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Index du Journal des débats - Sujets

42-1 (27 novembre 2018 - )


Vérificateur général du Québec
Rapport annuel de gestion 2017-2018 - Audition - Rapport - 3504-21

Assemblée
Fascicule n°54, 12 juin 2019, pages 3504-3521

[...]

Avis touchant les travaux des commissions

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 20, la Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019, aujourd'hui, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et de 15 à 18 heures, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et de 15 à 16 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, aujourd'hui, de 15 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique, aujourd'hui, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Voilà, M. le Président, c'est tout.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader adjoint. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 17 h 30 à 18 heures, à la salle RC.161 afin d'organiser les travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Oui, M. le Président, rapidement. J'avais une question concernant le feuilleton. Le leader du gouvernement a fait inscrire la commission spéciale sur la prostitution juvénile. Elle est inscrite au feuilleton, donc j'imagine, M. le Président, qu'il est de l'intention du gouvernement de l'appeler pour le débat très bientôt. Ma question toute simple, M. le Président, est la suivante : À quel moment nous pourrons faire les représentations? À quel moment nous pourrons tenir ce débat? Et je sais, M. le Président, que, pour les députés indépendants, notamment pour le député de Chomedey, ils souhaitent également intervenir.

Alors, question d'organisation de nos travaux, M. le Président : À quel moment nous pourrons tenir, en cette fin de session, ce débat ou cette motion?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, écoutez, on est en train de regarder ça. On va communiquer avec les leaders aujourd'hui pour leur communiquer l'horaire des travaux au cours des deux prochains jours.

Le Vice-Président (M. Picard) : La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Oui, M. le leader du gouvernement, excusez.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, complément d'information. On vient d'envoyer, à l'instant, cette information-là par courriel.

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

• (11 h 30) •

M. Schneeberger : Oui, alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à l'audition
de certains sous-ministres et dirigeants d'organismes en vertu
de la Loi sur l'administration publique

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique, qui, les 14 et 28 février ainsi que le 5 juin 2019, a procédé à l'audition des sous-ministres et dirigeants d'organismes publics portant sur la gestion administrative et les engagements financiers du Vérificateur général du Québec, le chapitre 3, intitulé Terrains contaminés sous la responsabilité de l'État, du rapport de juin 2018 du Vérificateur général du Québec et le chapitre 3 du rapport de novembre 2018 du Vérificateur général du Québec intitulé Gestion des pneus hors d'usage. Ce rapport, qui a été déposé le 11 juin 2019, contient des observations, des conclusions et sept recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition du temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 35 min 21 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 11 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 min 58 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien, M. le Président, merci beaucoup. Alors, bonjour, bonjour à tous les collègues. C'est à titre de président de la Commission de l'administration publique que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur le 39e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics que j'ai déposé hier à l'Assemblée nationale. C'est d'ailleurs avec fierté et une certaine satisfaction quant à notre sens des responsabilités comme parlementaires que je prends part pour la première fois à un tel débat. Avant de poursuivre, je tiens à saluer les collègues membres de cette importante commission parlementaire qui participent à ce débat aujourd'hui.

Je commencerais par un rappel rapide des caractéristiques de la Commission de l'administration publique, un débat, soit dit en passant, fait en toute collégialité, car je souligne, M. le Président, que le 39e rapport ne comprend que des recommandations unanimes. Cela m'amène d'ailleurs à souligner une particularité propre à la Commission de l'administration publique, sa nature non partisane. Alors, à titre de députés, nous assumons trois rôles : d'abord, la représentation des citoyens et citoyennes de nos circonscriptions, la législation, qui nous occupe beaucoup en commission parlementaire et en Chambre, et troisièmement le contrôle de l'administration publique.

Rappelons que la Commission de l'administration publique a été créée en 1997. Elle a fêté ses 20 ans déjà, M. le Président. À ses débuts, son mandat principal était celui d'entendre le Vérificateur général sur ses rapports d'audit. Nous pouvons dire, M. le Président, que cet exercice a pris du galon depuis ce temps-là, et j'y arriverai dans quelques minutes, mais un point demeure depuis sa création : ses membres visent, depuis le début, le même objectif, soit de s'assurer que l'argent des contribuables est utilisé de façon efficiente pour ainsi favoriser le lien de confiance entre l'État et la population. Et c'est en analysant sans relâche la reddition de comptes des ministères et organismes et en entendant en auditions les sous-ministres et les dirigeants d'organismes, qui nous éclairent sur leur gestion, que nous y parvenons.

Revenons donc aux caractéristiques qui distinguent la Commission de l'administration publique des autres commissions parlementaires de l'Assemblée nationale. Elle est présidée en tout temps par un député de l'opposition officielle et compte deux vice-présidents. Pour la présente législature, les deux vice-présidents sont un député du groupe parlementaire formant le gouvernement et un autre député du troisième groupe d'opposition. Autre caractéristique, la commission tient plusieurs auditions au cours d'une période de travaux mais ne dépose qu'un seul rapport. Alors, le débat d'aujourd'hui porte sur le rapport de juin 2019 déposé hier, soit le 39e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Il comprend quatre chapitres, un pour chacune des trois auditions tenues depuis février 2019. Le quatrième chapitre rend compte des analyses de la performance des ministères et organismes. Dernier élément qui distingue la CAP, comme nous l'appelons, c'est qu'elle est la seule, hormis la Commission de l'Assemblée nationale, à avoir des règles précises sur sa composition et son fonctionnement.

Cela m'amène d'ailleurs à vous présenter les principaux mandats de cette commission, prévus par le règlement de l'Assemblée nationale. Le premier mandat, c'est la vérification des engagements financiers de 25 000 $ et plus de tous les ministères et organismes budgétaires. Ces engagements, qui comprennent les contrats et les subventions, sont étudiés par la commission depuis sa création. En 2015, la commission a revu son modus operandi. Nous procédons maintenant par échantillonnage. L'exercice est réalisé en même temps que l'examen du rapport annuel de gestion d'un ministère ou d'un organisme. C'est ainsi qu'au cours de la période de travaux de l'hiver la commission a examiné près de 600 engagements financiers pris par 10 ministères et organismes différents.

L'autre mandat de la Commission de l'administration publique, c'est d'entendre les sous-ministres et les dirigeants d'organismes publics pour discuter de leur gestion administrative lorsque celle-ci est signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen. Ce mandat occupe en moyenne la moitié du temps consacré aux auditions publiques. Dans le 39e rapport de la commission, vous remarquerez, M. le Président, que deux auditions ont porté sur un des rapports du Vérificateur général : l'un sur la réhabilitation des terrains contaminés, l'autre sur la gestion des pneus hors d'usage. J'en profite pour saluer l'apport considérable de la Vérificatrice générale et de toute son équipe pour la qualité et la constance de nos travaux.

Je poursuis donc avec les autres mandats de la commission, il en reste trois. La commission examine les rapports annuels de gestion des ministères et organismes en vertu de la Loi sur l'administration publique. Nous avons ainsi eu l'occasion de nous pencher sur les rapports annuels de neuf ministères et organismes publics au cours de cette période de travaux. Permettez-moi, M. le Président, d'en citer juste un, de ces rapports-là, celui sur le ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, d'emblée, les parlementaires ont remarqué la qualité du rapport annuel de gestion du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et c'est important de le constater parce que le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est quand même presque 40 milliards de dollars de budget, aux alentours de 40 % du budget total de l'État, donc c'est important. Alors, le ministère se démarque positivement tant par la clarté de l'information présentée que par la qualité de l'analyse des résultats. Ils sont accompagnés systématiquement d'une explication sur les écarts observés.

À cet égard, les membres de la commission constatent que le ministère a beaucoup de travail à faire d'ici l'échéance de son plan en 2020 pour atteindre certains objectifs. À titre d'exemple, la réduction de l'attente aux urgences ainsi que la disponibilité et l'utilisation optimale de la main-d'oeuvre du réseau sont des objectifs à surveiller. Par ailleurs, l'information sur la qualité des services est abondante. Les députés se questionnent néanmoins sur le fait que le ministère ne fasse pas état d'une mesure de la satisfaction et des attentes des usagers du réseau de la santé et des services sociaux. Enfin, le taux de départs volontaires au ministère a doublé en cinq ans, atteignant 18,7 % en 2017‑2018, un taux que la commission considère très élevé. Alors, ça, c'est juste un exemple de l'examen des rapports annuels de gestion des différents ministères.

Maintenant, notons également, M. le Président, que l'étude de ces rapports annuels de gestion clôt le troisième cycle d'examen de la commission. Au cours de ce cycle de quatre ans, la commission a tenu 10 séances de travail pour examiner plus de 60 rapports annuels de gestion. Un nouveau type d'analyse de rapport annuel a aussi été introduit. Ainsi, 35 nouveaux organismes s'ajoutent aux 70 entités déjà comprises dans notre calendrier. Le 40e rapport de la commission sera plus précis à cet égard.

• (11 h 40) •

Les deux derniers mandats de la commission se réalisent sur une base annuelle. Le premier a été l'audition du Vérificateur général sur son rapport annuel de gestion. Nous avons donc rencontré, en février dernier, la vérificatrice pour discuter de son rapport annuel de gestion 2017‑2018. Vous constaterez, M. le Président, dans le chapitre consacré à cette rencontre, que la question de la rétention de la main-d'oeuvre a été, encore une fois, l'un des principaux sujets discutés. Et d'ailleurs ça revient dans plusieurs autres organismes publics. C'est un enjeu extrêmement important à la largeur de la fonction publique.

Le second mandat annuel de la commission consiste à étudier le rapport annuel sur l'application de Loi sur l'administration publique. Nous comptons bien réaliser sous peu cet exercice, car ce sera l'occasion de prendre acte des efforts faits par le secrétaire du Conseil du trésor pour que les ministères et les organismes intègrent dans leurs pratiques les grands principes de cette loi.

Au terme d'une première période de travaux à titre de président de cette commission, je veux rappeler un élément fondamental qui gouverne ces travaux : tous les membres travaillent ensemble dans un esprit non partisan. C'est cette collaboration de tous instants qui permet à la commission de réaliser tous ses mandats et de faire évoluer ses pratiques. D'ailleurs, c'est pour ces différents changements à ses façons de faire que la Commission de l'administration publique construit, depuis sa création, sa propre histoire. Cette commission est l'héritière des comités des comptes publics de tradition britannique. Elle y puise certains de ses procédés, mais elle a son identité propre. À titre de président, je compte bien, à l'aide de mes collègues, mes estimés collègues membres de la commission, poursuivre le travail et continuer à ajouter des pierres à cette fondation.

En terminant, M. le Président, je souhaite remercier à nouveau les députés membres de la Commission de l'administration publique ainsi que tous les députés qui ont participé à ses activités pendant cette période de travaux qui se termine très bientôt. Merci de contribuer à l'effort commun du contrôle parlementaire, du contrôle des dépenses, et ce, dans un esprit, encore une fois, non partisan.

Je veux aussi remercier, bien sûr, l'efficace personnel de secrétariat de la commission, composé de Mmes Vicky Boucher, Stéphanie Pinault-Reid, M. Maxime Perreault et Marc-Olivier Bédard, le secrétaire actuel de la commission. Je tiens également à souligner le travail du Service de recherche et à remercier chaque personne qui a participé à la réalisation de ce rapport, et cela sans oublier, M. le Président, qu'ils contribuent à préparer les différents documents nécessaires aux travaux de la commission. Ainsi, un grand merci à Hélène Bergeron, Geneviève Court, Julie Paradis, Jules Racine St-Jacques, Christine Samson et Danièle Simard.

Enfin, M. le Président, un merci spécial aux deux vice-présidents de la commission, le député de Portneuf et le député de Jonquière, membres du comité directeur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Portneuf.

