Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Journal des débats > Index du Journal des débats

Index du Journal des débats - Sujets

42-1 (27 novembre 2018 - )


Assemblée nationale
Membres - Conditions de travail - Projet de loi n° 19 - 3051-66

Assemblée
Fascicule n°47, 30 mai 2019, pages 3051-3066

[...]

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, afin de débuter nos affaires du jour, je vous demanderais d'appeler l'article 6 du feuilleton.

Projet de loi n° 19

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, à l'article 6 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 29 mai 2019 sur l'adoption du principe... Monsieur? Oui, non, je n'ai pas terminé la lecture. Très bien. Parce que c'est seulement les membres de l'Assemblée qui peuvent... Je vous remercie.

Alors, je reprends la lecture. C'est parce qu'il y avait une personne qui n'est pas membre de l'Assemblée qui désirait entrer ici, au salon bleu, et c'est interdit. Alors, c'est pour ça que je me suis interrompue. Je reprends la lecture. Voilà.

L'Assemblée reprend le débat ajourné le 29 mai 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada. Et je crois que, lorsque nous avons interrompu ce débat, c'était M. le leader du deuxième groupe d'opposition qui avait la parole. Il vous reste encore 45 min 26 s. Alors, la parole est à vous.

M. Gabriel Nadeau-Dubois (suite)

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Lorsque mon intervention a été malheureusement interrompue par l'horaire de nos travaux, j'étais en train de faire, je dirais, le bilan de 40 ans de débats au Québec sur la rémunération des élus de l'Assemblée nationale, parce qu'une erreur qu'il ne faudrait pas faire en adoptant ce projet de loi là, c'est penser que c'est un débat purement conjoncturel, purement ponctuel, un débat qui se présente à nous ces jours-ci, et c'est tout. Dans les faits, c'est seulement, en fait, le nouvel épisode d'une longue série de débats qui ont eu lieu ici sur la question de la rémunération des députés québécois.

Et, lors de cette intervention, donc, je vous avais parlé des différents comités qui ont été mis sur pied à partir du début de notre institution pour revoir cette question-là. Je vous avais parlé notamment du comité Bonenfant, qui, en 1974 déjà, recommandait que la rémunération des députés soit confiée à un comité indépendant, donc externe, un comité qui permettrait donc que les députés ne soient plus juge et partie quand arrive le moment de fixer leur rémunération. Un comité qui permet donc aux députés de se retirer de la situation d'apparence de conflit d'intérêts quand ils se trouvent... lorsqu'ils sont en train de voter des lois qui fixent leur propre rémunération et leurs propres conditions de travail.

Ce comité, donc, Bonenfant, a remis son rapport en 1974, mais ce n'est pas le seul. Je vous ai également parlé du comité Lavoie, qui, en 1987, a émis des recommandations très similaires, le comité Lavoie qui était, encore une fois, un comité extraparlementaire mandaté par le bureau de l'Assemblée nationale pour faire une étude du mode de rémunération des députés et pour faire des recommandations. Et une des recommandations de ce comité Lavoie en 1987, c'était de fixer la rémunération des députés, de l'arrimer, en fait, à celle, la rémunération, des cadres supérieurs de la fonction publique. Et c'était motivé, donc, dans le rapport du comité Lavoie, par les mêmes arguments que ceux qui motivaient le comité Bonenfant une quinzaine d'années plus tôt, c'est-à-dire l'idée selon laquelle, si on arrime le salaire des députés à un indicateur externe, bien, on permet encore une fois aux députés de se retirer de la situation d'apparence de conflit d'intérêts dans laquelle ils se trouveraient en votant leur propre rémunération. Donc, j'étais rendu là.

• (11 h 50) •

On a parlé du comité Bonenfant en 1974, du comité Lavoie en 1987, mais je reprends donc où je l'avais laissé. Ce n'est pas la fin de cette série. Il y a d'autres épisodes. Il y aura, en 1992, donc cinq ans après le comité Lavoie, en 1987, une loi qui va venir modifier le régime de retraite des députés de l'Assemblée nationale du Québec, une loi spécifique qui vient modifier le régime de retraite, mais qui ne touche pas au reste des paramètres de rémunération.

Le prochain épisode, je dirais, significatif dans la saga entourant la rémunération des députés, il a lieu en 2000. En 2000, c'est le comité Godin qui est mis sur pied, qui est, disons, à peu près sur le modèle du comité Lavoie et du comité Bonenfant. Et ce comité Godin va faire encore une fois une analyse globale de la rémunération des députés, va en venir à plusieurs recommandations, mais il va arriver à... je ne ferai pas la liste, quand même, de toutes les recommandations, mais, vous me voyez venir, je vais insister sur une des recommandations. Il y a, à la fin du rapport du comité Godin, un plaidoyer franchement convaincant, j'invite mes collègues à le lire. Mais le comité Godin, son rapport se termine par un plaidoyer en faveur, devinez quoi, en faveur d'un comité indépendant permettant un examen périodique des conditions de travail des députés.

Donc là, on a un premier rapport, en 1974, du comité Bonenfant, un deuxième rapport, en 1987, du comité Lavoie et un troisième rapport, en 2000, du comité Godin. Et ces trois rapports-là ont des différences, là, mais ils ont tous un point en commun, et ce point en commun, c'est quoi? C'est de mettre le doigt sur le gros bobo et de dire : Oh! il y a un problème avec le fait que les députés votent leur propre rémunération à travers une loi. Il faut régler cette apparence de conflit d'intérêts. Il faut un comité indépendant pour examiner la rémunération des députés. Donc, trois comités qui, trois fois, font des recommandations très, très, très similaires.

Et tout cela, cette série de comités de travail, de recommandations, tout ça culmine, si j'ose dire, Mme la Présidente, par un quatrième comité en 40 ans, le comité L'Heureux-Dubé de 2013, qui est probablement le plus connu de cette longue série de comités qui se sont penchés sur cette question-là. Et, avant de vous parler des recommandations du comité L'Heureux-Dubé, en même temps, je suis sûr que tout le monde me voit venir avec mes très, très gros sabots, mais, juste avant de vous parler des recommandations du comité L'Heureux-Dubé, un des travaux qu'a faits le comité L'Heureux-Dubé, c'est justement de se pencher sur les travaux précédents. Et je vous lis un extrait du rapport :

«L'évolution des recommandations formulées par tous les comités précédents sur les conditions de travail du député québécois permet de dégager un fil conducteur important. Les changements proposés ont toujours été guidés par la volonté d'offrir aux élus une rémunération globale juste.» Mais, et là ça devient intéressant, «pour des raisons conjoncturelles ou à cause du malaise que les législateurs ont toujours éprouvé à fixer eux-mêmes leur rémunération, les propositions de ces comités n'ont été que partiellement appliquées».

Donc là, l'historique que je viens de vous faire et puis l'analyse que je viens de vous partager, Mme la Présidente, à l'effet qu'il y a un malaise lancinant dans l'histoire de nos débats sur notre rémunération, ce n'est pas mon analyse, ce n'est pas l'analyse des méchants radicaux ou, comme on l'entend parfois du côté du gouvernement, des méchants communistes de Québec solidaire, c'est l'analyse du comité L'Heureux-Dubé.

Le comité L'Heureux-Dubé, en 2013, nous refait l'histoire et nous dit : Ce n'est pas la première fois, là, les amis, que vous mandatez un comité. À chaque fois, ces comités-là vous ont proposé la même affaire ou à peu près, puis, à chaque fois, vous avez eu, je les cite, un malaise à aller de l'avant avec cette recommandation-là.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que cette analyse du fait qu'on a historiquement pelleté le problème de notre rémunération vers l'avant, là, on n'en est pas propriétaires, à Québec solidaire, on ne l'a pas sortie de notre chapeau. On s'inspire de l'histoire des débats qui ont eu lieu ici et qui ont tous dit à peu près la même chose. Et malheureusement le projet de loi n° 19, si la tendance se maintient, va n'être qu'un épisode de plus dans ce long historique de malaises et d'indécisions de la part de l'Assemblée nationale du Québec.

Mais, avant de parler du projet de loi n° 19, parlons justement de ce comité L'Heureux-Dubé, qui, en 2013, reprend du service, refait une analyse encore une fois globale de l'ensemble des composantes de la rémunération des députés. Et ce comité, mandaté en juin 2013 par le Bureau de l'Assemblée nationale, accouche, lui, d'une trentaine de recommandations. Encore une fois, je vais épargner à mes collègues la liste et l'analyse de toutes ces recommandations-là, mais, au travers de toutes ces recommandations-là, il y en a une qui retient mon attention. Cette recommandation, c'est quoi? C'est de créer un comité indépendant et exécutoire, donc un comité qui aurait les pouvoirs de décréter les conditions de travail des députés.

Donc là, on est rendus, si je calcule bien, au quatrième rapport qui dit exactement la même chose. D'ailleurs, le comité regrette l'inaction du passé. Le comité dit : «Il eut pourtant été souhaitable que les autorités politiques [donnent suite aux rapports précédents], évitant ainsi les exercices périodiques de rattrapage sur le plan de leur rémunération.» Les exercices périodiques de rattrapage sur le plan de leur rémunération. Si je voulais définir la nature du projet de loi n° 19, je pourrais citer le rapport L'Heureux-Dubé et dire : C'est un projet de loi qui constitue un exercice périodique de rattrapage sur le plan de notre rémunération.

Mais donc, quand est publié le rapport L'Heureux-Dubé, comment réagissent les partis politiques toujours représentés en cette Chambre? Ça, c'est intéressant. On pourrait se dire : C'est un rapport qui a été reçu avec une volée de bois vert. Hein, les députés de la Coalition avenir Québec, du Parti québécois, de Québec solidaire, du Parti libéral ont dû dire : On ne veut pas ça, un comité indépendant exécutoire. Mais non. Agnès Maltais, à l'époque leader parlementaire adjointe de l'opposition officielle : «Les membres du Parti québécois ont toujours voulu faire applique le rapport L'Heureux-Dubé. [...]On a toujours cru que le rapport L'Heureux-Dubé était la véritable solution[...]. [...]Il fallait avoir un comité indépendant. C'était le rapport L'Heureux-Dubé.» Leader de l'opposition officielle, à l'époque, du Parti québécois.

Un autre du Parti québécois, Marjolain Dufour, à l'époque whip, donc, de cette formation politique : «...le comité recommande [...] un comité permanent et décisionnel[...]. [C'est] la position qu'on a, M. le Président[...]. Voilà.»

François Legault... Oh! pardon. La personne qui est actuellement premier ministre du Québec et qui, à l'époque, était chef de la deuxième opposition, qui, par voie de communiqué, dit : Pas d'augmentation de salaire pour les députés sans retour à l'équilibre budgétaire.

Et bien sûr Françoise David, ma prédécesseure dans Gouin. Je vous épargne la citation, elle est pas mal plus longue. C'est souvent comme ça à Québec solidaire. Mais grosso modo elle dit : Le rapport L'Heureux-Dubé, c'est une bonne affaire, il faudrait l'appliquer. Il faudrait absolument aller de l'avant là-dessus plutôt que morceau par morceau, départ par départ, prime par prime. Il est vraiment temps qu'on donne suite au rapport L'Heureux-Dubé. On va contribuer à la discussion à cet effet.

Bon, ça fait qu'à l'époque tous les partis ici disent : L'Heureux-Dubé, c'est une bonne base de discussion. Alors là, on se dit : Bien, si tous les partis étaient d'accord, on est allés de l'avant. Mais non, ce n'est pas arrivé. Et je ne distribuerai pas les blâmes, à savoir c'est la faute exactement de qui qu'on ne soit pas allé de l'avant, mais, dans les faits, on n'est pas allé de l'avant. On n'est pas allé de l'avant avec L'Heureux-Dubé.

• (12 heures) •

À l'époque, dans la foulée, disons, dans les années suivant le dépôt du rapport, il y a eu deux projets de loi qui ont été déposés pour donner suite au rapport L'Heureux-Dubé : le projet de loi n° 78, déposé le 12 novembre 2015, dans lequel le gouvernement libéral à l'époque dit : On va retirer l'allocation de transition à un député qui démissionne s'il n'y a pas de raisons de santé ou... en fait, s'il n'y a pas de raisons de santé, ce qui était un pas dans la bonne direction. À l'époque, je ne sais pas si on se rappelle, mais il y avait beaucoup de scandales dans l'espace public, il y avait beaucoup d'indignation parce que les primes de départ étaient utilisées, en tout cas... bien, il y avait eu beaucoup de démissions dans les derniers mois, les députés démissionnaires empochaient des grosses primes de départ. Ça a créé un malaise dans la population. L'Assemblée nationale en a pris acte puis a adopté un projet de loi qui disait : On va modifier les critères qui permettent à un député de bénéficier d'une telle allocation de départ. Et ça a été adopté, et je pense que tout le monde reconnaît aujourd'hui que c'était un pas dans la bonne direction.

