils ne pratiquent pas, peu importe qu'ils ont envie de s'exprimer ou pas, et pour cela, M. le Président, il faut leur garantir un État qui les protège, qui, en affirmant de telles valeurs, s'engage à les respecter, finalement un État juste, un État laïque.

Cependant, dans le domaine du vivre-ensemble, le Québec a toujours fait office de précurseur, il a toujours été un exemple pour les autres provinces, pour les autres pays. C'est le Québec qui, parmi les premiers, s'est prononcé pour défendre le droit au mariage libre pour toutes et tous, c'est le Québec qui, aux côtés du Manitoba, a été la première province canadienne à se préoccuper de l'indemnisation de ses victimes, cela, M. le Président, parce que le Québec défend depuis toujours les valeurs de la liberté mais aussi celles de l'égalité. Mais, M. le Président, la liberté et l'égalité ne vont jamais l'une sans l'autre, elles sont les deux piliers d'un même édifice social. À laisser s'exprimer les libertés, on touche en plein coeur le droit à l'égalité. À imposer à tous l'égalité, on restreint pour toujours la liberté. Ce projet de loi tient compte de l'équilibre délicat sur lequel doivent reposer ces deux principes, M. le Président. Il est la proposition qui permet, en considérant les nécessaires libertés, de garantir le respect de l'égalité au Québec.

Mme la Présidente, la motion présentée par la députée de Marguerite-Bourgeoys n'est pas conforme à la réalité, et c'est bien dommage. Certains propos relatés dans les médias déforment la portée, les modalités et même le principe intégral au texte du projet de loi n° 21. Le libellé de la motion dont nous débattons aujourd'hui forcerait le gouvernement à prétendre pouvoir prédire le futur. La volonté du peuple québécois se traduit par la légitimité que possèdent au Parlement les députés, qui représentent tous les citoyens. Je fais partie de ces gens, qui ont le devoir démocratique de se faire la voix du peuple. J'ai l'honneur de parler au nom des Portneuvois, qui me disent sans cesse : Ne lâchez pas. J'ai à coeur leurs intérêts politiques, qu'ils aient décidé de m'appuyer aux urnes ou non. Nous devons donc faire confiance au processus démocratique auquel nous avons tous choisi de nous conformer. Certes, certaines modifications au règlement de l'Assemblée nationale peuvent être effectuées de temps à autre afin de faciliter et d'accommoder le processus législatif à de nouvelles réalités. Ce que propose ici la députée de Marguerite-Bourgeoys, par contre, serait de faire fi d'un mécanisme dont nous nous sommes dotés, en tant que parlementaires, afin de bien transporter la volonté du peuple.

Nous croyons sincèrement en la qualité intrinsèque de notre projet de loi sur la laïcité de l'État, nous ne comptons pas reculer. Mme la Présidente, la motion d'aujourd'hui comprend le mot «bâillon». Spécifiquement, et je cite, «elle demande au gouvernement caquiste de permettre aux parlementaires de procéder à l'étude du projet de loi n° 21, sans imposer un bâillon législatif à la fin de la présente session parlementaire».

Premièrement, depuis le début de la 42e législature, l'opposition utilise le syntagme «gouvernement caquiste», encore et encore, lorsqu'il veut parler de notre gouvernement, le gouvernement de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Il n'y a rien de péjoratif à l'adjectif «caquiste», bien au contraire, mais il serait plus juste pour nos collègues des groupes parlementaires formant les oppositions de simplement désigner le gouvernement par ce mot. Qu'ils désirent y adjoindre une quelconque épithète, c'est leur choix. Un jour, prochainement, on l'espère, nos collègues réaliseront que le nouveau gouvernement est également le leur et que, s'ils perpétuent un discours de division partisane, ils ne font qu'encourager le morcellement de la confiance des citoyens envers leurs représentants élus et favorisent, malheureusement, l'apathie.