M. Vincent Caron

M. Caron : Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends parole aujourd'hui dans le cadre de mes fonctions de vice-président de la Commission de l'administration publique, la CAP, un organisme essentiel de la machine parlementaire qui s'occupe de la reddition de comptes de très nombreux organismes et ministères qui composent la fonction publique québécoise.

Vous savez, M. le Président, au lendemain d'une élection comme celle qui a eu lieu en octobre dernier, les représentants du peuple qui, comme moi, ont eu le privilège d'être élus attendent avec hâte les commissions sur lesquelles ils vont siéger. Sur une note personnelle, je vous dirai que j'espérais secrètement pouvoir siéger sur la CAP, et ce, pour plusieurs raisons : parce que cette commission revêt une importance parfois trop méconnue, ce qui est dommage, vu son rôle de premier plan qu'elle accomplit dans l'ombre, loin des caméras; parce que c'est une commission qui produit des impacts concrets et rapides sur le quotidien de nos concitoyens en obligeant les dirigeants d'organismes à expliquer, justement, comment leurs décisions favorisent le plein épanouissement des gens qu'ils servent; parce qu'aussi les débats en séances de travail et les questions posées en auditions se déroulent toujours dans un climat non partisan et collaboratif, ce qui favorise la continuation de bonnes pratiques et met un frein à celles qu'il faut proscrire.

Et à cet égard je souhaite saluer l'ensemble des membres, mais particulièrement le président, le député de Robert-Baldwin, le vice-président, le député de Jonquière. Ces deux hommes me sont tous deux d'une aide précieuse, et leur doigté du parlementarisme sied parfaitement à l'administration publique. Ils m'accompagnent parfaitement au sein du comité directeur de la CAP dans la découverte de cette fonction nouvelle pour moi. En cette qualité, j'ai deux excellents professeurs, anciens ministres qui possèdent une fine acuité en ce qui concerne la gestion des fonds publics. Vraiment, je les en remercie.

Ainsi, en dehors de la partisanerie habituelle qui est le fruit normal des débats en Chambre, nos échanges en commission profitent de cette expérience des députés de Robert-Baldwin et de Jonquière, qui ont clairement à coeur l'assainissement des organismes publics. Alors que les séances de la CAP sont souvent moins glorieuses que celles d'autres commissions qui retiennent plus souvent l'attention des médias, je tiens également à remercier l'équipe de soutien qui oeuvre quotidiennement sans recevoir d'éloges, je pense aux secrétaires de commission, au Service de recherche de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, qui synthétise de multiples rapports de gestion, nos propres conseillers à la recherche interne pour leur précieux support. Ils font un travail de fourmis, parfois dans l'urgence, mais toujours irréprochable.

Dans une société démocratique telle que la nôtre, le rôle joué par la Commission de l'administration publique est fondamental, puisqu'il permet aux parlementaires que nous sommes de contrôler l'action du gouvernement en s'assurant notamment que les ministères et les organismes utilisent judicieusement les ressources mises à leur disposition. Les citoyens s'attendent à ce que les ministères répondent à leurs besoins et leurs attentes. Les gens voient, année après année, les bénéfices de l'État gonfler, tout en se faisant taxer davantage. Nous sommes fiers de la structure que nous nous sommes donnée afin de bien redistribuer la richesse et de faire fructuer le fruit de notre labeur. La population prévoit donc que l'argent qu'elle confie aux hauts dirigeants, ces experts fonctionnaires à la tête des ministères les plus névralgiques de notre société, soit efficacement réparti.

La CAP est donc devenue incontournable en matière de reddition de comptes et d'imputabilité de l'administration publique. À cet effet, nos auditions des organismes vérifient les engagements financiers du gouvernement de 25 000 $ ou plus, entendent également les sous-ministres et les dirigeants d'organismes sur la gestion administrative lorsque celle-ci est signalée dans un rapport de la Vérificatrice générale ou du Protecteur du citoyen ou à la suite de l'examen de leur rapport annuel de gestion. Elle étudie également le rapport annuel du président du Conseil du trésor sur l'application de la Loi sur l'administration publique. Elle peut étudier toute matière confiée à l'Assemblée nationale également. La CAP entend aussi le Vérificateur général sur son rapport annuel de gestion. Nous sommes donc, à la CAP, le dernier bastion de la bonne gouvernance.

Permettez-moi de glisser un mot à propos de notre relation avec l'office du Vérificateur général du Québec, qui représente pour les élus un allier formidable dans la reddition de comptes des entités publiques. J'ai découvert le rôle essentiel du Vérificateur général dans bien des domaines, souvent un rôle sous-estimé. Nous avons perpétué une excellente collaboration avec la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc, et avec toute son équipe, qui travaille dans un esprit de neutralité absolue. Ces actuaires ou comptables de formation ont la volonté de cibler les choses à améliorer. Et, même si parfois le gouvernement pourrait prendre leurs critiques de manière personnelle, elles sont toujours constructives. La Vérificatrice générale du Québec s'inscrit parfaitement dans l'indépendance et la transparence dont jouit la CAP pour l'organisation de ses travaux, qui représente une de ses caractéristiques fondamentales.

• (11 h 50) •

La Commission de l'administration publique est responsable de deux grands mandats distincts. Le premier consiste en la réception et la révision de rapports de gestion de nombreux organismes et ministères, un exercice permettant d'effectuer un suivi de la manière dont les deniers publics y sont dépensés, et procéder à un signalement dans l'éventualité où certaines irrégularités y soient soulevées. Les engagements financiers des organismes et ministères y sont observés, mais aussi les objectifs d'efficacité qui sont mesurés dans le rapport de gestion administrative.

Le deuxième, on peut le qualifier de mandat d'interventions spéciales. C'est quand on effectue des convocations spéciales des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics pour discuter avec eux, en audition, de leur gestion administrative lorsque celle-ci fait l'objet de remarques dans un rapport de la Vérificatrice générale du Québec.

Au cours de la dernière session parlementaire, nous avons effectué deux convocations du genre : sur le sujet de la gestion des pneus hors d'usage, l'autre sur le sujet des terrains contaminés sous la responsabilité de l'État, ainsi qu'une convocation spéciale, celle de la Vérificatrice générale elle-même au sujet de son propre rapport annuel de gestion.

Mes collègues et moi avons donc l'occasion de vous faire état de ce qui s'est passé au cours de ces auditions. J'aimerais d'ailleurs débuter cette séance en vous faisant part, M. le Président, de notre audition de l'organisme RECYC-QUÉBEC au sujet de la gestion des pneus hors d'usage.

Le 5 juin 2019, la Commission de l'administration publique a reçu l'organisme RECYC-QUÉBEC pour faire suite au rapport de novembre 2018 de la Vérificatrice générale du Québec, lequel faisait état d'un audit de performance qui avait été conduit sur l'organisme par la VGQ en 2017. Cet audit avait pour objectif de déterminer si RECYC-QUÉBEC gère de façon efficace, efficiente et économique les pneus hors d'usage au Québec.

Pour constituer les bases de son jugement sur cette question, la Vérificatrice générale du Québec se réfère aux objectifs propres au Programme québécois de gestion intégrée des pneus hors d'usage 2015‑2020, qui sont définis ainsi : récupérer les pneus hors d'usage générés annuellement au Québec, orienter les pneus récupérés vers les industries de remoulage et de recyclage ou encore favoriser le développement de ces industries dans une perspective d'autofinancement.

Relativement à l'atteinte de ces objectifs par l'organisme, la Vérificatrice générale du Québec a observé, dans son rapport sur l'audit de performance, que, de manière générale, RECYC-QUÉBEC est réactive plutôt que proactive dans sa gestion des pneus hors d'usage. Ce mode de gestion fait qu'elle ne contribue pas de façon optimale à l'atteinte de ses objectifs relativement à ce programme.

L'organisation n'influence pas suffisamment le développement de l'industrie des pneus hors d'usage, ce qui défavorise la concurrence. Depuis 10 ans, le nombre d'entreprises qui travaillent dans le domaine du remoulage et du recyclage des pneus hors d'usage est passé de 10 à quatre. La société d'État n'assume pas son rôle de soutien à l'innovation et au développement de nouveaux produits dérivés dans l'industrie du remoulage et du recyclage. Elle s'en remet plutôt à la volonté de ses partenaires pour guider ses actions.

RECYC-QUÉBEC n'a pas de stratégie globale basée sur la hiérarchie des 3RV pour orienter clairement ses interventions. Dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, les 3RV désignent les quatre manières de préserver l'environnement en diminuant le gaspillage des ressources et en prolongeant la durée de vie utile des produits. Il s'agit donc de privilégier la réduction à la source, le réemploi, le recyclage et la valorisation. Pour un programme qui veut favoriser le développement durable, vous comprendrez que cette omission a attiré l'attention de la Vérificatrice générale du Québec et, du même coup, de la Commission de l'administration publique.

Autre observation de la Vérificatrice générale du Québec, bien que les coûts de transport représentaient près de 60 % des coûts totaux du programme au 31 mars 2017, RECYC-QUÉBEC ne s'assure pas de l'efficacité de son réseau de transport. Celui-ci n'a pas été évalué depuis sa création en 1997. La société d'État ne gère pas son programme sur les pneus hors d'usage dans un souci d'autofinancement. Rien n'assure que les droits perçus de 3 $ sur la vente de pneus neufs sont suffisants pour couvrir les frais de roulement de l'organisme. L'information de gestion dont dispose RECYC-QUÉBEC ne lui permet ni de rendre compte de sa performance en matière de gestion des pneus hors d'usage ni d'ajuster ses interventions en temps opportun, car elle est insuffisante et inadéquate.

Ce que je viens de vous énumérer, M. le Président, ce sont les observations effectuées par la Vérificatrice générale lors de son audition. Par souci de saine gestion des deniers publics, vous comprendrez qu'il incombe qu'une reddition de comptes soit faite et que nous vérifiions, en tant que parlementaires, comment l'organisme visé par l'audit de performance compte réagir à ces observations.

La convocation de l'organisme par la Commission de l'administration publique est également une opportunité pour l'organisme d'expliquer le fonctionnement de sa gestion interne pour mettre de la lumière sur certaines pratiques qui sont parfois justifiées, mais qui pouvaient paraître peu orthodoxes à première vue. La CAP s'est donc inspirée des observations de la Vérificatrice générale du Québec pour guider ses pistes de questionnement lors de sa rencontre avec la P.D.G. de RECYC-QUÉBEC lorsqu'elle a été convoquée à la Commission de l'administration publique.

Lors de cette audition, nous avons pu constater que RECYC-QUÉBEC a pris acte des constats du Vérificateur général. La société d'État a d'ailleurs adhéré à l'ensemble des recommandations formulées dans son rapport en formulant un nouveau plan d'action ce printemps. Parmi les différentes actions mises en place depuis la fin de l'audit en 2017, le plan de répartition des pneus a été bonifié pour favoriser un meilleur contrôle du cheminement des pneus vers les centres de traitement. Un portail en ligne donnant accès en temps réel à tout ce qui est en attente de récupération chez les détaillants a aussi été mis en place. Enfin, une campagne de sensibilisation a été menée auprès de la population sur la réduction à la source et le réemploi des pneus.

La présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC nous a rappelé que pour répondre aux recommandations du Vérificateur général, l'organisme s'est doté d'un plan d'action qui repose sur les thèmes de, premièrement, la prévisibilité financière et opérationnelle; secundo, la stratégie globale liée à la hiérarchie des 3RV; troisième position, la recherche et le développement des débouchés; et enfin la mise en place de mécanismes de surveillance et de reddition de comptes adéquats.

Nous avons du temps aujourd'hui, M. le Président, permettez-moi d'entrer, donc, plus en détail sur le déroulement de cet audit. Les échanges entre les membres de la Commission de l'administration publique et la présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC ont porté sur l'autofinancement du Programme québécois de gestion intégrée des pneus hors d'usage, le développement de l'industrie, la surveillance et les stratégies liées au traitement des pneus hors d'usage.

