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Index du Journal des débats - Sujets

42-1 (27 novembre 2018 - )


Affaire inscrite (motion)
Crédit d'impôt RénoVert - Renouvellement - 2993-3010

Assemblée
Fascicule n°46, 29 mai 2019, pages 2993-3010

[...]

plus à intervenir directement dans la détermination de leurs traitements. Donc, cette première recommandation, de ne plus procéder comme on s'apprête à le faire avec le projet de loi n° 19, elle est émise en 1974 par le comité Bonenfant.

Par la suite, prochaine étape, 1982. En 1982, on va faire une nouvelle réforme de la rémunération des députés et, à ce moment-là, on va arrimer la rémunération des députés à l'indice des prix à la consommation au Canada. On se dit : C'est normal, il faut que le salaire des députés suive la hausse, dans le fond, du coût de la vie. Et, en 1982, donc on va indexer l'indemnité de base des députés. On va d'ailleurs mettre en place, à ce moment-là, la première allocation de transition, c'est en 1982 que ça fait son apparition dans le salaire des députés, et c'est également à ce moment-là qu'on va instaurer un nouveau régime de retraite pour réduire substantiellement les prestations de retraite des députés, donc, en 1982, dans cet autre moment de modification législative.

Cinq ans plus tard, 1987. En 1987, le Bureau de l'Assemblée nationale donne le mandat à un nouveau comité. Ce comité-là, cette fois-ci, s'appelle le comité Lavoie, et c'est un comité extraparlementaire comme va l'être, plusieurs décennies plus tard, le comité L'Heureux-Dubé. Et donc le comité Lavoie reçoit comme mandat de faire une évaluation globale de l'ensemble du traitement, des conditions de travail et des salaires des députés. Et, quand on lit les recommandations du comité Lavoie, c'est fascinant de constater à quel point il y a une forte similitude entre ce que recommande le comité Lavoie en 1987 et ce que recommandait près de 15 ans plus tôt le comité Bonenfant. En fait, la revendication centrale du comité Lavoie de 1982 est à peu près la même que celle du comité Bonenfant de 1974, recommandation, vous le comprendrez, qui n'avait jamais été mise en place dans l'entredeux. Et cette recommandation-là, elle dit : «Il faut lier l'indemnité du député aux échelles salariales des cadres supérieurs de la fonction publique pour...» Et là ce qui est intéressant, c'est la motivation. Le comité Lavoie dit : Parce que ça va permettre d'éviter que les membres de l'Assemblée nationale débattent de leurs propres conditions de travail. Donc, on l'a eue une première fois, cette recommandation... ou, en tout cas, dans son esprit, on l'a eue une première fois en 1974, on l'a, une deuxième fois, sous une nouvelle forme en 1987. Et, en 1974, comme en 1987, devinez quoi, Mme la Présidente, cette recommandation-là n'est pas adoptée par les parlementaires.

Donc, on a déjà deux occasions ratées de la part des membres de l'Assemblée nationale du Québec, qui donnent un mandat à un comité extraparlementaire en disant : On est un peu mal à l'aise de gérer notre propre rémunération. On donne ça à un comité pour qu'il nous fasse des recommandations indépendantes, mais à deux reprises, donc, au moins, 1974 et 1987, on dit : Ah! bien, cette recommandation-là, qui implique donc de ne plus être juge et partie de notre rémunération, on n'y donne pas suite. Deux occasions ratées, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député, si vous souhaitez continuer votre intervention, vous allez pouvoir le faire à la reprise de ce débat.

Alors, compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du projet de loi n° 19 est ajourné.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée reconnaisse l'importance du crédit d'impôt
RénoVert et qu'elle demande au gouvernement sa reconduction

Et nous en sommes toujours aux affaires du jour, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Robert-Baldwin présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance du crédit d'impôt RénoVert pour la rénovation domiciliaire et sur le plan de l'efficacité énergétique;

«Qu'elle demande au gouvernement caquiste de revenir sur sa décision et de reconduire dès maintenant le crédit d'impôt RénoVert pour l'année financière 2019-2020.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Robert-Baldwin s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 53 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 32 min 19 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 9 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, et 10 min 2 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à l'auteur de cette motion, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Bonjour, chers collègues. Nous voilà, on reparle du crédit d'impôt RénoVert. On avait déjà parlé de ça avant. Je pense qu'il y avait eu quelques questions à la période de questions avant, pendant la période des crédits et le débat sur le budget. Le sujet a été aussi soulevé à ce moment-là. Et nous voilà maintenant avec une motion pour débattre à nouveau de cet enjeu.

Jusqu'à maintenant, dans toutes ces instances-là, tous ces moments où on a eu cette discussion, le gouvernement, M. le ministre des Finances avait toujours été très... est toujours très clair en disant que lui, de son côté, le gouvernement, de son côté, aborde cette question d'un point de vue purement économique, cyclique, comme c'était encore le cas ce matin en réponse à une question du collègue de Rimouski, et que, donc, puisque l'économie va bien maintenant, on n'a pas besoin d'un tel programme. Donc, le ministre a été très cohérent dans ses propos jusqu'à maintenant, c'est toujours la même réponse.

Cependant, Mme la Présidente, moi, je vais apporter un regard différent à cette question. Je vais vous parler un petit peu, oui, de l'aspect économique, parce que je trouve qu'il est important. Et là on a une divergence d'opinions avec le ministre, alors ça va être intéressant, Mme la Présidente, parce qu'il va y avoir un débat entre deux économistes. Je sais que c'est passionnant, ce genre de débat. J'anticipe déjà que tous les collègues vont être vraiment très passionnés par ce débat d'économistes, alors «stay tuned», comme on dit en bon chinois. Mais ça, c'est une partie de la question, et ce n'est pas vraiment la seule question.

Parce que l'autre côté de la question, que je vais aussi aborder et que je trouve très important, c'est l'aspect ou l'angle écologique, environnemental. Parce que ce n'est pas pour rien que ce crédit d'impôt s'appelle RénoVert. Il y avait, oui, quand ça a été créé... Il y avait plusieurs Réno, ça a changé de nom plusieurs fois. Il y avait LogiRénov, ÉcoRénov. Il y avait, donc, toutes sortes de programmes. Et, en effet, quand ça a été lancé par mes prédécesseurs, c'était dans un esprit ou dans un contexte de mesures pour nous sortir de récession. Parce qu'en effet ça a frappé assez fort au Québec. On a peut-être un peu oublié ça, mais il y a eu, en 2007, 2008, 2009, une grande récession mondiale — d'ailleurs, on l'a appelée la Grande Récession — qui a frappé l'économie de tous les pays de la planète. Ça nous a frappés aussi, au Québec, et vraiment d'une façon très dure. Et le gouvernement de l'époque avait pris certaines décisions pour minimiser ou pour contrer un peu les effets de cette récession. C'est pour cela, par exemple, que le Québec est retombé en déficit dans ces années-là, parce que, oui, pour faire face à cette urgence économique, il fallait mettre en place des mesures, et donc on a eu des déficits.

Il y avait eu aussi, à ce moment-là... En même temps que le gouvernement acceptait de retourner en déficit, il y avait aussi un plan de retour à l'équilibre budgétaire. C'est important de le répéter à tous les acteurs dans le marché financier que c'était une situation d'urgence temporaire, on allait en déficit, mais qu'on avait un plan pour ressortir de ce déficit-là et retourner à l'équilibre budgétaire, chose que les gouvernement successifs se sont toujours engagés à le faire, incluant le gouvernement du Parti québécois en 2012, suite à leur élection, mais qu'un peu plus tard ils ont avoué qu'ils n'avaient pas été très bons, et donc ils ont remis à plus tard le retour à l'équilibre budgétaire. Et, lors de l'élection de 2014, les trois formations politiques, à ce moment-là, s'étaient engagées à retourner en équilibre budgétaire en 2015, et c'est ce qui a été fait.

Et un des moyens qui a été utilisé pour contribuer à, donc, stimuler la croissance économique et donc revenir à l'équilibre budgétaire, c'étaient des programmes de stimulation économique, surtout dans le secteur résidentiel, la construction. C'est le vieil adage : quand la construction va, tout va, et d'une certaine façon c'est vrai. Donc, c'est un secteur qui est propice et qui répond quand même assez rapidement à des mesures incitatives. Et donc, oui, on a vu que ça a donné des résultats. Il y a eu, donc, une reprise de l'activité de la construction.

D'ailleurs, la récession, à ce moment-là, était assez particulière parce qu'elle avait frappé très durement... et des fois on perd de vue un peu cet aspect-là, elle a frappé très durement la capacité industrielle du Québec, notre capacité d'exporter. Ça avait vraiment frappé beaucoup notre capacité d'exportation, donc ça a diminué notre potentiel de croissance parce que beaucoup d'entreprises sont disparues. Et donc, même une fois que la récession est terminée, que l'économie revient un territoire positif, mais elle revient un territoire positif amputé d'une bonne partie de sa capacité industrielle, qui était disparue pendant la récession. Ce qui fait que, donc, par la suite, de ramener l'économie québécoise, de faire rehausser son potentiel de croissance, ce que le gouvernement actuel veut faire, ce que nous, avant, on voulait faire aussi, ce n'est pas si simple que ça. C'est compliqué. On doit bien sûr essayer, on doit faire tout ce qu'on peut pour atteindre cet objectif-là, mais c'est quand même un objectif difficile à atteindre, étant donné cette destruction de capacité industrielle.

• (15 h 10) •

Mais, pour compenser ça, évidemment, le secteur résidentiel, la demande antérieure est propice à être stimulée par les politiques publiques, et des programmes comme ceux-là, de favoriser la rénovation domiciliaire, fonctionnent bien. Et, oui, ça avait bien fonctionné, et on avait réussi à, donc, dégager une bonne activité de demandes antérieures. Et, pour que ces programmes-là soient efficaces d'un point de vue économique, donc que les dépenses se fassent, c'est toujours utile et nécessaire de mettre une date limite. Donc, les dépenses que vous allez engranger pour rénover votre maison, bon, c'est jusqu'à telle date, comme ça les gens vont un peu se dépêcher, ils vont un peu ramener en avant des dépenses qu'ils pensaient peut-être faire un peu plus tard. Donc, c'est pour ça que c'est important d'avoir une date.

Mais on avait aussi très bien compris qu'au fur et à mesure que ce programme était connu des Québécois, était apprécié des Québécois, c'était aussi important de le reconduire, de le rénover — en parlant de rénovations! — à chaque année, de le reconduire parce qu'en effet les citoyens l'utilisaient beaucoup. Alors, c'est un peu ce que nous avons fait en le reconduisant.

Et d'ailleurs, aussi, dans ces années-là, c'étaient plusieurs autres formations politiques, plusieurs autres collègues députés nous le rappelaient à chaque année que «ce serait intéressant et utile que, dans votre prochain budget, M. le ministre, vous pensiez à reconduire le programme RénoVert», ou de rénovation. Et une des personnes qui était toujours, pendant plusieurs années, la plus vocale à essayer de nous convaincre de bien faire cela, de reconduire, ça faisait toujours partie de ses propositions en consultations prébudgétaires, c'était l'actuel ministre des Transports et toujours député de Granby, qui nous disait à chaque année qu'il fallait absolument faire ça. Par exemple, je vais juste le citer en 2017, on pourrait trouver toutes sortes de citations, mais en 2017, M. le député de Granby disait que «les crédits à la rénovation, tels que RénoVert, LogiRénov [...] ÉcoRénov, ont connu un immense succès au cours des dernières années. Environ 200 000 contribuables ont réclamé les crédits, [donc] leurs réclamations se sont élevées à 320 millions de dollars», etc. «[Donc,] ces programmes ont toujours une date d'expiration.» Et donc il nous encourageait toujours, en tant que gouvernement, à reconduire ces programmes-là, ce que nous avons toujours fait, d'ailleurs.

Alors, à un moment donné, ce que nous avons fait aussi en 2017, c'est que nous avons recalibré ces crédits d'impôt, et nous avons créé le crédit d'impôt RénoVert. Donc, avant c'étaient les LogiRénov, ÉcoRénov, tout ça, là on a ciblé les travaux, toujours de rénovation, mais avec un angle environnemental pour essayer vraiment de promouvoir des mesures d'efficacité énergétique, entre autres. Je vais y arriver.

Parce que je veux encore parler un peu de l'aspect économique de la chose, parce qu'aujourd'hui, ce matin, M. le ministre des Finances, en réponse à la question du collègue de Rimouski, a répété ce qu'il avait déjà dit plusieurs fois avant, qu'il juge, donc, que, d'un point de vue cyclique, on n'a plus besoin d'un tel programme parce que la construction va bien maintenant. O.K. Moi, je dirais que la construction allait bien en 2018. Quand on regarde 2019, 2020, je ne pense pas qu'il y aura de grands désastres dans l'industrie de la construction, mais on détecte déjà un certain ralentissement.

On voit qu'il y a un certain essoufflement de l'activité résidentielle au Québec, et ça, Mme la Présidente, vous n'avez pas besoin de prendre ma parole pour celui-là, mais je suis sûr que vous la prenez toujours, mais c'est quand même intéressant de constater. Il y a plusieurs prévisions, plusieurs groupes privés, des banques et autres institutions financières qui publient régulièrement des mises à jour économiques des prévisions, mises à jour de leurs prévisions économiques. La dernière que j'ai ici, c'est celle de Desjardins, mais on aurait pu parler de la Banque de Montréal, de la Banque Royale ou la Banque Nationale, mais Desjardins, le 22 mai, donc très récent, ils ont mis à jour leurs perspectives économiques pour l'Amérique du Nord, globales, Amérique du Nord, Canada, Québec, et, dans le cas de leurs prévisions pour le Québec, ils nous parlent que l'économie du Québec va bien, très bien, etc., en effet les années 2017‑2018 ont été des années de croissance économique très rapide et très forte, ce qui est très bien, je pense que le gouvernement de l'époque a probablement fait un bon travail, et que, pour 2019 et pour 2020, ils anticipent déjà un ralentissement de la croissance économique dû à une foule de facteurs, une série de facteurs. Et d'ailleurs des prévisions qui sont déjà, maintenant, légèrement, pas beaucoup, mais légèrement inférieures à ce qui était prévu par le ministère des Finances. Ce n'est pas encore très grave, là, c'est juste quelques décimales, mais ce qu'on constate et ce que je pense qu'on va constater dans les mois et les trimestres à venir, c'est que les perspectives économiques pour le Québec, pour l'Amérique du Nord vont s'assombrir, et donc la croissance va ralentir, probablement va ralentir à un niveau qui va être sensiblement moins élevé que ce qui était prévu dans le budget.