Mais il y avait un deuxième projet de loi, le projet de loi n° 79, qui, lui, met en application, met en application... en fait, aurait mis en application le rapport L'Heureux-Dubé. Ce projet de loi là, malheureusement, malheureusement, est mort au feuilleton. On avait l'occasion, là, avec ce projet de loi là de tourner la page sur 40 ans de débats stériles. Et, si ce projet de loi là avait été adopté, le projet de loi n° 19 n'existerait pas. Pourquoi? Parce qu'il y aurait un comité indépendant exécutoire qui aurait pris acte de la modification de la fiscalité au fédéral, qui aurait dit : Oh! ça pose un enjeu quand même, révisons la rémunération, ou, en tout cas, ce comité-là aurait pris une décision sur la situation qui nous occupe actuellement, et on n'aurait pas eu le malaise, que je présume que je ne suis pas le seul à avoir, de devoir voter un projet de loi sur notre propre salaire. On aurait été libéré de ce fardeau-là. Un comité indépendant exécutoire aurait examiné ça en toute indépendance et, si vous voulez mon humble avis, Mme la Présidente, aurait probablement jugé que baisser le salaire brut... le salaire net des députés, ce n'est pas une bonne chose. Probablement qu'un comité indépendant exécutoire en serait venu à cette conclusion-là.

Le problème, c'est que ce projet de loi, il est mort au feuilleton et qu'aujourd'hui, rebelote, les députés de l'Assemblée nationale doivent à nouveau se prononcer sur leur propre rémunération. Et ça, Mme la Présidente, vous me voyez venir, ça pose un problème sur le processus, sur la forme beaucoup plus que sur le fond, hein? Sur la forme, il y a un problème, puis ce problème de forme là, on ne l'a jamais réglé après 40 ans. Donc, nous, à Québec solidaire, on se dit : Bien là, un moment donné, il serait peut-être temps de donner un petit coup, de la faire, cette réforme globale, de le créer, ce comité indépendant exécutoire et qu'on en finisse avec cette situation d'apparence de conflit d'intérêts. Je le répète, l'idée d'apparence de conflit d'intérêts, ce n'est pas mon opinion, c'est ce que la Commissaire à l'éthique a dit en 2015. Bon, la Commissaire à l'éthique, en 2015, disait : C'est un conflit d'intérêts, le fait que les députés votent leur propre salaire. Bien, on n'aurait pas à faire ça si on avait donné suite au rapport L'Heureux-Dubé, si on avait adopté le projet de loi n° 79. On n'est pas allés de l'avant.

Ce qui s'est plutôt produit, c'est qu'en décembre 2017, quelques jours avant la fin des travaux parlementaires, le gouvernement de l'époque... en fait, pardon, en décembre 2017, donc, quelques jours avant la fin des travaux parlementaires, il y a deux scénarios qui avaient été proposés pour essayer de régler le problème qui, à l'époque, s'en venait, celui, donc, des changements de la fiscalité au fédéral. Et un de ces scénarios-là était de dire : On va neutraliser la perte de rémunération à court terme et on verra pour la suite de L'Heureux-Dubé plus tard.

Donc, vous voyez, Mme la Présidente, là, quand on dit : On va régler ce problème-là tout de suite puis on verra plus tard pour le comité indépendant exécutoire, qu'est-ce qu'on est en train de faire? Exactement la même chose qu'ont faite les parlementaires au Québec depuis le premier débat sur la question en 1974. On rejoue le même film constamment. C'est ça qu'on a fait à l'époque, donc, pas plus tard qu'en 2017. Et à l'époque Québec solidaire s'était objecté, donc, à ce qu'on fasse ce qu'on est en train de faire ici, c'est-à-dire faire une réforme à la pièce en pelletant la réforme plus globale par en avant.

Janvier 2018, maintenant, donc quelques semaines plus tard, Jean-Marc Fournier, qui est à l'époque leader parlementaire du gouvernement libéral à l'époque, écrit une lettre. Il dit : Bon, là, là, on a un problème, il va y avoir une baisse de salaire au net pour les députés, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Et il propose, à ce moment-là, deux scénarios. Le premier, donc, nouvelle tentative, étudions le projet de loi n° 19 L'Heureux-Dubé, adoptons-le, créons ce comité indépendant et décisionnel et on en sera quittes pour ce débat.

Mais, il fait aussi une deuxième proposition, et je vais vous lire, Mme la Présidente, la lettre que Jean-Marc Fournier... une lettre ouverte qui est bien connue, lettre ouverte que M. Fournier, donc, envoie à l'ensemble des députés. Premier scénario, il dit que c'est son préféré. M. Fournier dit : Moi, mon scénario préféré, c'est : on étudie L'Heureux-Dubé, on adopte le projet de loi n° 79 et enfin on se libère de ce débat franchement agaçant. Mais, il fait une deuxième proposition, il dit : «Une autre approche envisageable — je le cite, donc — serait d'ajouter, dans cette législation ciblée...» En fait, je vais mettre en contexte la citation. Il dit : L'autre approche, on pourrait faire un projet de loi pour compenser l'effet de la fiscalité fédérale, donc exactement ce que fait le projet de loi n° 19, mais en même temps, en fait, du même coup, on crée tout de suite le comité indépendant et décisionnel. Comme ça, bon, on corrige l'impact de la fiscalité fédérale, mais c'est la dernière fois, tu sais. C'est comme si on dit : Là, on va le faire, mais après on ne le fait plus, puis dans la loi, on met le comité indépendant exécutoire, comme ça, c'est vraiment la dernière fois qu'on se met les mains dans notre rémunération puis, pour la suite, on donne ça à un comité indépendant exécutoire pour en être débarrassé.

Et donc je vous lis la citation dans laquelle il fait cette proposition : «Une approche envisageable serait d'ajouter, dans cette législation ciblée qui se limite à neutraliser les effets de la nouvelle règle fiscale fédérale sur la rémunération, des dispositions établissant pour l'avenir un comité indépendant et permanent avec force exécutoire.» Donc, à ce moment-là, M. Fournier essaie de trouver un compromis. Bon, probablement que M. Fournier, à ce moment-là, commence un peu à faire le deuil de l'application globale du rapport L'Heureux-Dubé, alors il dit : Bien, au moins, on va prendre la dernière et ultime recommandation et, si vous voulez mon avis, la plus importante de L'Heureux-Dubé, on va mettre ce comité indépendant et décisionnel sur pied dans le même geste, dans le même projet de loi que l'on compense l'effet de la fiscalité fédérale. Et cette proposition-là, M. le Président, c'est intéressant, parce que, dans les discussions qui ont eu lieu au Bureau de l'Assemblée nationale dans les derniers mois, devinez quelle formation politique a repris à son compte la proposition de Jean-Marc Fournier? C'est Québec solidaire. C'est Québec solidaire, Mme la Présidente. C'est Québec solidaire.

Jeudi le 14 février 2019, la députée de Mercier écrit au comité qui est en charge de réviser les conditions de travail des députés. Et, dans cette lettre, la députée de Mercier dit : «Québec solidaire acceptera donc...» En fait, il y a une phrase avant qui dit : «...dans [un] esprit de compromis [...] Québec solidaire acceptera la majoration temporaire des allocations de dépenses pour compenser les effets de l'imposition fédérale à condition que soit mis sur pied un comité indépendant de révision des conditions de travail des député-e-s et que ce dernier respecte les paramètres minimaux suivants : le comité doit avoir un caractère exécutoire — donc, ça, c'est L'Heureux-Dubé; la nomination des membres du comité doit être approuvée par le Bureau de l'Assemblée nationale à l'unanimité — c'est plutôt normal comme manière de procéder; [troisièmement,] le comité doit avoir un échéancier clair durant la législature, avec une date [préétablie pour remettre son rapport] — bon, on lui donne un échéancier, dans le fond, à ce comité-là, ce n'est pas la fin du monde; et — dernière condition — [que cette] transition vers une rémunération transparente et juste [se fasse] à coût nul...»

On aurait pu discuter de cette proposition de compromis là, mais cette proposition de compromis, Mme la Présidente, elle a été refusée par les autres formations politiques. Et là je le répète, là, cette proposition de compromis là, elle ne sort pas de l'esprit machiavélique du politburo de Québec solidaire, là, comme le disent certains, cette proposition de compromis, elle est inspirée de ce que Jean-Marc Fournier, le leader libéral du gouvernement, proposait. Je veux juste dire une... Je ne m'étendrai pas sur ce que des députés de Québec solidaire ont déjà dit de Jean-Marc Fournier, il y a des déclarations bien connues à cet effet. Mais, je veux dire, vous n'entendrez pas souvent Québec solidaire dire : Bonne idée de M. Fournier sur le plan de l'éthique, disons ça comme ça. Ce n'est pas des déclarations qu'on a entendues souvent. Or, dans le cas du débat sur le projet de loi n° 79, on dit : Reprenons son idée de compromis, et cette idée de compromis a été refusée par les autres formations politiques.

• (12 h 10) •

Donc là, moi, la question que je me suis posée quand ma collègue de Mercier m'a dit : J'ai envoyé la lettre au BAN... D'ailleurs, je peux la déposer pour le loisir des membres de l'Assemblée, il n'y a pas de problème, là. Et même ça, ça a été refusé. Parce que ce n'était pas la position de départ de Québec solidaire. La position de départ de Québec solidaire, c'était la même position qu'en 2017, une position, disons, un peu plus ferme qui disait : On ne touche pas à la rémunération des députés s'il n'y a pas de réforme globale, point final. Entre 2017 et le dépôt du projet de loi n° 19, on a fait un compromis, on a pris un pas de recul, on a dit : O.K., on n'est pas en guerre pour que les députés voient leur salaire diminuer. Ce n'est pas ça qu'on veut, nous autres, dans la vie, là, que les députés fassent moins d'argent, là. Ça fait qu'on va accepter qu'il y ait une compensation de l'effet de la fiscalité fédérale, mais on va au moins mettre en application une et la plus importante des recommandations de L'Heureux-Dubé, c'est-à-dire, au moins, assurons-nous que ce soit la dernière fois qu'on le fasse.

Ça fait que, vous voyez, Mme la Présidente, là, que, contrairement à ce qu'on pourrait le penser, là, la position de Québec solidaire, là, ce n'est pas une position dogmatique, populiste. J'ai même entendu, à micros fermés, certains élus du gouvernement qualifier la proposition de démagogique. Vous le voyez, là, ce n'est pas une démarche démagogique ou populiste de la part de Québec solidaire, au contraire, c'est une démarche empreinte de compromis puis empreinte de pragmatisme, c'est-à-dire : Aïe! Là, ça fait 40 ans qu'on répète les mêmes erreurs, on peut-u ne pas, encore une fois, rejouer dans cette série-là? On peut-u avoir la fierté de dire : Bon, O.K., on compense l'effet de la fiscalité fédérale, mais c'est la dernière fois?

Et, Mme la Présidente, si nous faisions ça comme Assemblée, là, moi, je suis convaincu qu'on en serait fiers, qu'on en serait fiers d'avoir eu le courage que nos prédécesseurs n'ont pas eu, il faut le reconnaître, là, de mettre fin à la situation de conflit d'intérêts qui nous rend mal à l'aise. En tout cas, elle me rend mal à l'aise et elle rend le caucus de Québec solidaire mal à l'aise. Et j'ai tendance à croire qu'il y a d'autres députés qui partagent ce malaise-là, parce qu'on le sait bien que les gens normaux, au Québec, ils ne peuvent pas voter leur propre salaire. Même s'ils sont syndiqués, il faut qu'ils négocient avec un patron. De la même manière, quand les gens normaux, là, les gens ordinaires, les travailleurs, les travailleuses, quand l'impôt change, ils subissent l'effet de l'impôt. Le changement fiscal qui est annoncé par le fédéral, il ne touche pas juste les députés, il touche aussi certaines catégories de travailleurs et de travailleuses. Ces travailleurs et travailleuses là, on a-tu adopté une loi pour les exempter? Non. Or, on va le faire pour nous. Et ça, Mme la Présidente, ça crée, à Québec solidaire, un réel malaise sur la forme, sur le processus démocratique, d'où notre compromis de dire : O.K., on va le faire, mais on va le faire une dernière fois et on va se doter d'un comité indépendant exécutoire.