• (12 heures) •

En ce qui concerne l'autofinancement du programme, nous avons porté une grande attention au constat du Vérificateur général selon lequel RECYC-QUÉBEC gère son programme sur les pneus hors d'usage sans souci d'autofinancement. En tant que représentants de la population à l'Assemblée nationale, nous prenons au sérieux la manière dont les fonds publics sont dépensés. Le droit spécifique de 3 $ sur chaque pneu était donc au centre des discussions. Nous avons posé quelques questions, comme : Ce tarif était-il le même depuis la mise en place du programme? La société connaît-elle le coût réel de traitement d'un pneu? Enfin, RECYC-QUÉBEC compte-t-elle modifier ce tarif? La P.D.G. nous a indiqué que le tarif de 3 $ a été fixé à la création du programme en 1999. Bien sûr, les pneus des années 1990 étaient différents de ceux d'aujourd'hui. De plus en plus de véhicules utilitaires sport circulent sur nos routes, et la quantité de caoutchouc dans un pneu est plus grande qu'à l'époque. Comme le tarif est fixe, il s'applique à tous les types de pneus. La vice-présidente à la gestion financière et responsable du programme de gestion des pneus hors d'usage a ensuite expliqué que les prévisions à long terme ont été réalisées pour répondre au constat du Vérificateur général. Ainsi, RECYC-QUÉBEC a analysé le coût d'un pneu et l'a ventilé par type d'activité, comme la valorisation ou le remoulage. On a conclu que le tarif a été adéquat pendant plusieurs années et qu'il n'est pas impossible qu'il le redevienne. Le coût moyen du pneu s'élevait à 3,02 $ en 2017. La présidente-directrice générale a rappelé que RECYC-QUÉBEC avait cumulé, depuis quelques années, des surplus lorsque le traitement coûtait moins des 3 $ perçus. Ces sommes ont été affectées au programme de gestion des pneus hors d'usage. Comme ce droit est le plus bas au Canada, des pistes d'augmentation ont été envisagées lors de l'audit. Parmi celles-ci, la révision en fonction du coût de la vie. Autre option également, la modulation des droits en fonction du type de véhicule.

Parmi les constats soulevés par la Vérificatrice générale dans son audit, le déclin du nombre d'entreprises de remoulage et de recyclage intéressait également les membres de la Commission de l'administration publique. La question a donc été posée : Que compte faire RECYC-QUÉBEC pour assurer son leadership en la matière?

La présidente-directrice générale a expliqué le contexte dans lequel le nombre d'entreprises est passé de 10 à quatre en 10 ans. À l'époque, un plus grand nombre d'entreprises se partageaient moins de pneus, ce qui a mené à des fusions d'entreprises. Aujourd'hui, c'est l'inverse, il y a plus de pneus pour un plus petit nombre d'entreprises.

Le plan déposé par RECYC-QUÉBEC à la commission prévoit plusieurs actions pour stimuler les entreprises du secteur et favoriser l'émergence de projets et de produits. Un nouveau programme de recherche et développement, doté d'une enveloppe de 500 000 $, a été instauré. Celui-ci vise à favoriser les initiatives des recycleurs. RECYC-QUÉBEC arrive à composer avec le petit nombre d'entreprises et un nombre grandissant de pneus hors d'usage. La capacité de traitement des recycleurs a été augmentée.

Nous avons ensuite accordé une attention particulière au fonctionnement du volet de surveillance du programme de gestion des pneus hors d'usage. Une seule personne est responsable de l'inspection des 11 000 détaillants, un fait qui nous apparaissait très curieux. Nous avons appris qu'une évaluation des besoins en matière de surveillance est en cours afin de les définir plus clairement, particulièrement en matière de personnel responsable de l'inspection. Nous avons été préoccupés d'apprendre qu'aucune inspection n'ait été faite auprès des entrepreneurs à l'extérieur du Québec.

Nous avons ensuite abordé la stratégie liée au traitement des pneus hors d'usage. Nous avions parlé plus tôt de l'absence de considération des 3RV par RECYC-QUÉBEC. Lorsque nous avons interpelé la P.D.G. à cet effet, elle nous a expliqué que chaque mode de traitement, que ce soit la réduction, le réemploi, le recyclage ou la valorisation énergétique, a des coûts sociaux, environnementaux et économiques.

Dans le cas de la valorisation, il n'y a pas de cible formelle établissant un pourcentage maximal à atteindre. Cependant, RECYC-QUÉBEC tente de se maintenir sous la barre de 10 % de pneus en valorisation. Elle compte d'ailleurs officialiser ces objectifs et s'y engager dans son plan d'action.

Nous avons également questionné la P.D.G. sur le fait que RECYC-QUÉBEC n'a pas l'assurance que son programme ne génère aucun déchet. La présidente-directrice générale a expliqué que l'objectif zéro déchet touche à l'étape du traitement du pneu, ce qui voulait dire : la transformation produit des résidus de métaux et de fibres. Pour corriger cette lacune, RECYC-QUÉBEC exigera une reddition de comptes des centres de traitement afin d'évaluer les quantités et les débouchés pour les rejets. Somme toute, nous avons pu noter, tout au long de l'audition, que RECYC-QUÉBEC a l'esprit d'ouverture vis-à-vis des organismes et a un désir de répondre positivement aux recommandations et aux constats du Vérificateur général. Néanmoins, ces bonnes intentions doivent se concrétiser.

Le plan d'action déposé par la société d'État est ambitieux, et nous suivrons sa mise en oeuvre. Comme le Vérificateur général réalise un suivi annuel des recommandations formulées à la suite d'un audit de performance, nous souhaitons obtenir le résultat de cette évaluation.

En conséquence, la Commission de l'administration publique a recommandé que le Vérificateur général du Québec transmette à la Commission de l'administration publique le résultat de l'évaluation annuelle de ses recommandations formulées à la suite de l'audit sur la gestion des pneus hors d'usage, de même que les documents qu'il jugera pertinents.

Dans le dossier des terrains contaminés sous la responsabilité de l'État, le 28 février 2019, la Commission de l'administration publique a auditionné le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles ainsi que le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques au sujet des terrains contaminés sous la responsabilité de l'État. Cette audition faisait suite à l'audit de performance réalisé par le Vérificateur général du Québec et le Commissaire au développement durable sur les terrains contaminés sous la responsabilité de l'État.

L'objectif de cet audit a été de déterminer si les entités responsables de terrains contaminés ont mis en place des mécanismes de coordination entre elles afin que leurs actions soient cohérentes, efficaces et efficientes. Il visait aussi à vérifier si le ministère de l'Énergie, le ministère de l'Environnement ainsi que la commission scolaire de Montréal réhabilitent les terrains contaminés sous leur responsabilité de façon efficace et efficiente dans une perspective de développement durable.

Les principaux constats dégagés par cette vérification sont les suivants. La coordination des différents ministères et organismes responsables de réhabiliter les terrains contaminés est insuffisante. L'objectif gouvernemental 2021‑2022 de réduire de 50 % le passif financier que représentent ces terrains n'est pas en voie d'être atteint. Cet objectif ne réfère à aucune priorité d'intervention à l'endroit des terrains présentant les risques les plus élevés pour la santé humaine et pour l'environnement. De plus, il n'y a aucun plan d'action gouvernemental qui a été mis sur pied pour permettre l'atteinte de ces objectifs. Il n'y a également aucune assurance que les efforts de réhabilitation sont destinés en priorité aux terrains qui présentent le plus grand risque toxicologique et écotoxicologique.

Le portrait d'ensemble du gouvernement sur les terrains contaminés sous la responsabilité ne comprend pas les renseignements nécessaires pour déterminer les enjeux et les priorités d'intervention. Le ministère de l'Environnement et la commission scolaire de Montréal ne peuvent pas non plus démontrer que les méthodes de réhabilitation qu'ils utilisent sont les meilleurs choix pour le développement durable.

Ainsi, le Vérificateur général du Québec et la commission au développement durable ont soumis des recommandations au gouvernement et aux entités auditées, dont : le fait d'attribuer à une entité le mandat de coordonner les actions des ministères et organismes responsables de la réhabilitation des terrains contaminés, de veiller à ce que l'entité responsable de la coordination élabore un plan d'action, de mieux documenter les processus décisionnels concernant l'évaluation des risques pour la santé humaine et l'environnement, de s'assurer d'accorder une priorité d'intervention aux terrains qui présentent des risques élevés pour la santé humaine et l'environnement, d'établir annuellement le bilan de l'avancement des travaux de réhabilitation pour l'ensemble des terrains inscrits au passif environnemental et d'acquérir davantage de connaissances sur l'ensemble des terrains contaminés.

Au début de l'audition, la sous-ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et le sous-ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques ont chacun fait un exposé pour nous présenter les actions de leurs ministères respectifs.

En ce qui concerne la sous-ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, elle a tenu à souligner que son ministère a répondu à toutes les recommandations qu'ils ont reçues. De plus, elle a souligné que le passif environnemental sous la responsabilité de son ministère représente 30 % du total du passif environnemental du gouvernement, mais qu'il accapare environ 40 % des réserves allouées à la réduction du passif.

Par ailleurs, elle a mentionné que les terrains contaminés sous la responsabilité de son ministère concernent principalement les sites miniers. Elle a aussi précisé que son ministère dispose d'une équipe qui est entièrement dévouée à la réduction du passif environnemental qui découle de l'abandon de sites miniers. Cette équipe s'assure que l'ensemble du processus de restauration des sites contaminés se déroule comme il se doit. Elle a rassuré les membres de la commission en spécifiant que la santé et la sécurité des personnes de même que la protection de l'environnement constituent les premiers critères de priorisation des sites miniers à restaurer. Pour finir, elle a mentionné que, depuis la création d'un comité directeur piloté par le Secrétariat du Conseil du trésor en juin 2018, son ministère s'est montré très actif au sein de deux sous-comités formés pour préparer le plan d'action visant à coordonner les entités publiques responsables de terrains contaminés.

• (12 h 10) •

Quant au sous-ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, il a souhaité rassurer les membres de la commission ainsi que la population en spécifiant que de nombreux efforts sont déployés par son ministère pour assurer la santé, la sécurité publique ainsi que la protection de l'environnement. Il a également tenu à préciser que son ministère partage les préoccupations formulées par le Vérificateur général du Québec et le Commissaire au développement durable et que, par conséquent, ils se sont dotés d'un plan d'action. Ce plan a été élaboré notamment afin de mieux documenter l'évaluation du risque et les choix des méthodes de décontamination, d'intensifier les efforts de caractérisation des terrains sous sa responsabilité réelle et d'accélérer les travaux préalables à leur réhabilitation.

Il a également mentionné que son ministère prend aussi une part active aux travaux des sous-comités coordonnés par le Secrétariat du Conseil du trésor afin de mieux encadrer la réduction du passif environnemental que constituent les terrains contaminés sous la responsabilité de l'État. Nous avons ensuite pu échanger pendant quelques heures avec chacun des ministères. Nos échanges ont principalement porté sur la priorisation des terrains contaminés, les modalités de contrôle des travaux de décontamination et, enfin, la démarche du comité directeur piloté par le Secrétariat du Conseil du trésor.

Concernant la priorisation des terrains contaminés, nous étions tous, autant les députés ministériels que les députés des oppositions, préoccupés par la santé, la sécurité publique ainsi que par la protection de l'environnement. Nous avions tous pris connaissance des lacunes soulevées par le Vérificateur général du Québec et le Commissaire au développement durable au niveau de la documentation des motifs d'intervention et nous étions tous préoccupés par cela. Nous voulions nous assurer que ce n'étaient pas les dossiers qui étaient les plus avantageux d'un point de vue économique qui soient traités en premier, mais bien ceux qui présentent le plus de risque pour la population et l'environnement.