Et ce qui est aussi intéressant de constater, c'est d'où vient ce ralentissement appréhendé. Bon, en partie, des exportations, et ça, c'est, bon, le contexte international, beaucoup d'incertitudes en termes de commerce extérieur, la guerre commerciale États-Unis—Chine. Bon, maintenant, ça va un peu mieux pour nous, au Canada, il semblerait que l'accord libre-échange avec les États-Unis et le Mexique va finalement se concrétiser, se matérialiser, c'est bien. Mais le climat international est un peu complexe, et donc les exportations, qui, quand même, en 2018, avaient une accélération intéressante à 3,1 %, pour 2019, c'est 2,5 % et, pour 2020, c'est 1,5 %, donc il y a un essoufflement, une diminution des exportations. Ça va être intéressant, par exemple, de voir comment on pourra conjuguer ça avec la déclaration du premier ministre lors de sa visite en France, au début de son mandat, quand M. le premier ministre disait que de doubler les exportations vers l'Europe, surtout vers la France, bah, c'est facile, on va le faire facilement. Pas si facile que ça, je vous rassure.

Donc, l'exportation qui ralentit, mais aussi la demande intérieure, surtout la demande de consommation, et, dans cet ordre d'idées là, donc, la construction résidentielle va carrément tourner au négatif. Il va y avoir vraiment un recul de la construction résidentielle, qui était quand même assez forte, très forte en 2017, sept virgule quelque chose pour cent. Cette force, cette vigueur s'est poursuivie en 2018 avec un autre 3,5 % de croissance, et puis là, maintenant, en 2019, selon Desjardins, il y aura un recul de 1,3 % et puis un autre recul, en 2020, de 2,2 %.

Donc, un des secteurs qui a été très important, qui a beaucoup alimenté notre croissance économique au cours des dernières années, c'est un secteur qui, pour toutes sortes de raisons, va subir non seulement un ralentissement, mais qui pourrait carrément aller un peu en recul au cours des deux prochaines années. Et donc, dans cet ordre d'idées, d'avoir un programme comme RénoVert, qui continue de stimuler les travaux de rénovation, donc, ça serait très approprié. Donc, d'un point de vue cyclique, il me semble, au contraire, que, d'un point de vue cyclique, c'est extrêmement pertinent de maintenir un tel programme, puisque cette industrie-là, ce secteur-là pourrait très bien subir un ralentissement, pas seulement un ralentissement, mais un recul au cours des prochaines années. Donc, l'objectif initial d'avoir un programme pour stimuler la construction, pour stimuler l'économie, cette ligne de pensée est toujours pertinente en 2019 à cause de ce ralentissement qui est appréhendé.

• (15 h 20) •

De plus, c'est clair aussi que, quand on fait... quand on pense à de tels programmes, on pense surtout... bon, il y a des grands enjeux macroéconomiques, mais on pense surtout aux personnes, aux citoyens. Et c'est un programme qui, donc, comme je disais tantôt, est très populaire. Les citoyens l'apprécient beaucoup. Et, quand on fait ça, ce n'est pas pour l'industrie, ce n'est pas pour faire plaisir à l'industrie, c'est pour aider les personnes, les personnes qui veulent rénover leurs maisons, mettre une nouvelle porte, de nouvelles fenêtres, un nouveau toit. Ce n'est pas cosmétique, quand on a de vieilles fenêtres et que, littéralement, on voit l'air froid sortir par... l'air chaud, pardon, sortir par les fenêtres en plein hiver, bien, ça coûte de l'argent. Donc, ce n'est pas cosmétique de vouloir avoir des fenêtres, des portes, des toits qui soient beaucoup plus performants, du point de vue écologique, pour améliorer l'efficacité énergétique de nos maisons. Donc, quand on pense aux gens de cette façon-là, je pense que, oui, c'est pour eux qu'on faisait ça. Il y a aussi, bien sûr, des conséquences économiques positives, et tant mieux, mais c'est surtout pour les gens, parce que les gens vraiment appréciaient ça.

Et là on lui a donné un petit peu la twist, si je peux ainsi dire, écologique, et c'est de cela que j'aimerais parler un peu maintenant, aussi, Mme la Présidente. Parce que, même si, du point de vue purement macroéconomique, je prétends que c'est toujours pertinent de le faire, pour le programme RénoVert, bien, il y a la partie verte, la partie écologique qui, à mon avis, est encore très importante, et même plus importante que tout simplement l'aspect purement économique — alors, je prends un peu d'eau pour pouvoir bien continuer à parler, pour que je sois compréhensible.

Donc, parlons un peu de la question environnementale. D'ailleurs, j'aimerais commencer en disant qu'il y a bel et bien une urgence climatique, il y a bel et bien urgence d'agir. Les émissions de gaz à effet de serre ont bel et bien un effet sur le climat, et un effet qui est irréversible. Je pense qu'on peut encore s'adapter à ces changements-là, mais il ne faudra pas trop, trop tarder, et mettre en place des mesures qui soient vraiment efficaces pour diminuer nos émissions de gaz à effet de serre.

Dans cet ordre d'idées, dans une économie comme l'économie québécoise, il y a encore, c'est clair aussi, il faut le dire, malheureusement il faut le dire, mais... Ça devrait être évident, mais c'est clair que ce n'est pas le Québec qui va sauver la planète. Tout le monde comprend ça. Mais les Québécois sont encore... l'économie québécoise, pour toutes sortes de raisons, et pas la moindre étant sa propre géographie, là où nous sommes situés, dans l'hémisphère nord, avec un climat très particulier, nous sommes une économie qui est très énergivore. Nous consommons beaucoup d'énergie et nous consommons beaucoup d'énergies fossiles, d'hydrocarbures. Donc, même si on est une petite population, 8,3 millions, mais nous avons un poids quand même important dans les émissions totales de gaz à effet de serre.

Et, dans cet ordre d'idées là, il y en a deux, secteurs, où vraiment le Québec peut faire mieux : dans le transport, donc les véhicules, les camions, les avions, donc il y a là un enjeu, il y a des moyens pour adresser ça, mais je pense qu'il y a des gains à faire dans le transport, mais aussi dans le domaine résidentiel. Nos maisons, nos bâtiments ne sont pas tout à fait... Malgré notre climat et malgré qu'on sache tous que notre hiver est assez rigoureux, nous avons encore des maisons qui sont très mal isolées. Nous gaspillons encore beaucoup d'énergie, même si notre énergie est bon marché, l'hydroélectricité, nous gaspillons encore beaucoup. Peut-être, ceci explique cela : puisque l'énergie est bon marché, on ne voit pas collectivement — je ne suis pas différent des autres, je ne suis pas meilleur que les autres — on ne voit pas collectivement la nécessité d'économiser, puisque ça ne coûte pas très cher. Mais, oui, on a besoin d'être plus efficaces, du point de vue énergétique, dans nos bâtiments, dans nos maisons.

Selon certaines projections, selon certaines études, le secteur de la construction... le secteur résidentiel, pas seulement la construction, le secteur résidentiel comporte, à peu près, même 14 %, 15 % de nos émissions totales de gaz à effet de serre. Donc, ce n'est pas insignifiant — double négatif, là, donc c'est significatif, oui. Et 14 % de GES au Québec qui proviennent du secteur résidentiel, voilà quelque chose qui est considérable et quelque chose qui peut être réglé. Ce n'est pas compliqué, on n'a pas besoin d'avoir mille et une commissions royales d'enquête pour avoir qu'est-ce qu'on doit faire avec ça. Il suffit d'avoir des maisons, des résidences plus efficaces du point de vue énergétique. Et, dans ce contexte-là, un programme — à vos souhaits, chère collègue — de... Dans ce cas-là, le programme RénoVert est très efficace parce qu'il stimule une meilleure isolation de nos maisons, de nos propriétés, et donc c'est... La plupart des analystes, la plupart des personnes qui étudient ces questions-là disent : Voilà, voilà un moyen relativement facile pour atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre.

Je vais juste vous citer un petit paragraphe, parce qu'il y a eu une lettre ouverte qui a été publiée dans le journal La Presse le 21 mai 2019, donc juste un jour avant les prévisions économiques de Desjardins — tout s'aligne bien — d'un certain nombre de personnes, de personnalités, toujours des personnes très, très impliquées dans le mouvement environnemental, M. François Vincent, M. Karel Mayrand, donc des personnes bien connues, et qui justement disaient que le secteur résidentiel est une des clés de la lutte contre les changements climatiques. Et donc moi, je ne peux que souscrire au point de vue qui avait été mentionné dans cette lettre et que j'encourage tout le monde à consulter ce document, journal La Presse du 21 mai, dans la section Débats, parce que c'est très bien expliqué, c'est très clair. Et une des choses qui est dite ici, c'est que, et je cite, «plusieurs programmes d'efficacité énergétique existent et ont leur place. Nous pensons toutefois qu'une aide gouvernementale simple et directe, comme l'était RénoVert, représente l'intervention gouvernementale la plus efficace pour stimuler la rénovation écoénergétique des immeubles résidentiels.» Ce n'est pas moi qui dis ça, ce sont les experts, ce sont des personnes qui oeuvrent dans le domaine environnemental depuis assez longtemps. Ça a été dit le 21 mai, ça n'a pas... On ne s'est pas concertés, il n'y a pas de complot ici, là. C'est seulement... Je trouve que c'est très approprié, ce regard sur la partie «vert» du programme RénoVert.

Et, nous, d'ailleurs, en campagne électorale, ce qu'on avait dit qu'on ferait si on revenait au gouvernement, et c'est pour cela que j'avais posé la question au ministre des Finances après, une fois que la CAQ a formé le gouvernement, sur la pertinence de reconduire ce crédit d'impôt là, c'est que nous, on pensait non seulement le reconduire, et je pense que le moment était arrivé de le faire de façon permanente, mais on pensait même l'élargir, et l'élargir, maintenant, à un segment du marché qui est très important et qui n'est pas... qui est peut-être un peu délaissé et que c'est très important qu'on commence à y penser aussi, ce sont, donc, les propriétés locatives, les blocs d'appartements, surtout les plus petits, mais surtout les plus vieux.

• (15 h 30) •

 Alors, on sait très bien que l'industrie connaît une certaine difficulté, pour toutes sortes de raisons, pour moderniser et pour rendre plus efficaces les logements locatifs. En commission parlementaire, sur un autre projet de loi, projet de loi n° 3 sur les taxes scolaires, on a entendu des représentants de l'industrie de la construction, des représentants de l'industrie des propriétaires d'immeuble, et ils nous disaient que, oui, en effet, les petits blocs... On ne parle pas ici de grosses compagnies qui ont beaucoup d'unités, on parle des petits blocs, les 10 unités, les 20 unités, et dont les propriétaires ont de la difficulté à financer la rénovation de ces immeubles-là. Et donc ça amène toutes sortes de problèmes de nature... salubrité des logements, etc. Et donc, si on élargissait à ces propriétés-là aussi le programme RénoVert, ça donnerait un coup de pouce à ce que les propriétaires puissent commencer à rénover, à mieux rénover leurs logements, et donc les locataires bénéficieraient de propriétés mieux rénovées et donc plus salubres. Donc, c'est important pour la limitation des gaz à effet de serre, c'est important pour promouvoir la rénovation des immeubles locatifs et c'est important pour stimuler la construction en général. Donc, vraiment, on pensait que... je pense toujours que c'était un programme très approprié, toujours très pertinent. Oui, c'est un programme qui est relativement cher, ça entraîne des pertes de revenus pour l'État, bien sûr, mais être au gouvernement, être aux commandes de l'État veut dire faire des choix, mettre des priorités, et donc je pense que celle-là était une excellente priorité parce que ça conjugue notre nécessité de réduire les émissions de gaz à effet de serre avec des moyens de stimuler la croissance économique.

Et là, Mme la Présidente, j'aimerais terminer, parce que je vois que le temps avance, j'aimerais quand même terminer sur le conseil général de la formation politique de M. le ministre des Finances, donc la CAQ, qui a eu son conseil général récemment, le 25 et le 26 mai 2019, et qui était dédié aux enjeux de nature écologique et environnementale. Et d'ailleurs la première proposition de ce conseil-là, c'était que la Coalition avenir Québec propose de bonifier les mesures favorisant l'efficacité énergétique. Bien, voilà une qui est très bonne, le programme RénoVert. Donc, je vous encourage vraiment.

Et d'ailleurs, dans le cahier du parti qui a été, donc, transmis aux participants au conseil général, c'est écrit, à la première partie, la première page, Transition énergétique, 1.1, Efficacité énergétique : «L'énergie la moins polluante et la moins chère est celle que nous ne consommons pas. Entreprendre une démarche d'efficacité énergétique est donc bon pour l'environnement...» D'accord. «Réduire la production et la consommation d'énergie peut se faire de plusieurs façons.» Très bien. «L'adoption de comportements moins énergivores, l'utilisation d'équipements résidentiels ou industriels plus efficaces, le recours aux sources d'énergie les moins polluantes et une gestion rationnelle de la consommation sont tous des moyens d'optimiser notre production et notre consommation d'énergie.» Bravo! C'est ça, ce qu'il faut faire, et RénoVert, c'est le véhicule idéal pour accomplir ces objectifs-là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et maintenant je vais céder la parole à M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci au député de Robert-Baldwin pour sa motion qui nous permet de débattre de ce crédit d'impôt. J'ai eu une question aussi ce matin. Il y a plusieurs questions sur ce sujet, alors ça va me permettre d'éclaircir quelques points qui, je pense, sont très importants. Alors, lorsqu'on parle... Et je reviendrai sur l'ironie d'encenser un crédit d'impôt, mais de ne mettre absolument aucun dollar dans le cadre financier pour le financer. On repassera pour la priorisation, mais je vais parler de ça à la fin.