Et là je sais ou, en tout cas, je présume que des collègues des autres formations politiques vont dire : Bien, il y en a un, comité indépendant exécutoire dans le projet de loi n° 19. C'est vrai, mais il est dans le préambule. C'est un souhait, c'est une déclaration d'intention, mais ça n'a pas de force légale. Le préambule des projets de loi n'a pas force légale, c'est un fait. Il suffisait de le mettre en article dans le projet de loi, et Québec solidaire joignait le consensus. Et je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, en étude détaillée, nous allons déposer cet amendement, et je vais continuer à essayer de convaincre les autres formations politiques d'accepter l'amendement. Et, s'il est accepté, on va voter pour ce projet de loi là avec grand, grand enthousiasme, pour vrai, je le dis ici, tout le monde pourra reprendre mes propos par la suite, parce qu'on n'est pas en guerre pour faire baisser le salaire de personne, on refuse que l'Assemblée continue de répéter les erreurs du passé.

Avant de conclure, j'aimerais ajouter quelques arguments en faveur, donc, de cette manière de procéder, c'est-à-dire le fait de dire : On le fait une dernière fois, mais on met un comité indépendant exécutoire. Une des bonnes raisons de procéder comme ça, c'est que le Québec... en fait, le Parlement québécois est à la traîne par rapport à ce qui se fait dans d'autres Parlements similaires. Il y a, au Canada, plusieurs Parlements qui se sont dotés de ce type de comité là. On pourrait s'en inspirer et on devrait s'en inspirer. Ce n'est pas un modèle qu'on a à inventer de toutes pièces. Il y a quatre rapports qui ont été déposés au courant des dernières années, il y a des exemples dans le reste du Canada. Il y a aussi des exemples à l'international. Ces exemples-là existent, il faut aussi s'en inspirer. On n'a pas, bref, à inventer un modèle un peu byzantin, là, on peut s'inspirer de pratiques, de bonnes pratiques de gouvernance qui existent ailleurs. Ils existent, ces comités, au Royaume-Uni, en Australie, en Nouvelle-Zélande, des Parlements, donc, qui sont sur le même modèle, celui du parlementarisme britannique. Pas que ce soit un modèle pour lequel j'ai une affection débordante, mais c'est quand même notre modèle. Et donc, quand on regarde ces Parlements-là qui fonctionnent à peu près comme nous, on se dit : Bien, c'est possible d'appliquer cette recommandation de L'Heureux-Dubé. Au Canada, ça existe à l'Île-du-Prince-Édouard, ça existe au Manitoba, ça existe en Nouvelle-Écosse, hein, des comités. Au Manitoba, il s'appelle le Comité sur les traitements, les allocations et les prestations de pension des députés. Ces comités-là sont indépendants, sont décisionnels, révisent périodiquement les rémunérations des députés, leurs différentes conditions de travail, rendent des recommandations qui sont appliquées.

Évidemment, ce comité-là, Mme la Présidente, là, il ne déciderait pas ça, tout seul dans son coin-là, c'est un comité qui consulterait les parlementaires : C'est quoi, vos difficultés? C'est quoi, vos défis? C'est quoi, les éléments de votre rémunération qui fonctionnent mal? Et les parlementaires pourraient dire : Bien, écoutez, moi, je suis le député, par exemple, d'une circonscription éloignée, très grande, tels mécanismes de rémunération, c'est complètement décalé par rapport à ma réalité. Et ce comité-là, certainement, tiendrait en considération ces représentations-là de la part des députés.

Je vois ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue se joindre à nous. Bien, ma collègue me parlait, l'autre fois, du fait qu'étant députée d'une circonscription plutôt loin du Parlement, ayant un jeune enfant, elle trouve que, par exemple, le nombre de déplacements entre sa circonscription et Québec, un nombre de déplacements qui sont permis pour sa famille... Quand on a des jeunes enfants, c'est cinq déplacements, si je ne me trompe pas, ce n'est pas assez. Comment on peut demander à un jeune père ou une jeune mère de famille, de dire : Tu vas amener juste cinq fois dans l'année ta famille avec toi à Québec? Ça, c'est le genre de chose qu'il faudrait revoir. Mais quelle est la meilleure manière de le revoir? Est-ce que c'est de se voter ici, nous-mêmes, une loi pour bonifier juste ce petit morceau-là? Bien sûr que non. La bonne manière de revoir ça, c'est quoi? C'est de mettre sur pied un mécanisme indépendant, périodique et décisionnel de nos conditions de travail, de notre rémunération.

Alors, le fait que Québec solidaire s'oppose à ce projet de loi là, ce n'est pas parce qu'on aime le mode de rémunération actuel, puis qu'on le trouve bien, puis qu'on le trouve parfait, puis qu'on trouve que tout va bien pour les députés, notamment les députés qui font face à des défis de conciliation travail-famille. Et là je prends la conciliation travail-famille, c'est un exemple, mais il y a d'autres aspects problématiques dans notre rémunération. Donc, ce n'est pas un appui à comment ça marche, notre opposition au projet de loi, c'est, bien au contraire, un souhait qu'on le réforme, ce mode de rémunération là, mais qu'on le réforme de manière transparente, de manière indépendante et, pour reciter encore la Commissaire à l'éthique, de manière à éviter l'apparence de conflit d'intérêts.

Donc, oui, il y a des choses à revoir. Je parlais de la conciliation travail-famille, je pourrais parler du régime de retraite. Il y a eu plusieurs députés, dans les dernières années, qui ont émis un malaise. Est-ce que le taux de cotisation actuel pour le régime de retraite, qui est de 21 %, je crois, si je ne me trompe pas... Est-ce que c'est équitable par rapport aux autres travailleurs, travailleuses que, comme députés, on cotise juste à 21 %? Beaucoup de députés, je pense, seraient tentés de dire : Oh! ce n'est pas beaucoup par rapport aux gens qu'on représente, ceux qui ont des régimes de retraite, hein? Même chose sur les assurances collectives. On cotise à peu près à hauteur de 12 % à notre régime d'assurance. Bon, je pense que, si on faisait un sondage anonyme en demandant aux députés : Trouvez-vous que c'est représentatif de la population?, je pense que plusieurs membres de l'Assemblée diraient : Bien, c'est vrai que ça pourrait être un petit peu plus équitable.

• (12 h 20) •

Bien, ce genre de débats là, c'est des débats importants. Je vous parle de l'assurance collective, je vous parle du régime de retraite, je vous ai parlé des mesures de conciliation travail-famille, ces débats-là sont importants. Bien, est-ce qu'on va les régler un après l'autre en adoptant à chaque fois un projet de loi à la pièce qui va nous rendre super mal à l'aise parce qu'on va être en train de décréter nos propres conditions? Nous, on pense que c'est une mauvaise manière de fonctionner. De un, ça va être très long; de deux, à chaque fois, ça va créer des controverses, des malaises, des inconforts. Quelle est la manière de faire cette réforme dont on a tant besoin, je dirais même, en fait, cette modernisation dont on a tant besoin dans notre mode de rémunération? C'est par un comité indépendant, périodique et décisionnel. Et ce n'est rien d'autre, Mme la Présidente, que propose Québec solidaire. Ce n'est pas une solution farfelue, ce n'est pas une solution radicale, ce n'est pas une solution saugrenue, comme diraient certains, c'est une solution qui nous vient, dans l'ordre, de Jean-Marc Fournier, du rapport L'Heureux-Dubé, du comité Godin, du comité Lavoie et du comité Bonenfant. Donc, j'espère ne pas entendre des gens dire : Québec solidaire sont radicaux, sont populistes, sont démagogiques, ils sont en guerre contre la classe politique. Ce n'est pas ça, là. Je ne l'ai pas entendu encore, puis j'espère que je ne l'entendrai pas, parce que, je veux dire, on n'est pas là-dedans, là, on n'est pas là-dedans du tout, bien au contraire.

Mme la Présidente, pendant que j'ai encore une capacité physiologique de m'exprimer à vous, je vais aller vers la conclusion. Le volume... J'entends quelqu'un me dire «ça baisse». Je dirais : Le volume de ma voix, mais la force des arguments, par contre, est ascendante, est ascendante. En terminant, donc, j'aimerais sérieusement faire un appel, je dirais, à deux choses, puis c'est des thèmes que j'ai entendus de la part du gouvernement, et là je l'entends ici sans aucune ironie, sans aucune mauvaise foi et sans aucune volonté d'embarrasser quiconque, là, vraiment. Moi, j'ai entendu un gouvernement parler de courage et de fierté. J'ai aussi entendu un gouvernement parler de changement et j'ai entendu un gouvernement dire : Le 1er octobre, les Québécois, là, ont choisi de tourner la page sur beaucoup de choses, notamment sur des manières de faire de la politique, sur des comportements éthiques douteux qui ont malheureusement marqué la vie politique québécoise dans les dernières décennies. Et on est assez peu souvent d'accord avec le parti politique qui forme le gouvernement, mais, sur ça, Mme la Présidente, on l'est et l'on a été à l'époque où nous étions tous deux de ce côté-ci de la Chambre. On a mené des batailles ensemble, le gouvernement et Québec solidaire, sur les enjeux d'éthique, sur les enjeux de moeurs politiques et on peut encore continuer à en mener, j'en suis convaincu. Et ce gouvernement, donc, qui se prétend... bien, qui se prétend... non, qui se réclame, à juste titre, d'une forme de changement, moi, j'aurais tendance à faire une parenthèse et dire : Il y a certains changements qu'on n'aime moins que d'autres dans l'agenda de changement, mais, certes, il y a du changement sur plusieurs choses.

Bien, un des changements dont on a besoin, là, c'est le changement par rapport à cette quarantaine d'années d'une classe politique qui, malheureusement, n'a pas osé faire le pas, n'a pas osé rompre avec la situation de conflit d'intérêts. Et, nous, c'est ce qu'on propose et, je vous le répète, on propose ça sans qu'il n'y ait aucun impact financier sur aucun député en cette Chambre parce qu'on est d'accord de bonifier de manière provisoire l'allocation afin d'annuler les effets de la fiscalité fédérale. On est d'accord. Donc, il n'y a pas personne qui perd d'argent, Mme la Présidente, si l'amendement de Québec solidaire est adopté et qu'on dit : O.K., on règle ça, mais à condition qu'on mette en place un comité décisionnel périodique indépendant.

Donc, ce qu'on propose, là, ce n'est pas désavantageux pour personne. En fait, c'est avantageux pour tout le monde et surtout c'est avantageux pour l'institution, pour la confiance que les gens nous portent. Et un parti porté au pouvoir par un vent de fatigue à l'égard de la classe politique traditionnelle devrait comprendre ça. Un parti porté au pouvoir par un vent, même d'une certaine écoeurantite devant certains privilèges, devant certaines attitudes devrait, je pense, être sensible à la proposition que Québec solidaire fait. Et je m'adresse à eux en priorité, bien sûr, parce qu'ils détiennent la majorité en cette Chambre, et, en dernière instance, ce sera à eux de décider du sort de ce projet de loi. Donc, le changement... Je pense qu'en termes de changement, tout y est dans la proposition de Québec solidaire pour qu'on aille de l'avant.

Mais j'ai parlé aussi de courage et de fierté. Quel courage? Bien, le courage, justement, de poser le geste que nos prédécesseurs n'ont pas eu le courage de poser. Le courage de dire : On va se sortir les mains de notre propre rémunération, on va cesser d'être, comme le disait la Commissaire à l'éthique, en position d'apparence de conflit d'intérêts, on va cesser d'être juge et partie. Et ça, tous nos successeurs en cette Chambre vont nous en remercier parce qu'ils vont dire : Enfin, on a un comité indépendant décisionnel qui prend ça en charge puis qui ne nous impose pas le fardeau éthique de devoir nous-mêmes décider sur notre rémunération. Ce courage-là, je pense qu'on en est capables en cette Chambre. Je souhaite qu'on en soit capables, Mme la Présidente. Et, en terminant, la fierté, bien, la fierté de se dire : Aïe! Ça fait depuis 1974 au moins, depuis le comité Bonenfant de 1974, que cette question-là est discutée. Et puis vous savez quoi? Bien, c'est notre législature, la 42e, qui a fait le pas, qui a fait le saut puis qui a mis fin à ce malaise de plusieurs décennies. Moi, si on allait de l'avant, là, je ressentirais cette fierté-là, de dire : On a été capables.