Le ministère de l'Environnement a tenu à nous rassurer en nous disant que tous les terrains sous sa responsabilité sont cotés de 1 à 6, selon leur niveau de risque pour la population ainsi que pour l'environnement, et que le Contrôleur des finances exige déjà un tel classement pour établir la valeur du passif environnemental sous la responsabilité de l'État.

Concernant les balises de processus de décontamination, nous avons soulevé qu'il est actuellement impossible de s'assurer que les sols destinés à être valorisés ont été disposés adéquatement. Plusieurs d'entre nous ont spécifié des préoccupations relatives à des cas d'infiltration du crime organisé dans l'industrie de la décontamination. Nous nous demandions si les directives et les balises en place permettent de s'assurer que les entreprises engagées par l'État n'entretiennent aucun lien avec les organisations criminelles.

Le ministère de l'Environnement nous a mentionné qu'il se bat activement pour contrer les crimes environnementaux commis pendant le transport et le traitement des sols contaminés. Par ailleurs, un système informatique de traçabilité des sols contaminés est actuellement testé par le ministère de l'Environnement. En effet, sur une base volontaire, les entreprises qui traitent et transportent des sols contaminés sont invitées à s'inscrire sur une plateforme qui se nomme Traces Québec. On cherche ainsi à garantir que les sols sont bel et bien acheminés à des centres de valorisation dûment accrédités par le ministère. L'inscription au système Traces Québec est devenue une condition obligatoire à l'obtention d'un contrat du ministère. Ce dernier a d'ailleurs convié l'ensemble des ministères et organismes responsables de sols contaminés à adopter une telle démarche. Bien qu'il soit encore à l'état de projet pilote, ce système numérique s'ajoute aux mécanismes de contrôle déjà en place, ce qui est une excellente chose.

Pour finir, concernant les travaux du comité directeur, nous avons beaucoup questionné les deux ministères à ce sujet, car nous étions sceptiques. En effet, dans le budget de dépense de 2012‑2013, une responsabilité particulière avait été attribuée au Secrétariat du Conseil du trésor, soit celle de mettre en place, au début de l'automne 2012, une table permanente de concertation réunissant les acteurs concernés par le passif environnemental. Cette table devait permettre à la fois de discuter des principaux sujets de préoccupation à l'égard du passif environnemental, d'aborder les rôles et responsabilités de chacun des acteurs, de s'assurer d'une compréhension commune des processus en place et enfin d'échanger sur divers éléments d'intérêt, par exemple la priorisation des travaux, les aspects normatifs et légaux de l'évolution des exigences en matière environnementale. Toutefois, une première et unique rencontre s'est tenue en décembre 2012, malgré le fait qu'elle se devait d'être permanente. Nous étions donc sceptiques face à la création d'un nouveau comité directeur.

Les deux ministères nous ont assurés que, cette fois-ci, ce serait différent. Ils nous ont dit qu'ils s'étaient d'ailleurs déjà réunis à deux reprises. Ils ont également constitué deux sous-comités, l'un technique, l'autre administratif, au sein desquels toutes les entités siégeant au comité directeur sont représentées.

Les deux sous-comités se sont eux-mêmes réunis à quatre reprises au cours de la première année. Ils ont pris connaissance du rapport du Vérificateur général du Québec et du Commissaire au développement durable et ils ont amorcé des discussions sur le plan d'action du comité directeur. Son dépôt est d'ailleurs prévu en juin 2019.

En conclusion, nous avons eu l'occasion de mieux comprendre les enjeux liés aux terrains contaminés sous la responsabilité de l'État et nous avons constaté que les deux ministères ont adhéré aux recommandations qu'ils ont reçues, ce qui nous a rassurés.

Par conséquent, nous avons émis les recommandations suivantes. Que le gouvernement examine la possibilité de modifier la réglementation sur la protection des sols et la réhabilitation des terrains contaminés de manière à ce que l'inscription au système Traces Québec soit obligatoire pour accéder aux contrats publics en ce domaine. Que le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques modifie, dans les plus brefs délais, le répertoire des terrains contaminés de son site Internet afin d'y inclure des renseignements sur le risque que représentent les sites répertoriés pour la santé humaine et pour l'environnement. Que le Secrétariat du Conseil du trésor transmette, avant le 30 juin 2019, le bilan des activités du comité directeur et le calendrier de ses prochaines réunions à la Commission de l'administration publique et qu'il transmette une mise à jour de ces informations à la commission en décembre 2019.

Je suis très satisfait d'avoir participé à cette audition ainsi que des conclusions et recommandations qui en découlent. Je suis confiant que l'administration publique a bien entendu notre message et que nous sommes dans la bonne voie.

Nous avons également étudié des rapports annuels d'organismes. Je vais d'abord parler du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Lors de notre étude du rapport annuel de gestion de ce ministère, nous nous sommes préoccupés de l'absence de planification stratégique durant les quatre années précédant le plan 2017‑2022 dans un ministère qui gère le deuxième portefeuille en importance de l'administration publique, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Nous sommes aussi restés perplexes devant les nombreux et trop imprécis indicateurs de la planification en vigueur qui ne les aident pas à se prononcer avec assurance sur la performance du ministère.

Les parlementaires ont observé un grand nombre de plaintes sur les services d'aide financière aux études déposées depuis plusieurs années au Protecteur du citoyen. Nous avons constaté que le rapport annuel de gestion ne définit pas le lien clair entre les ressources investies par le ministère et les résultats obtenus.

Concernant le ministère de la Santé et des Services sociaux, d'emblée, les parlementaires ont remarqué la qualité du rapport annuel de gestion du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il se démarque positivement, tant par la clarté de l'information présentée que par la qualité de l'analyse des résultats. Ils sont accompagnés systématiquement d'une explication sur les écarts observés.

• (12 h 20) •

À cet égard, les membres ont constaté que le ministère a beaucoup de travail à faire d'ici l'échéance de son plan, en 2020, pour atteindre certains objectifs. À titre d'exemple, la réduction de l'attente aux urgences ainsi que la disponibilité et l'utilisation optimale de la main-d'oeuvre du réseau sont des objectifs à surveiller.

Par ailleurs, l'information sur la qualité des services est abondante. Les parlementaires se questionnent néanmoins sur le fait que le ministère ne fasse pas état d'une mesure de la satisfaction et des attentes des usagères et des usagers du réseau de la santé et des services sociaux. Enfin, le taux de départs volontaires au ministère a doublé en cinq ans, atteignant 18,7 % en 2017‑2018, un taux que la commission considère très élevé.

Pour terminer, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux. Les membres de la commission ont pris acte que l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux en est à la deuxième année d'application de son plan stratégique 2016‑2020. Nous saluons le fait que l'institution ait tenu compte des éléments de diagnostic qui se dégagent du rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux lors de l'élaboration de sa planification stratégique. Les parlementaires insistent d'ailleurs sur l'importance de clarifier la mission de l'institut, constat qui ressort aussi du rapport. Nous avons remarqué que l'institut a choisi d'adopter une déclaration de services aux citoyens, bien qu'il n'y soit pas tenu. Enfin, nous notons que l'institut a dégagé un excédent en 2017‑2018 et cumule un surplus de 7 millions de dollars. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de parler de la CAP, justement. Je commencerais justement par... Je vais prendre les mots du président de la CAP, le député de Robert-Baldwin, qui, probablement par modestie, dit toujours que la meilleure commission, c'est celle des finances, où il siège aussi, mais peut-être parce qu'il ne met pas tout simplement la CAP, ou la Commission de l'administration publique, dans la même catégorie que les autres commissions. Et effectivement la CAP est un peu à part, on s'en rend compte très rapidement, en ce sens qu'il n'y a pas le jeu partisan. En fait, la CAP, c'est un peu comme une incursion dans le ventre du dragon. À chaque fois qu'on a une occasion d'interroger des témoins, de scruter des rapports, on rentre vraiment dans le plein fonctionnement du gouvernement avec pour seul but d'améliorer le fonctionnement de la machine gouvernementale et d'optimiser, évidemment, l'utilisation des fonds publics.

D'ailleurs, nous avons, à la CAP, des débats de très haut niveau, avec beaucoup de substance. Le seul défaut de la CAP à l'occasion, et ce n'est pas de la faute de ses membres, c'est qu'on fait parfois les choses avec assez peu de temps. Par exemple, entre 7 h 30 et 8 heures, avaler un éléphant, qui est, par exemple, un nouveau rapport de la Vérificatrice générale, ça fait une grosse, grosse bouchée à prendre au petit-déjeuner. Je pense qu'on le fait de façon rigoureuse et avec plaisir — en tout cas, je parle pour moi — mais il reste que les membres de la CAP doivent parfois fonctionner dans un espace-temps assez restreint pour absorber beaucoup, beaucoup de matériel.

On m'avait dit, et là je cite le collègue de Jonquière, on m'avait dit : Tu verras, la CAP, c'est une commission différente, en ce sens que le but recherché est différent. De fait, mes deux expérimentés collègues de Jonquière et de Robert-Baldwin avaient tous deux raison, c'est une commission qui est différente. Et je peux vous dire que, pour un ancien journaliste, je ne rêvais pas secrètement, contrairement au député de Portneuf, d'y être, parce que je ne savais pas exactement de quoi il s'agissait, mais l'eussé-je su que j'en aurais rêvé, comme ancien journaliste.

Je dis souvent à la blague, mes collègues vont être tannés de m'entendre, là, je radote un peu, que, quand j'étais journaliste, par exemple, les jours de rapport de la Vérificatrice générale, pour certains journalistes, dont moi, c'était Noël. C'était l'abondance. On était contents d'aller couvrir les rapports de la Vérificatrice générale ou des vérificateurs généraux. C'était toujours une excellente journée. Bien, comme ex-journaliste devenu parlementaire, bien, c'est comme si j'étais mort puis que je me retrouve au paradis parce qu'en plus d'avoir les rapports de la Vérificatrice générale j'ai tous les gens et les fonctionnaires, la Vérificatrice générale elle-même, tout son personnel, les sous-ministres, les dirigeants de sociétés d'État, tous ces gens qui sont devant nous et à qui on peut poser toutes les questions. Et, généralement, ils n'ont pas vraiment le choix de répondre, parce qu'on pose beaucoup de questions, et, pour un ex-journaliste, ça, je peux vous dire que c'est pas mal un fantasme devenu réalité.

Mais c'est utile aussi, j'insiste là-dessus, parce que, malheureusement, souvent, dans la population et, je dois le dire, dans les médias, parfois, notre travail ici se limite... ou on a l'impression qu'il se limite aux 45 minutes de la période des questions, où il y a plus d'agitation. Puis c'est bien correct qu'on en parle, il faut en parler aussi, mais c'est beaucoup plus que ça. On fait beaucoup plus que ça ici, évidemment, et on ne fait pas que ça. On étudie, notamment, des rapports qui font état de l'utilisation des fonds publics. Ça, à la base, c'est fondamental, c'est primordial dans notre rôle ici de législateurs. Et tant mieux si on y arrive et qu'on peut améliorer le fonctionnement des choses.

Parlant de la Vérificatrice générale, elle a beaucoup contribué à nos travaux, et je l'en remercie, ainsi que son équipe. De tous les rapports qu'elle nous a présentés durant la session, le plus alarmant à mes yeux aura été celui qui concerne précisément sa propre organisation. Je m'explique.

La Vérificatrice générale est venue nous dire essentiellement qu'elle manque de personnel, qu'il y a un taux de roulement affolant parmi le personnel, notamment parce qu'on n'arrive pas à les rémunérer suffisamment et que le Vérificateur général ou le bureau de la Vérificatrice générale est devenu un peu, en quelque sorte, le club-école de grands cabinets qui attendent que les juniors, je le dis de façon non péjorative, que les juniors soient formés, atteignent un certain niveau, et on les attend presque à la sortie de l'édifice pour leur offrir un job ailleurs.