Je vais vous parler du ratio de l'efficacité d'un crédit d'impôt, parce que c'est comme ça qu'on mesure l'efficacité fiscale d'un crédit d'impôt : on prend son coût, et on prend les rentrées fiscales associées à l'activité marginale générée par la présence de ce crédit d'impôt, et on se fait un ratio, et, quand le ratio est plus grand que 1, ça veut dire qu'on a un crédit d'impôt avec un effet multiplicateur, et ça, les économistes aiment ça.

Alors, parlons de celui-ci, le crédit d'impôt RénoVert. Nous estimions que le renouveler nous aurait coûté 175 millions de dollars cette année, somme non prévue par le cadre financier du gouvernement précédent, et l'APCHQ nous informait, avec toute sa connaissance de l'industrie, que celui-ci aurait pu générer 300 millions d'activités marginales de rénovation au Québec. Mais là c'est important de faire la différence, Mme la Présidente. 300 millions de rénovations, ce n'est pas 300 millions de rentrées fiscales, là. Soyons cohérents. Bon, prenons la TVQ. Supposons que l'entrepreneur fait des revenus puis qu'il a de l'impôt sur le revenu, mais supposons que nous aurions une rentrée fiscale, sur ce 300 millions, de l'ordre de... soyons ambitieux, allons-y pour 15 %, alors allons-y pour 45 millions. Alors, je sors mon téléphone qui me sert de calculatrice, 45 divisé par 175, et j'obtiens le magnifique ratio de 0,25, qui en ferait essentiellement le pire crédit d'impôt au niveau de l'effet multiplicateur au sein de la multitude de crédits d'impôt que nous avons au Québec. Alors, c'est un peu décevant, Mme la Présidente.

Et là moi, je suis un ministre des Finances, j'essaie de gouverner pour l'ensemble des Québécois, faire les bons choix. Et, bien sûr, quand je prends mes décisions, je me rapporte à mes excellents économistes — il y en a 500 au ministère des Finances — puis je leur demande leur avis. Et laissez-moi vous dire que leur avis est parfaitement cohérent avec mon avis que voici un crédit d'impôt qui n'est pas efficace, surtout que nous sommes dans des conditions où l'industrie de la rénovation au Québec va extrêmement bien.

Et mon collègue de Robert-Baldwin nous faisait toutes sortes de chiffres tout à l'heure. Mais, bien sûr, quand on regarde des agrégats au Canada puis qu'on agrège avec ce qui se passe à Toronto et Vancouver, bien, ça fait une industrie qui n'est pas en santé. Mais l'industrie de la rénovation au Québec a crû de 5 % l'année dernière. Nous croyons qu'elle va croître de 4 % cette année. L'APCHQ dit que ce sera moins, en raison du crédit d'impôt. D'accord, mais je dois dire que, depuis le budget, les taux d'intérêt mondiaux, pour diverses raisons, notamment les tensions commerciales, les taux d'intérêt sont de 75 à 100 points de base, ou 1 %, plus bas que ce que nous avions prévu, et ça, en soi, va stimuler la construction résidentielle plusieurs fois la stimulation qui aurait été cohérente avec ce crédit d'impôt.

Alors, nous sommes en présence d'une mesure cyclique extrêmement utile lorsque l'industrie de la rénovation ne va pas bien. Or, l'industrie de la rénovation va bien, et nous avons une industrie qui va bien, qui n'a pas besoin d'un crédit d'impôt inefficace pour bien fonctionner. Et, bien sûr, s'il y a un ralentissement économique, ce que nous ne nous souhaitons pas, ce que les analystes ne voient pas, RénoVert pourrait être un outil que nous décidions d'utiliser d'une façon cyclique pour stimuler la... Alors, je ne veux pas dire que nous sommes en présence d'un mauvais crédit d'impôt. Ce que je veux vous dire, c'est que nous sommes en présence d'un crédit d'impôt qui n'est pas efficace, et que nous gouvernons, que nous faisons des choix, et que nous avons choisi de ne pas renouveler celui-ci sur l'avis du ministère, qui calcule les ratios d'efficacité des crédits d'impôt et qui me dit que celui-ci n'est pas efficace. Et, quand je prends les chiffres de l'APCHQ, je suis obligé d'admettre qu'en trois secondes je suis d'accord avec eux simplement avec l'usage de mon téléphone.

Alors, revenons sur les autres arguments. Et là je suis déjà rendu à cinq minutes, hein? J'ai combien de temps, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous pouvez parler pendant 50 minutes si vous voulez.

• (15 h 40) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Je suis un partisan de la synthèse. Je n'ai pas l'intention de prendre 50 minutes.

Le marché noir. O.K., bien, il est vrai que le crédit d'impôt peut inciter des gens à déclarer une activité légale qu'ils n'avaient pas l'intention de déclarer. Et puis ça, laissez-moi vous dire, Mme la Présidente, c'est un fléau dans l'économie. Les gens parlent beaucoup de la taxe Netflix, puis l'impôt qu'on ne collecte pas sur ci, puis ça, puis le GAFA, mais la plus grande perte d'impôt fiscal qu'on a, c'est les activités légales non déclarées, et l'industrie de la construction était une de ses sources, et c'est pour ça que Revenu Québec a pris des mesures, des mesures qui d'ailleurs avaient été initiées et que nous poursuivons, que nous améliorons avec l'expérience pour s'assurer que le marché noir dans l'industrie de la construction diminue. Un autre des effets pervers du crédit d'impôt est aussi qu'évidemment tout le crédit d'impôt n'allait pas nécessairement seulement aux consommateurs. Certains constructeurs pouvaient augmenter leurs prix pour capter une partie du crédit d'impôt. C'est un phénomène qui est bien connu.

Alors, je reviens sur le marché noir. Alors, c'est-à-dire qu'on justifierait la présence d'un crédit d'impôt pour l'ensemble des consommateurs parce qu'une partie de ces consommateurs ne fait pas son devoir de citoyen, qui est de payer ses impôts. Alors, moi, je gouverne pour l'intérêt supérieur du Québec. Je considère qu'une mesure qui vise l'ensemble des consommateurs et qui serait justifiée par le mauvais comportement d'une infime partie des consommateurs, ce n'est pas un argument qui tient la route. Alors, ça, c'est l'argument économique. Je veux juste être sûr... Je vais regarder ma feuille, être sûr que j'ai... Bien, je tiens à rappeler qu'il ne faut pas mélanger l'industrie de la rénovation à Toronto et Vancouver — Vancouver vit une période difficile, présentement — et ce qui se passe au Québec.

Je vais maintenant parler de l'environnement. C'est un sujet que j'adore et, même si je ne l'adorais pas, mes enfants m'en parlent à tous les soirs, au souper. En fait, pas tous les soirs, parce que je n'ai pas l'occasion de souper à tous les soirs avec eux depuis ma nouvelle carrière. Là, au moins, il y a une chose sur laquelle on s'entend de tous les côtés de la Chambre, cette carrière réduit les soupers de famille, bon.

Alors, je me dirige à la page H.71 et je constate que le gouvernement de la CAQ, qu'on dit insensible à la lutte aux changements climatiques... Alors, moi, je me dirige à l'annexe 1 du budget, Dépenses consolidées par portefeuille ministériel : Dépenses consolidées 2019‑2020, donc 2019‑2020 sur 2018‑2019, croissance du budget, 52 %, Mme la Présidente, 52 %. Alors, on n'a aucune leçon à recevoir, environnementale, du précédent gouvernement ou de qui que ce soit. On fait un effort honorable. Est-ce qu'on devrait en faire plus? Oui. Est-ce que ça va être difficile d'atteindre la cible de moins 20 % en 2020? Extrêmement difficile. Celle de 37,5 % en 2030, extrêmement difficile. Mais on ne peut pas nous accuser de ne pas faire d'efforts, 52 %.

Bon, allons-y pour l'argument comme quoi, bien, voyons donc, ça prend ça pour que l'air arrête de passer à travers les fenêtres. Écoutez, je vais vous nommer la liste de programmes en rénovation, au Québec, que nous avons, parce que c'est important. Parce que moi-même, je suis l'auteur du 14e crédit d'impôt pour les aînés. Mon premier ministre m'a dit : En campagne électorale, j'ai entendu les aînés en situation de difficultés financières, Eric, j'aimerais énormément que tu aies un crédit d'impôt pour les aînés en difficulté, ce que je fais — c'est toujours bon d'écouter son premier ministre — et j'ajoute un crédit d'impôt, puis là je sors mes doigts, je me mets à compter puis je suis rendu au 14e crédit d'impôt, O.K.?

Alors, allons-y pour la rénovation. Alors, je commence, c'est dans le budget, je suis à la page E.19 : «Le programme Chauffez vert, qui octroie aux propriétaires d'une habitation une aide financière pour qu'ils remplacent les systèmes à combustibles fossiles par des systèmes alimentés à l'électricité ou par d'autres énergies renouvelables — alors, ce programme-là est toujours existant;

«Le programme Rénoclimat, qui accorde une aide financière pour des travaux d'isolation, d'étanchéisation, de remplacement de portes et [...] fenêtres — tiens, tiens, de remplacement de portes et fenêtres — ainsi que l'installation et le remplacement de systèmes mécaniques permettant d'améliorer la performance énergétique d'une habitation.»

Surprise, surprise, dit-il, c'est exactement ce qu'on essayait de faire avec RénoVert, et nous avions deux crédits d'impôt qui faisaient exactement la même chose. Ah! mais là j'entends les hauts cris : Oui, mais Rénoclimat, ça prend une attestation. Oui, mais, justement, c'est bon, ça veut dire que les travaux pour lesquels on donne un crédit d'impôt ont été vérifiés et autorisés. Alors, peut-être que ceux qui n'aiment pas Rénoclimat, c'est parce qu'ils n'aiment pas ça, la vérification. Mais moi, quand je donne un crédit d'impôt, j'aime ça m'assurer qu'il va où il doit aller.

Je continue : «Le programme Novoclimat, qui accorde une aide financière pour la construction de maisons à haute performance énergétique.»

Avez-vous pensé que j'ai terminé? «Le programme Éconologis, qui fournit un service d'aide gratuit visant à améliorer l'efficacité énergétique du domicile des ménages à revenu modeste.

«[...]Les programmes Rénoclimat, Novoclimat et Éconologis sont gérés par Transition énergétique Québec[...]. Quant au programme Chauffez vert, [...]Transition énergétique Québec...»

Vous pensez que j'ai terminé? Mais non, j'ai deux autres programmes pour vous : Rénovation Québec, rénovation région. Je pense que j'en oublie un, mais, par souci d'efficacité et de temps, je vais arrêter là.

Tout ça pour vous dire qu'on a déjà une multitude de programmes. Et, oui, gouverner, c'est faire des choix et, oui, être efficace. Et, lorsqu'on a un crédit d'impôt qui n'est pas efficace et qui a une vertu environnementale pour laquelle on a déjà un programme qui fait exactement la même chose, bien, ça commence à se préciser, notre arbre de décision, Mme la Présidente.

Aussi, le précédent gouvernement, extrêmement concerné par l'environnement, avait oublié aussi de financer Roulez vert. Tiens, tiens, O.K., alors pas d'argent pour Roulez vert, pas d'argent pour RénoVert. On ne se surprendra pas que le nouveau gouvernement augmente les dépenses de 52 % en environnement, puisque le précédent gouvernement n'avait pas prévu d'argent pour ces importants programmes. Alors, nous, on y va. On choisit Roulez vert, qui, lui-même, est un programme extrêmement dispendieux, dont l'efficacité en réduction de gaz à effet de serre en dollars la tonne est assez dispendieuse, mais est extrêmement populaire. Alors, puisqu'on gouverne pour les citoyens, on y va avec Roulez vert.

Alors, j'en viens... Alors, d'un point de vue économique, ne pas conserver RénoVert, c'est logique, puisque l'industrie va bien et que c'est un crédit d'impôt inefficace. D'un point de vue environnemental, j'ai d'autres crédits d'impôt qui peuvent faire la même chose, et j'ai d'autres priorités, et j'ai 51 % d'augmentation.

Et là j'arrive à la question de cette résolution. Et, je dois dire, je dois remercier le député de Robert-Baldwin pour sa cohérence, parce que nous avons eu des consultations prébudgétaires, et j'ai rencontré les membres de l'opposition, et le député de Robert-Baldwin m'avait éveillé à ce désir de conserver RénoVert dans ses discussions. Alors, je constate que son support pour cette mesure a toujours été là. L'argent n'y était pas, mais son support, théorique, à tout le moins, lui, l'était. J'arrive aux décisions, là. Alors, économiquement non nécessaire, environnementalement, on peut faire mieux. On doit faire des choix. On gouverne.

Et là je vais regarder la députée de Verdun... Verdun?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Merci. Tout à fait. Et là je voulais sincèrement le savoir, contrairement à l'autre fois quand j'ai fait une blague et je cherchais le comté d'un autre député que je savais très bien d'où il venait. Alors, c'était sincère.