Cela dit, Mme la Présidente, bien que la forme de la motion pourrait être davantage critiquée, attardons-nous, un instant, sur son fond. Nous comprenons que la députée de Marguerite-Bourgeoys, au nom de sa formation politique, le Parti libéral du Québec, associe le concept de procédure d'exception à quelque chose de nécessairement négatif, puisqu'elle propose de ne pas y recourir. Il est évident que tous les groupes parlementaires privilégient l'harmonie et le consensus. Aucun gouvernement, par le passé, n'avait comme objectif initial une dérogation pour faire avancer efficacement l'agenda législatif. Tous préféraient l'approche, au départ, d'un dialogue aboutissant à un consentement unanime, et votre nouveau gouvernement n'y fait pas exception.

Dans un monde idéal, nous serions en mesure de dialoguer entre parlementaires et d'entendre les groupes invités à venir se prononcer sur les enjeux du projet de loi en commission parlementaire. C'est encore notre but. Les commissions parlementaires sont l'endroit tout désigné pour débattre, dans le fond, de chaque initiative législative article par article, et le Québec détient un fort historique de temps passé en commission. Ceci ne changera pas. Comme l'a déjà répété à maintes reprises le leader du gouvernement, toutes les parties prenantes agissent de bonne foi dans l'étude de chaque projet de loi.

Il est, par contre, particulier, Mme la Présidente, que l'on discute aujourd'hui d'une éventualité future, alors que les députés n'ont même pas encore eu l'occasion de s'asseoir en commission parlementaire pour échanger sur le projet de loi. Le libellé de la motion présume donc d'une situation qui, bien qu'envisageable au niveau de la procédure parlementaire, est très loin d'être une certitude.

• (16 h 40) •

En parlant des procédures prévues au règlement de l'Assemblée nationale, il faut prendre avec beaucoup de prudence cette mesure, car ce qu'il est convenu d'appeler un bâillon est une interpellation d'une démarche de l'Exécutif. Par exemple, la tenue d'une séance extraordinaire pour l'adoption d'un projet de loi en dehors du calendrier, en dehors des règles et procédures habituelles, mais d'un commun accord entre les partis ne pourrait pas être considérée comme un bâillon.

Mme la Présidente, je vous souligne à titre indicatif seulement que, depuis 1985, le Parti québécois a eu recours à cette mesure 70 fois. Le Parti libéral du Québec, quant à lui, a eu recours à cette procédure 85 fois.

L'estimée collègue de l'opposition auteure de la motion d'aujourd'hui est membre d'un parti qui a utilisé un bâillon 85 fois dans l'ère moderne de l'Assemblée nationale, depuis que nous avions apporté des changements au règlement au milieu des années 1980. Ceci, Mme la Présidente, ce sont les faits. Ces chiffres ont été vérifiés par le Service de recherche de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, qui a accès à toutes les sources officielles et les documents statistiques. Nous ne porterons pas de jugement de valeur sur le nombre de cas de procédure d'exception. Nous nous contentons de vous dire que nous privilégions les procédés habituels, qui recherchent le consensus. Les analystes politiques auront la chance de commander... de commenter, pardon, ce que l'ancien gouvernement a fait lorsqu'il fut confronté à l'adoption de projets de loi à la fin de l'échéancier, et c'est leur prérogative. Nous avons décidé, en avril 2019, il y a exactement 10 ans, de modifier le règlement afin d'empêcher qu'une multitude de projets de loi soient adoptés par procédure législative d'exception. Depuis ce temps, un seul projet de loi peut être lié par mesure. Peut-être que la députée de Marguerite-Bourgeoys sera amenée à se prononcer sur les raisons derrière les 85 fois où le bâillon fut exposé par les libéraux dans le passé récent, mais je ne saurais commander... commenter, pardon, le futur proche.

Nous avons choisi d'exclure l'influence de la religion des lois démocratiques dont nous nous prémunissons. Par exemple, le droit à l'avortement a subi et continue de subir des pressions de la part des détracteurs religieux, et auparavant c'était l'accès aux contraceptifs. Il serait désormais hors de question que nous revenions sur la loi autorisant, par exemple, l'interruption volontaire de grossesse. Cela en va du respect et de l'égalité de la femme et du principe de laïcité, qui est déjà en place dans l'aspect des soins de santé. Nous voulons l'étendre formellement à toutes les sphères du gouvernement.