La Vérificatrice générale, en toute candeur et avec beaucoup d'honnêteté, nous a dit qu'elle avait besoin de plus de moyens, et j'incite d'ailleurs, je sais que c'est le cas, mais j'incite, je profite de ma tribune pour inciter le président du Conseil du trésor à porter une oreille, une attention très, très particulière et diligente à la demande de la Vérificatrice générale, qui a besoin notamment d'un petit ajustement salarial. Il s'agit juste de jouer avec des brackets, passez-moi l'anglicisme, avec des brackets d'emploi pour être capable de donner une rémunération plus intéressante à des gens qui veulent travailler auprès de la Vérificatrice générale. Et ce serait important qu'on puisse le faire. Ça s'est fait dans d'autres ministères, dans d'autres secteurs. Comme ça, la Vérificatrice générale sera capable de garder son monde un peu plus longtemps, et on en a vraiment besoin.

La Vérificatrice générale nous a dit que, faute de moyens et de personnel, son bureau a dû arrêter certaines enquêtes, certaines vérifications, certains audits, arrêter dans le sens de les mettre sur la glace en attendant de pouvoir les reprendre parce qu'il y avait plus urgent. Et je pense que ce n'est pas une bonne nouvelle pour nous, parlementaires, mais ce n'est pas une bonne nouvelle pour la population du Québec que de savoir que la Vérificatrice générale doit cesser certaines enquêtes en cours de route.

Généralement, tout le temps, en fait, la Vérificatrice générale ne va pas enquêter pour le plaisir, là. C'est parce qu'on a flagué quelque chose, qu'on doit aller vérifier quelque chose. Et le fait que, par congestion de dossiers et manque de personnel, de ressources, on doive mettre sur la glace certaines vérifications, ce n'est vraiment pas une bonne nouvelle. Imaginez, M. le Président, la Vérificatrice générale nous dit même, et ça, ça paraît un peu absurde qu'elle n'utilise pas tous les budgets qui lui sont dévolus. Alors, il y a visiblement un problème, et ce n'est pas du côté de la Vérificatrice générale. Je pense que la Vérificatrice générale serait heureuse de dépenser jusqu'au dernier kopeck qui lui est donné pour faire son travail, et c'est comme ça que ça devrait fonctionner normalement.

Alors, nous contribuerons évidemment à passer le message, à faire le relais et à nous assurer que la Vérificatrice générale a tous les moyens et les ressources dont elle a besoin. Le bureau de la VG, comme on le dit souvent, le VGQ, c'est le principal chien de garde de nos institutions. Le chien de garde doit avoir la laisse la plus longue possible pour aller dans tous les racoins et, oui, avoir les moyens de mordre à l'occasion, quand il faut remettre de l'ordre dans certaines administrations publiques.

• (12 h 30) •

Parlant d'administration publique, on a eu récemment, le député de Portneuf en parlait, donc je ne m'étirerai pas trop longtemps là-dessus, on a eu récemment la visite des gens de RECYC-QUÉBEC. Et on s'est rendu compte assez rapidement, notamment grâce aux travaux de la Vérificatrice générale, que le programme de recyclage de pneus ne tourne pas tout à fait rond au Québec. Il y a des ratés, des ratés sérieux. Nous avons d'ailleurs pris la responsabilité, comme parlementaires siégeant à la CAP, de signifier à la direction de RECYC-QUÉBEC, qui semblait prendre la chose avec une certaine bonhomie, considérant le rapport assez accablant de la Vérificatrice générale et de son équipe sur les manquements de la mission du programme de pneus... Imaginez, par exemple, M. le Président, on a appris qu'il n'y a qu'un seul inspecteur, au Québec, pour 11 000 détaillants. 11 000 détaillants, un seul inspecteur. Alors, imaginez, il doit user pas mal de caoutchouc, de pneus, lui, dans une année pour aller rencontrer tout ce monde-là. On nous a dit : Ça va, il est capable de faire... mais on a quand même des doutes parce que diviser le nombre de détaillants par le nombre de jours, pour une seule personne, ça fait énormément. Alors, c'est le genre de choses qui ont l'air un peu banales, ça semble être anecdotique, mais ce ne l'est pas du tout, parce qu'évidemment quiconque ici se souvient de Saint-Amable n'a pas du tout, pas du tout, envie de revivre ça. Alors, effectivement, le programme de recyclage de pneus est absolument essentiel.

Je reviens à la Vérificatrice générale parce que ça m'avait frappé aussi. Dans ce que je disais tout à l'heure, quel manque de ressources et quel manque de monde, en fait, la Vérificatrice générale se trouve à vivre le pire des deux mondes. Il y a 50 % de ses audits qui sont maintenant faits à l'externe, et ses audits coûtent environ 150 % ou jusqu'à 150 % plus cher. Alors, évidemment, vous aurez compris qu'on serait mieux servis à l'interne avec des gens qui servent le bureau de la Vérificatrice générale.

D'ailleurs, je salue l'initiative de la Vérificatrice générale, qui innove, justement, pour accommoder les gens qui y travaillent, notamment avec un programme de télétravail, que nous... en tout cas, moi, je suivrai avec grande, grande attention, parce que je pense qu'il y a une partie là, je dis bien seulement une partie de la solution au recrutement de la main-d'oeuvre, à la rétention de la main-d'oeuvre mais aussi à la congestion automobile. Si parfois les gens, au lieu d'aller encombrer les autoroutes menant vers les centres-villes, pouvaient travailler une journée ou deux par semaine de la maison, avec tous les moyens technologiques dont on dispose aujourd'hui, ce serait vraiment une très bonne nouvelle. Et j'encourage la Vérificatrice générale à aller en ce sens.

Comment ne pas s'inquiéter, par ailleurs, autre rapport qui nous a été présenté, du phénomène des portes tournantes au ministère de la Santé, qui a atteint, en 2017‑2018, un taux de roulement de 19 %? 19 %. Il doit y avoir du vent dans cet édifice-là parce que les portes tournent en masse. Il n'y a aucune administration publique qui est capable de soutenir ses opérations avec un tel taux de roulement, de presque une personne sur cinq qui quitte. Et je parle ici de départs volontaires.

Je vais terminer sur un autre rapport qui nous est arrivé en fin de session sur le Fonds vert. Et, là encore, ce n'est pas nécessairement des bonnes nouvelles, parce qu'on a appris que le Fonds vert semble ne pas être capable de s'entendre avec son ministère titulaire, donc Environnement, ce pourquoi la Vérificatrice générale et son équipe ont dû cesser l'audit en cours. Et on sait tous et toutes ici qu'il y a des problèmes au Fonds vert. Là-dessus, je serai d'accord avec le premier ministre, le Fonds vert, à l'occasion, ça a été un peu n'importe quoi. Je pense qu'il est urgent qu'on aille faire le ménage là. Je presse les gens du Fonds vert et du ministère de l'Environnement de s'entendre pour rappeler rapidement la Vérificatrice générale pour qu'elle aille faire son travail là.

Et je remercie et félicite au passage le collègue de Jonquière, qui a saisi la balle au bond, hier, avec une motion. Je reconnais là son expérience. Je m'en voulais un peu de ne pas y avoir pensé, mais, qu'est-ce que vous voulez, il a un petit peu plus de kilomètres dans les souliers parlementaires que moi.

Alors, je vous remercie beaucoup de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Merci...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...11 min 15 s.

M. Gaudreault : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président.

Alors, d'emblée, je veux remercier tout de suite le collègue de Rosemont. Vous savez, la motion qu'on a adoptée hier, elle a été adoptée à l'unanimité, et, c'est rare qu'on dit ça, c'est un ordre de l'Assemblée nationale. Donc, ça veut dire que, si le Fonds vert et le ministère ne collaborent pas pour les bons travaux du Vérificateur général et du Commissaire au développement durable, ce sera un outrage. Alors, c'est absolument fondamental et important que ça se déroule.

Maintenant, ça me fait extrêmement plaisir, M. le Président, de parler sur le 39e rapport sur l'imputabilité de la Commission de l'administration publique. Vous savez à quel point j'ai de l'affection pour cette commission parlementaire, cette Commission de l'administration publique. Je dirais même que j'ai de l'affection pour mes collègues qui en sont membres. On a une équipe extraordinaire au comité directeur avec le président, le député de Robert-Baldwin, le vice-président, le député de Portneuf, tous les autres membres de la Commission de l'administration publique. Je pense que ça a été mentionné à plusieurs reprises, c'est une commission qui fait un travail extraordinaire. J'y reviendrai tout à l'heure.

Maintenant, moi, je veux insister sur quelques éléments. Je ne veux pas faire tout le tour du rapport. Vous l'avez entre les mains, vous êtes capables de le lire. C'est public. Les journalistes peuvent... doivent, même, y avoir accès. Mais ce que je trouve intéressant, c'est que, dans ce rapport, nous avons, cette fois-ci, fait des auditions sur un domaine en particulier, et ça a tombé comme ça, mais ça dénote peut-être, au fond, la priorité, de plus en plus, que les parlementaires accordent à l'environnement et à la lutte contre les changements climatiques, donc deux auditions sur les terrains contaminés sous la responsabilité de l'État et audition sur la gestion des pneus hors d'usage, ce qui découle de rapports du Vérificateur général.

Je ne veux pas insister trop longuement, M. le Président, mais quand même se rappeler que, sur les terrains contaminés sous la responsabilité de l'État, première recommandation : «Que le gouvernement examine la possibilité de modifier la réglementation sur la protection des sols [de] réhabilitation des terrains contaminés de manière à ce que l'inscription au système Traces Québec soit obligatoire pour accéder aux contrats publics en ce domaine.» Donc, c'est une recommandation de la Commission de l'administration publique qui vise, au fond, à soutenir un système qui a été mis en place par l'ancienne ministre de l'Environnement sous forme de projet pilote, la députée de Verdun, qui a été ensuite repris par la Commission de l'administration publique. Et je vous rappelle qu'on a même déposé ici, à l'Assemblée nationale, une motion unanime pour que le gouvernement change la réglementation de façon permanente pour obliger le système Traces Québec, et ça a été fait par après par le gouvernement, donc je le salue, mais on voit ici toute la relation, tout le rapport nécessaire entre le travail des parlementaires à la Commission de l'administration publique, les motions ensuite qui atterrissent ici et le travail réglementaire qui est fait par la suite par le gouvernement.

Ensuite, deuxième recommandation, c'est : «Que le ministère de l'Environnement [...] modifie, dans les plus brefs délais, le répertoire des terrains contaminés de son site Internet afin d'y inclure des renseignements sur les risques que présentent les sites répertoriés pour la santé humaine et pour l'environnement.» Donc, vous comprenez que, là encore, on va s'assurer, nous, de notre côté, à la CAP, de faire le suivi nécessaire à cette recommandation parce que, pour les générations futures, c'est absolument impensable de laisser un passif environnemental dans des sols contaminés, qui viendront ensuite plomber davantage nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre.

Sur la question de la gestion des pneus hors d'usage, on demande que le VG «transmette à la Commission de l'administration publique le résultat de l'évaluation annuelle de ses recommandations formulées à la suite de l'audit sur la gestion des pneus hors d'usage de même que les documents qu'il jugera pertinents». Ça va nous permettre de faire un suivi serré également de ce travail sur la gestion des pneus hors d'usage.

Les autres éléments sur lesquels je veux attirer votre attention, en ce qui concerne ce rapport, c'est l'examen des neuf rapports annuels de gestion. Là-dessus, il y en a deux en particulier sur lesquels j'attire votre attention.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, vous savez que c'est une institution qui a été malheureusement trop soumise à des turbulences, on va dire ça comme ça, je pèse mes mots, dans les dernières années, alors on a examiné avec attention le rapport annuel de gestion. Et ce n'est pas rien, hein, le choix des mots est important, M. le Président. Dans le rapport, on dit que «les membres de la commission [...] s'inquiètent du contexte de gouvernance difficile que vit la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse depuis quelques années». Ça, ça veut dire que les membres de la commission ont un oeil très attentif sur ce qui se fait à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Vous savez que la commission peut se saisir de mandats pour entendre en audition des institutions, des ministères, des organismes du gouvernement du Québec. Ce n'est pas impossible qu'on puisse, dans le futur, entendre les gens de la Commission des droits de la personne sur son administration.