Mais je tiens à vous dire que, par exemple, les ratios d'efficacité d'un crédit d'impôt, ce n'est pas la seule chose qu'on regarde. Mais prenez le crédit d'impôt à la production cinématographique. Ce n'est pas un crédit d'impôt aussi qui génère... Quand on regarde les ratios, la commission sur la fiscalité de M. Godbout a montré aussi que c'était un crédit d'impôt qui n'était pas aussi efficace. Mais là on est en présence d'une industrie que nous savons très bien que, si le crédit d'impôt n'est pas là, il n'y a pas d'industrie. C'est comme ça. Donc, le crédit d'impôt, il est là, il va rester là, et, merci au gouvernement précédent, c'est dans le cadre financier. C'est-à-dire qu'on n'a pas à courir, puis canceller des programmes, puis fermer...

Je vais vous donner un exemple : RénoVert, 175 millions par année, les soins à domicile, on y va pour 300 millions par année. Alors, si je rajoute RénoVert comme on me demande, bien là, il me reste juste 125 millions par année pour les soins à domicile. C'est majeur, le coût de ça.

Alors, si on prend le crédit d'impôt à la production cinématographique, qui n'a pas de date d'échéance, et que je m'engage à conserver parce que c'est une industrie qui en a de besoin, si le crédit d'impôt n'est pas là, l'industrie s'en va. Mais, si RénoVert n'est pas là, la rénovation est toujours là, et la rénovation va très bien, puis ça va continuer.

Alors, j'arrive à ma conclusion. Merci pour la motion, non merci pour son adoption. Nous n'avons aucunement l'intention de supporter cette motion. Et, bien sûr, si nous étions collectivement malchanceux, que, pour des raisons de guerre commerciale ou autres, nous étions victimes d'un ralentissement économique, RénoVert est le genre de programme que nous nous empresserions de consulter pour générer de l'activité économique marginale. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (15 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Mercier, et je vous confirme que vous disposez d'un temps de parole de 10 min 58 s.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je suis contente d'intervenir pour cette motion. Durant le conseil général de la CAQ, dont il a été beaucoup question, il y a eu à peu près plus de 1 000 membres qui ont discuté, pendant toute une fin de semaine, d'environnement. Évidemment, c'est quelque chose qui nous réjouit, on ne va pas critiquer ça, bien sûr. Je vais passer outre la faiblesse des propositions qui ont été adoptées. Compte tenu de l'urgence climatique dans laquelle on vit, on ne sent pas cette urgence chez la CAQ, mais, bon, c'est un début.

J'ai lu le cahier des propositions attentivement qui a été présenté aux membres et sur lequel ils se sont prononcés, et je veux ici citer un passage qui veut dire, selon moi, beaucoup de choses, surtout par rapport à la motion qu'on discute aujourd'hui. Donc, c'est même la première proposition du cahier et ça dit : «L'énergie la moins polluante et la moins chère est celle que nous ne consommons pas. Entreprendre une démarche d'efficacité énergétique est donc bon pour l'environnement et pour l'économie.»

Donc, écoutez, personne n'est contre la tarte aux pommes. La tarte aux pommes bios et locales, tout le monde est d'accord avec ça, bien sûr. Puis je voyais le ministre des Finances faire des calculs avec son cellulaire ou... en fait, moi, ce que je propose aussi à la CAQ, ce serait peut-être de faire des calculs sur la non-action en matière de lutte aux changements climatiques. Ils verraient les économies qu'on pourrait faire si on prenait cette question-là réellement au sérieux et qu'on investissait. Puis c'est vrai que ce qui coûte le moins cher, c'est l'énergie qu'on ne consomme pas mais aussi celle qu'on économise. Quand on investit pour économiser l'énergie, c'est sûr que ça coûte beaucoup moins cher, et il y a eu des études qui l'ont démontré, que celle, par exemple, pour en produire. D'ailleurs, selon l'État de l'énergie du Québec 2019, il existera un potentiel d'économie d'énergie annuelle de près de 22 % en électricité. Donc, il faudrait qu'on commence par faire cette économie-là avant de commencer à vouloir harnacher les rivières du Québec pour vendre notre hydroélectricité pas chère, pas chère pour nos voisins du Sud.

Pour le programme RénoVert plus particulièrement, c'est un programme à conserver. Malheureusement, le gouvernement nous dit, et là le ministre vient de le réitérer, qu'il va le couper parce qu'il dit que Rénoclimat, RénoVert, c'est du pareil au même, alors que c'est totalement faux. On sait malheureusement que les libéraux se sont traîné les pieds parce qu'ils auraient pu, juste avant les élections, décider de renouveler ce programme, sachant qu'il allait prendre échéance quelque temps après les élections. Mais malheureusement ça n'a pas été fait et c'est ce qui fait qu'on se retrouve aujourd'hui à discuter de cette motion pour essayer de sauver ce programme très, très populaire auprès des propriétaires et des entrepreneurs en construction. Et justement c'est un des avantages de ce programme, c'est qu'il est très connu, très utilisé et souhaité par, justement, les propriétaires et les entrepreneurs. Est-ce qu'il peut être amélioré? Bien sûr que oui, mais en attendant un meilleur programme, on devrait garder ce qui existe déjà et ce qui marche. On devrait peut-être aussi penser à le bonifier et en s'inspirant des deux programmes, ce qui est bon dans RénoVert et ce qui est bon dans Rénoclimat.

RévoVert, donc, c'est un programme qui est avantageux pour les consommateurs, parce que, dès la soumission, l'entrepreneur peut, dès le début, indiquer aux clients le montant exact qu'ils vont récupérer en retour d'impôt. Donc, ça va les aider dans leur décision d'aller de l'avant ou pas avec les rénovations. C'est bon pour gérer un budget.

Pour ce qui est de Rénoclimat, le ministre disait qu'il faut qu'on évalue l'efficacité. Donc, c'est plus efficace, oui, c'est vrai, mais c'est plus difficile à comprendre, c'est moins utilisé, et donc, s'il est moins utilisé, bien, on n'est pas plus efficace en termes d'efficacité énergétique. Parce qu'après coup il faut évaluer qu'est-ce que ça a donné comme résultat, mais on ne sait pas combien est-ce qu'il faut investir pour arriver à ce résultat-là, donc ça, peut-être, empêcherait... c'est ce qui le rend un peu, pas mal moins populaire que Rénoclimat.

Autrement dit, RénoVert dit : Achetez les bons produits et faites-les installer par les professionnels, et les résultats vont être au rendez-vous, c'est ce qu'on prévoit. Rénoclimat dit : Bien, il faut les mesurer avant d'entreprendre les travaux et avant d'avoir accès à la subvention. Donc, RénoVert est plus simple à utiliser, plus prévisible en termes de remboursement et moins lourd à administrer. Il a aussi un avantage important qui a été mentionné et qu'il ne faut pas prendre à la légère comme le ministre des Finances l'a fait, il permet de lutter contre le travail au noir, parce qu'on doit évidemment soumettre des factures, demander des factures pour pouvoir se faire rembourser, et ça permet à l'État de percevoir les taxes. Donc, oui, on peut compter sur des mesures volontaires, le devoir du citoyen, et tout ça, ce que la majorité font, mais ce qu'il faut, ce n'est pas seulement compter sur des mesures volontaristes, il faut aussi mettre en place des actions concrètes qui incitent les gens à déclarer, et RénoVert le faisait.

Donc, pourquoi est-ce qu'on appuie la motion et on a l'intention de voter pour cette motion pour le retour du crédit RénoVert? C'est que cette solution est temporaire en attendant d'en avoir une meilleure. Le gouvernement doit aussi l'appuyer. Et c'est très, très malheureux que le ministre des Finances nous annonce tout de suite qu'il va voter contre, parce que c'est une mesure pragmatique et qui donne des résultats, comme les aime le premier ministre. C'est bon pour l'efficacité énergétique, c'est bon pour l'économie, c'est aussi bon pour le trésor public. L'investissement privé total en travaux de rénovation a été de 1,86 milliard de dollars en 2016 et 2017. Donc, grâce à ce programme-là, on a pu faire toutes ces rénovations-là. Sans ce programme-là, probablement que ça aurait été beaucoup moins. Et, selon un sondage qui a été fait, le crédit a incité un propriétaire sur deux à réaliser des rénovations beaucoup plus rapidement ou à un montant plus élevé. Donc, c'est un programme qui marche, les chiffres le prouvent. Il réduit aussi la consommation d'électricité et il libère de l'énergie propre.

Le gouvernement nous parle beaucoup... Ils ont trouvé, hein, la potion magique, c'est-à-dire que c'est l'hydroélectricité qui va nous rendre plus riches, plus verts. Et un autre élément aussi important, c'est toute la question de l'électrification du transport et la réduction de notre dépendance au pétrole, et donc, justement, réduire... Toutes les mesures d'économie, de réduction d'électricité sont bonnes parce qu'elles permettent de pouvoir l'économiser et l'utiliser pour électrifier les transports, et tout ça pour le faible coût de 170 millions de dollars. Franchement, réduire ce programme-là à ce coût-là, c'est vraiment faire des économies de bouts de chandelle alors qu'on a besoin d'efficacité énergétique. Ça fait partie des mesures importantes en matière de transition.

Pourquoi on dit que c'est insuffisant et qu'il faudrait l'améliorer? Il faut le reconduire à court terme parce qu'il est bon, parce qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas accès à ce programme-là, par exemple, qu'on pense à RénoVert aussi, qu'on pense aux propriétaires à faibles revenus ou les locataires qui sont totalement orphelins. On le sait, si on n'a pas d'épargne ou qu'on n'a pas accès au crédit, bien, on ne fera pas de travaux, et donc il n'y aura pas d'économie d'énergie, alors qu'on sait que ces derniers, les locataires, habitent souvent dans des logements qui sont bien moins isolés. 65 % des ménages au Québec habitent dans des logements construits avant 1981. Donc, ces logements les plus âgés, bien, c'est là qu'il y a la nécessité... en fait, c'est là qu'on consomme le plus d'électricité, et c'est important d'avoir un incitatif, parce qu'en ce moment il n'y en a aucun pour les propriétaires de logements locatifs d'investir. Le retour sur investissement pour chaque 1 000 $ d'investissement en rénovation est sur 40 ans. Donc, à moins d'avoir l'environnement tatoué sur le coeur, il n'y a pas vraiment beaucoup, beaucoup d'incitatifs pour investir là-dedans.

Donc, pour une solution efficace, il faut... En fait, nous, ce qu'on pense, c'est : Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas créer un mécanisme d'emprunt, une solution efficace? Il faudrait impliquer les fournisseurs d'énergie comme Hydro-Québec... dont le remboursement serait fait à même les économies d'énergie réalisées. Comme ça, ce n'est pas les gens, ce n'est pas les locataires, ce n'est pas les propriétaires qui auraient à débourser de l'argent. Par exemple, si les travaux effectués sur une propriété font épargner 30 $ par mois sur la facture d'énergie, le fournisseur d'énergie, comme Hydro-Québec, bien, va pouvoir conserver le 30 $ pour le prêt qui a été consenti. À moyen, long terme, c'est la seule façon d'améliorer l'efficacité énergétique pour l'ensemble du parc immobilier du Québec et pas seulement de quelques-uns qui sont bien nantis qui ont accès au programme.

Donc, voilà une occasion en or pour le gouvernement de prouver que son discours vert, qu'il veut vert, n'est pas vide et ce n'est pas seulement un discours. Donc, il faut reconduire le crédit d'impôt RénoVert, une mesure environnementale pragmatique, comme je le disais. À long terme, il faudrait aussi bonifier ces programmes, les étendre aux locataires et aux propriétaires à faibles revenus. Il faut trouver des moyens de financement des rénovations qui soient innovants pour encourager... Il faut aussi encourager des méthodes de construction qui soient les plus efficaces sur le marché.

Donc, j'invite le gouvernement à voter pour la motion, mais j'aurais un amendement. Je propose de rajouter, après le deuxième alinéa, le point suivant :

«Enfin, qu'elle demande au gouvernement d'élaborer un programme bonifié d'efficacité énergétique accessible pour tous les ménages québécois en créant un mécanisme d'emprunt dont le remboursement serait fait à même les économies d'énergie réalisées.»

Voilà, merci.

• (16 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Et je vous rappelle que cet amendement doit obtenir la permission de l'auteur de la motion. On aura l'occasion de voir avec M. le député si ce sera le cas.

Maintenant, pour la prochaine intervention, je crois que vais aller avec la deuxième opposition et je reviendrai avec vous, M. le député. Alors, M. le député de Rimouski, et votre formation politique dispose d'un temps de parole de 9 min 58 s.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Vous êtes trop généreuse! Merci.

Le programme RénoVert, on parle du programme RénoVert. Je veux juste dire que ces programmes-là, c'est important pour améliorer les logements, améliorer les habitations au Québec. Puis ça me rappelle toujours le... dans les années 80, c'était le programme... c'est M. Parizeau qui a parti ça, le programme Corvée-habitation. C'est un programme aussi qui avait été... C'est un des premiers comme ça qui avait eu lieu. Il y en a eu d'autres, les gouvernements successifs ont fait d'autres programmes, mais c'est des programmes qui sont importants pour le logement au Québec.

Ce matin, je disais... Puis la CAQ, dans le temps de l'opposition, était très... se battait très fort pour le RénoVert. Je lisais une question que le député de Granby avait posée, et ça avait fait les manchettes, je répète. Il disait : «"Les crédits à la rénovation tels que RénoVert, LogiRénov et ÉcoRénov ont connu un immense succès au cours des dernières années. Environ 200 000 contribuables ont réclamé les crédits ÉcoRénov et LogiRénov. Leurs réclamations se sont évaluées à 320 millions de dollars. Mais ces programmes ont toujours une date d'expiration. Le ministre des Finances est incapable de garantir que l'actuel programme RénoVert sera reconduit, au grand bénéfice des contribuables. Cette hésitation soulève beaucoup d'incertitude pour les ménages et familles qui souhaitent entreprendre des travaux pour la prochaine année", se désole [le député de Granby].»