Mme la Présidente, l'État a un devoir de neutralité. Tout le monde est bien d'accord, ce principe nous est hérité du siècle des Lumières, et personne n'oserait contredire son fondement. Et, les interdictions, tout le monde les connaît. On en vit à chaque jour, des interdictions. Pourquoi voudrions-nous en ajouter? Pourquoi le gouvernement voudrait-il enfreindre nos droits et libertés? Vous avez sûrement entendu ces arguments. L'opposition les ressasse ici, en Chambre, et ils sont distribués sur les médias sociaux. Certaines personnes s'imaginent donc à tort que nous n'avons rien de mieux à faire que d'entraver activement le loisir des gens. C'est faux, c'est complètement faux.

La mondialisation et le contexte actuel font qu'il est désormais essentiel que nous mettions à l'écrit ces principes. Nous voyons que des pays beaucoup plus populeux que le nôtre ont déjà légiféré en ce sens — la France, la Belgique et la Suisse, par exemple. Nous possédons des lois et des politiques publiques qui sont en place dans le but d'empêcher des discours haineux et toute forme de répression ou de persécution des minorités. Nous avons légiféré afin de nous prémunir contre la discrimination dans le monde du travail. Votre gouvernement vous défend ardemment et entendra toujours le faire. Pour y arriver, des balises sont en place pour que chacun et chacune sachent ce que la collectivité attend de l'individu.

Certes, les libertés individuelles demeureront à jamais au centre de nos préoccupations. Il a été démontré par des fins penseurs politiques modernes que ces libertés individuelles ne sont pas à l'opposé de notre pensée libérale, y compris au sens «multiculturalisme». Les droits individuels ne sont pas incompatibles avec les principes fondamentaux de notre société, Mme la Présidente. La laïcité de l'État en fait partie.

Je vous disais un peu plus tôt que le concept de neutralité, lorsque nous parlions de l'État, pouvait paraître flou pour certains. Le signifié de ce mot, pour reprendre la distinction sémantique qu'en fait Fernand de Saussure en linguistique, possède un sens pour tous les locuteurs du français. Ce concept de neutralité existe dans nos têtes, qu'il se retrouve ou non physiquement dans la réalité, et est déterminé en opposition avec les autres concepts. Nous pouvons ainsi déduire qu'au concept de neutralité, qui se veut, par définition, un effacement ou la non-promotion de quelque motif, nous pouvons y apposer un concept tel que la partialité ou encore l'ingérence, le parti pris.

Nous voulons prouver hors de tout doute que notre gouvernement s'efforce d'être au-delà de tout soupçon. Nous avons la responsabilité indéniable d'être impartiaux et de prendre les meilleures décisions au nom du peuple.

Voici un exemple probant pour bien situer le concept de neutralité. Imaginez un enfant, il peut être catholique, musulman, Juif, bouddhiste, hindou. Il peut être athée aussi, car la laïcité englobe aussi les athées. Elle se veut neutre, encore une fois. Elle ne fait pas la promotion d'une religion en particulier, mais elle ne l'interdit pas non plus dans la sphère privée. Alors, prenez cet enfant, qui est exposé, en grandissant, à une religion particulière. Lorsqu'il va à l'école publique, cet endroit représente pour l'enfant un lieu d'émancipation où aucun signe ne devrait lui faire croire que l'État supporte une religion en faveur d'une autre.

La neutralité, bien qu'elle soit en retrait, vu l'obligation qu'elle a à ne pas prendre part à la partisanerie, se doit d'agir concrètement pour être préservée. Mme la Présidente, le but n'est pas d'évacuer la personnalité propre des individus de la sphère publique. Nous ne voulons aucunement édulcorer la société pour créer un État robotique. Nous devons composer avec les identités multiples des membres qui composent nos communautés et qui prennent part à la fonction publique. Ce que nous désirons promouvoir se veut un compromis par lequel une distinction nette existe entre la responsabilité de neutralité religieuse de l'État québécois, et c'est l'individualité de ses représentants.