• (12 h 40) •

Et c'est la même chose avec la Régie du logement. La Régie du logement, la Commission de l'administration publique, il y a quelques années, à l'époque où j'étais président, on avait reçu la Régie du logement, on avait fait un examen extrêmement serré de leur gestion, on leur avait donné des... on avait fait des recommandations, et encore une fois on constate, M. le Président, que la Régie du logement a retardé, par exemple, dans son dépôt de son plan stratégique, a retardé également... Les cibles liées au traitement des demandes ne sont toujours pas atteintes, malgré une diminution du nombre de demandes. Donc, ils ont moins de demandes, depuis 2012, puis ils ne sont pas plus capables de répondre aux demandes, à la Régie du logement. «Les parlementaires constatent les nombreuses plaintes relatives aux délais pour rendre une décision et pour obtenir une audience. Ils invitent la régie à apporter les correctifs nécessaires.» Alors, la Commission de l'administration publique, je veux vous le dire, elle est très attentive à ce qui se passe du côté de la Régie du logement, puis on va continuer de faire ce travail, M. le Président.

Maintenant, de façon un peu plus générale, sur le rôle de la Commission de l'administration publique, les collègues avant moi l'ont dit, mais je veux le répéter, un rôle essentiel. C'est l'héritière du fameux Comité des comptes publics, avec les culottes à Vautrin de Duplessis, c'est donc un rôle parlementaire extrêmement important. Vous savez qu'au Parlement britannique, M. le Président, un député ne peut pas penser, là, aspirer à devenir premier ministre s'il n'a pas passé par le Comité des comptes publics. Alors, j'espère que la Commission de l'administration publique, à l'Assemblée nationale, va prendre également cette réputation très, très forte de surveillance de nos deniers publics.

Dans le fond, pour que les gens comprennent bien, là, notre rôle, c'est de s'assurer que l'argent des citoyens est bien dépensé. On n'est pas là pour questionner l'opportunité d'un choix politique. Ça, on a plein, plein d'autres forums : période de questions, étude des crédits. On a les médias qui nous courent après, on court après les médias. Mais, une fois que le choix politique est fait, on s'élève de façon non partisane, puis là on regarde la gestion administrative, la gestion financière de ces programmes. Et c'est très, très important.

J'en profite pour saluer le bureau du Vérificateur général, la Vérificatrice générale, également le bureau de la Protectrice du citoyen, qui célèbre cette année son 50e anniversaire, parce que la relation avec la Protectrice du citoyen aussi est étroite avec la Commission de l'administration publique. Mais nous avons à travailler encore plus pour davantage trouver de l'espace pour entendre la Protectrice du citoyen sur ses rapports, et, au fond, faire le même travail qu'on fait avec la Vérificatrice générale, et, à partir de rapports de la Protectrice du citoyen, inviter des ministères et organismes à venir se confronter face aux parlementaires et face également à la Protectrice du citoyen.

Mais, du côté du Vérificateur général, je veux revenir quand même sur ce que le collègue de Rosemont a mentionné, et c'est l'enjeu des ressources humaines. Dans le fond, et je le dis sans qu'on se prenne pour d'autres, à la Commission de l'administration publique, parce qu'on n'a pas toutes les compétences ou les ressources, mais on est un peu le vérificateur du vérificateur. Le Vérificateur général, c'est une institution publique, avec des dépenses qui vont avec, des budgets qui vont avec, puis ils viennent nous rendre compte. Et là elle nous a dit... elle admet, la Vérificatrice générale, «que certains dossiers ont dû être repoussés, faute de personnel assez expérimenté pour assurer la mission». Alors, ce n'est pas rien, M. le Président, ce n'est pas rien. Et ce n'est pas contre la Vérificatrice générale. Au contraire, nous, notre rôle, là, c'est de soutenir la Vérificatrice générale. C'est pour ça qu'on a fait une recommandation au Secrétariat du Conseil du trésor pour reconnaître la spécificité de la catégorie d'emploi de directeur d'audit législatif. Alors, j'espère que le président du Conseil du trésor va entendre cette recommandation et va se pencher sérieusement pour donner à la Vérificatrice générale les moyens dont elle a besoin pour remplir son rôle, qui est un gardien, qui est un pilier de notre démocratie parlementaire.

Je termine, avec le temps qu'il me reste, M. le Président, pour vous dire qu'il y a des choses à améliorer dans le règlement de l'Assemblée nationale. C'est ingrat que la Commission de l'administration publique soit soumise, au fond, à la priorité que le leader du gouvernement accorde à la législation. C'est correct, hein, on est là pour faire de la législation, mais on a un rôle important comme parlementaires, oui, législateurs, oui, intermédiaires de la population, mais celui de contrôleur. La Commission de l'administration publique est certainement l'outil le plus approprié pour exercer ce rôle de contrôleur de l'administration gouvernementale. Et, quand je regarde l'article 145 et 146 de notre règlement de l'Assemblée nationale, M. le Président, par exemple, l'article 145 nous dit qu'il n'y a pas plus que quatre commissions qui peuvent se réunir simultanément. Ça, ça veut dire que, quand il y a beaucoup de législation, il y a juste quatre commissions qui vont siéger, puis le leader va choisir de prioriser la législation, puis on ne peut pas en convoquer une cinquième qui est celle de la Commission de l'administration publique. Alors, moi, je plaide, M. le Président, au nom de ma formation politique, pour qu'on revoie, dans cette idée de revoir nos règles à l'Assemblée nationale, pour inscrire dans le règlement l'obligation à la CAP, au-delà de la volonté politique ou législative du leader, de... Je plaide pour qu'on l'inscrive dans le règlement. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Jonquière. Je suis maintenant prêt à céder la parole à Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. C'est avec fierté que je prends part à ce débat aujourd'hui en tant que membre de la Commission de l'administration publique. En tant qu'élue, c'est avec beaucoup de sérieux que je prends part à cette commission. La Commission de l'administration publique, ce n'est pas une commission comme les autres à l'Assemblée nationale, c'est une commission où tous les élus ont le devoir de travailler en collaboration, loin de la partisanerie, dans l'objectif d'améliorer la gestion de nos ministères et organismes. Nous sommes toutes et tous ici des gens qui ont pris l'engagement de représenter nos citoyens avec transparence et honnêteté. Bref, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que je prends part à cette discussion aujourd'hui.

M. le Président, lors de nos séances de travail, les membres de la Commission de l'administration publique ont pu constater la bonne gestion dont fait preuve Retraite Québec. Dans son rapport annuel, les résultats de son plan d'action ont été publiés de façon très claire. Malgré le fait que la plupart des cibles du plan stratégique 2017‑2019 aient été fixées à une date ultérieure, ça nous a tout de même permis de constater l'excellente performance de l'organisme. Sur 19 objectifs annuels, 18 ont été atteints. Je crois, M. le Président, que la planification pluriannuelle de Retraite Québec progresse bien.

Nous avons aussi eu d'autres indicateurs sur la qualité des services offerts par Retraite Québec. Le taux de satisfaction global de sa clientèle est de 90 %, le taux de respect de ses engagements liés aux délais de réponse est de 94 %.

M. le Président, je souhaite également vous parler de la Société de l'assurance automobile du Québec. Les membres de la commission ont pu noter que la plupart des indicateurs sont mesurés annuellement et affichent une progression satisfaisante vers la cible. Le taux de satisfaction global de la clientèle est de 86 %, ce qui en dit beaucoup sur la qualité des services offerts à la population. En revanche, les membres s'interrogent sur la hausse du nombre de plaintes déposées au Protecteur du citoyen à propos de la Société de l'assurance automobile du Québec depuis 2015‑2016. Nous devrons suivre la situation avec attention.

M. le Président, j'estime qu'il est important de revenir sur le rapport de la Vérificatrice générale, car cela a permis de porter à l'attention des parlementaires plusieurs éléments significatifs de gestion interne tels que les enjeux liés à la rétention du personnel et aux ressources humaines plus en général. Bien que d'autres occasions seront données pour revenir sur le rapport annuel à l'Assemblée nationale paru le 30 mai dernier, j'aimerais saisir cette opportunité pour mentionner certains éléments nouveaux que la Vérificatrice générale nous signale dans son nouveau rapport, notamment les constats de la vérificatrice sur le programme AccèsLogis Québec à l'effet que plusieurs... que beaucoup de logements sont occupés par des ménages dont les revenus peuvent difficilement être qualifiés de modestes.

• (12 h 50) •

La Vérificatrice générale a également examiné la question de la rémunération des hauts dirigeants de la fonction publique. Son analyse démontre que d'importantes indemnités de départ ont été versées, dans les dernières années, au sein des organismes publics. Selon le rapport annuel de la vérificatrice, seulement 11 % des indemnités accordées ont fait l'objet d'une reddition de comptes publique. Il s'agit là d'une situation assez préoccupante pour notre gouvernement. Il faut faire preuve de davantage de transparence dans toutes les facettes de l'administration publique. La rémunération des hauts dirigeants doit être mieux encadrée dans le futur.

Ayons également une pensée toute particulière pour les personnes à faibles revenus, qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts et qui peinent à payer leurs comptes d'électricité. Toujours selon la Vérificatrice générale, et je cite : «L'approche d'Hydro-Québec de soutenir les ménages à faible revenu endettés par le biais de sa stratégie de recouvrement est en partie inefficace...» Dans les bureaux de circonscription, il est fréquent de devoir faire des démarches d'accompagnement auprès de citoyens à faibles revenus qui sont lourdement endettés envers Hydro-Québec pour s'assurer qu'ils reçoivent un traitement adéquat de la société d'État. La Vérificatrice générale souligne également que le service à la clientèle chez Hydro-Québec s'améliore, mais qu'il y a encore du chemin à faire, puisque les coûts d'opération de son centre d'appels sont supérieurs à d'autres entreprises ayant un niveau de service comparable.

Finalement, les contrats de gré à gré dont fait l'objet le Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux du Nord-de-l'Île-de-Montréal fait également l'attention de... une attention particulière de la part de la vérificatrice. On constate notamment que la fusion des établissements, en 2015, aurait contribué à augmenter les risques en matière de gestion contractuelle. On relève donc que, dans la gestion interne du CIUSSS, l'information au sujet des contrats de gré à gré serait difficilement accessible, d'autant plus qu'elle ne serait pas toujours fiable, exacte ni cohérente d'un système à l'autre, selon ce qu'en dit le rapport. La vérificatrice constate que la grande majorité des contrats du CIUSSS sont faits de gré à gré, dans la période du 1er avril 2016 au 31 mars 2018, soit 80 % des contrats, c'est-à-dire 446 contrats sur 558 contrats conclus de gré à gré, ce qui représente 19 % de la valeur totale des contrats de l'organisme.

Je reviens sur le rapport annuel de gestion de la Vérificatrice générale. Je veux saluer les orientations prises par la vérificatrice et son équipe dans ce rapport. La vérificatrice remplit parfaitement sa mission globale et s'est fixé des objectifs clairs. L'organisme se donne notamment pour mission d'augmenter le nombre d'audits financiers dans le réseau de l'éducation et aussi le réseau de la santé et des services sociaux, puisque ce sont les deux secteurs qui occupent la plus grande partie du budget du Québec. Outre les audits financiers, la Vérificatrice générale entend continuer les audits de performance sur les services directs à la population. Il faut également saluer l'initiative de l'organisme de vouloir intégrer davantage le développement durable au sein de sa mission sociale. Finalement, la Vérificatrice générale s'est également engagée à rendre les travaux de son organisme davantage accessibles pour le public. C'est évidemment une autre initiative que nous ne pouvons que saluer.