Bien, il avait bien raison de se désoler, mais, à mon avis, il doit être encore plus désolé aujourd'hui d'apprendre que c'est son propre gouvernement qui a arrêté le programme.

Puis je me demandais... Ce matin, je disais : C'était une promesse, un engagement. Là, il me disait : Non, non, non. Mais la CORPIQ, qui est une corporation... la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, dans un document, ils disaient... Gouvernement de la CAQ : à quoi peut-on s'attendre en matière d'habitation? Ça fait qu'on parle d'engagements. Et améliorer les exigences du code du bâtiment :

«La CAQ a promis de moderniser les exigences du Code national du bâtiment pour encourager [l'adaptation] de matériaux et techniques ayant une meilleure performance énergétique dans les nouvelles constructions. Elle veut également rendre permanent le programme de crédit d'impôt RénoVert afin de stimuler la rénovation écoénergétique, tant pour le milieu de l'immobilier locatif privé que public.» C'était assez clair, l'engagement.

Je me suis dit : C'est où, qu'ils ont pris cet engagement-là si le premier ministre me fait faisait signe que non, non, non? Ça fait que ce qu'on me dit, puis c'est bon que le député de Blainville soit là, ce qu'on me dit, c'est lors d'un débat où le député de Blainville a été assez clair pour l'engagement de la CAQ, qui était de, je répète : «...rendre permanent le programme de crédit d'impôt RénoVert afin de stimuler la rénovation [et l'écoénergétique], tant pour le milieu de l'immobilier locatif privé que public.» Ça fait que les gens de la CORPIQ n'ont pas rêvé, je n'ai pas rêvé, c'était un engagement électoral.

Et maintenant c'est un recul, un autre recul de la CAQ qu'on va ajouter dans la liste des reculs. Pourtant, RénoVert a fait ses preuves, et ma collègue qui vient de parler l'a mentionné aussi, par rapport à l'aspect écoénergétique. On le sait, à moins qu'ils soient rénovés, les plus vieux immeubles consomment davantage d'énergie pour le chauffage. On a besoin de les rénover. Les immeubles construits avant 1984 ont 67 % à 172 % plus de besoins thermiques que ceux construits après 2011. Lorsqu'on considère que l'âge moyen du parc de logements au Québec est de 43 ans, que près de trois logements sur cinq ont été construits avant 1980 et que le quart a été construit avant 1961, on constate que le secteur résidentiel peut aider significativement à réduire la production de GES dans l'atmosphère. C'est pour ça, le programme RénoVert.

La fin du crédit RénoVert, c'est une perte de 300 millions anticipée en rénovation. Le crédit RénoVert a fait bondir les ventes chez les commerçants et en climatisation, chauffage et portes, de fenêtres écoénergétiques qui vont accuser une perte estimée à 300 millions de dollars en retombées économiques dans la prochaine année en raison de son abolition. C'est beaucoup d'argent dans beaucoup de régions du Québec.

On dit que «depuis son arrivée en 2016, le crédit RénoVert a grandement stimulé l'économie de la rénovation écoresponsable au Québec, soutient l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Selon les plus récentes données de l'organisme, 5,4 % des dépenses [de] rénovation au Québec, soit près de 1,8 milliard, sont attribuables au crédit d'impôt pour les années 2016 et 2017.

«L'organisme dit ne pas comprendre pourquoi la CAQ a mis la hache dans ce programme lors du dépôt de son récent budget. "Selon nos prévisions économiques, il aurait eu une augmentation de la croissance des investissements en rénovation de 4 %, pour un total de 14,3 milliards au Québec s'il y avait eu maintien du RénoVert. Cette augmentation est maintenant revue à 2 %, soit 13,7 milliards, ce qui signifie 300 millions de dollars de moins de retombées économiques [dans] les régions du Québec."»

On le sait, les statistiques le démontrent, on dit que l'activité de 29 milliards, 7 % du PIB, quelque 225 000 emplois dans le domaine de la rénovation... Et la rénovation, l'entretien et la réparation représentent 60 % des investissements du secteur résidentiel au Québec. C'est clair que le RénoVert s'adressait à cette grande partie des travaux de rénovation, et c'est évident, en ce moment, que, dans plusieurs régions, et on peut le calculer, dans plusieurs régions du Québec, il y a des coûts énormes qui ne seront pas faits en travaux de rénovation. Dans le Bas-Saint-Laurent, 47 millions de dollars, Saguenay—Lac-Saint-Jean, 61 millions, la Capitale-Nationale, 217 millions, 218 millions. Dans chacune des régions du Québec, l'impact du programme RénoVert pour les travaux a été énorme.

Il faut continuer à appuyer ce programme-là, et, encore une fois, je ne comprends pas que... C'est un programme qui... Quand j'ai posé la question à la ministre aux crédits, la ministre de l'Habitation, elle me disait : Il y a un autre programme qui s'appelle Rénoclimat qui est là, qui pourrait être disponible. Mais tout le monde convient à dire que le programme Rénoclimat est beaucoup plus difficile d'accès, on vient de l'expliquer encore très clairement. Il faut des tests au préalable, des tests après, et c'est un programme qui ne vient pas lutter contre le marché au noir.

RénoVert venait lutter contre le marché au noir, contre le travail au noir, et c'est un impact qui est majeur. On le voyait partout au Canada, le travail au noir augmente. Au Québec, puis beaucoup grâce à RénoVert, le travail au noir descend, recule. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on vient comme donner du jus encore au travail au noir. Pourtant, on avait réussi à le combattre en grande partie grâce à RénoVert.

Vous voyez, le RénoVert, ce programme-là, il était comme accueilli partout favorablement pour ça, parce qu'il intervenait au niveau de l'écoénergie, luttait contre le travail au noir, permettait, dans chacune des régions du Québec, d'avoir des investissements importants en matière de rénovation, était gagnant pour les gens qui avaient accès, les familles qui avaient accès, les propriétaires qui avaient accès, était gagnant aussi pour les commerçants, les producteurs. Ça fait que c'était un programme, puis le député de Granby avait très... avait beaucoup raison de le mentionner à l'époque quand il était assis ici, il avait raison de le mentionner, c'était un programme qui devait être reconduit et même amélioré.

Et je comprends le député de Blainville de l'avoir amené en débat et d'avoir mentionné qu'il voulait le faire puis qu'il prenait l'engagement de le faire. Je le comprends, c'était dans le programme de la CAQ, c'était prévu, c'était sur les sites Internet de la CAQ, c'était comme ce qu'ils voulaient faire. Et ce que je ne comprends pas, c'est qu'aujourd'hui on recule. Aujourd'hui, on nous dit que, non, ça n'a jamais été un engagement, ça n'a jamais été ça qui était prévu.

Je le répète, ce programme-là, dans chaque région du Québec, on le connaît, on connaît des gens qui ont eu accès à ce programme-là, on connaît... tout le monde, tous les gens... les intervenants qui interviennent, autant des intervenants qui représentent les consommateurs que les intervenants qui représentent les propriétaires ou les commerçants, tout le monde trouvait ce programme-là important pour eux autres. C'était... Ce qu'on dit, c'était «win-win». C'était un programme qui était gagnant-gagnant pour tout le monde. Et on nous a dit ce matin qu'on n'en a plus besoin parce que maintenant la relance économique est là. Bien, je vais vous dire, dans plein de coins du Québec, la relance économique ne se fait pas sentir de la même façon, et ce programme-là, entre autres, dans certains endroits, dans le monde rural, est un programme important.

Ça fait que je ne comprends pas, vraiment pas pourquoi actuellement on a décidé de mettre la hache dans ce programme-là. Il y a un entêtement, puis je pense c'est une erreur. Je pense qu'ils ne l'ont pas vu passer. Je pense que ça a été une erreur qui pourrait être corrigée, qui serait, à mon avis, facile à corriger, de ramener ce programme-là, de relancer le programme. Il est déjà connu, les gens savent comment avoir accès et connaissent aussi l'importance du programme. Il me semble qu'avec de la bonne volonté, de la volonté politique, on serait capables remettre ce programme-là à jour et le relancer.

C'est pour ça que je vais appuyer la proposition, la motion d'aujourd'hui. Et je lance le message : Écoutez le député de Granby, écoutez leur engagement que le député de Blainville avait pris, respectez cet engagement-là et remettez en marche le programme RénoVert. Ça va avoir un impact positif dans toutes les régions du Québec pour bien du monde, autant des commerçants que des propriétaires puis des locataires. Merci, tout le monde.

• (16 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rimouski. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre sur la motion d'aujourd'hui. Je vais prendre la peine de relire... partie du préambule. Donc :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance du crédit d'impôt RénoVert pour la rénovation domiciliaire et sur le plan de l'efficacité énergétique;

«Qu'elle demande au gouvernement [...] de revenir sur sa décision...»

Donc, c'est important, le préambule. Puis je suis content que mon collègue de Rimouski mentionne les positions qu'on a prises dans le passé parce que l'objectif, évidemment, du gouvernement de la Coalition avenir Québec, c'est véritablement d'être capable de mettre en place des programmes qui sont efficaces, qui sont respectueux des objectifs qu'ils...

Donc, évidemment, vous avez compris au discours qu'a tenu notre collègue le ministre des Finances tantôt que le programme RénoVert a été analysé. Il y a des choses, par contre, que tous les députés en cette Chambre ne semblent pas comprendre ou, peut-être, n'ont pas vu. C'est-à-dire qu'il y a deux choses importantes. D'abord, ce programme-là, puis ce n'est pas pour rien qu'il est dans l'introduction de la motion, entre autres, sur le plan de l'efficacité énergétique, donc, en 2016, quand les libéraux l'ont mis en place, dans le plan économique officiel de 2016, il était écrit : «L'instauration de RénoVert contribuera à la réduction des émissions de GES du secteur résidentiel au Québec.» Au Québec.

Donc, évidemment, quand je vous dis qu'il y a un questionnement à se faire, c'est que l'objectif, entre autres exemples, quand on s'est mis à analyser, parce qu'on n'a pas analysé le passé, on a analysé pour l'avenir, si on l'avait mis en place pour 2019‑2020, ça aurait été 200 000 tonnes de GES qui... de CO2, c'est-à-dire, à base... 200 000 tonnes de GES qui auraient été... de CO2 qu'on estimait sauver l'année prochaine avec RénoVert. C'était ça, l'objectif, c'était de sauver 200 000 tonnes de CO2. Là, on s'est questionné pour dire : Bon, est-ce que, vraiment, les maisons, c'est-à-dire que rénover les maisons, fait qu'on va économiser 200 000 tonnes de CO2? Ce n'est pas ça.

La réalité, c'est qu'environ 20 % des 200 000 tonnes de CO2 auraient été économisées par les rénovations effectuées. L'autre, si on prend 20 %, 160 000 tonnes, lui, provenait de la récupération énergétique. C'est-à-dire que, compte tenu qu'on fait des rénovations dans les maisons, il y aura de l'efficacité énergétique. Donc, il y aura 160 000... Il y aura des kilowatts ou il y aura des disponibilités pour être capable de vendre à l'extérieur. Donc, c'était ça, là.

Donc, quand le gouvernement libéral disait, dans son plan économique de 2016, que «l'instauration de RénoVert contribuera à la réduction des émissions de GES du secteur résidentiel au Québec», ce n'est pas la réalité. Donc, il y aura des réductions de CO2 au Québec, mais la grande majorité sera dans la vente de l'électricité qu'on pourra économiser quand on aura fait des rénovations. Donc, ça, ça peut peut-être vous sembler difficile à entendre ou a comprendre, mais, en fin de semaine, justement, au conseil général de la Coalition avenir Québec... l'objectif, c'est d'être capable de faire de l'efficacité énergétique au Québec pour être capable de vendre de l'énergie propre à nos voisins des États-Unis, du Nord américain ou à nos voisins du reste du Canada.

Donc, encore une fois, le Parti libéral, lui, avait décidé à l'époque de faire des réductions pour être capable de vendre de l'énergie, mais pour lesquels il n'avait pas de contrat de signé ou il n'y avait pas de discussions qui étaient faites, alors que, nous, l'objectif, puis je pense que c'est très clair, là, ceux qui ont suivi la politique en fin de semaine, l'objectif du gouvernement de la Coalition avenir Québec, du chef de la CAQ, c'est d'être capable d'aider nos voisins nord-américains puis les voisins du reste du Canada d'atteindre leurs objectifs de réduction de gaz à effet de serre. Donc, oui, être capable de faire une meilleure efficacité énergétique pour être capable de vendre de l'énergie propre à nos voisins. Donc, en même temps, on aide la planète. Puis c'est ça qui est l'objectif. Donc, l'objectif que beaucoup de collègues en cette Chambre ne semblent pas comprendre du programme RénoVert, il n'était pas atteint. Donc, c'est-à-dire, l'objectif de départ du programme RénoVert n'était pas atteint.

La deuxième chose pour le... le deuxième point sur lequel j'aimerais qu'on se penche puis qu'on se comprenne bien, c'est d'où provenait l'argent de RénoVert. Tantôt, quand notre collègue du ministre des Finances a dit qu'il n'y avait pas d'argent au budget, c'est effectivement vrai. Il n'y avait pas d'argent au budget pour le programme RénoVert. C'était quoi?

Donc, en 2016... Le Parti libéral avait annoncé en février 2016, le ministre de l'Environnement de l'époque qui était David Heurtel, la création du Conseil de gestion du Fonds vert, qui avait pour but d'atténuer certaines critiques faites à propos de sa gestion. Comme par hasard, qu'est-ce qu'on annonçait un mois plus tard? La création de RénoVert, qui allait puiser dans le Fonds vert les millions de dollars nécessaires en associant le programme avec réduction de GES, même si le lien restait à démontrer sans plan concret à l'époque pour vendre notre hydroélectricité. Donc, c'était... Il n'y a pas d'argent direct.