Et les circonstances, elles sont là, Mme la Présidente. On est en début de mandat. On peut faire une compensation temporaire sur l'allocation des députés. Tout est en place, là, c'est la tempête parfaite. Il faut saisir l'occasion. Et, je le répète, le fait qu'il y ait un comité indépendant exécutoire dans le préambule, ce n'est pas suffisant. Oui, c'est un beau souhait, oui, c'est un engagement moral et symbolique, certes, mais ayons le courage, je dirais, de s'attacher nous-mêmes les mains. Votons-nous un projet de loi qui va nous contraindre nous-mêmes à se lancer dans ce processus de réforme indépendant, périodique et exécutoire. Mais ayons le courage de le mettre dans le projet de loi puis de le dire à la population du Québec : Vous voyez, on l'a prise, la décision, puis on en a discuté en caucus, puis on s'est dit : Crime! On est capables de se contraindre nous-mêmes dans ce processus-là, duquel on va sortir grandis, au final, comme classe politique, j'en suis convaincu.

Et je sais que, quand on parle de ces choses-là, la rémunération des députés, et tout ça, rapidement il y a des malaises, des inconforts, rapidement il y a des craintes aussi. On va-tu se faire traiter de pourris? On va-tu se faire traiter d'hypocrites? On va-tu se faire traiter de plein de soupe, tu sais? Bon. Je les comprends, ces craintes-là, et c'est justement pour nous en libérer que la proposition de Québec solidaire est pertinente, parce que cette proposition-là, elle dit : On n'aura plus jamais à vivre ce qu'on vit en ce moment.

Alors, Mme la Présidente, je vais m'arrêter ici, mais simplement dire, donc, réitérer une dernière fois que nous allons déposer un amendement à ce projet de loi lors de l'étude détaillée, et cet amendement sera calqué sur la proposition qu'avait faite la députée de Mercier au Bureau de l'Assemblée nationale par lettre le 14 février 2019, une proposition qui dit oui à la majoration des allocations de manière provisoire, en attendant qu'un comité indépendant, décisionnel et périodique fasse son examen, nous arrive avec des recommandations qui seront appliquées. On donne au comité un mandat, on donne au comité un échéancier, et, comme ça, personne ne voit ses conditions de travail détériorées, parce que ce n'est pas ce qu'on souhaite, et en même temps on a des garanties d'avoir une réforme globale de la rémunération. Et on discutera du mandat de ce comité-là, Mme la Présidente, on trouvera un consensus au Bureau de l'Assemblée nationale. Mais nous allons déposer cet amendement au projet de loi, et je ne perds pas espoir de convaincre les autres formations politiques d'appuyer un tel amendement qui ferait du projet de loi une pièce législative historique qui permettrait de tourner la page sur 40 ans de débats malheureusement improductifs sur le sujet de la rémunération des députés. L'Assemblée nationale du Québec joindrait ainsi le rang des Assemblées les plus transparentes à travers le Canada, parce que je vous ai parlé plut tôt d'autres Parlements canadiens qui ont de tels comités, comme le proposait le comité L'Heureux-Dubé.

Donc, les circonstances sont les bonnes, les recommandations des différents comités sont claires, la proposition est raisonnable et pragmatique. Il manque un ingrédient pour que la recette soit réussie, et c'est la volonté politique, Mme la Présidente. Et je vais utiliser les occasions qui vont m'être présentées dans le cheminement de ce projet de loi pour tenter d'inspirer cette volonté politique aux autres formations représentées en cette Chambre. Merci.

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Alors, d'abord, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. le leader de déposer son document auquel il faisait référence tout à l'heure? Il y a consentement.

• (12 h 30) •

Et, avant de poursuivre ce débat, je vais vous informer que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier débat sur une question adressée par M. le député de Pontiac à la ministre de la Sécurité publique concerne l'absence d'entente entre le gouvernement et l'armée pour enlever les sacs de sable des terrains des gens sinistrés en Outaouais; et le deuxième débat portera sur une question adressée par M. le député de Nelligan à la ministre déléguée au Développement économique régional, concerne l'abolition insensée et antiéconomique du réseau national des pôles d'innovation.

Maintenant, nous revenons à notre débat, et je vais céder la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez d'abord de remercier le collègue leader de la deuxième opposition, qui avec de plus en plus de difficultés me semblait vouloir terminer son propos. Je lui concède, et je lui ai déjà dit, de toute façon, qu'il n'y a pas d'enjeu au niveau de ses convictions, il les défend toujours très bien, avec beaucoup d'éloquence. Et sincèrement je veux le remercier parce que, moi, ça m'a permis de me remémorer une partie de ce débat-là autour de la rémunération, et c'est bien qu'il en soit ainsi. Je pense, ça fait partie du travail qu'on doit faire ici, dans cette Assemblée.

Maintenant, qu'on soit d'accord ou pas sur les finalités, je pense qu'il était nécessaire, puis c'est intéressant pour ceux et celles qui nous écoutent mais pour nous aussi, de voir également qu'un jour ou l'autre il faudra convenir, là, d'une façon de déterminer ces conditions de travail, ce salaire et de faire en sorte que, c'est vrai, on ne se retrouve plus avec la situation dans laquelle nous évoluons, c'est-à-dire décider soi-même, soit, mais en même temps se voir imposer des moments où il faut réagir comme nous le faisons actuellement.

Le projet de loi qui est déposé, qui a été déposé et qui sera vraisemblablement débattu dans les prochaines heures ou dans les prochaines journées, Mme la Présidente, ne vise qu'une chose, je pense qu'il faut le rappeler. Bien sûr, il est porté par des formations politiques. Bien sûr, c'est de l'initiative du gouvernement de le présenter, mais appuyé également par notre formation politique. C'est de dire quoi? Il y a un régime d'imposition fédéral qui fait en sorte que nous serons désavantagés, pénalisés, vu la structure ou la façon dont nous sommes rémunérés. Le collègue leader de la deuxième opposition a dit : Bien, c'est vrai pour vous, c'est vrai pour nous, ce n'est pas vrai pour d'autres. Il a raison, nous ne sommes pas soumis à la même structure de rémunération que d'autres dans la société. Et moi, je n'accuse pas ni Québec solidaire ni ceux et celles qui porteront un jugement sur ce projet de loi de quelconque chose. Ce que je dis, par rapport à ça, c'est que j'entends que, de tous et chacun, il y a cette volonté que cette iniquité ou cette situation très particulière où nous nous retrouvons imposés sur cette allocation non imposable qui fait partie de notre structure de rémunération et de conditions de travail change. Et, dans ce contexte-là, nous devons, je pense, pour maintenir cette rémunération, poser un geste comme celui-là.

Alors, je comprends et j'entends, Mme la Présidente, que, sur le fond, d'agir maintenant pour pallier à cette situation, qui était théorique, même si on savait qu'elle arrivait l'an dernier, aujourd'hui nous touche directement. Je n'ai pas les statistiques, Mme la Présidente, mais je sais que, dans plusieurs lieux de débats chez les municipalités ou dans d'autres lieux où il y a une démocratie, il y a cette structure. Ce n'est pas tout le monde qui est payé pareil, vous allez me dire, mais il y a dans d'autres lieux, dans le milieu municipal et d'autres, des allocations comme celles-ci qui sont touchées par Revenu Canada également. Et je sais que, dans plusieurs lieux, dans plusieurs conseils municipaux ailleurs, ils ont fait ce que nous allons faire. Certains différemment, certains de la même façon, mais ce que j'entends et ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est que, dans plusieurs endroits, on s'est gouverné en conséquence et on a préservé la rémunération des élus en ajustant ainsi cette allocation, si elle n'est pas transformée, en l'ajustant en fonction de la partie qui sera imposable, donc de cette somme que nous devrons verser en impôt, plutôt que la conserver librement et entièrement.

Alors, c'est ce qu'il fait, le projet de loi. Il n'y a pas un député, Mme la Présidente, qui va s'enrichir de la situation, qui va voir sa rémunération augmenter. N'eût été de cette situation, de l'imposition par le gouvernement fédéral de cette allocation, allocation qui, en passant, est en partie sous l'autorité et la responsabilité de la Loi de l'Assemblée nationale et une autre partie sur la réglementation qui émane du Bureau de l'Assemblée nationale, bien, n'eût été de cette situation, Mme la Présidente, ce projet de loi là ne serait pas devant nous et devant vous aujourd'hui.

La preuve en est, c'est que, de ce que je comprends... Et c'était le cas, à l'époque, et la volonté du ministre des Finances de l'époque, qui est à mes côtés, mais je pense que c'est le cas également d'une décision prise par le ministre des Finances aujourd'hui et Revenu Québec, de ne pas imposer celle allocation-là. Donc, le projet de loi, il vise que... La situation créée par Revenu Canada, et non par Revenu Québec. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas eu de décision prise d'appliquer les mêmes arguments ou les mêmes façons de faire par Revenu Québec. Donc, c'est de cette situation qu'il est question.

J'ai dit d'entrée de jeu, Mme la Présidente, je ne parlerai pas pour les autres formations politiques, je vais parler pour la nôtre et je vais parler pour moi, j'ai dit d'entrée de jeu que cette situation ne pouvait pas durer dans le temps. Je l'entends, je la conçois. Je connais aussi l'historique. Je siège dans cette Assemblée de façon intermittente depuis assez longtemps pour comprendre la situation dans laquelle on vit. Une chose qui, pour moi, est certaine, Mme la Présidente, c'est qu'il faut s'engager dans un processus, il faut s'engager dans ce processus où on va mettre en place les conditions pour qu'on puisse régler cette situation-là une fois pour toutes.

L'enjeu, Mme la Présidente, c'est le suivant. C'est qu'actuellement les conditions pour y arriver, bien, elles ne sont pas inscrites sur la table. Il n'y a pas entente sur ce que serait cette nouvelle tentative, quelles seront les conditions qui amèneraient tous et chacun ici à s'engager autour de ça. Même de L'Heureux-Dubé, il sort, oui, le début de quelque chose, mais il ne sort pas unanimité des parlementaires autour des solutions qui ont été proposées. Alors, c'est la preuve, encore une fois, qu'il reste du travail à faire pour y arriver. Quelle sera cette solution optimale qui sera mise de l'avant, acceptée par tous, et qui aura des conditions, imposées ou non, mais qui se retrouvera étant la formule choisie par les élus pour arriver à ce que plus tard, dans l'avenir, nos conditions de travail ne soient pas déterminées aux aléas des députés, selon leur bonne volonté, ou en réaction comme on le fait actuellement?

Alors, les considérants qui se trouvent au projet de loi, bien, ils sont importants. Puis, moi, Mme la Présidente, c'est ma proposition, les considérants, c'est la proposition que j'ai faite au gouvernement, d'inscrire les considérants, en disant : Je pense que ça vient donner force de loi... je comprends les arguments du collègue, mais vient donner la force à ce projet de loi là en disant d'abord, d'entrée de jeu, qu'on le fait pour «ajuster, par la présente mesure, l'allocation que reçoit chaque député dans l'exercice de ses fonctions afin de tenir compte de la décision en matière fiscale adoptée par le Parlement du Canada». Donc, ce n'est pas un enrichissement. C'est une situation pour régler une conséquence, je dirais, de la situation créée par le Parlement du Canada, par Revenu Canada. Mais le deuxième considérant, c'est : «...que les parlementaires conviennent de la nécessité que le Bureau de l'Assemblée nationale soit mandaté afin de mettre sur pied un processus visant à assurer périodiquement, en toute indépendance, la détermination de l'ensemble des conditions de travail des députés.» Ce que le collègue souhaite, ça se retrouve dans les considérants du projet de loi. Et, pour ma formation politique, Mme la Présidente, c'est notre volonté qu'on soit en mesure, dans cette législature... Et les gens, chez nous, qui siègent au Bureau de l'Assemblée nationale, ont cette volonté également, qu'on soit capables de s'entendre sur cette formule qui nous amènera dans l'avenir à faire les choses différemment. Mais aujourd'hui nous avons la capacité de travailler sur cette situation que le collègue qualifie de temporaire, qui, quant à moi, je ne sais pas lorsqu'elle terminera, mais, pour l'instant, ne peut pas être qualifiée de temporaire parce que c'est le présent. Nous pouvons tous ensemble travailler sur cette situation et nous pouvons nous engager effectivement à le faire devant vous, le faire publiquement pour que le Bureau de l'Assemblée nationale y travaille très sérieusement.