J'aimerais également revenir sur le rapport annuel de gestion d'Élections Québec, qui inclut le Directeur général des élections, le DGEQ, la Commission de la représentation électorale, la CRE. Le 1er mars 2018, Élections Québec dévoilait sa nouvelle identité, soit un nouveau logo accompagné d'un nouveau nom pour l'organisme qui avait toujours été connu sous le nom de DGEQ. Les résultats 2017‑2018 que le DGEQ livre, selon les orientations qu'il s'est fixées, sont comparables à celles des années précédentes. D'ailleurs, la première orientation que le DGEQ se fixe est d'assurer le bon déroulement du scrutin, en plus de favoriser la participation des citoyens. À cet effet, la proportion d'électeurs inscrits sur la liste électorale permanente se situe toujours autour de 95 %.

Pour 2017‑2018, on ne dénombre aucune mesure adoptée à la première orientation visant à assurer la qualité du travail du personnel électoral. Le DGEQ dénombre une mesure législative et trois mesures administratives qui ont été utilisées pour optimiser le processus électoral.

Finalement, le rapport annuel de gestion démontre que 85 % des électeurs se disent satisfaits des informations reçues afin d'exercer leur droit de vote, alors qu'en fait seulement 55 % d'entre eux disent connaître les modalités pour voter.

Le DGEQ se donne également plusieurs autres objectifs tels que veiller à l'intégrité et à la transparence, à l'équité du financement politique, assurer un leadership en matière de promotion des valeurs démocratiques, maintenir et actualiser les compétences du personnel et son engagement envers l'institution ou encore être une institution efficiente et écoresponsable.

Le rapport fait également état des affaires juridiques du DGEQ. On nous rapporte donc qu'au 1er avril 2017 556 dossiers juridiques étaient en cours de traitement. Au 31 mars 2018, 115 poursuites avaient été initiées, et 163 de ces dossiers avaient été fermés. On remarque, entre autres, que 22 dossiers sont toujours en cours au sujet de déclarations de candidature. En ce qui concerne le financement, le rapport fait état d'un total de 82 litiges, pour la période donnée, par rapport à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Pour ce qui est de la Loi électorale, on dénombre 38 litiges, dont 35 sont toujours en cours. Je crois que c'est très préoccupant, et nous sommes en droit d'obtenir davantage d'information.

M. le Président, le troisième cycle d'examen des rapports annuels de gestion se termine avec neuf analyses réalisées au cours de l'hiver 2019. Nous le mentionnons dans le 39e rapport sur l'imputabilité, mais je tiens à le préciser parce que ça témoigne de l'ampleur de la tâche accomplie. Dans les quatre dernières années, les travaux de la commission ont permis aux différents membres de la Commission de l'administration publique de tenir 10 séances de travail sur l'analyse de rapports annuels de gestion, d'examiner plus de 60 rapports annuels de gestion, de réaliser 21 mandats de gestion administrative, de formuler de nombreux commentaires sur la gestion axée sur les résultats, d'introduire un nouveau type d'analyse de rapport annuel dans son calendrier d'examen.

Il y a eu beaucoup de progrès dans les dernières années. Les réponses données aux recommandations et aux commentaires énoncés dans les différents rapports sur l'imputabilité sont manifestes dans les rapports annuels de gestion. C'est important de souligner la collaboration des ministères et des organismes, qui y donnent suite dans la majorité des cas.

En terminant, je veux mentionner qu'un excellent travail a été réalisé par notre commission. Je souhaite ardemment que les travaux amorcés par notre commission puissent se poursuivre dans le même ton et sans partisanerie, comme c'est le cas depuis le début de la session actuelle. Les recommandations qui ont été faites et les analyses des rapports annuels de gestion où certaines interrogations ont été soulevées sont de bons exemples de l'exercice démocratique auquel nous devons nous livrer pour que les citoyens puissent obtenir, en bout de ligne, un bon service des organismes publics. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Vous pouvez vous asseoir.

L'Assemblée poursuit le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de l'administration publique qui, les 14 et 28 février ainsi que le 5 juin 2019, a procédé à l'audition des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics portant sur la gestion administrative et les engagements financiers du Vérificateur général du Québec, le chapitre III, intitulé Terrains contaminés sous la responsabilité de l'État, du rapport de juin 2018 du Vérificateur général du Québec, et le chapitre III du rapport de novembre 2018 du Vérificateur général du Québec, intitulé Gestion des pneus hors d'usage.

Je vous informe qu'il reste un temps de parole de 8 min 29 s au groupe parlementaire formant le gouvernement et de 24 min 49 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Je suis prête à céder la parole au prochain intervenant. Mme la députée de Lotbinière-Frontenac, c'est bien ça? Alors, la parole est à vous.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais maintenant revenir sur le rapport du Commissaire au développement durable, qui a été présenté aux membres de la Commission de l'administration publique en mai dernier. Celui-ci fait partie du rapport du Vérificateur général du Québec de 2019-2020. Le rapport comportait quatre chapitres, mais j'aimerais vous entretenir sur les parties qui ont retenu mon attention, soit les chapitres II et IV.

Le chapitre II était pour l'application de la Loi sur le développement durable de 2018-2019. Cette partie est un audit de performance à propos de la contribution volontaire des organisations non assujetties à la loi en 2018-2019, soit les secteurs municipal, de l'éducation, de la santé et des services sociaux.

Pour que les organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de santé et de services sociaux entreprennent volontairement une démarche de développement durable, la stratégie gouvernementale de développement durable a prévu une activité incitative et la mise en place de tables d'accompagnement conseil. Le commissaire voulait également vérifier si le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques avait fait un suivi auprès des organismes et des organisations qui avaient entrepris une démarche de développement durable. Il voulait aussi évaluer leur contribution et faire un compte-rendu. Le commissaire a effectué les audits auprès de quatre ministères, soit le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, du ministère de la Santé et des Services sociaux et du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Voici les principaux constats.

Les organisations responsables d'un grand pan des activités du secteur public n'ont pas pris le virage souhaité en matière de développement durable. Il serait pertinent qu'une réflexion soit menée sur l'efficacité des mesures incitatives mises en place et sur les actions à accomplir pour que les organisations non assujetties s'engagent dans la démarche gouvernementale. Les mécanismes prévus dans la stratégie 2025-2020 visant à inciter les organisations non assujetties à entreprendre une démarche de développement durable sont peu efficaces. Le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques effectue un suivi auprès des organisations qui ont entrepris une démarche de développement durable, mais il n'évalue pas la contribution à la stratégie 2025-2020. Les tables d'accompagnement conseil avaient prévu se rencontrer trois fois par année, mais une d'entre elles n'a pas eu de réunion depuis 2017. Le plan du ministère de la Santé et des Services sociaux en matière de développement durable n'a pas été rendu public. Le Vérificateur général a formulé des recommandations à l'intention des quatre ministères. Le vérificateur a souligné durant notre rencontre que les ministères avaient adhéré à toutes ses recommandations.

Je voulais aussi vous parler du chapitre IV du rapport, qui traite de l'état de situation du Fonds vert. Le rapport final sur la gestion du Fonds vert étant prévu pour le printemps 2020, le commissaire a jugé bon de faire un état de la situation sur l'avancement des travaux de son enquête. L'annonce, en février 2016 par le ministre de l'Environnement de l'époque, M. David Heurtel, de la création du Conseil de gestion du Fonds vert avait pour but d'atténuer certaines critiques faites à propos de sa gestion. La Commission de l'administration publique a demandé par la suite au Vérificateur général de faire, parallèlement, une évaluation complète de la mise en oeuvre de cette réforme, et ce, depuis l'entrée en fonction du conseil d'administration à l'été 2017. Mais, compte tenu des lacunes majeures toujours présentes au Fonds vert depuis les audits de performance, le Vérificateur général du Québec a décidé de reporter à 2021 l'évaluation demandée par les membres de la Commission de l'administration publique.

En conclusion, le commissaire est très critique envers la gestion du Fonds vert, et je le cite : «Près de cinq ans après la publication de notre rapport d'audit initial [sur le Fonds vert], nous ne pouvons que nous désoler de cette situation [...] d'autant plus que les objectifs du Fonds vert sont importants, que des sommes considérables sont en jeu et que les parlementaires ont manifesté un intérêt soutenu pour cet outil de développement durable.» Le commissaire invite donc les ministères et organismes parlementaires... partenaires, excusez-moi, à poursuivre la mise en oeuvre de bonnes pratiques relatives à la gestion et l'attribution de l'aide financière. Il propose aussi au gouvernement d'accorder plus de pouvoirs aux parlementaires afin que nous puissions mettre plus de pression sur le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques pour qu'il s'acquitte de ses tâches. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Saint-Laurent. On vous écoute.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Bon après-midi, Mme la Présidente. C'est toujours un plaisir de vous retrouver en cette Chambre, surtout pour un dossier qui est aussi important. Et je remercie énormément mon collègue le député de Robert-Baldwin, qui est le président de la CAP, qui s'assure évidemment que la CAP reste une commission non partisane et avec un devoir de neutralité, et surtout que nous travaillions toujours en gardant en tête et à l'esprit que nous avons un devoir de contrôle. Et je remercie énormément la Vérificatrice générale, mais toute son équipe, parce qu'on les a vus venir plusieurs ensemble, toujours bien préparés à répondre à toutes nos questions. Et, sincèrement, ils font un travail incroyable.

Et j'apprécierais vraiment qu'on donne suite aussi à la demande de notre collègue le député de Jonquière. Lorsqu'il a terminé, il a invoqué l'article 145 et 146 de notre règlement qui stipule que nous avons quatre commissions qui doivent siéger, au maximum, et non pas cinq. Et les travaux de la CAP sont excessivement importants. Je sais qu'on ne peut jamais prioriser quelle commission est la plus importante, mais on ne peut pas avoir la CAP qui siège en même temps que les quatre autres commissions. Étant moi-même porte-parole de l'éducation, enseignement supérieur et de la stratégie numérique, je dois déjà être dans deux autres commissions. Alors, si, en plus de ça, je dois être dans trois commissions en même temps... J'ai beau essayer, je n'ai jamais réussi à me séparer. Alors, ça serait très difficile. Et la même chose pour mon collègue le député de Robert-Baldwin, porte-parole en matière de finances. Vous savez, c'est important qu'il soit aussi dans toutes ces autres commissions, et nous avons beaucoup, beaucoup d'autres projets de loi.

• (15 h 10) •

Alors, j'espère que le message sera entendu par tous nos collègues ici, en cette Chambre, ainsi que ceux qui sont à l'extérieur de cette Chambre, parce qu'il est impératif de s'assurer que notre rôle d'être présents, certes, en Commission de l'administration publique... Mais, pour nous, être présents, ce n'est pas juste être assis sur une chaise. Nous avons des rapports à lire, et, comme vous le savez, ce sont quand même des rapports qui ont été bien rédigés, étoffés, détaillés. Il y a plusieurs hyperliens, et nous prenons notre travail de parlementaire très au sérieux. Alors, vous comprenez que, lorsqu'on reçoit ces rapports, on doit prendre le temps d'en prendre connaissance afin de ne pas non plus perdre le précieux temps de nos invités, notamment la Vérificatrice générale et toute son équipe. Et, de plus, souvent nous siégeons entre 7 h 30 et 8 h 30. Ça, c'est quand qu'on peut. Mais vous comprenez qu'en très peu de temps on a énormément de questions à poser. Alors, si, en plus de ça, on est à la traîne dans d'autres commissions, on n'aide nullement la Commission de l'administration publique ni non plus les autres commissions auxquelles nous siégeons.