Donc, quand, tantôt, le ministre des Finances nous dit : Moi, pour être capable de financer 175 millions de crédits d'impôt, à la manière de gérer la Coalition avenir Québec, j'aurais dû prendre 175 millions de nouvel argent puis que je n'aurais pas mis dans l'aide à domicile, entre autres. Ça aurait réduit le 300 millions d'aide à domicile de 175 millions. Pourquoi? Parce qu'on ne serait pas allé piger dans le Fonds vert. Pourquoi on n'aurait pas pigé dans le Fonds vert? Parce que la Vérificatrice générale, après deux rapports, dit que la gestion du Fonds vert a mal été faite par le gouvernement précédent. Donc, le programme RénoVert n'atteignait pas les objectifs du Fonds vert. Donc, si ça aurait été aujourd'hui, des collègues nous demandent de reconduire RénoVert, si on le reconduit à la manière qu'il a été fait par les libéraux, donc, inévitablement, ce qu'on aurait fait, c'est qu'on aurait encore une fois mal géré le Fonds vert parce que l'argent de RénoVert était pris à même le Fonds vert.

Donc, Mme la Présidente, tout ça pour dire qu'on s'est penchés. C'est vrai qu'il y a eu des déclarations, c'est vrai qu'on avait pris comme position d'être capables de reconduire et même de bonifier RénoVert. Mais, quand on l'analyse, les réductions, évidemment, d'émissions ne sont pas là. Ce n'est pas pour les Québécois. Donc, comme je vous expliquais, c'est en grande partie pour être capable de vendre de l'hydroélectricité aux voisins et aider les voisins à atteindre leurs objectifs. Donc, ce n'est pas l'objectif qui a été fixé dès le départ. Et, en deuxième lieu, l'argent était pris dans le Fonds vert, et l'argent du Fonds vert, bien, la Vérificatrice générale, à deux reprises, dans deux rapports, nous a dit que cet argent-là, les dépenses qui étaient faites n'atteignaient pas les objectifs du Fonds vert. Donc, on n'était pas pour prendre cet argent-là dans le Fonds vert.

Là, ça nous amène à dire : Bon, qu'est-ce qu'on fait? Comment on fait, là? Est-ce qu'on est capables de recréer RénoVert? Donc, il faut être capable de prendre des argents, de la nouvelle argent pour être capable de créer un nouveau programme. Et là, tantôt, bien, évidemment, notre collègue des Finances nous a bien fait part des programmes existants. Donc, lui, évidemment, notre ministre des Finances, moi, c'est mon voisin de comté. Moi, Blainville, Groulx, c'est mon voisin de comté. Ça fait que, quand il est arrivé à la Coalition avenir Québec, j'ai été le premier à l'accueillir. Donc, moi, je connais sa façon rationnelle de gérer les finances. Donc, je sais très bien que, pour lui, si on veut lui créer un programme, il faut vraiment que ce soit efficace puis il ne faut pas surtout que ça s'ajoute à des programmes existants qui font ou pratiquement font la même chose.

Donc, inévitablement, quand il nous souligne qu'il y a déjà le programme Chauffez vert, Rénoclimat, Novoclimat, Éconologis, Rénovation Québec, rénovation région, ils ont déjà six programmes dans lesquels... puis c'est vrai que, je vous dirais, les facteurs, ou les analyses, ou les façons d'aller récupérer les sous ou les documents à produire sont différents, mais il reste quand même qu'ils sont là. Et la deuxième des choses très importantes : Est-ce que le secteur d'économie dans lequel s'applique le programme est en problème, est en difficulté?

En 2016, lorsque le gouvernement libéral l'a créé, il y avait un problème. On pouvait stimuler l'économie, quitte à ce qu'entre autres, évidemment, l'efficacité énergétique, ça ne soit pas nous, comme je vous ai expliqué, puis qu'il y en aurait une partie qui aurait été avec celle qu'on... l'énergie qu'on vendrait aux Américains ou au reste du Canada, parfait, ou inévitablement prendre l'argent du Fonds vert parce qu'on pense que cet argent-là est capable de... Le fonds venait d'être créé, on venait de faire une nouvelle gestion et, inévitablement, on a essayé de faire ça. Donc, je ne vous dis pas que le... puis, comme le ministre des Finances l'a dit tantôt, au moment où il a été créé, il a eu son impact.

Et tantôt le ministre des Finances nous a donné un bel exemple dans un programme pour soutenir l'industrie culturelle, donc, pour lesquels on sait d'avance que le programme va être déficitaire, mais, si on ne soutient pas l'industrie, l'industrie ne passera pas au travers. Donc, ça peut arriver que le gouvernement ait des programmes. Mais, dans le cas qui nous est présenté présentement, est-ce que l'industrie de la rénovation a besoin absolument du programme RénoVert pour être capable d'atteindre son potentiel? On ne le croit pas présentement. Ça ne veut pas dire que ça ne pourra pas arriver. Et je vous dirais que l'idée qui a été lancée tantôt par le député de Robert-Baldwin sur, évidemment, la rénovation des logis, du logement locatif, je vous dirais que c'est un problème au Québec. On a un problème dans la qualité du logement, puis un des problèmes, c'est le logement locatif pour les propriétaires qui ont de plus petites unités. Je vous dirais que le gouvernement travaille là-dessus. Donc, c'est des choses. Mais est-ce qu'on pouvait tout de suite remplacer ça?

• (16 h 20) •

Donc, il faut nous donner du temps. On est capables d'analyser... on est capables de, je vous dirais, marcher puis mâcher de la gomme en même temps. Donc, inévitablement, pour le moment, l'intérêt que nous portons, c'est de se dire : Est-ce que le programme RénoVert était essentiel à l'activité économique dans le milieu de la rénovation résidentielle? Et puis j'entends, là... parce que les membres de l'APCHQ étaient au parlement hier, ils nous écoutent aujourd'hui, la CORPIQ, pour lesquels j'entretiens toujours des relations, nous écoute également. Et je sais que l'industrie de la construction est en pénurie de main-d'oeuvre. Donc, il n'y a pas, je vous dirais... pour l'industrie de la construction présentement, là, ce n'est pas le programme majeur qu'ils ont besoin pour faire que l'industrie va passer au travers. Je vous dirais que l'employabilité... il y a d'autres problèmes qu'ils ont à vivre que d'avoir le programme RénoVert. Mais je sais que c'était un outil qui était utilisé, puis ça, je peux être conscient de ça. Mais par contre, quand on écoute l'analyse que nous en a faite notre ministre des Finances ce matin, je suis très à l'aise avec sa position. D'autant plus... comme je vous l'explique, l'argent était pris dans le Fonds vert. Et l'analyse de la Vérificatrice générale à deux reprises, c'est que l'utilisation de l'argent du Fonds vert n'était pas une façon adéquate de dépenser les sous selon les objectifs du Fonds vert. Donc, inévitablement, on n'aurait pas pris l'argent dans le Fonds vert comme l'ont fait les libéraux. Puis mon collègue des Finances a raison, il n'y avait pas de budget, puis ce n'était pas... il n'y avait pas... puis, même dans le cadre financier des libéraux, vous n'aviez... les libéraux n'avaient pas ça dans leur cadre financier tout simplement parce qu'il y avait le Fonds vert, puis ils prenaient l'argent dans le Fonds vert. Mais il reste que ce n'était pas dans le cadre financier.

Donc, encore une fois, pour nous, l'objectif, il est de taille : s'assurer que l'industrie soit capable de faire face à ses défis. Puis on pense qu'avec les programmes existants, comme l'a dit le ministre des Finances, on pense qu'ils sont capables de faire face à leurs défis. Ce n'est pas le manque de travail, je vous dirais, qui est le défi de la construction, c'est plutôt l'employabilité, le besoin de personnel pour le moment. Je ne vous dis pas qu'un jour on n'aura pas besoin de ce fonds-là.

Et l'efficacité énergétique, puis je reviens parce que ça fait partie du premier préambule de la motion d'aujourd'hui, et, sur le plan de l'efficacité énergétique, ah! bien là, l'efficacité énergétique, comme je vous expliquais, 80 % de l'efficacité énergétique, c'est en réduction, évidemment... c'est en réduction d'utilisation. C'est-à-dire que l'efficacité énergétique, c'est pour réduire la consommation des Québécois, pour être capable de vendre de l'énergie aux États nord-américains ou au reste du Canada. Et ça, évidemment, je pense que le premier ministre y travaille. On l'a vu aller à New York. On a vu, depuis ses tout débuts, là, il est un travailleur acharné pour essayer de vendre notre énergie pour aider, encore une fois, les États nord-américains, le reste du Canada, à atteindre leurs objectifs de réduction des gaz à effet de serre. Donc, je pense qu'encore une fois on est capables de faire ça. Et, si jamais on avait besoin d'un autre programme pour être capables de faire plus d'efficacité énergétique, bien, je pense que le gouvernement, lorsqu'il aura les débouchés pour être capable de vendre l'énergie, bien, on sera au rendez-vous, puis je pense que le Conseil général de la Coalition avenir Québec de la fin de semaine en est un bel exemple.

Donc, encore une fois, le Parti libéral essaie souvent de nous donner des leçons — je vais être... bon, je vais être poli, là — oui, mais, en gestion, je pense que ce n'est pas... disons que, si le passé est garant de l'avenir, ils ont plutôt pigé dans les poches des contribuables plutôt que de leur en remettre. Donc, nous, ce qu'on va essayer de faire, c'est de bien gérer l'État tout en remettant de l'argent dans les poches des contribuables. Merci, Mme la Présidente, merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Blainville. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de... j'ai un blanc.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maurice-Richard. Et je vous indique que vous disposez d'un temps de parole de 2 min 25 s.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais aller très vite. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je veux vraiment dire quelque chose au député de Blainville. Je me garderais tellement une petite gêne. Quand on a pris, comme député caquiste de Blainville pendant la campagne électorale, l'engagement au nom de CAQ de rendre permanent le programme RénoVert puis de l'élargir aux immeubles locatifs, je me garderais une petite gêne dans ce genre de commentaire là puis je prendrais des notes. En termes de leçons, c'est celle-là que j'aimerais ça vous faire aujourd'hui.

Donc, pour revenir très brièvement à ce qui a été dit tout à l'heure, là, moi, ça fait quelques heures qu'on est ici, j'ai entendu parler de rénovations, réno, réno, l'industrie de la construction. Le programme, il s'appelle RénoVert. Donc, il faut parler aussi de la partie verte. Et tout à l'heure on entendait le ministre qui nous disait que ses fonctionnaires avaient jugé que c'était un crédit qui n'était pas efficace.

Un, je serais assez curieuse de savoir sur quelles variables il se base, puis il y a quelque chose qui me dit que, dans les variables du ministère des Finances, il n'y a certainement pas la variable lutte aux changements climatiques comme élément d'efficacité. Et j'aimerais ça savoir c'est quoi, la compétence des fonctionnaires du ministère des Finances pour évaluer l'efficacité d'un programme pour lutter contre les changements climatiques. Donc, peut-être qu'on pourra avoir l'avis du ministre de l'Environnement sur l'abolition de cet important programme.

Puis je trouve ça navrant d'entendre qu'on ne nous parle que de construction, que de construction. J'aurais envie de vous dire qu'il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir parce qu'on ne nous parle que de l'industrie de la construction, on ne nous parle pas du tout de l'impact très positif qu'avait ce programme-là sur la lutte aux changements climatiques, sur l'efficacité énergétique...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'apprends que c'était sans doute le dernier intervenant du côté du gouvernement...

Une voix : ...

Mme Melançon : Ce n'était pas le dernier... Est-ce qu'on peut savoir combien de temps il reste exactement à ce moment-ci, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il reste au gouvernement un temps de parole de 22 min 30 s. Ça vous va, Mme la députée? Alors, Mme la députée de Maurice-Richard, il vous reste quelques secondes pour terminer votre intervention.

Mme Montpetit : Bien, pour les quelques secondes, j'invite vraiment les députés du gouvernement de la CAQ à considérer la partie verte. Je comprends que l'environnement, la lutte aux changements climatiques, ça fait partie de l'angle mort de votre programme, ça fera partie de l'angle mort de votre bilan aussi comme gouvernement. Mais ça, c'était une mesure qui était efficace. Les toits blancs permettaient de lutter contre les îlots de chaleur, il y avait plein de mesures extrêmement efficaces pour atteindre nos objectifs de 2020 et 2030. Et, quand on dit qu'ils seront difficiles à atteindre, bien ça, ça n'aidera...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard. Et nous poursuivons ce débat avec l'intervention de M. le député de Maskinongé. Et votre formation politique dispose d'un temps de parole de 22 min 30 s.

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, je suis très content de prendre part à ces discussions aujourd'hui parce que, notamment, c'est un sujet qui m'interpelle beaucoup. Comme vous le savez, en plus, on vient tout juste de terminer notre conseil régional sur le thème de l'économie verte. Donc, c'est d'actualité, naturellement.

Et, vous le savez, la CAQ forme un gouvernement d'entrepreneurs, un gouvernement aussi très pragmatique qui va prendre des mesures très, très, très concrètes pour lutter contre le changement climatique, je pense qu'on a déjà beaucoup annoncé nos couleurs, et qui va miser beaucoup sur l'environnement dans les prochaines années. Et je suis convaincu qu'on sera le gouvernement qui va prendre le plus de mesures concrètes, environnementales, par rapport à tout ce qui a été pris par les autres partis jusqu'à maintenant, là, dans les prochains mois et dans les prochaines années à venir.

Permettez-moi de revenir un peu sur certaines citations que notre premier ministre a faites lors de ce conseil général. La priorité, la priorité, c'est définitivement d'électrifier au maximum notre économie. C'est ça, le grand défi environnemental pour le Québec, c'est vraiment électrifier le Québec au complet sur différentes mesures. Donc, on a annoncé, par l'entremise de notre premier ministre, trois grands chantiers. Donc, électrifier nos transports, qui est le premier, électrifier nos entreprises, qui est le deuxième, et, le troisième, électrifier nos bâtiments, qui m'amène à notre sujet.

Mme la Présidente, ce sujet... M. le Président, maintenant, pardon, ce sujet m'interpelle, comme j'ai dit tantôt, particulièrement. Le sujet de l'économie verte, c'est un thème cher, entre autres, à notre parti, mais surtout parce que ça vient me chercher dans mes valeurs à moi. Tout au long de mon cheminement professionnel, aussi pendant mon cheminement aussi académique, donc les deux mixés ensemble, ça a toujours quelque chose... ça a toujours été un élément qui m'a suivi tout le long de ma carrière. J'en ai d'ailleurs toujours fait une priorité.

Puis je me permets, si je peux influencer mes collègues, prendre l'occasion de dire que, cet hiver, j'ai décidé d'acheter des crédits carbone éducatifs à la bourse carbone scolaire qui ont permis de compenser mes déplacements à moi, que je fais sur le territoire, là, autant pour venir ici, à Québec, que partout dans ma circonscription. Donc, j'ai compensé pour 5,02 tonnes de CO2, qui correspond à mes déplacements, là, comme j'ai dit tantôt. Donc, j'invite mes collègues. J'espère que je serai contagieux. Je vous invite à le faire, je pense que c'est important, on se doit de prêcher par l'exemple.

Mais ce que j'essaie de vous dire aussi quand je dis que ça rejoint mes valeurs, que ça rejoint aussi les valeurs de la Coalition avenir Québec, donc du gouvernement, c'est-à-dire qu'on va mettre beaucoup, beaucoup, beaucoup d'actions en place pour travailler sur l'économie verte et son optimisation.

• (16 h 30) •

M. le Président, si vous me permettez maintenant de revenir sur le sujet principal, vous savez, le crédit d'impôt RénoVert visait à encourager la rénovation au Québec. Et, de toute évidence et malheureusement, dans la perception des autres partis, ils croient qu'on abandonne une mesure, donc qu'on laisse tomber la rénovation au Québec, ce qui n'est pas du tout le cas. Je vous ferai remarquer qu'on a actuellement huit autres programmes qui peuvent répondre à ce besoin-là, besoin des citoyens du Québec qui désirent faire la transition vers l'économie verte. Donc, comme je l'ai dit, il y a plusieurs autres programmes de rénovation qui existent actuellement qui totalisent à peu près, là, 330 millions. Donc, tantôt, le ministre des Finances en a fait part, il est allé peut-être un peu en survol, donc je vais me permettre d'aller un peu plus dans le détail.

Donc, afin de s'attaquer à la dégradation de certains quartiers résidentiels, notamment, et aider les ménages à faibles revenus, le gouvernement a annoncé, dans le dernier budget, 50 millions, 50 millions via le programme Rénovation Québec. On a aussi annoncé 37,1 millions pour le programme RénoRégion, qui accorde une aide aux propriétaires occupants à faibles revenus pour corriger des défectuosités majeures à leur résidence.

Donc, M. le Président, quand on porte attention à la documentation entourant la création du programme RénoVert, l'ancien gouvernement précise à plusieurs reprises que ce programme était une mesure temporaire — je dis bien une mesure temporaire — pour notamment stimuler le secteur de la rénovation. Eh bien, en vérité, c'est que le secteur de la rénovation résidentielle actuellement se porte très bien, M. le Président. Il est même en plein essor. La hausse des dépenses dans le secteur de la rénovation résidentielle devrait continuer d'ailleurs de croître à un rythme supérieur à 4 %. Permettons-nous un petit peu de statistiques, là. Au cours des dernières années, depuis 2015, les dépenses de rénovation résidentielle des ménages québécois, en termes nominaux, ont augmenté d'ailleurs de façon continue. On parle de 3,5 % en 2015, 3,6 % en 2016, 6,3 % en 2017 et 4,9 % en 2018. Bref, le milieu de la rénovation, je le répète, se porte très bien, et les gens sont sensibilisés à l'importance de faire des choix écoénergétiques.

Maintenant, si je vais un peu plus en profondeur dans les programmes, le programme RénoVert aidait notamment pour les remplacements du système de chauffage. Eh bien, maintenant, on a le programme Chauffez vert. Les gens qui ont dans leur habitation un système de chauffage au mazout, par exemple, qui veulent faire la transition peuvent le faire via ce programme, et on parle maintenant de mesures d'aide, là, qui peuvent atteindre, là, pour une maison familiale, 1 275 $ et, pour un multilogements, peuvent atteindre au-delà de 5 000 $, ce qui est quand même significatif comme aide.

Une autre comparaison. Le programme RénoVert aidait aussi pour l'isolation de la maison et le remplacement des portes et fenêtres, par exemple. Eh bien, maintenant, on a le programme Rénoclimat, qui fait exactement la même chose : les travaux d'isolation, les travaux d'étanchéité, les remplacements de portes et fenêtres, l'installation et le remplacement de systèmes mécaniques, par exemple, la ventilation, les chauffe-eau, les thermopompes, etc. Là, c'est des dépenses admissibles qui peuvent aller... ou une aide financière, pardon, qui peut aller jusqu'à 5 000 $. Donc, ce programme vise exactement les mêmes objectifs que le programme RénoVert. Donc, les Québécois ont accès actuellement à un programme qui les aide pour améliorer leur résidence au niveau de l'efficacité énergétique.

Donc, M. le Président, les Québécois ont accès à plusieurs ressources pour rendre leur habitation plus efficace énergétiquement et pour ainsi diminuer leurs émissions de gaz à effet de serre.

Il y a aussi le programme Éconologis, un programme en efficacité énergétique destiné aux ménages à revenus modestes qui permet de profiter gratuitement de conseils personnalisés et de travaux légers pour améliorer le confort de son habitation et mieux gérer sa consommation d'énergie. Les ménages admissibles au programme Éconologis peuvent aussi, sans devoir faire aucune démarche, bénéficier de remplacement de leur réfrigérateur, par exemple, s'ils répondent aux conditions requises. Le programme Éconologis inclut également, sous certaines conditions, l'installation de thermostats électriques.

Donc, M. le Président, les Québécois ont aussi accès à un programme de RénoRégion, qui a pour objectif d'aider financièrement les propriétaires occupants à faibles revenus.

Je le répète, M. le Président, le secteur de la rénovation résidentielle se porte merveilleusement bien au Québec. Les Québécois, je l'ai mentionné un peu plus tôt, sont de plus en plus conscientisés sur les enjeux environnementaux et ils font de plus en plus de meilleurs choix.

Le programme Rénoclimat répond sensiblement aux mêmes besoins que le programme RénoVert. Et j'ai envie de terminer en faisant un petit peu sourire : Vos frais de chauffage sont trop élevés? C'est facile, Rénoclimat est là pour vous. Vous voulez changer vos portes et fenêtres pour rendre votre maison plus efficace? C'est facile, Rénoclimat est encore là pour vous. Vous voulez changer votre système de chauffage? Encore une fois, c'est facile, Rénoclimat est toujours là pour vous. Donc, c'est trois mesures qui répondent exactement à l'ancien programme.

M. le Président, je répète, encore une fois, notre gouvernement soutient, avec divers programmes, la rénovation résidentielle au Québec. Notre gouvernement prendra de grandes mesures pour prendre le virage de l'économie verte au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, M. le Président. Il y aura, bien sûr, un peu de répétition dans ce que je... l'occasion de vous dire, mais, vous allez voir, ça va être présenté sous un angle un peu différent.

On sait que ce crédit d'impôt là a été débuté par le gouvernement précédent en 2016‑2017, et, comme on le disait à ce moment-là, ça devait être temporaire. Temporaire, bien, ça veut dire qu'un jour il faut que ça arrête. C'était fait pour la rénovation résidentielle et la promotion du développement durable. Ça a été reconduit à deux reprises, soit en 2017‑2018, 2018‑2019, donc, pour se terminer le 31 mars 2019, ce qui est arrivé. Le coût estimé a été un peu plus de 500 millions, 504 millions depuis sa mise en place et financé en grande majorité, comme mon collègue l'a mentionné précédemment, par de l'argent provenant du Fonds vert. Si on l'avait prolongé d'une autre année, on aurait parlé d'un autre montant d'environ 176 millions.

On sait que ça s'ajoutait à d'autres programmes, comme déjà mentionné, le programme Rénoclimat. À la différence, le programme Rénoclimat est administré par le MERN, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, ce qui est un peu différent. Alors, quand on dit que c'est un programme... les deux avaient quand même des buts similaires, peut-être que les conditions étaient différentes, mais les buts recherchés étaient quand même les mêmes.

Alors, il fallait se demander : Est-ce qu'à ce moment-là, quand on dit qu'on a un crédit d'impôt temporaire, est-ce qu'on a une raison de le continuer? Et le ministre des Finances l'a assez bien expliqué, c'est ça qu'il a regardé. Est-ce qu'il y a un intérêt à le continuer encore une autre année? Est-ce que ceci a vraiment permis de stimuler l'emploi dans le secteur de la construction? Parce que c'était, dès le début, un objectif de base. Si on fait un parallèle avec l'Ontario, on s'aperçoit que l'Ontario a eu une hausse plus marquée des dépenses effectuées par les ménages dans leur province dans l'industrie de la construction, et, pourtant, il n'y avait pas de crédit d'impôt. Alors, est-ce que c'est absolument obligatoire? Poser la question, c'est y répondre.

Il ne faut quand même pas oublier qu'il y avait là-dedans aussi l'aspect développement durable. Et je pense que ça ne surprendra personne si je dis que le développement durable, c'est important pour moi. Quand on finance un programme à partir du Fonds vert, il faut vraiment qu'il soit vert à quelque part. Et, en général, on a renié ça de façon assez directe avec : Est-ce qu'il y a des baisses de gaz à effet de serre ou est-ce qu'il n'y en a pas? Il faut qu'il y ait un impact significatif, et on n'a pas vu qu'il y avait d'impact assez significatif depuis la mise en place de ce programme-là. Alors, est-ce que le programme, il avait le bon véhicule? Est-ce que c'était le bon véhicule pour atteindre un objectif? Ça a commencé, ça a quand même contribué à l'amélioration et l'efficacité énergétique des ménages, mais ça n'a pas autant contribué à la réduction des gaz à effet de serre. On peut dire que le programme avait une base intéressante, mais non pas une base solide par rapport à son efficacité environnementale.

• (16 h 40) •

Par contre, cet argent-là, il n'est pas parti. Il appartient toujours aux Québécois, il est toujours là. Et là il est, par contre... il n'est pas dans les limbes, mais il est... pas dans les limbes, il faut parler d'une façon laïque, quand même, hein? Il va quand même se ramasser dans d'autres programmes de subventions qui vont aider la rénovation verte. L'argent a simplement migré vers d'autres programmes, à d'autres endroits, pour faire un peu mieux, à ce moment-là, la promotion du développement durable. Donc, la non-reconduction de ce crédit d'impôt ne signifie pas qu'on ne reconnaît pas l'importance pour les Québécois de l'efficacité énergétique, bien au contraire. Mais on pense qu'il y a deux programmes. Il y a à la fois les économies de gaz à effet de serre, oui, et il y a aussi une transition énergétique, et que les deux vont de pair, mais sont parfois différents aussi.

Donc, afin de diminuer la consommation énergétique des ménages québécois, on a maintenu et bonifié certains programmes visant la rénovation verte et la construction d'habitations. Je reviens, encore une fois, aux programmes qui ont été mentionnés tantôt. Si on prend le programme Chauffez vert, et qui est financé par le Fonds vert, on peut voir pourquoi. Chauffez vert, c'est fait pour remplacer un système, mettons, pour prendre un exemple très typique, de mazout par un système électrique. Là, on sauve des gaz à effet de serre. Là, le montant d'argent payé par le Fonds vert sert vraiment à baisser les gaz à effet de serre. On a vraiment une utilisation maximale de la raison d'être du Fonds vert. Et je prends l'exemple de ce qui était mentionné par ma collègue du second groupe d'opposition, en disant que l'énergie la moins chère est celle non utilisée, bien sûr.

Alors, le programme Rénoclimat, lui, on y parle d'une aide financière pour l'isolation, l'étanchéisation, le remplacement de portes et fenêtres pour améliorer la performance énergétique d'une habitation. En fait, à ce moment-là, ça veut dire que, si c'est chauffé électrique, bien, on va sauver de l'électricité. Mais ne fait pas de GES, ça, à moins qu'on vende de l'électricité, comme disait mon collègue. Si c'est une maison qui utilise déjà du mazout, oui, on va prendre moins de mazout, mais l'effet est quand même minime.

Le programme Novoclimat, lui, parle plus de construction de maisons à haute performance énergétique, et là on vise plutôt un créneau des gens qui ont, mettons, plus de sous. On parle des maisons LEED, par exemple.

Dans le cas du programme Éconologis, bien, ça, c'est un programme qui va toucher plus les gens dans mon comté, qui est loin d'être un comté très riche au Québec, dans l'est de Montréal, parce que c'est un... c'est un service d'aide gratuit pour aider l'efficacité d'énergie des ménages à revenus modestes.

Alors, si on prend ces trois programmes-là, on ne sauve pas beaucoup de gaz à effet de serre là-dedans. C'est plutôt une amélioration de l'efficacité énergétique, c'est une transition vers un programme qui, ultimement, va nous mener à un monde décarbonisé.

Alors, pour la période 2018‑2023, le gouvernement devrait en donner environ 330 millions dans le cadre des programmes que je viens de mentionner et qui vont évidemment aussi servir à baisser les gaz à effet de serre, même si, dans certains cas, ça demeure marginal.

Alors, il faut être cohérent. Un objectif d'un programme, il faut toujours se souvenir pourquoi il existe. Le Fonds vert sert à faire des choses vertes, à réduire les gaz à effet de serre. Les autres programmes sont plus une question de transition énergétique, et c'est pourquoi Rénoclimat, Novoclimat et Éconologis sont financés et administrés par TEQ, c'est-à-dire Transition énergétique Québec.

Donc, le programme RénoVert avait ses bénéfices, on ne le nie pas. Mais est-ce que c'était la meilleure utilisation, la meilleure provenance des fonds? C'est là que ça accroche. Il ne faut pas oublier que, dans notre dernier budget, on a parlé d'investissements de 1,3 milliard au bénéfice de l'investissement, dont 1 milliard qui va directement à la lutte contre les changements climatiques. Est-ce qu'on doit en faire plus? Tout le monde le dit. Nous l'avons dit en même temps lors de notre conseil général en fin de semaine. Et, par contre, parfois, en faire plus, ce n'est pas le faire dans la précipitation. Il faut se faire un plan. Et c'est un mot très plate, qu'on se plaît à répéter, le mot «pragmatique». Pour moi, ça veut dire : On se fait un plan, on se demande s'il est cohérent, on se demande comment il avance, on vérifie, on vérifie si on a atteint nos objectifs puis, si on ne les a pas atteints, on recommence. Et ça, c'est une façon terre à terre, pragmatique de dépenser chaque dollar des Québécois.

Alors, viser 37,5 % de réduction pour l'an 2030, c'est difficile, c'est ambitieux. J'ai confiance et je vais avoir une immense fierté, quand on va l'atteindre, d'avoir fait partie de ce gouvernement-là.

On a fait des choix cohérents quand on a visé de garder les transports aussi, de garder les réductions de GES dans les transports. Pourquoi? Parce que ça constitue 43 % des émissions de gaz à effet de serre au Québec. Alors, c'était normal de viser quand même l'endroit où il y en a le plus. Si on avait visé uniquement le côté des entreprises, par exemple, bien, les entreprises ont déjà baissé de plus de 20 % par rapport à 1990. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas continuer de les encourager, parce qu'on sait qu'une action faite par une industrie a des effets gigantesques par rapport à une simple voiture électrique. Alors, il faut continuer à viser partout pour baisser les gaz à effet de serre. Dans la gestion des matières résiduelles, à ce moment-là, on parle de biométhanisation. Même dans le reboisement, quelle est... une meilleure façon de séquestrer du carbone. Alors, oui, on va faire notre part, mais on ne peut pas faire notre part en négligeant l'économie. Il faut que ça aille de pair.

Le premier ministre l'a dit en fin de semaine : Notre priorité, c'est d'électrifier, électrifier tout, viser à électrifier dans tous les domaines. La fin de RénoVert, ce n'est pas un symbole de recul en environnement, c'est une prise de conscience de la nécessité de bien dépenser les sommes de façon cohérente. Et je pense que nous avons aussi tous avantage à faire... comme notre collègue vient de mentionner, de regarder nos propres consommations à la maison et de les compenser soi-même. Moi, ça fait des années, ça fait plus de 10 ans que je compense mes voyages en avion, même mes voyages d'affaires. Et je fais comme mon collègue, je compense mes activités à la maison aussi en plantant des arbres. Quand on aura tous fait ça, on pourra donner des leçons au monde entier.

Alors, voici, la CAQ vise à avoir des programmes pertinents, conséquents et efficients. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Donc, nous serions rendus à la réplique de M. le député de Robert-Baldwin. Mais, avant de vous donner la parole, j'aimerais savoir si vous permettez l'amendement déposé par Mme la députée de Mercier.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Non, je n'accepterai pas cet amendement-là. Mais, par contre, j'aimerais ajouter que je trouve que son idée est très bonne et que ça mériterait même probablement une motion de sa part juste sur ça. Et je serais prêt à soutenir une telle motion. Mais, dans le cadre de notre motion, je pense que ça complexifie les choses, et ce n'est pas nécessaire.

Le Vice-Président (M. Picard) : Allez-y pour votre réplique.

M. Carlos J. Leitão (réplique)

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, nous voilà arrivés à l'étape finale. Beaucoup de choses ont été dites ici par M. le ministre et par ses collègues. Évidemment, moi, je suis en total désaccord avec ce qui a été mentionné. Alors, permettez-moi quand même de soulever quelques questions que je trouve très importantes.

Tout d'abord, M. le ministre a mentionné que, du point de vue économique, ce n'était pas nécessaire, un tel crédit d'impôt. Moi, je maintiens que, non, non, c'est toujours nécessaire. C'est même encore plus nécessaire aujourd'hui que l'année dernière, puisque le secteur de la construction est en train de ralentir. Et, quand je citais des chiffres de Desjardins, je me référais très concrètement aux données de Desjardins pour le Québec. Pas pour le Canada, pas pour l'Ontario. Pour le Québec. Et Desjardins anticipe qu'au Québec l'activité résidentielle va se contracter, va diminuer, moins 1,3 % en 2019 et moins 2,2 % en 2020. Donc, c'est toujours pertinent, d'un point de vue économique, de maintenir un tel programme.

• (16 h 50) •

M. le ministre avait aussi beaucoup parlé de sa... ou de la... Comment est-ce qu'il avait dit ça? Les retombées fiscales de ce programme. Et là je ne suis pas du tout d'accord avec le calcul rapide qu'il a fait avec son téléphone. Bon, son téléphone est correct, là, ce n'est pas ça, le problème. Mais je pense qu'il faut prendre un point de vue un peu plus large que ce que le ministre a mentionné. Par exemple, il faut se rendre compte qu'en 2016 et en 2017 il y a quand même 171 000 ménages qui ont bénéficié d'un tel crédit d'impôt, pour une aide moyenne de 1 670 $ par ménage. Et il y a un niveau de travaux de rénovation d'à peu près 10 800 $, donc, c'est-à-dire, des retombées économiques de 1,9 milliard de dollars. Ce n'est pas petit, ça, 1,9 milliard de dollars en retombées économiques d'un tel programme. Donc, au point de vue économique, ce programme est toujours pertinent et même encore plus pour l'année 2019 et l'année 2020 puisque l'activité va ralentir dans ce domaine-là. Mais surtout, surtout, M. le Président, là où il y a une énorme divergence d'opinions entre notre côté et le côté gouvernemental, c'est en ce qui concerne l'efficacité énergétique... oh! pardon, l'efficacité écologique, donc la partie verte de RénoVert. La partie réno, je pense qu'elle est toujours pertinente, mais c'est surtout la partie vert qu'il me semble... qu'il y a un désaccord fondamental entre notre vision et celle du gouvernement.

Encore une fois, je maintiens que nous sommes dans une situation d'urgence climatique. Ce n'est pas inventé, ce n'est pas quelque chose qui peut-être existe; non, non, il y a une urgence climatique, il y a urgence à agir. On a encore le temps. Je ne suis pas déprimé par l'environnement, on a encore le temps de prendre des mesures nécessaires, mais il faut le faire, il faut commencer quelque part, il faut continuer ce qui a déjà été fait.

Et là le gouvernement vient d'éliminer un programme qui fonctionnait bien. Les retombées écologiques de RénoVert sont très intéressantes, sont très utiles. Cela est confirmé par des observateurs, des commentateurs indépendants, ce n'est pas le Parti libéral qui le dit, c'est M. François Vincent et Karel Mayrand, des personnages très réputés, très, très connus dans le mouvement environnemental qui disent qu'un tel programme est efficace du point de vue énergétique.

Donc, moi, ce que je dis au gouvernement de la CAQ, c'est que, oui, c'est vrai qu'il y a une multiplication de programmes, les collègues l'ont énuméré, Rénoclimat, Chauffez vert, Éconologis, toutes sortes d'affaires, mais ce que le gouvernement a fait, c'est qu'il a éliminé le bon programme. Alors, le meilleur programme a été éliminé, et les autres qui... l'utilité est plus ou moins efficace, leur popularité est plus ou moins reconnue, donc ne sont pas tellement utilisés parce qu'ils sont complexes, ceux-là, on les garde, les quatre, cinq ou six autres. Celui qui fonctionnait bien, lui, on ne le garde pas, on l'élimine.

Bien, c'est ça, évidemment, le... n'en déplaise au député de Blainville, là, je ne vais pas donner de leçons à qui que ce soit, mais, quand même, quand on élimine quelque chose qui fonctionne, et on garde quelque chose qui ne fonctionne pas, bien, il faut se questionner, il faut se questionner un peu là-dessus. Et je pense que ce qui est arrivé ici, M. le Président... parce que, d'ailleurs, dans la formation politique de la CAQ, cette question de RénoVert était très d'actualité non seulement par le député de Granby, qui le mentionnait à chaque occasion, presque, au cours des deux dernières années, mais aussi par le député de Blainville lui-même, que, dans un débat préélectoral, avait très clairement dit, très clairement dit, en septembre 2018, qu'il s'engageait, au nom de la CAQ, à rendre permanent le programme RénoVert et à l'élargir aux immeubles locatifs. Donc, c'est quelque chose qui plane dans l'univers caquiste depuis un certain nombre d'années.

Et donc on trouve tous, moi le premier, extrêmement surprenant qu'une fois rendu au gouvernement, bien, c'est le programme qu'ils décident de mettre fin... qu'ils décident d'annuler. Comme je vous ai dit, ce que je pense qui s'est passé... je sais très bien que, dans un processus d'élaboration de budget, il y a plein de personnes, de départements, de ministères, donc il y a tout un travail d'arbitrage qui doit être fait par le ministre des Finances, par le ministère des Finances, qu'est-ce qu'on garde puis qu'est-ce qu'on ne garde pas, qu'est-ce qu'on fait de nouveau, donc c'est un travail... un jeu d'échecs assez complexe, et je pense que, dans ce jeu d'échecs là, le programme RénoVert, bof, bon, écoute, ce n'est pas tellement intéressant, donc ils l'ont laissé tomber un peu par défaut.

Et puis après ils se sont rendu compte, woups! on a fait quelque chose, peut-être on n'aurait pas dû faire ça. Et là, maintenant, ils essaient de se justifier après le fait en sortant des arguments que je trouve qui ne sont pas vraiment pertinents. Et moi, je partage entièrement le point de vue de mon collègue le député de Rimouski quand il a dit que selon lui et selon moi, bon, c'est une erreur. C'est une erreur, et, bon, il n'y a pas de mal à reconnaître qu'il y a une erreur, et donc vous pouvez la corriger, cette erreur-là. On n'a pas besoin d'attendre au budget de l'année prochaine pour remettre en place le programme de RénoVert. On peut le faire à n'importe quel moment.

On nous dit aussi que, Ah! bon, il n'y a pas d'argent. Il n'y a pas d'argent dans le budget, on ne peut pas faire ça. Oui, c'est vrai que le programme RénoVert a été financé à partir du Fonds vert. Mais oui. Et c'est pour ça que le Fonds vert existe, c'est pour financer des initiatives comme celle-là, qui sont performantes, qui mènent à une plus grande efficacité énergétique. C'est pour ça que le Fonds vert existe. Un des problèmes du Fonds vert, c'est que, justement, il y a peut-être d'autres initiatives qui n'étaient pas aussi performantes que le Fonds vert et qui ont été financées, mais en voilà une qui valait la peine, qui valait la peine qu'elle soit financée par le Fonds vert. Et, bon, bien, c'est celle-là qu'on élimine. Je trouve ça vraiment déplorable, M. le Président, que ce soit le cas.

Alors, je pense que ce programme est un programme efficace économiquement, est un programme encore plus efficace du point de vue de la transition écologique. Nous avons tous besoin d'avoir collectivement des programmes performants qui nous mènent à une transition écologique qu'on a besoin de faire. Ce programme-là donnait des résultats. Ce programme-là était bien connu de la population, beaucoup de personnes qui le connaissent et donc qui font appel à un tel programme. Et donc c'est dommage que ce soit celui-là qui est éliminé et qu'on décide de garder les autres quatre ou cinq ou six qui sont très mal connus, qui sont très complexes et dont la population en général ne fait pas utilisation de ce programme-là.

Donc, le gouvernement a éliminé le programme qu'ils auraient dû garder et ils ont gardé les programmes qu'ils auraient dû revoir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Robert-Baldwin, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance du crédit d'impôt RénoVert pour la rénovation domiciliaire et sur le plan de l'efficacité énergétique;

«Qu'elle demande au gouvernement caquiste de revenir sur sa décision et de reconduire dès maintenant le crédit d'impôt RénoVert pour l'année financière 2019‑2020.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, Mme la députée de Verdun?

Mme Melançon : J'aimerais bien, s'il vous plaît, M. le Président, que vous puissiez appeler un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Picard) : Et M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors je vais demander de reporter le vote à demain, jeudi, lors des affaires courantes.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. En vertu de l'article 223 de notre règlement, le vote aura lieu demain, durant la période des affaires courantes. M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Schneeberger : Oui, alors je voudrais demander d'appeler l'article 17 du feuilleton pour demander le vote pour le reporter à demain.

Projet de loi n° 7

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 17 du feuilleton, le débat sur l'adoption du projet de loi n° 7, Loi concernant certaines conditions de travail applicables aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux, s'étant terminé plus tôt au cours de la présente séance, nous procéderons maintenant à la mise aux voix de ce projet de loi.

Le projet de loi n° 7, Loi concernant certaines conditions de travail applicables aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux, est-il adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté?

Une voix : ...appel nominal et je demanderais de le...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Picard) : En vertu de l'article 223, le vote aura lieu demain, durant la période des affaires courantes. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article... attendez-moi un instant... l'article 8 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 8, M. le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion propose l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Verdun?

Mme Melançon : M. le Président, afin de permettre au ministre de se joindre à nous pour faire justement ce débat, je demanderais tout simplement de suspendre les travaux.

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

[...]
 

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