Le défi est le suivant, c'est que les conditions qui entoureraient ce comité, les conditions qui sous-tendent ce que serait cette entité qui prendrait en charge les conditions de travail des députés ou sa détermination, bien, ça, ce débat-là, ici, on ne l'a pas fait dans la 42e législature. Les députés qui sont ici, autour de nous, là, n'avons pas eu ces discussions-là. Puis il y a des gens qui siègent ici pour la première fois, d'autres qui sont là depuis longtemps. Bien, les débats du passé, oui, nous inspirent, mais moi, je ne suis pas en mesure de dire que ces débats-là ont été faits dans toutes les formations politiques, que, chez nous, ce débat-là est terminé à l'égard des façons dont on voudra convenir dans l'avenir de la rémunération des députés. Alors, Mme la Présidente, pourquoi mettre en péril ce que nous pouvons faire aujourd'hui, alors que cette volonté est exprimée autant dans le projet de loi que verbalement par l'ensemble des députés?

Alors, je serai très bref en vous disant, Mme la Présidente, qu'on va, bien sûr, appuyer le projet de loi, que, pour nous, c'est une question d'équité, dans ce cas-ci, parce qu'il y a une conséquence directe, que, de notre côté, on veut travailler à cette réflexion, à cette élaboration des conditions qui, dans l'avenir, nous amèneront à voir les choses différemment, et que, dans ce contexte, pour nous, ce projet de loi là doit être adopté et assez rapidement, Mme la Présidente, vu la fin de cette session.

Alors, je réitère mon appui au gouvernement et au leader du Parti québécois, qui, tous les deux, ont dit vouloir aller de l'avant dans ce débat-là. Et j'invite le collègue de la deuxième opposition à ne pas bloquer ce projet de loi là ou à ne pas s'inscrire en faux avec le projet de loi alors que, sur le fond, il est d'accord sur ce que nous faisons. Mais il nous invite, Mme la Présidente, et je le vois et je l'entends, comme cette invitation, à ce qu'on puisse, dans cette législature, dans la 42e, faire les choses différemment que ce qui s'est fait dans le passé. Alors, je l'ai entendu, cet appel. Il se trouve dans les considérants, c'est notre contribution à ce débat. Et nous souhaitons qu'il soit adopté, Mme la Présidente, pour, je le rappelle, ne pas créer un enrichissement chez les élus, ne pas modifier de notre propre chef notre rémunération, mais de faire face à une situation, Mme la Présidente, qui fait que, dans la structure actuelle de rémunération, nous sommes pénalisés par cette décision de Revenu Canada. Voilà.

• (12 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Et maintenant je vais céder la parole à M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole à cette adoption de principe pour le projet de loi n° 19.

Tout comme le collègue leader parlementaire de l'opposition officielle, je veux aussi saluer le travail historique fait par le leader de la deuxième opposition officielle. Ça nous a permis, effectivement, d'avoir un exhaustif retour en arrière sur ce qui a été fait et de nous permettre d'apprécier ce pourquoi on en est rendus, aujourd'hui, à avoir à prendre une décision sur nos conditions de travail. Et je suis content aussi parce que le collègue en question a parlé d'évolution de positions à travers les différentes années. Et le collègue de Québec solidaire ne m'en voudra pas, effectivement, si je surligne que, dès 2013, lorsque le rapport Claire L'Heureux-Dubé a été déposé, la chef, à l'époque, Mme Françoise David, avait dit qu'elle était d'accord avec les mesures d'équité et de transparence, mais qu'elle rejetait les augmentations suggérées sur le revenu disponible. Donc, je crois comprendre que la position ou la réflexion a évolué, du côté de Québec solidaire, et c'est la même chose, Mme la Présidente, du côté du Parti québécois.

Lorsque j'entendais, tout à l'heure, le député de... le leader parlementaire, pardon, du deuxième groupe d'opposition, il faisait référence, dans certains cas, à un comité décisionnel et, dans d'autres cas, à un comité exécutoire. La nuance, elle est importante, alors j'aimerais... Puis probablement qu'on pourra approfondir lors des discussions en étude article par l'article, quelle est la différence qu'il voit ou si c'est juste peut-être une erreur de choix de mot, mais moi, je vois une différence entre un comité exécutoire et un comité décisionnel parce que les deux ne sont pas pareils. Le comité exécutoire va nous lier, nous, ici, à l'Assemblée nationale, et je vois difficilement, comme le leader de l'opposition officielle, de quelle façon on peut arriver à ça présentement dans les lois qui nous gouvernent, parce que, oui, notre rémunération est sous la gouverne de la Loi sur l'Assemblée nationale et, dans certaines allocations, sous le Bureau de l'Assemblée nationale, donc, tôt ou tard, peu importe ce qui sera recommandé, décidé ou exécutoire, il va falloir, tôt ou tard, remettre ça dans les mains de l'Assemblée nationale et procéder à un vote. Donc, il y aura aussi un travail si on veut effectivement aller plus loin dans cette volonté d'avoir un comité indépendant, oui, permanent, oui, évaluation périodique, oui, mais, dans ses recommandations, qu'elles soient décisionnelles ou exécutoires, vous aurez compris que, tôt ou tard, peu importent les décisions qui seront prises, elles devront être resoumises à l'Assemblée nationale, aux 125 députés. Donc, peu importe ce qu'on fera, il pourrait y avoir un député sur les 125 qui décide de se lever contre, et ce sera dans son droit, malgré le fait que les recommandations soient exécutoires ou, dans certains cas, décisionnelles.

Je n'ai pas une longue expérience ici, à l'Assemblée nationale, mais j'étais là lors des dernières discussions pour la mise en application du rapport Claire L'Heureux-Dubé et je me souviens d'une chose, je me souviens effectivement du malaise des gens, qu'ils avaient, d'avoir à légiférer sur leurs propres conditions de travail. Mais il y avait quand même quelque chose d'intéressant, lors de la dernière législature, c'est qu'on allait légiférer pour des conditions de travail qui allaient toucher les collègues de la 42e législature. Donc, techniquement, personne des 125 élus qui auraient voté ces recommandations-là n'était garanti d'avoir eu un impact, puisque nous allions tous être en élection. Et je suis convaincu, Mme la Présidente, que personne n'a prétendu, lors de la 41e législature, être encore garanti d'être assis ici lors de la 42e.

Donc, dans certains cas, il est faux de prétendre que, lorsqu'on légifère, on peut légiférer pour nous. On peut légiférer pour les autres qui suivront. Et donc ça donne effectivement, dans certaines proportions, une notion de... oui, de transparence, mais pas nécessairement de conflit d'intérêts direct, puisque les conditions qui seront votées seront appliquées à une autre législature qui... pour laquelle aucun des 125 n'ont été décidé avant l'élection.

C'est important de le souligner, Mme la Présidente, puisque... — et j'aimerais utiliser le terme «les règles d'engagement», puisque, lorsqu'on s'est tous présentés à l'élection du 1er octobre dernier, nous avions tous ou pour la plupart pris connaissance, effectivement, des conditions de travail, la rémunération, les allocations, les indemnités, bref, quelles seraient les sommes qui nous seraient attribuées pour faire notre travail. Alors, en connaissance de cause, les 125 ont décidé de s'engager à faire de l'action politique, en connaissant ces règles-là qui allaient nous gouverner.

Or, arrive, le 1er janvier, une décision émanant d'un autre gouvernement, le gouvernement canadien, qui vient avoir un impact direct sur les allocations qui nous sont offertes pour faire notre travail, donc d'où la pertinence de se poser ici la question, en Chambre, de quelle façon nous devons réagir à ce changement de règles d'engagement.

Donc, techniquement, il y a des gens qui se sont engagés en fonction de faits, de rémunération offerte, et là ce ne sont plus les mêmes. Et, dans certains cas, Mme la Présidente, ça peut causer une certaine disparité de traitement, notamment pour des circonscriptions comme la mienne qui sont couvertes par un groupe plus grand, qui fait qu'on a des sommes supplémentaires pour faire le travail dans une grande circonscription qui nous amène à nous déplacer, qui nous amène aussi, comme députés de circonscriptions dans l'Est du Québec... Donc, on doit se rendre à Québec ou à Montréal pour rencontrer des groupes, rencontrer des gens qui veulent nous faire valoir leurs positions sur les différents projets de loi. Bref, ça nous amène à nous déplacer, et ces déplacements-là nous amènent effectivement à dépenser des sommes pour être présents.

Donc, les allocations qui nous sont offertes, que ce soit celle de déplacement en circonscription mais celle aussi qui nous permet de faire notre travail, évidemment, elle est impactée, présentement. Et, dans certains cas, ça peut représenter, dans les circonscriptions... je ne veux pas dire un manque à gagner, mais une dépense, un déboursé supplémentaire de 10 000 $.

Mme la Présidente, il est évident que ces allocations-là sont non imposables, et les députés en question n'ont pas à présenter des pièces justificatives, mais je suis convaincu, Mme la Présidente, que les 125 députés ici pourraient fournir leurs factures d'essence, leurs factures de repas, leurs factures de pneus, leurs factures d'assurances, bref, tout ce que ça a coûté pour faire leur travail dans leurs circonscriptions, et la plupart de nos citoyens et citoyennes du Québec verraient qu'au final, cette allocation qui nous est versée, elle est en deçà de ce que ça peut nous coûter pour faire notre travail.

Et donc, sur ces règles d'engagement là, sachant que, lors de l'élection, il avait été convenu qu'une certaine allocation nous serait offerte pour faire notre travail, je pense qu'il est convenable, aujourd'hui, d'avoir cette discussion-là franche et ouverte devant les caméras à l'Assemblée nationale pour se poser la question : Est-ce qu'effectivement il est opportun de corriger cette anomalie qui est apparue lors du 1er janvier et qui change la façon de faire les compensations pour le travail qu'on a à faire en circonscription?

Alors, je m'inscris effectivement dans la même logique du leader parlementaire de l'opposition officielle, à savoir de la pertinence d'avoir à colliger aujourd'hui cette situation-là pour être certains que les députés qui sont touchés, dans certains cas, ne voient pas un certain appauvrissement pour faire notre travail en circonscription ou de se déplacer sur le territoire.

Une chose importante que le leader de l'opposition officielle a soulevée, c'est qu'effectivement, dans la loi en question, dans les principes, il est effectivement inscrit que les parlementaires conviennent de la nécessité de mandater le Bureau de l'Assemblée nationale pour «mettre sur pied un processus visant à assurer périodiquement, en toute indépendance, la détermination de l'ensemble des conditions de travail des députés». Mme la Présidente, j'ai fait plusieurs projets de loi par le passé, et, à chaque fois qu'on s'assoit en étude article par l'article, on discute et on entérine l'ensemble des dispositions qu'il y a dans le projet de loi. Et ça va même jusqu'au titre, Mme la Présidente. Donc, si on pouvait avoir des amendements au titre, on pourrait le faire. Donc, chacune des dispositions qui sont inscrites, que ce soient des articles, ou des considérants, ou des titres, peuvent être amendées, discutées. Et c'est ce qui fait, Mme la Présidente, que, présentement, comme le soulignait le collègue de l'opposition officielle, leader parlementaire, il est à propos pour nous, à cette étape-ci, dans les considérants, d'inscrire notre volonté de la création de ce comité-là et de commencer les discussions, effectivement, sur la composition de ce comité, sur son mandat, sur sa durée, sur sa périodicité mais aussi et surtout se poser la question, sur la volonté qu'il soit exécutoire ou décisionnel, si c'est la volonté des parlementaires qu'il en soit ainsi, quelles seraient les autres modifications législatives que nous devrions apporter, notamment les lois à modifier qui nous gouvernent à l'Assemblée nationale mais aussi les lois issues du Bureau de l'Assemblée nationale.