Alors, c'est pour ça que notre formation, le Parti libéral du Québec, nous soutenons effectivement la demande du député de Jonquière en matière de l'article 145 et 146, et on demande au gouvernement de s'assurer de respecter le règlement, qu'il n'y ait pas quatre commissions qui siègent en même temps, et qu'à tout le moins la CAP ne fasse pas partie de la cinquième commission.

Alors, vous comprenez que je ne répéterai pas l'ensemble de toutes les interventions. Et je salue la présence de mes autres collègues, notamment de ceux qui sont dans le gouvernement, qui participent aux différents travaux de la CAP de façon très judicieuse. Ils ont parlé, à juste titre, de certains éléments, dont notamment les terrains contaminés. D'ailleurs, on a souligné à plusieurs reprises le travail qui a été fait par ma collègue la députée de Verdun.

Effectivement, la députée de Verdun, elle était ministre de l'Environnement. Et c'est bon de rappeler que Traces Québec, c'était son initiative. Lorsqu'elle l'a fait, évidemment elle a d'abord fait un projet pilote dans trois différents centres, dont notamment à Outremont et ainsi qu'à Angus, parce qu'évidemment, quand on veut déployer une politique, une nouvelle politique, c'est important d'avoir un plan. La connaissant, je peux vous le dire, qu'elle est toujours très structurée non seulement lorsqu'elle parle, mais aussi lorsqu'elle agit.

Elle a d'abord rencontré différents intervenants dans le milieu pour dire : Comment on fait pour régler cette situation des terrains contaminés? Comment on fait? Et là on s'est dit, avec les différents intervenants, que ça prenait une façon d'assurer la traçabilité des sols contaminés. Alors, elle a lancé d'abord ce projet pilote. Et, je peux vous le dire, les gens dans le secteur de l'environnement, quand ils l'ont rencontrée, ils pensaient que c'était quelque chose qui allait être fait d'ici un an ou deux, le projet pilote. À l'intérieur de quelques mois, elle l'a fait. Alors, la députée de Verdun, en décembre 2017, a annoncé le projet pilote pour Traces Québec, qui, aujourd'hui, est la norme. Et, je peux vous le dire, le programme de ma collègue la députée de Verdun fait des jaloux ailleurs dans le monde.

Alors, ça, je pense que c'est quelque chose qui mérite d'être souligné. Au Québec, on n'a pas peur d'innover et d'apporter des solutions qui n'existaient pas nécessairement dans d'autres juridictions. Et j'espère que ça... Vous comprenez qu'on peut faire beaucoup de parallèles, parce que je sais que ma collègue la députée de Verdun, elle a aussi des solutions en matière de médias. Elle a très hâte d'en parler davantage.

Mais, si vous permettez, je vais aller dans un autre dossier, parce que je vais diviser mon intervention, terrains contaminés, RECYC-QUÉBEC, mais je vais terminer... Et l'ensemble de mon intervention, par la suite, sera sur les salaires des hauts dirigeants.

Pour ce qui est de RECYC-QUÉBEC, sans vouloir me répéter, je pense que mes collègues en ont beaucoup parlé, lorsque nous avons entendu RECYC-QUÉBEC... Premièrement, le rapport de la Vérificatrice générale nous a laissés vraiment très alertés par la situation. Premièrement, pas de plan. Ça, ça nous a vraiment déçus, et aussi à savoir comment qu'on gère les fonds publics. Parce qu'il faut savoir que 3 $ par pneu est collecté auprès des Québécois. Alors, 3 $ par pneu, ça peut sembler peu, mais je peux vous dire que c'est beaucoup pour les contribuables lorsqu'on collecte le tout. On veut s'assurer que chaque dollar qui est pris dans la poche des Québécois, bien, évidemment, soit judicieusement investi. Et, là-dessus, le 3 $ par pneu, quand qu'on regarde le rapport de la Vérificatrice générale, ça montrait qu'effectivement il fallait accompagner davantage RECYC-QUÉBEC dans son plan d'action : un, à définir un plan d'action et, par la suite, un accompagnement.

Lorsque nous avons entendu RECYC-QUÉBEC, ma collègue la députée de Maurice-Richard, qui est maintenant la porte-parole en matière d'environnement, elle était présente pour poser davantage de questions, puisque c'est son dossier. Et évidemment, l'environnement, tout comme l'ancienne ministre de l'Environnement et députée de Verdun, vous comprenez, là, que ça fait partie de leur ADN. Alors, elles en parlent, et plus souvent qu'autrement. Même, des fois, je vais vous dire qu'en caucus, si on veut parler d'autres choses, ça commence à être difficile, hein?

Alors, quand qu'on arrive en matière d'environnement, ma collègue la députée de Maurice-Richard a posé plusieurs questions. Premièrement, elle voulait savoir s'ils avaient assez d'argent présentement dans leur budget. La réponse était la suivante : Présentement, on en a juste assez. Alors là, la députée de Maurice-Richard a posé la question suivante : Donc, vous en avez juste assez, mais vous prévoyez faire x, y, z actions supplémentaires, comment allez-vous financer les actions supplémentaires? À notre grand désarroi, la réponse était... je ne veux pas mal citer, mais, pratiquement, c'était : On verra. Alors, nous, immédiatement, on a demandé qu'effectivement leur plan soit accompagné des sommes nécessaires, parce que c'est important et que, pour nous, là, c'est aussi important...

L'autre point que moi-même, j'ai soulevé, la recherche. Nous savons que la recherche... on en a très peu parlé, malheureusement, lors de cette dernière session, mais la recherche est importante. Alors, on a posé la question à RECYC-QUÉBEC... Parce qu'avant il y avait plusieurs partenaires et différentes parties prenantes en matière de recyclage de pneus, puis, tranquillement, pas vite, bien, ils sont passés de 10 à quatre. Alors, vous comprenez qu'ils n'ont pas nécessairement mis beaucoup d'emphase dans la recherche et le développement pour être en mesure d'utiliser les pneus recyclés à d'autres fins. Alors, on leur a demandé... c'est nous, le Parti libéral, qui a demandé en commission : Dites-nous, est-ce que vous allez avoir un plan de recherche et développement? Alors, de façon un peu plus timide, ils ont dit : Bien, on a confié la tâche à un professeur. Mais la tâche qui est confiée à un professeur, ce n'est pas de développer un plan. Donc, on s'attend que RECYC-QUÉBEC développe un plan de recherche pour s'assurer que, les pneus, on puisse les recycler tout en faisant évidemment innover nos sociétés québécoises. Et l'exemple qui a été donné d'ailleurs, c'était pour l'asphalte, comment on peut marier le béton avec les pneus. Alors, j'espère évidemment faire un suivi avec RECYC-QUÉBEC, parce que, dans tous les groupes qu'on a rencontrés, celui qui nous a alertés davantage, c'était celui de RECYC-QUÉBEC.

Mais, un instant, et là c'est où est-ce que je vais mettre l'emphase de mon intervention... Mme la Présidente, le rapport, pour nous, qui nous a laissés... «perplexes» serait un euphémisme, mais vraiment, dans mon cas, scandalisée, c'est celui des rémunérations des hauts dirigeants. La Vérificatrice générale a fait un travail vraiment colossal, parce qu'elle luttait contre l'opacité, l'opacité, et j'explique. Lorsqu'on pose des questions à des sociétés d'État et qu'il semble que c'est difficile d'avoir des réponses à nos questions, ça peut être très, très difficile par la suite de faire notre travail de contrôleurs, non seulement pour la Vérificatrice générale, mais aussi pour nous, les élus.

Je m'explique. Mme la Présidente, nous, nos salaires sont publics, et il devrait être la même chose pour tous ceux qui occupent une fonction dont les fonds sont payés par les contribuables québécois. Et ici ça a vraiment été particulier, les différentes réponses que la Vérificatrice générale a reçues de certaines sociétés d'État, dont notamment la SAQ, la Société des alcools du Québec, et Hydro-Québec, et Investissement Québec. Alors, vous comprenez que, lorsque j'étais professeure à l'université en fiscalité, souvent j'étais appelée à commenter les rapports, les différents rapports des vérificateurs généraux, tant au niveau fédéral qu'au niveau du gouvernement du Québec. Pour nous, le Vérificateur général du Québec commande le respect, et le respect, ça commence par la transparence. Et je trouve troublantes les réponses obtenues par les hauts dirigeants.

Si vous permettez, il y a certains passages que j'aimerais vous revenir. «[Les] sociétés d'État manquent de transparence lorsque vient le moment de divulguer des informations sur la rémunération accordée à leurs hauts dirigeants.» Ça, c'est ce qui a été dénoncé par la Vérificatrice générale du Québec. «Après s'être penchée sur les pratiques en la matière de 10 entités, dont la Société des alcools du Québec [...] Investissement Québec, [notre] vérificatrice [générale, Mme] Guylaine Leclerc [a conclu] que [les] sommes sont parfois accordées à de hauts dirigeants sans reddition de comptes appropriée — pas de reddition de comptes. Des indemnités de départ ne sont par exemple pas divulguées sous prétexte d'une entente de confidentialité, et des primes à la signature ou d'autres informations permettant d'avoir un portrait exact de la rémunération de certains dirigeants ne sont pas davantage dévoilées.»

• (15 h 20) •

Alors donc, ici, Mme la Présidente, de quoi il est question? La prime de départ. Alors, ici, certaines sociétés d'État disent : Non, ça ne rentre pas dans la définition de l'article 39 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. L'article 39, paragraphe 2°, se lit ainsi : «La rémunération, y compris la rémunération variable et les autres avantages...» Alors, pour ces sociétés d'État, ça ne rentre pas dans la définition de 39, paragraphe 2°. Donc, même un boni de signature ne rentre pas là-dedans.

Je ne sais pas pour vous... Je pense que c'est excessivement important de s'arrêter sur ça un moment. Il me semble que nous, là... Peut-être que certains dirigeants ont perdu l'essence de travailler pour une société d'État. Il me semble que, quand moi, j'étais plus jeune et que je voyais le dirigeant d'Hydro-Québec, M. André Caillé... Tout le monde s'en rappelle, hein? Lui, là, ce n'était pas son salaire, hein, qui était le plus cher, c'était son col roulé d'Hydro-Québec, qu'il mettait avec tellement de fierté, qui était très fier d'être le P.D.G. d'Hydro-Québec, une société québécoise. Tout comme nous ici, nous arborons tout le temps notre sigle à nous avec immense fierté.

Quand j'entends les arguments des sociétés d'État, dire qu'elles doivent compétitionner avec le privé, c'est une insulte à tous les travailleurs du Québec, une insulte à leur intelligence, parce que comment pouvez-vous vous comparer, lorsque vous gérez des monopoles ou des quasi-monopoles, avec des sociétés privées? Premièrement. Ça, c'est un. Et, deuxièmement, votre sentiment de fierté, vous l'avez laissé où au passage?

Il me semble qu'on devrait toujours être fier de travailler pour une société québécoise, premièrement. Puis, deuxièmement, quand est-ce que c'est suffisamment payé? Parce qu'évidemment il faut aussi regarder... Eux, ils veulent se comparer avec des sociétés privées? Bien, je les rappelle... je me permets de leur rappeler, à ces hauts dirigeants, la chose suivante : 70 % des Québécois gagnent en bas de 50 000 $ par année. 70 % d'entre eux gagnent en bas de 50 000 $ par année. Alors, comment on peut justifier, par exemple, qu'une personne gagne non seulement 450 000 $ pour être à Investissement Québec, mais, en plus de cela, va avoir un autre montant supplémentaire de boni de performance? Donc, on double aujourd'hui le salaire d'Investissement Québec, pour le P.D.G, même si le rapport de la Vérificatrice générale dit que c'est important d'avoir aussi des indicateurs de performance. Alors, est-ce que 950 000 $, ça va être assez pour garder le nouveau P.D.G. d'Investissement Québec en place? Je pose la question. Est-ce qu'on a appris c'est quoi, des indicateurs de performance? