Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Journal des débats > Index du Journal des débats

Index du Journal des débats - Sujets

42-1 (27 novembre 2018 - )


Assemblée nationale
Membres - Conditions de travail - Projet de loi n° 19 - 2991-3

Assemblée
Fascicule n°46, 29 mai 2019, pages 2991-2993

[...]

(Reprise à 12 h 43)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci pour votre collaboration suite à ce qui s'est passé. Alors, je constate également, Mme la Présidente, qu'au moment où vous avez suspendu les travaux il n'y avait pas cette présence, à moins que vous me disiez l'inverse. À ce moment-là, cette motion-là, elle est irrégulière.

Dans le contexte, et c'est le contexte de la décision que je vais vous déposer dans quelques instants, Mme la Présidente, on ne peut pas procéder à ce vote, et elle devra être présentée à un autre moment. Si le leader du gouvernement veut poursuivre les travaux au salon bleu, il doit, à ce moment-là, vous indiquer par quel projet de loi se fera la suite des choses.

Je vous dépose la décision du 16 décembre 1992 du président Jean-Pierre Saintonge. Je vous lis le court extrait : «...la présence d'un ministre est obligatoire pour présenter la motion d'adoption d'un projet de loi d'intérêt public du gouvernement.» Et je dépose cette motion... cette décision, pardon, et je vous remercie pour votre collaboration.

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader de l'opposition officielle.

M. le leader du gouvernement, souhaitez-vous plaider sur la question de M. le leader?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non. Alors, indiquez-nous la suite des travaux, si vous appelez un autre...

M. Schneeberger : ...pour la suite de nos travaux, je vous demande d'appeler l'article 6 du feuilleton.

Projet de loi n° 19

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 6 du feuilleton, M. le leader du gouvernement et ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, conjointement avec M. le leader de l'opposition officielle et M. le leader du troisième groupe d'opposition, propose l'adoption du principe du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada.

Y a-t-il des interventions? M. le leader du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais partager une déception, une déception quant à la manière dont nous procédons pour l'adoption de ce projet de loi.

Nous sommes en train de procéder rapidement, nous sommes en train de procéder, sans débat de fond, réel, à l'adoption de ce projet de loi là. Tout à l'heure, à la rubrique de renseignements sur les travaux, j'ai d'ailleurs demandé au leader du gouvernement si nous allions tenir des consultations particulières sur le projet de loi. La réponse a été négative. Les citoyens et citoyennes du Québec ne pourront pas venir s'exprimer sur le projet de loi, les groupes de la société civile non plus. Je constate également qu'il n'y aura, à toutes fins pratiques, pas de réel débat parlementaire sur ce projet de loi là. D'ailleurs, le gouvernement nous a informés de son intention — on verra si ça se confirme — de ne pas intervenir pour défendre son projet de loi. Notre gouvernement ne viendra pas expliquer pourquoi il dépose son projet de loi. Le gouvernement ne viendra pas justifier les motivations qui le poussent à déposer ce projet de loi là. Cette présentation-là ne sera faite donc ni aux membres de l'Assemblée nationale, mais pas non plus aux citoyens et aux citoyennes qui suivent nos travaux et pas non plus aux membres des médias qui suivent les délibérations du Parlement du Québec.

Pourtant, ce projet de loi là, comme tous les projets de loi qu'on adopte ici, c'est un projet de loi d'intérêt public. C'est un projet de loi qui va avoir d'ailleurs des conséquences sur le trésor public, des conséquences minimes, j'en conviens, mais des conséquences quand même. C'est un projet de loi, donc, qui est d'intérêt public, qui devrait être soumis à un débat public comme le sont l'ensemble des projets de loi qui sont adoptés ici. Je conviens que c'est un projet de loi qui est sensible, qui est délicat. Je conviens que ça touche à un enjeu qui peut même être inconfortable pour les députés, j'en conviens tout à fait, puis, je vous dirais même, je partage cet inconfort-là, je partage ce malaise-là, je le comprends. Mais ça, ce n'est pas une raison pour procéder manu militari, ce n'est pas une bonne raison. Et la preuve que c'est d'intérêt public, la preuve qu'on aurait bénéficié d'un réel débat sur ce projet de loi là, c'est qu'il n'y a pas de consensus à l'Assemblée nationale sur le projet de loi n° 19. Il n'y en a pas. Il y a certes trois partis qui ont déposé conjointement le projet de loi, c'est vrai. Mais il y a quatre partis représentés à l'Assemblée nationale, et celui que je représente va voter contre ce projet de loi là. C'est la preuve que ce n'est pas un projet de loi de gros bon sens, ce n'est pas un projet de loi d'une évidence tellement forte qu'il faudrait l'adopter sans même que le gouvernement qui l'a rédigé le présente, le justifie, l'explique, le motive.