• (12 h 50) •

Donc, il reste encore un certain travail à faire, parce que moi, je n'ai pas la réponse. Je l'ai cherchée, Mme la Présidente. Si un comité exécutoire ou décisionnel nous imposait des conditions de travail, est-ce qu'on serait tenus tout de même de le soumettre à l'Assemblée nationale? Et les réponses que j'ai, présentement, la réponse, c'est oui. Donc, en rien un des 125 ou une des 125 députés, aujourd'hui, ne pourrait s'inscrire en faux et décider de voter contre les recommandations. Qu'est-ce qui se passerait à ce moment-là? Bien, la majorité, effectivement, pourrait s'appliquer, mais, dans certains cas, il y aurait une dissension. Et je pense que tout le monde ici, à l'Assemblée nationale, lorsque vient le temps de discuter des conditions de travail, des conditions d'exercice, leur rémunération... Je pense qu'il faut aller chercher l'unanimité des 125 collègues ici, à l'Assemblée nationale, puisque nous faisons à peu près tous le même travail avec le même degré d'intensité, le même degré de fierté, le même degré de volonté. Et je pense que, dans l'espace public, la seule façon de trancher un trait définitif sur le passé et garantir une façon différente, pour l'avenir, de travailler, c'est d'y aller de façon unanime pour la suite.

Donc, Mme la Présidente, vous ne serez pas surpris, on a demandé un consentement pour apparaître, nous aussi, notre formation politique, comme étant codépositaire du projet de loi en question, donc nous allons être effectivement pour ce projet de loi. Nous allons voir... Nous allons quand même étudier... Nous allons prendre le temps, pardon, d'étudier quand même l'amendement du député de Gouin sur les propositions, et peut-être, à force de discuter, nous aurions peut-être une façon de trouver des terrains d'entente pour que toutes les formations politiques arrivent au même constat, mais il devra me faire la démonstration ou du moins m'expliquer en toute honnêteté quelle est la différence entre le comité décisionnel ou le comité exécutoire. Et effectivement, lorsqu'on prend le dernier projet de loi, le projet de loi n° 79 qui avait été déposé lors de la dernière législature, on n'en faisait pas mention, de la qualité exécutoire ni décisionnelle.

Donc, je comprends que la pensée a évolué. Je comprends qu'effectivement nous devons légiférer pour le bien de nos concitoyens, pour offrir une meilleure transparence, une meilleure équité. Et je pense que, pour le moment, considérant qu'on a changé les règles d'engagement suite à l'élection... je pense qu'il est opportun d'abord de circonscrire cette première allocation et de décider de procéder à son rehaussement pour compenser son imposition par le gouvernement fédéral, qui amène à coût nul pour les citoyens et citoyennes du Québec, pour nous aussi amène à coût nul... pas à coût nul, pardon, mais amène une certaine égalité dans les dépenses que nous aurons à faire pour faire notre travail en circonscription.

Donc, je ne serai pas plus long, Mme la Présidente. Donc, nous allons avoir assurément des débats intéressants, assurément, subséquemment sur ce projet de loi. Alors, là-dessus, merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du deuxième groupe... troisième groupe d'opposition, pardon. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Comme mon collègue de Gouin l'a mentionné précédemment, les membres de notre formation politique ressentent un profond malaise face au projet de loi n° 19. Comment on peut accepter, en cette Chambre, d'être juge et partie de ses propres conditions de travail et surtout de manquer cette fenêtre d'opportunité pour parler de ces conditions de travail là en général?

Mme la Présidente, il est temps qu'un sujet prenne une plus grande importance dans cette Assemblée, et c'est celui de la conciliation travail-famille. Vous savez, depuis que je suis élue, la question qui m'est la plus fréquemment posée, c'est : Et puis comment gères-tu ta conciliation famille-travail? Comment va ton coeur de maman? Ce que je réponds, Mme la Présidente? Que je gère bien la situation parce qu'à la maison j'ai un conjoint formidable et un entourage qui me soutient au quotidien. Toutefois, depuis mon entrée en poste, inutile de vous dire que les défis de conciliation sont considérables, particulièrement lorsque j'exerce mes fonctions à Québec, à 950 kilomètres de chez moi.

Vous n'êtes pas sans savoir que les membres de la nouvelle génération, qui prennent une place de plus en plus grande sur le marché du travail et dans notre société, accordent une très grande valeur à la flexibilité de leur horaire professionnel et à des conditions de travail leur permettant de remplir leurs responsabilités familiales et maintenir leur qualité de vie. Également, considérant les aléas et les exigences de notre travail de parlementaire, il serait, à notre avis, bien temps d'ajuster les conditions de travail des députés pour rendre possible une réelle conciliation entre les responsabilités familiales et les responsabilités de député. Il n'y a aucune raison pour que l'Assemblée nationale ne prenne pas acte de ce nouveau contexte et agisse en ce sens. Doit-on rappeler que les conditions de travail des députés, tout comme l'organisation des travaux parlementaires, d'ailleurs, a été pensé à une époque pendant laquelle l'implication des deux parents dans la gestion familiale était bien différente? Avec le projet de loi n° 19, nous avons une fenêtre d'opportunité tout à fait à propos pour réfléchir à l'ensemble des conditions de travail des députés. Et pourquoi s'arrêter uniquement à la rémunération? Il serait temps de s'atteler à une réelle réforme globale des conditions de travail et de la rémunération des membres de cette Chambre, et ce, à travers un processus adéquat et surtout transparent.

À Québec solidaire, plus de la moitié de notre caucus est composé de parents, et même très majoritairement de parents ayant de jeunes enfants. Ma petite fille n'a pas encore deux ans, et, si la nature le veut bien, je souhaite bien avoir un autre enfant avant la fin de la présente législature. Mais je ne vous cacherai pas que les mesures de conciliation sont un élément clé dans ma prise de décision. À ce chapitre, je ne peux m'empêcher de penser à toutes ces femmes que je rencontre et qui me partagent leurs appréhensions à faire de la politique avec des jeunes enfants. L'enjeu de la conciliation, c'est un des facteurs les plus déterminants dans la prise de décision à s'engager en politique ou pas.

En ce sens, il serait à propos qu'un éventuel comité indépendant au pouvoir exécutoire se penche sur les conditions de travail des députés sous un axe de conciliation travail-famille. Et pourquoi un comité indépendant? Non seulement parce que nous ne devrions pas être juge et partie d'une telle décision, comme on l'a abondamment répété, mais aussi parce que nous avons besoin de recul pour réfléchir aux meilleures mesures à adopter en termes de conciliation. Les situations et les besoins peuvent tellement différer d'un député à un autre. Et nous avons besoin que les mesures déployées soient durables dans le temps et pas uniquement en fonction des besoins du moment.

Par exemple, actuellement, mon collègue de Gouin en a parlé, les députés disposent d'une banque de déplacements payés selon leur type de circonscription. Dans mon cas, je dispose d'une possibilité de 60 déplacements pour moi-même et seulement cinq déplacements pour les membres de ma famille. Vous comprendrez qu'avec une enfant en bas âge, une circonscription éloignée et des obligations à Québec il est nécessaire de faire régulièrement voyager ma famille jusqu'à moi. Ainsi, un comité indépendant pourrait se pencher sur la possibilité de permettre un plus grand nombre de déplacements payés pour les députés avec des jeunes enfants.

D'ailleurs, au chapitre des déplacements, vous comprendrez qu'en cas de grossesse il y a des enjeux de santé dont il faut tenir compte lors de longs déplacements. Or, cette expertise-là, moi, je ne l'ai pas. C'est pourquoi il est fondamental d'impliquer des gens compétents dans le processus. Vous comprendrez que je vous présente un exemple bien personnel pour illustrer des besoins qui pourraient concerner bien d'autres députés.

Aussi, des meilleures conditions de conciliation travail-famille pourraient encourager des jeunes parents et des jeunes mères à faire leur entrée en politique, définitivement. Il faut donc le voir comme une manière d'améliorer l'accès à ce Parlement à un plus grand nombre de Québécoises et de Québécois. Ou même des meilleures conditions pourraient permettre à plus de femmes de prendre de plus grandes responsabilités dans cette Chambre et faire craquer graduellement le persistant plafond de verre. N'est-ce pas ça, la démocratie, Mme la Présidente?

En terminant, je souhaite réitérer l'opposition de notre groupe parlementaire à ce projet de loi, qui manque de légitimité et qui passe à côté d'une vraiment belle opportunité de revoir l'ensemble de nos conditions. Et j'espère, pour l'avenir, que les parlementaires feront de meilleurs choix, qui reflètent une volonté de transparence et de hauts standards éthiques. Cela me semble être une forme de respect élémentaire envers les citoyennes et les citoyens qui nous ont élus. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Étant moi-même un jeune parent, je ne peux que souscrire entièrement aux propos de ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. C'est quelque chose sur lequel j'aimerais qu'on travaille également.

L'essentiel de ma présentation, qui ne sera pas très longue, va faire... ou en tout cas tenter de faire un parallèle entre le projet de loi n° 19 et le dossier d'ABI. Surprenant, peut-être, mais, vous allez voir, on va s'amuser ensemble.

En effet, les parallèles sont nombreux à faire, à commencer par le fait que, dans un conflit de travail comme celui-là, on s'attend à ce que le gouvernement et son premier ministre en particulier fassent preuve d'une certaine neutralité ou, en tout cas, jonglent avec ce concept de neutralité. Et, dans le cas du projet de loi n° 19, le premier ministre refuse, en quelque sorte, de confier la rémunération des députés à un comité neutre comme on le demande. Et, dans le cas d'ABI, on l'a vu, malheureusement ça n'a pas été facile pour le premier ministre de faire preuve de neutralité.

Et mes collègues du Service de la recherche m'ont sorti quelques exemples de citations qui démontrent, en quelque sorte, cette absence de neutralité, et je vais vous les lire. Donc, il a été dit, soit en cette Chambre soit ailleurs dans les médias, en référence, bien sûr, au dossier d'ABI : «Ça n'a pas de bon sens.» «Un syndicat qui en demande trop.» «Il y a un problème.» «Il y a exagération du côté syndical.» «On joue avec le feu.» «C'est important d'être raisonnable.» Et : «Le syndicat devrait faire plus de compromis.» Et là, Mme la Présidente, ce que je vais faire, c'est que je vais faire un discours alentour du projet de loi n° 19 en insérant ces expressions qui ont été utilisées par le premier ministre. C'est parti.

Mme la Présidente, ce que plusieurs de nos concitoyens trouvent qui n'a pas de bon sens, c'est que ce soient les députés qui fixent eux-mêmes leur propre rémunération. S'ils voyaient un employeur conférer une telle prérogative à ses travailleurs, on est pas mal sûrs qu'avec sa philosophie le premier ministre qualifierait ça de stoff de junior. Déjà, avec une rémunération de plus du double de la moyenne de leurs commettants, certains citoyens considèrent que ce sont les députés qui en demandent trop. Comment ne pas comprendre nos citoyens qui considèrent qu'il y a un problème avec le mode de fixation actuel de rémunération des députés et qui craignent qu'il y ait exagération?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, compte tenu de l'heure, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention. Vous ne l'avez pas terminée?

Alors, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, et vous pourrez terminer à notre retour.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon après-midi à tous. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada. Il reste maintenant 17 min 50 s à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Veuillez poursuivre.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Pour remettre un peu en contexte, j'étais en train de faire un parallèle, du moins essayer de faire un parallèle entre l'adoption du projet de loi n° 19 et le dossier ABI alentour du concept de la neutralité. Parce que ce qu'on cherche à faire, évidemment, avec le projet de loi n° 19, du moins dans notre intention, à Québec solidaire, en y attachant un amendement avec le comité indépendant exécutoire, c'est d'apporter un élément de neutralité. Et le parallèle à faire avec ABI, le dossier ABI, c'est que le premier ministre s'est sorti lui-même d'une position de neutralité qu'il aurait dû avoir alentour du dossier. Alors, ce qu'on s'est amusés à faire, on est allés chercher des citations qui ont été dites soit ici en Chambre ou ailleurs, là, dans ses différentes prises de position alentour de ce dossier-là et on les a remis en contexte alentour, donc, d'arguments pour valider notre position quant au projet de loi n° 19.