Le désir de la majorité des Québécois et des Québécoises est d'aller de l'avant dans ce dossier. Il serait contre leur volonté que d'éviter indéfiniment l'attente qui précéderait l'adoption, en Chambre, de ce projet, édifiant pour le collectif de la société du Québec. Loin de moi l'idée de présumer de l'intention de mes collègues ou de vouloir prédire le résultat d'un... le résultat, pardon, éventuel d'un vote sur ce projet de loi tel que nous le connaissons actuellement.

À l'opposé de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, donc, je ne prétends pas connaître le futur. J'espère uniquement que nous ne retournerons pas vers le passé. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, je suis prête à reconnaître un autre intervenant. Pour votre information, il restait seulement quelques secondes.

Alors, je peux tout de suite passer maintenant au droit de réplique de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous.

Mme Hélène David (réplique)

Mme David : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, malheureusement, je ne me souviens plus du nom de la circonscription du député qui vient de parler.

Une voix : ...

Mme David : Portneuf. Ah! oui, Portneuf, où il y a la maison de Mme Plamondon. J'étais allée à l'inauguration, avec Luc Plamondon, dont on célèbre évidemment Starmania... On va essayer d'avoir un peu de divertissement dans ce dossier quand même très sérieux, très lourd. J'ai pris tellement de notes et j'ai tellement été citée souvent comme députée de Marguerite-Bourgeoys par le député de Portneuf que je n'ai jamais aussi souvent entendu, effectivement, «la députée de Marguerite-Bourgeoys». Alors, ça m'a donné le goût de revenir à quelque chose.

Pensez-y deux secondes, Mme la Présidente. «La députée de Marguerite-Bourgeoys». Alors, qui est Marguerite Bourgeoys? Alors, j'ai seulement un petit 10 minutes puis je veux dire plein d'autres choses. Mais, comme par hasard, elle est née en 1620. Elle a immigré à ce qu'on appelait, à l'époque, Ville-Marie, qui est devenu Montréal. Elle est morte en 1700. Et savez-vous quoi, Mme la Présidente? Elle a été la première enseignante au Québec, la première enseignante. Il faut le faire! On parle d'enseignement, on parle d'enlever des droits. Et je vous supplie de faire le Google. Écoutez-moi, faites semblant de m'écouter, mais soyez sur vos appareils comme d'habitude — bien, on l'est tous — et puis allez faire «Marguerite Bourgeoys». Vous avez une photo, évidemment, d'une religieuse avec la cornette, avec l'énorme croix, mais ça a été la première religieuse tellement célébrée qu'on l'a béatifiée, d'une part, et que nous, au Québec, on en a fait le nom d'une circonscription dont je suis la députée. Ce n'est pas extraordinaire, ça? Je suis tellement fière. Et c'est le legs, soyons sérieux, c'est le legs religieux, qu'on le veuille ou pas, tout le monde est d'accord. Il y a un crucifix au-dessus de votre tête, Mme la Présidente, je l'ai dit. Mais, si les religieuses n'avaient pas été là, on n'aurait pas eu nécessairement de système d'éducation puis, savez-vous quoi?, on n'aurait pas eu de système de santé non plus.

• (16 h 50) •

Alors, je suis la fière, oui, M. le député, la fière députée de Marguerite-Bourgeoys, qui est une femme en plus. Et la première députée femme au Québec a été Claire Kirkland-Casgrain, en 1961. Elle était députée de quoi?, de la circonscription de Marguerite-Bourgeoys. Alors, je pense qu'on parle de femmes et je pense qu'on parle de femmes aussi dans ce projet de loi là, mais vraiment on parle très sérieusement de femmes.

Et le député de Portneuf... puis là ne croyez pas que je veux seulement parler de ce qu'il a dit, mais quand même, c'était tellement gros de parler du droit à l'avortement, qui était équivalent à un droit à la laïcité. Moi, je vais redire les choses de l'autre façon. Le droit à l'avortement a été tellement chaudement gagné par des luttes des femmes pour leurs propres corps... et décider elles-mêmes — et là on peut dire «sans la présence de l'Église, sans la présence du mari» : Mon corps, mon choix. C'est en ce moment, d'ailleurs, le thème de la Fédération des femmes du Québec, Mon corps, mon choix. Alors, d'oser faire une comparaison intellectuelle entre le droit à l'avortement et la perte de droits qu'on s'apprête à faire envers les femmes — le droit de s'habiller et de porter ce qu'elles veulent — c'est inimaginable intellectuellement. Alors, je demande un peu de rigueur intellectuelle, tout comme quand on dit : Non, non, non, on ne veut pas évacuer la personnalité des individus.

Je pense que j'ai passé beaucoup de temps, dans le premier 23 minutes où j'ai parlé, à dire : La religion fait partie de la personnalité de... La CAQ aime beaucoup le mot «identité». La religion fait partie de notre identité quand nous avons une religion particulière à laquelle nous adhérons, tout comme on a d'autres valeurs, d'autres croyances, d'autres spiritualités qui font partie de notre identité. Alors, oui, on évacue une partie de la personnalité de l'individu quand on lui demande, entre 9 heures et 5 heures, de devenir supposément laïque, parce que, là, on se retrouve avec un débat énorme, énorme. Et même la cheffe de la deuxième opposition, d'autres qui ont parlé de laïcité n'arrêtent pas parler de laïcité, de laïcité de l'État. On en est, pour la laïcité de l'État. Ce n'est pas ça dont il est question. C'est d'oser faire une équation entre la laïcité de l'État et la laïcité individuelle. Ce n'est pas la même chose du tout, du tout. Alors, quand on parle de chartes des droits et libertés, de droits des minorités, on parle de laïcité, ou non, individuelle. Ce n'est pas la même chose. Donc, le raisonnement qui prévaut est assez, je dirais, tordu.

«L'État laïque passe par les personnes», a dit un intervenant. Comment définit-on une personne laïque? C'est quoi, ça, une personne laïque? Ça n'existe pas. Un État laïque, ça existe, puis on pourrait prendre toutes les minutes qui restent pour dire c'est quoi, mais on ne les prendra pas. Mais on sait que ça existe, un État laïque. Mais est-ce qu'il y a un continuum d'une personne religieuse qui s'en va tranquillement vers une personne laïque? Et pire que ça : le ministre de l'Immigration a dit : On va les laisser cheminer. Il était à la TV, il a dit ça : On va les laisser cheminer. Savez-vous quoi? Dans les pires moments de l'oppression des femmes par les hommes, on disait — les hommes : Bon, elles vont finir par comprendre qu'elles doivent rester à la maison pour s'occuper de nous, pour l'éducation des enfants. Les hommes savaient quoi penser au nom des femmes. Alors, j'avais l'impression que le ministre, en tout respect, disait : Je vais leur permettre de prendre le temps de réaliser, de cheminer, que la laïcité, c'est d'être laïques elles-mêmes — ce qui ne veut rien dire, théoriquement — va être la lumière au bout du tunnel, et qu'elles verront je ne sais pas quoi à la fin, un Québec extraordinaire.

Ça ne tient pas, intellectuellement, la route et c'est ça qui me dérange. Comment peut-on créer une formule intellectuelle qui affirme que l'État laïque passe par la personne laïque? Ça ne tient pas la route, puis je ne suis pas la seule à le dire, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens qui écrivent ça. Pourquoi le marqueur social de la laïcité de l'État passerait par le port individuel d'un signe religieux? Le marqueur social de l'État ne passe pas par un marqueur individuel. Ça ne tient pas la route, ça aussi. Puis je vais pouvoir vous dire, dans les dernières minutes, quand même des gens qui sont bien plus connaissants que moi.