Je disais donc que Québec solidaire va s'opposer à ce projet de loi là, oui, et je veux prendre le temps aujourd'hui d'expliquer pourquoi nous allons le faire parce que je veux que ce soit très clair, je veux qu'il n'y ait aucun doute sur ce qui nous motive, à Québec solidaire, dans notre opposition à ce projet de loi là afin que tous les membres de l'Assemblée nationale comprennent pourquoi on fait ce qu'on fait et comprennent surtout quelles sont les raisons qui ne nous motivent pas, parce qu'on nous prête, on nous a prêté et on nous prêtera, Mme la Présidente, toutes sortes d'intentions dans notre opposition à ce projet de loi là, et je veux prendre le temps qui m'est accordé aujourd'hui pour dissiper ces doutes-là. Et, pour faire ça, je vais faire un petit historique, je vais prendre un pas de recul pour répondre à la question suivante : Comment en est-on arrivés là? Comment est-ce qu'on en est arrivés avec un projet de loi qui vient, donc, bonifier une composante de la rémunération des élus pour annuler des changements à la fiscalité fédérale? Pourquoi on est obligés d'adopter ce projet de loi là aujourd'hui?

• (12 h 50) •

Faisons un petit retour historique, et ce retour historique, il est pertinent parce que ce n'est pas la première fois qu'on parle de ça. Bien au contraire, Mme la Présidente, ça fait des années, voire des décennies qu'à l'Assemblée nationale du Québec la question de la rémunération des élus, ça fait débat et ça suscite des travaux de comité, des projets de loi et des débats politiques. Ça fait des décennies qu'on en parle, et, malgré des décennies de débat, on n'a jamais réglé le problème de fond, on n'a jamais eu le courage, comme Assemblée, de régler le problème fondamental. Et, ce problème, quel est-il? C'est le fait que les députés de l'Assemblée nationale votent sur leurs propres salaires, hein, nous sommes devant un projet de loi qui va modifier notre propre rémunération. Ça, c'est le problème de fond avec le projet de loi n° 19, selon nous, et je veux prendre le temps d'expliquer pourquoi ce problème-là, il subsiste encore en 2019, alors qu'il n'est pas nouveau et que ça fait des décennies qu'on en parle.

Je vais commencer par citer la Commissaire à l'éthique, qui, en 2015, dans la foulée du dépôt du rapport de la commission L'Heureux-Dubé sur la rémunération des députés... En fait, à l'époque, c'était le Commissaire à l'éthique. M. Jacques Saint-Laurent disait ceci : «S'agissant de fonds publics, on ne peut pas écarter la possibilité qu'une personne raisonnablement bien informée s'interroge sur l'existence d'une situation de conflit d'intérêts lorsque les députés décident de leurs propres conditions de travail et de leur rémunération, quelles qu'elles soient.» Ça, ce n'est pas l'opinion radicale de Québec solidaire, Mme la Présidente, c'est l'opinion du Commissaire à l'éthique en 2015. Et ce n'était pas le premier, le commissaire Saint-Laurent, à dire une telle chose. Non, ça fait 40 ans qu'on parle de ce problème, de ce problème du fait que les députés sont juge et partie quand on parle de leur rémunération. Ça fait 40 ans qu'on en débat, et ces débats-là sont restés stériles. Pourquoi stériles? Parce que, malgré que ça fait des décennies qu'on s'entend tous sur le fait que c'est un problème, l'Assemblée n'a jamais rien fait pour régler ce problème-là, et, je vais le reconnaître, Mme la Présidente, moi, ça ne me rend pas fier. Je trouve ça même un peu gênant qu'après 40 ans de débat sur cette question-là on n'ait jamais réglé ce conflit d'intérêts, qui est évident pour beaucoup de gens, qui est le fait que les députés votent leur propre rémunération.

Comment ça se fait qu'après 40 ans de débat on ne l'a pas réglé? C'est à cette question-là que je vais tenter de répondre par le bref historique que je vais faire ce matin. Et, Mme la Présidente, je vous avertis, ce n'est pas Game of Thrones, mais ce n'est pas loin, il y a vraiment beaucoup d'épisodes à la série.

La série commence en 1831. 1831, Mme la Présidente, c'est l'année où la première allocation va être ajoutée à l'indemnité de base des députés. Et, à cette époque-là, parce qu'on réalise que le fait d'être député, ça nécessite beaucoup de déplacements, alors on se dit : Bien, on va, pour la première fois, ajouter une allocation à la rémunération des députés — 1831. Par contre, l'allocation non imposable comme on la connaît aujourd'hui, elle est incluse dans la rémunération des élus quand même plus de 100 ans plus tard, en 1946. Et, en 1946, on va introduire dans la Loi de la Législature une allocation non imposable comme on la connaît aujourd'hui, et à l'époque on dit : C'est pour compenser des frais de déplacement, des dépenses de bureau ou tous frais déboursés inhérents à la fonction. Donc, ça ressemble, grosso modo, là, à l'allocation sur laquelle porte le projet de loi n° 19. Donc, c'est en 1946 qu'elle fait son apparition dans le puzzle, on peut dire, que constitue le mode de rémunération des députés québécois. Troisième date : 1971, à peu près 25 ans plus tard. En 1971, on va déposer une nouvelle loi, on fait donc des modifications législatives et on va ajouter d'autres allocations à l'allocation initiale de 1946. On va notamment resserrer l'utilisation de l'allocation annuelle non imposable, celle de 1946, et on va dire : Désormais, cette allocation-là, ce n'est plus pour les déplacements et les frais de bureau, ça va seulement être lié aux frais de représentation. Donc, on se rapproche encore un peu de la formule actuelle.

Troisième date, 1974, donc trois ans plus tard, et là ça va commencer à être de plus en plus familier, l'histoire que je raconte, puisqu'en 1974 est fondé le comité Bonenfant, un comité qui va être chargé, donc, par l'Assemblée d'étudier le travail des députés et leur rémunération. Et c'est assez intéressant de constater : on est après la Révolution tranquille, hein, donc l'État québécois vient de connaître une expansion imposante, les responsabilités de député se sont accrues, et c'est seulement en 1974, tenez-vous bien, qu'on constate que le travail parlementaire est devenu une occupation à temps plein, et on dit : Le député doit donc recevoir une rémunération suffisante. Aujourd'hui, on dit souvent : Faire de la politique, c'est un travail à plus que temps plein, mais je trouve ça intéressant de rappeler que c'est seulement en 1974 qu'on va reconnaître le métier de député comme un métier à temps plein. Auparavant, on considérait que les députés allaient avoir d'autres emplois à côté de celui de député pour boucler leurs budgets à la fin du mois. Relativement récent, Mme la Présidente, le fait qu'on considère le métier de député comme un métier à temps plein et qu'on le rémunère comme tel.

Mais, plus important encore, en 1974, quand le comité Bonenfant dépose les résultats de ses travaux, il fait une recommandation. Et je vous lis cette recommandation : «Le comité recommande qu'on confie à la Commission de régie interne les pouvoirs réglementaires d'établir les conditions, les barèmes et les modalités pour le paiement des allocations aux membres de l'Assemblée nationale.» En 1974, déjà un comité recommande qu'on sorte la rémunération des députés des mains des députés. Donc, l'idée de dire : Il y a un conflit d'intérêts, il faut le régler, il faut s'assurer qu'un comité externe gère la rémunération des députés pour ne pas que les députés soient juge et partie, ce n'est pas nouveau. 1974, la première fois que cette idée est mise sur la table, quand même, par le comité Bonenfant. Et le comité le dit explicitement : Si on adopte, donc, cette recommandation centrale du rapport Bonenfant, les députés de l'Assemblée nationale n'auront plus à intervenir directement dans la détermination de leurs traitements. Donc, cette première recommandation, de ne plus procéder comme on s'apprête à le faire avec le projet de loi n° 19, elle est émise en 1974 par le comité Bonenfant.

Par la suite, prochaine étape, 1982. En 1982, on va faire une nouvelle réforme de la rémunération des députés et, à ce moment-là, on va arrimer la rémunération des députés à l'indice des prix à la consommation au Canada. On se dit : C'est normal, il faut que le salaire des députés suive la hausse, dans le fond, du coût de la vie. Et, en 1982, donc on va indexer l'indemnité de base des députés. On va d'ailleurs mettre en place, à ce moment-là, la première allocation de transition, c'est en 1982 que ça fait son apparition dans le salaire des députés, et c'est également à ce moment-là qu'on va instaurer un nouveau régime de retraite pour réduire substantiellement les prestations de retraite des députés, donc, en 1982, dans cet autre moment de modification législative.

Cinq ans plus tard, 1987. En 1987, le Bureau de l'Assemblée nationale donne le mandat à un nouveau comité. Ce comité-là, cette fois-ci, s'appelle le comité Lavoie, et c'est un comité extraparlementaire comme va l'être, plusieurs décennies plus tard, le comité L'Heureux-Dubé. Et donc le comité Lavoie reçoit comme mandat de faire une évaluation globale de l'ensemble du traitement, des conditions de travail et des salaires des députés. Et, quand on lit les recommandations du comité Lavoie, c'est fascinant de constater à quel point il y a une forte similitude entre ce que recommande le comité Lavoie en 1987 et ce que recommandait près de 15 ans plus tôt le comité Bonenfant. En fait, la revendication centrale du comité Lavoie de 1982 est à peu près la même que celle du comité Bonenfant de 1974, recommandation, vous le comprendrez, qui n'avait jamais été mise en place dans l'entredeux. Et cette recommandation-là, elle dit : «Il faut lier l'indemnité du député aux échelles salariales des cadres supérieurs de la fonction publique pour...» Et là ce qui est intéressant, c'est la motivation. Le comité Lavoie dit : Parce que ça va permettre d'éviter que les membres de l'Assemblée nationale débattent de leurs propres conditions de travail. Donc, on l'a eue une première fois, cette recommandation... ou, en tout cas, dans son esprit, on l'a eue une première fois en 1974, on l'a, une deuxième fois, sous une nouvelle forme en 1987. Et, en 1974, comme en 1987, devinez quoi, Mme la Présidente, cette recommandation-là n'est pas adoptée par les parlementaires.

Donc, on a déjà deux occasions ratées de la part des membres de l'Assemblée nationale du Québec, qui donnent un mandat à un comité extraparlementaire en disant : On est un peu mal à l'aise de gérer notre propre rémunération. On donne ça à un comité pour qu'il nous fasse des recommandations indépendantes, mais à deux reprises, donc, au moins, 1974 et 1987, on dit : Ah! bien, cette recommandation-là, qui implique donc de ne plus être juge et partie de notre rémunération, on n'y donne pas suite. Deux occasions ratées, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député, si vous souhaitez continuer votre intervention, vous allez pouvoir le faire à la reprise de ce débat.

Alors, compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du projet de loi n° 19 est ajourné.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée reconnaisse l'importance du crédit d'impôt
RénoVert et qu'elle demande au gouvernement sa reconduction

Et nous en sommes toujours aux affaires du jour, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Robert-Baldwin présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance du crédit d'impôt RénoVert pour la rénovation domiciliaire et sur le plan de l'efficacité énergétique;

«Qu'elle demande au gouvernement caquiste de revenir sur sa décision et de reconduire dès maintenant le crédit d'impôt RénoVert pour l'année financière 2019-2020.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Robert-Baldwin s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 53 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 32 min 19 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 9 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, et 10 min 2 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à l'auteur de cette motion, M. le député de Robert-Baldwin.

[...]
 

En Complément