Donc, je fais la liste des citations et ensuite je vous ferai le discours. Bon, ce qui a été dit en matière de déclarations du premier ministre sur le dossier ABI, les voici : «Ça n'a pas de bon sens!» «C'est du stoff de junior.» «Un syndicat qui en demande trop.» «Il y a un problème, il y a exagération.» «On joue avec le feu.» «C'est important d'être raisonnable.» Et «le syndicat devrait faire plus de compromis».

Alors, M. le Président, ce que plusieurs de nos concitoyens trouvent qui n'a pas de bon sens, c'est que ce soient les députés qui fixent eux-mêmes leur propre rémunération. S'ils voyaient un employeur conférer une telle prérogative à leurs travailleurs, on est pas mal sûrs qu'avec sa philosophie, le premier ministre qualifierait ça de stoff de junior. Déjà, avec une rémunération de plus du double de la moyenne de leurs commettants, certains citoyens considèrent que ce sont les députés qui en demandent trop. Comment ne pas comprendre nos concitoyens et concitoyennes qui considèrent qu'il y a problème avec le mode de fixation actuel de rémunération des députés et qui craignent qu'il y ait exagération? Avec le niveau de confiance actuel envers les élus, on joue avec le feu, M. le Président. Et, pour les travailleurs d'ABI, le PM ne trouve pas raisonnable de vouloir conserver sa rémunération par le biais d'une entente négociée dans un contexte équitable, alors comment peut-il aujourd'hui nous dire qu'il est raisonnable que les députés fassent la même chose pour ajuster leurs salaires au taux octroyé?

M. le Président, nous ne nous opposons pas à ce que le salaire des députés soit révisé, mais peut-être lui, le premier ministre, peut-il faire un compromis et se rallier à notre proposition de confier la question à un comité neutre indépendant et dont les recommandations seraient exécutoires? Voilà pour le petit exercice, M. le Président.

J'aurais deux autres points en lien avec l'intervention aujourd'hui sur ce dossier-là. Le premier, c'est : une des premières choses que j'ai eu à faire ici, lorsque je suis arrivé en novembre, peu après notre élection, ça a été d'aller écouter les détails d'une présentation sur un rapport qui concernait la rémunération des juges. Et ça a été assez instructif, je ne connaissais pas ce système-là. Et on s'est fait expliquer assez bien qu'il y a donc évidemment séparation des pouvoirs entre le pouvoir législatif exécutif et le pouvoir judiciaire. Pour cette raison, ce n'était pas le législatif, c'est-à-dire nous, ici présents, qui votons le salaire des juges. En même temps, ce ne sont pas, donc, les juges eux-mêmes qui se décrètent leurs propres salaires, leurs propres conditions de travail. Donc, qu'est-ce qu'il se passe? Bien, il se passe quelque chose d'intéressant. Il se passe qu'il y a un comité d'anciens juges, des ex-juges à la retraite, qui est formé, qui ont la tâche d'entendre des représentations de l'association des différentes cours, des différents types de juges qui leur font des représentations en lien avec leurs conditions de travail, ce qu'ils souhaiteraient, etc. Ils font des comparaisons et ensuite ils font un rapport où ils décrètent les conditions de travail des juges. Donc, ce ne sont pas les juges eux-mêmes, malgré la séparation des pouvoirs, qui décident de leurs propres salaires, de leurs propres conditions de travail.

Et, dans cette Chambre, alors que je suis responsable du dossier de la justice pour ma formation politique, j'étais appelé à commenter ce dépôt-là, cette motion-là qui était déposée par la ministre de la Justice. Et, dans mon intervention, j'ai fait un parallèle, donc je disais que c'était un système intéressant, qui pourrait nous faire réfléchir sur la façon dont nous-mêmes, ici, les députés, déterminons notre salaire. Et, au moment où je faisais ce parallèle-là, plusieurs des collègues des différentes formations politiques ont hoché de la tête en disant : C'est vrai, c'est intéressant. C'est quelque chose qui pourrait nous alimenter dans notre réflexion. C'est un peu triste qu'aujourd'hui ces hochements de tête là ne se transforment pas en une conversation plus en détail sur la proposition qu'on met sur la table, parce qu'il y a lieu, en effet, de se poser la question de l'indépendance des députés quant au décret de leurs conditions de travail.

Et mon deuxième exemple que je veux utiliser, M. le Président, parvient de mon expérience. Avant d'être élu ici, le 1er octobre, j'étais un conseiller syndical, c'est l'essentiel de mon parcours professionnel jusqu'à aujourd'hui, M. le Président, j'étais dans le milieu syndical. Et les grandes centrales, bien sûr, sont des employeurs, j'étais, donc, moi-même un employé de la centrale syndicale, de la FTQ, pour la nommer, et, à titre de conseiller syndical, j'avais un syndicat. Bon, ça commence à être un peu kafkaïen, mais les conseillers syndicaux ont un syndicat, eux autres aussi, et on avait, donc, une relation patron-employé avec les élus, le président, le secrétaire général de la FTQ. Donc, tout ça, c'est normal, c'est assez standard dans plusieurs milieux de travail. Mais donc il y avait une relation, une convention collective, il y avait un échange. Mais qui détermine les conditions de travail de la tête de la centrale syndicale, des élus de la FTQ? Bien, je vous apprends peut-être, M. le Président, que ce ne sont pas eux-mêmes qui se lèvent le matin, le président, le secrétaire général de la FTQ, et qui décrètent eux-mêmes leurs conditions de travail. Il y a un processus, avec des membres du syndicat, soit nommés de la base ou avec des gens de l'externe qui sont à la retraite et qui entendent des représentations, qui font des comparatifs et qui déposent un rapport concernant la hausse de rémunération des dirigeants en séance, dans les instances, pour que ça soit ratifié par les membres.

Donc, dans une organisation démocratique comme celle-là, comme un syndicat l'est, les élus, qui sont élus par la base, ne décrètent pas eux-mêmes leurs conditions de travail. Donc, un parallèle intéressant qui est à faire ici, avec des adaptations, bien sûr, ce n'est pas la même réalité. Mais, encore une fois, nous, comme élus du peuple québécois, auquel nous sommes redevables, il y a quelque chose à se poser comme question que nous soyons tout seuls à décréter nos conditions de travail. Il faudrait certainement s'intéresser à d'autres manières de faire. On a un amendement qui est sur la table, on a des choses qui sont débattues, je pense qu'il y a là une porte ouverte, mon collègue de Gouin tantôt parlait de la tempête parfaite, je suis d'accord avec lui, bien sûr.

Et je terminerais en faisant un petit clin d'oeil au passé. On a référé au fait que ça faisait depuis les années 70, si je ne me trompe pas, que ce débat-là est dans cette enceinte et qu'on n'arrive jamais à la conclure à la direction que tout le monde pense consensuelle, c'est-à-dire un comité indépendant et exécutoire.

Mais moi, je demeure un optimiste, M. le Président, et alors que je prenais conscience de la vie politique et de ses enjeux, je m'étais fait à l'idée que, de mon vivant, je ne verrais jamais le nouveau CHUM. Or, il est construit à Montréal, on peut y aller, j'y suis d'ailleurs allé il y a quelques semaines pour une intervention d'une personne que je connais. Je ne pensais pas, de mon vivant, voir la 30. Or, en Montérégie, la 30 est bel et bien construite, je l'utilise régulièrement pour aller voir ma famille dans le Suroît. Donc, on ne pensait jamais voir le mode de rémunération des députés être réformé, j'y crois, M. le Président, je le verrai de mon vivant, alors j'espère que ce sera peut-être pendant cette législature. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. J'espère qu'aussi de mon vivant on va pouvoir voir peut-être des lignes de métro bleue, et rose, et d'autres couleurs.

Donc, quelque temps après mon élection, j'ai eu le plaisir d'être nommée whip par ma formation politique, et ce plaisir-là s'accompagne par le fait que je siège au Bureau de l'Assemblée nationale. Et, très rapidement, après quelques réunions au Bureau de l'Assemblée nationale, donc à l'automne passé, on a commencé à discuter de la question des allocations des députés, donc de les compenser, de compenser l'imposition fédérale de la portion des allocations qui ne l'était pas. Et, en tant que nouvelle députée, honnêtement, ça ne faisait pas très longtemps que j'ai appris qu'on recevait un montant dans notre compte en banque régulièrement et que ce montant-là, bien, il n'était pas imposé. J'étais extrêmement étonnée et je suis certaine de ne pas avoir été la seule. C'est la même chose, il y a beaucoup, dans cette législature, de nouveaux députés, de nouvelles députées qui ont eu la même surprise que moi, parce que, dans la population, même si on parle du salaire des députés dans les médias de temps en temps, souvent de façon négative, ce genre de détail là échappe à la population et échappait même à moi-même avant d'être élue.

• (15 h 10) •

Et donc, même juste pour illustrer cette incompréhension-là de ces montants-là, ne sachant pas exactement à quoi ça sert, je me rappelle, lors de la journée d'accueil, il y avait... donc, on était là puis on se faisait expliquer nos conditions de travail, et il y avait même des collègues qui, aujourd'hui, sont ministres, à l'époque, ils ne savaient pas qu'ils allaient l'être, ils ont posé beaucoup de questions pour comprendre à quoi servait ce montant-là. Pourquoi est-ce qu'on l'a? Pourquoi, par exemple, on ne le déclarait pas comme une dépense? Parce que, venant du monde de travail ordinaire, si je peux dire, bien, c'était tout à fait normal que, quand on a des dépenses, qu'on les déclare puis, après ça, qu'on réclame le remboursement, c'était dans la logique des choses, c'était habituel.

Mais, avec le temps, après ça, bien, on s'est habitués, on a des montants qui sont destinés à des dépenses particulières, que ce soit le transport ou d'autres dépenses de représentation que notre travail nous amène à faire, et qui ne sont pas imposés, pas du tout. Même qu'au fédéral, si le fédéral a décidé maintenant de dire : Bien, on va arrêter cette vieille pratique là puis on va l'imposer... parce que, pour eux, la logique, c'est que ce n'est pas juste des dépenses, que des dépenses directes, mais c'est un salaire, c'est considéré comme un salaire.

Donc, on peut comprendre que ce soit une surprise aussi pour la population générale, qui ne le savent pas d'ailleurs qu'on ne se fait pas imposer, peut-être que ce débat-là qu'on a va allumer une lumière dans la tête des gens en disant : Oups! O.K. Les salaires... reçoivent des montants d'argent pour lesquels ils ne sont imposés.

Donc, ça, ce n'est pas une anomalie. Tout à l'heure, j'entendais le leader du troisième groupe d'opposition qui disait que c'était une anomalie, le fait qu'on reçoive moins d'argent et qu'il fallait la corriger. En fait, ce qui est une anomalie, c'est plutôt le contraire, c'est le fait qu'on ne soit pas imposés pour un montant qu'on reçoit dans notre compte en banque.

Donc, pour me préparer à cette discussion-là, j'ai pris connaissance des débats, des discussions qui ont eu lieu dans la législature passée, et je ne vais pas les résumer, mon collègue le député de Gouin l'a très bien fait tout à l'heure. J'ai aussi eu le plaisir de lire le rapport L'Heureux-Dubé, et j'invite vraiment sincèrement tous les députés que cette question-là intéresse, qui se demandent pourquoi aujourd'hui on est encore à discuter de notre salade et pourquoi est-ce qu'on est imposés au fédéral, pas au provincial, et tout ça, de le lire parce que ça trace vraiment un très, très bel historique, ou peut-être aussi d'écouter l'enregistrement de l'allocution du député de Gouin.

Donc, suite à ces discussions-là, c'est là que j'ai déposé une lettre, et je vous invite aussi à en prendre connaissance, ceux qui ne sont pas membres du Bureau de l'Assemblée nationale n'ont peut-être pas lu cette lettre-là, dans laquelle on disait : Très bien, on va faire ce compromis-là d'accepter d'augmenter nos salaires pour ne pas avoir à subir l'effet de l'impôt du fédéral, mais à une condition, une condition dans laquelle on va être très, très sérieux, c'est de mettre en place ce comité exécutoire, décisionnel et pas seulement de dire : On aimerait bien le mettre en place, parce que ça, ça a été nommé, ça a été nommé aussi dans les anciennes législatures, ça a été nommé dans tous les rapports d'experts qui ont étudié la question, mais pas seulement une intention, mais que ce soit réellement un comité qui soit mis en place.