Et puis je vais continuer sur celui qui, depuis quelques jours, revient à la charge et donne sa position : je parle de Gérard Bouchard. Le 9 avril, il parlait d'un débat cadenassé — «cadenassé», c'est un cadenas — d'un débat fermé, une absence de compromis qui pourrait conduire «à une adoption du projet de loi sous le bâillon — là, ce n'est pas la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est Gérard Bouchard qui parle de ça, un projet de loi sous le bâillon — et à une relance du débat», alors que tout le monde pense que, le 15 juin, on aura tous cheminé, que la vie va être extraordinaire, que la laïcité va être partout, que la religion va rester dans nos salons, dans nos sous-sols puis dans notre douche. Ça ne sera pas le cas. Je ne veux pas décevoir personne. Et Gérard Bouchard dit : «...[la] relance du débat pour quelques années encore.» Pauvres vous, c'est bien dommage, mais c'est là pour rester.

Gérard Bouchard continue, il dit : Pour faire un projet de loi qui altère ou supprime des droits — hein, on parle d'ajouter des droits, on n'ajoute pas des droits, ce n'est pas vrai, on supprime des droits — il faut avoir un fondement plus solide. «Selon lui, le projet de loi du gouvernement Legault, qui invoquera des dispositions de dérogation pour le soustraire à des articles des chartes canadienne et québécoise des droits et libertés, ne s'appuie pas sur des "données rigoureuses".» Alors, on en parle, des données. Le premier ministre a été questionné pas plus tard que ce matin : Sur quelles données vous basez-vous pour dire des choses qui sont difficilement applicables ? Alors, «on entend, par exemple — et je continue M. Bouchard — que les femmes qui portent le hidjab pratiquent le prosélytisme auprès des élèves — voyons donc! qu'il y a un lien de cause à effet entre les deux, ça n'a aucun bon sens — que le seul fait de porter le hidjab est une forme d'endoctrinement, que ça peut traumatiser les élèves». Bon Dieu!, justement. Bon Dieu! Nos enfants, on les protège, supposément, de tout. Il y a une différence entre les protéger en leur demandant de mettre un casque de ski, quand ils font du ski, pour pas qu'ils se fassent des commotions cérébrales et l'ouverture à la diversité. Ce n'est pas du tout sur le même niveau. Alors, il dit : «Mais rien de [ça] n'a été prouvé — cet endoctrinement. Il n'y a jamais eu d'études pour appuyer ces assertions.» C'est quand même celui qui a écrit le rapport dit Bouchard-Taylor, qui était supposé être le consensus, mais, c'est drôle, là, on a juste ajouté, juste ajouté les enseignants et, oserons-nous dire, les enseignantes, parce que c'est de ça dont il est question.

Alors, Mme la Présidente, je suis très heureuse, avec mes collègues et même avec les collègues des autres partis, qu'on ait ce débat. Je sais qu'il y en a qui trouvent qu'on est un peu trop vite, qu'on en parle trop. On en parlera jamais trop, parce qu'aux yeux de ceux qui vont perdre ces droits-là c'est un très grave jour pour la société du Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance de la Charte des droits et libertés de la personne, adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en 1975;

«Qu'elle reconnaisse qu'il a toujours été dans nos pratiques de modifier la charte québécoise des droits et libertés de la personne à l'unanimité ou à la suite d'un large consensus au sein de notre Assemblée;

«Qu'elle reconnaisse le caractère sensible du projet de loi n° 21, présenté le 28 mars dernier par le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, qui notamment restreint la liberté de religion de certaines personnes;

«Qu'elle reconnaisse que ce projet de loi nécessite que les parlementaires puissent entendre en commission parlementaire les différents points de vue exprimés dans la société et qu'ils puissent par la suite en faire l'étude et l'analyse dans un délai raisonnable;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste de permettre aux parlementaires de procéder à l'étude du projet de loi n° 21, sans imposer un bâillon législatif à la fin de la présente session parlementaire.»

Cette motion est-elle adoptée ? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Mme la Présidente, je vous demanderais de reporter le vote lors de notre prochaine période des affaires courantes, c'est-à-dire demain, jeudi.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader adjoint.

Alors, conformément à la demande du leader adjoint du gouvernement, le vote sur la motion de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys sera tenu à la période des affaires courantes de demain.

[...]
 

En Complément