Puis, si ce n'est pas possible légalement à cause des lois actuelles... parce que, si ce comité-là prend des décisions, comme aussi je l'ai entendu tout à l'heure dans les autres interventions, le comité prend des décisions, il arrive en Chambre, et il va falloir que nous, on décide si on entérine ces décisions-là ou pas, bien, il est possible qu'on n'ait pas à toucher à ces décisions-là, ne serait-ce qu'en changeant la législation, et, dans le projet de loi n° 19, de mettre explicitement un article qui dit que ce comité-là sera mis en place et que les députés, nous n'aurons plus de droit de regard une fois qu'il aura émis ses décisions et ses recommandations, parce qu'il sera exécutoire. Mais, évidemment, avant, ce comité va faire tout le travail de consultation qui doit être fait pour comprendre la réalité du travail des députés.

Et d'ailleurs, moi, je tenais aussi à prendre la parole aujourd'hui parce qu'il y a quelques députés, sachant que je suis intervenue quand je siégeais au bureau... bien, pendant que je siégeais au Bureau de l'Assemblée nationale et que ce sujet-là était à l'ordre du jour, qui sont venus m'interpeler, qui m'ont dit : Mais nous, on habite dans des circonscriptions très, très grandes. On fait énormément de kilométrage, et même le montant qu'on reçoit actuellement, non imposé, c'est-à-dire même s'il n'y avait pas l'impôt fédéral, il n'est pas suffisant, il n'est pas suffisant, on dépasse largement. Et honnêtement je le dis, en toute honnêteté : Moi, j'ai beaucoup d'empathie pour cette situation-là, et je la comprends, même si, moi, je vis dans une circonscription à Montréal, j'ai aussi notre députée, la collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, qui, aussi, vit la même chose, qui a beaucoup de déplacements à faire, parce qu'elle a une très, grès grande circonscription avec deux bureaux, donc c'est tout à fait compréhensible. Même, je dirais même qu'il faudrait peut-être même augmenter ce montant-là s'il n'est pas suffisant pour les députés qui vivent cette situation-là.

Donc, l'idée, ce n'est pas de faire de la démagogie, de dire que nous, bien, on va juste politiser le sujet, pas du tout, ça fait 40 ans qu'on vit avec ce sujet-là. Malheureusement, comme je l'ai dit à mes collègues qui m'ont interpelé, il y a peut-être des décisions, pour toutes sortes de raisons, je ne vais pas jeter le blâme aux députés des anciennes législatures ou au ministre, je ne vais pas leur jeter le blâme pour toutes sortes de raisons comme ce qu'on est en train de vivre en ce moment, mais ils repoussaient cette décision-là, cette responsabilité-là à plus tard, et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui on est encore en train d'en parler.

Donc, l'idée ici, derrière ça, c'est de le régler parce que, là, aujourd'hui, ça va être l'impôt fédéral, demain, ça va être, peut-être, autre chose, après-demain, ça va être une autre situation. Il va toujours avoir des raisons qui vont faire...

On a parlé aussi de la conciliation travail-famille, parce que ça évolue, on a beaucoup plus de femmes dans cette législature. Les pères aussi, les nouveaux jeunes pères aussi vont vouloir en bénéficier. Et, à chaque fois, il va y avoir des besoins différents parce que, dans une législature à travers les années, la réalité change, et nos conditions de travail n'en tiendront pas compte. Et il va falloir que nous, on décide à la pièce de les changer pour qu'on en tienne compte à chaque fois.

Et, à chaque fois, il va avoir ce malaise. Il va avoir aussi cette incompréhension dans la population. Parce que, dans la population, quand ces genres de décisions là sont prises, à moins que quelqu'un regarde textuellement tous les débats qu'on a eus, qu'il voit que tout le monde est de bonne foi, ce que moi, je suis sûre, ça passe très mal, très, très, très mal. Essayez d'expliquer, dans un souper de famille, votre salaire, essayez de l'expliquer, puis les gens ne comprendront pas pourquoi nous, on n'est même pas imposés au niveau provincial, alors que... Hier, je me rappelle, pour RénoVert, lors de la discussion sur la motion du mercredi, on parlait aussi que RénoVert, un des avantages qu'il avait, c'est qu'il permettait d'éviter le travail au noir, et donc pour que l'État puisse percevoir des taxes. Donc, on s'attend... et le ministre des Finances avait dit : Bien, on s'attend à ce que les citoyens... on n'a pas besoin d'un programme RénoVert pour que les citoyens fassent leur devoir de citoyen qui est de payer leurs taxes. Ça, c'est leur obligation, et je m'attends à ce que les citoyens le paient. Bien, c'est la même chose, les citoyens s'attendent à ce que nous aussi, on ait les mêmes conditions puis qu'on n'ait pas de privilège qu'eux n'ont pas. Eux, le seul pouvoir qu'ils ont, c'est de négocier leur salaire pour améliorer leurs conditions, mais ce ne sont pas eux et elles à la fin qui prennent la décision, et c'est tout à fait une question de transparence, et de justice, et d'équité avec le reste de la population.

Quand on fait des sondages, j'en parlais aussi tout à l'heure avec un collègue député, par rapport au métier, on n'arrive pas en haut de la liste, et ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas pour rien. Et, malheureusement, ce genre de décision là qu'on va prendre maintenant, même si elle est explicable puis on peut l'expliquer, le fait qu'on ne veuille pas mettre dans le projet de loi... et qu'on se contraigne dans le projet de loi que ce comité exécutoire soit mis en place puis que nous, on enlève les mains des conditions de travail, bien, si on ne le fait pas, ça ne démontre pas notre sérieux, bien, le cynisme dans la population ne va faire que s'agrandir, s'agrandir et s'agrandir, et ce n'est pas une bonne chose pour nous et pour notre démocratie.

Je voudrais terminer avec un dernier point, qui est la fierté, la fierté qu'on a de siéger, ici, au salon bleu. Je suis sûr que les nouveaux comme les anciens députés, vous sentez cette fierté-là de dire que nous, on est des représentants du peuple, qu'on est là, qu'on a une charge, une fonction qui est très, très humble, qu'on ne fait pas ça uniquement pour l'argent ou pour la gloire, j'espère, mais on le fait vraiment pour les bonnes raisons. Et moi, je la sens, cette fierté, je la sens aussi auprès de mes collègues de tous les partis. Et ce qui est important, c'est que... c'est important aussi, si on veut que les gens aussi soient aussi fiers de nous, de notre travail, il faut que nous aussi, on soit fiers de ce qu'on fait puis qu'on le démontre. Et c'est par des gestes comme ceux-là qu'on peut le démontrer.

Si on regarde ce qui se fait ailleurs, neuf parlements sur 14 au Canada disposent d'un comité de rémunération qui soit indépendant et exécutoire. Il y en a d'autres qui ont d'autres sortes de comités qui sont mis en place de façon temporaire. Moi, j'aimerais ça qu'on fasse partie... qu'on soit à l'avant-garde, qu'on ne soit pas parmi les derniers et qu'on suivre... qu'on regarde ce que les autres font et qu'on ne soit pas fiers. J'aimerais ça que nous, on fasse, cette fois-là, avec ce projet de loi, de le modifier, de ne pas le voter tel qu'il est mais de mettre la condition que j'ai adressée au Bureau de l'Assemblée nationale, avec ce comité exécutoire, qu'on le mette en place puis qu'on soit fiers puis qu'on soit à l'avant-garde dans notre Assemblée nationale. Je pense que les gens s'attendent à ça.

Donc, après 40 ans de tergiversations, cette Chambre a l'occasion de marquer l'histoire en étant la première à légiférer pour qu'une fois pour toutes on n'ait plus jamais à décider à la pièce de nos conditions de travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix.

Donc, le principe du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada est-il adopté? Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : On va demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Que l'on appelle les députés.

• (15 h 20    15 h 30)

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci.

Mise aux voix

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du principe du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), M. Ciccone (Marquette).

M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  83

                     Contre :             7

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Picard) : Le principe est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, veuillez appeler l'article 8 du feuilleton.

Projet de loi n° 21

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 8 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 29 mai 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État. Y a-t-il des interventions?

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 35)

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous reprenons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité. Hier, lorsque nous avons terminé, il restait 21 min 13 s à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Hélène David (suite)

Mme David : Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, hier, on a quand même fait un 40 minutes pour un projet de loi d'une très, très, très grande importance. On a parlé des signes religieux, juste pour se remettre un peu en mémoire, des imprécisions, des incohérences, du manque de balises du projet de loi n° 21, de l'inapplicabilité du projet de loi au réseau de l'éducation, aux fonctionnaires, de l'interdiction aux enseignants et enseignantes, évidemment de la notion de prosélytisme, d'endoctrinement, de la Loi sur l'instruction publique, du Programme de formation de l'école québécoise, qui balise et sanctionne les enseignants qui tenteraient d'endoctriner les élèves. On a touché à beaucoup, beaucoup de points. Nous étions rendus à un point important, et non le moindre, qui est le recours à la disposition de dérogation.

Alors, il est clair, M. le Président, que nous ne sommes pas d'accord avec de nombreux aspects de ce projet de loi, mais le plus choquant et inquiétant demeure l'utilisation, aux articles 29 et 30, de ce qu'on appelle la clause dérogatoire. Alors, ce faisant, le ministre choisit de soustraire son projet de loi au contrepoids essentiel des tribunaux. Le gouvernement aime dire que son projet de loi est démocratique, car appuyé par la majorité, mais la démocratie comme nous la connaissons, ce n'est pas que le pouvoir de la majorité, c'est aussi la protection des minorités et le droit fondamental — fondamental — de s'adresser aux tribunaux.

Le gouvernement banalise l'utilisation de cet outil exceptionnel en répétant le plus souvent possible que ce genre de clause fut maintes fois utilisée par le passé. Mais il passe trop souvent sous silence que les exemples donnés par le gouvernement réfèrent à des dérogations techniques préventives qui ne sont pas contestées et qui passeraient le test de l'article 1 de la charte. Plusieurs estiment d'ailleurs que l'adoption d'une clause dérogatoire de cette importance, sans l'unanimité, je le répète, sans l'unanimité de l'Assemblée nationale, marquerait un précédent très, très important.

«De même, la Commission [des droits de la personne et de la jeunesse] a précisé que le recours à la clause dérogatoire de la charte constituait un geste grave — ce sont leurs mots — qui ne doit être entrepris qu'avec la plus grande circonspection et qui n'est justifié que dans des circonstances exceptionnelles.

«[...]Le recours à la clause dérogatoire devrait notamment être justifié par la nécessité de protéger d'autres droits ou libertés reconnus. Ce fut d'ailleurs le cas de la majorité des dérogations à la charte québécoise survenue depuis son adoption. La commission a ainsi répertorié 35 lois qui, depuis l'adoption depuis 1975, ont inclus une clause permettant de déroger à la celle-ci.

«[...]Pour les fins de son application, le projet de loi n° 21 envisage plutôt la suspension des droits protégés aux articles 1 à 38 de la charte sans qu'on ait démontré que la situation exigeait un geste d'une telle gravité. Au contraire, les données dont dispose la commission eu égard aux demandes relatives à la liberté de religion, au droit à l'égalité ou à l'obligation d'accommodement raisonnable démontrent que la charte répond adéquatement aux problèmes qui peuvent survenir ponctuellement en cette matière et assure la protection du droit à l'égalité comme des autres droits qu'elle garantit.

«Le recours à la clause dérogatoire apparaît en outre difficilement justifiable en regard des objectifs poursuivis par le projet de loi n° 21. [...]le principe de laïcité est au Québec interprété comme un moyen visant deux finalités, à savoir la protection du droit à l'égalité puis la liberté de conscience et de religion protégés par la charte. L'article 2 du projet de loi n° 21 le confirme d'ailleurs. Devoir déroger aux droits protégés par la charte afin d'assurer la laïcité de l'État québécois semble donc contradictoire avec les finalités mêmes de ce principe. Cela illustre plutôt que les moyens choisis pour mettre en oeuvre la laïcité de l'État ne correspondent pas à ses finalités et qu'ils le traduisent de façon erronée. Le même commentaire s'applique d'ailleurs à propos de la primauté des dispositions du projet de loi n° 21 prévue à l'article 11 de celui-ci. Les articles 11 et 29 du projet de loi permettraient ainsi de faire prévaloir ses dispositions sur toutes lois

[...]
 

En Complément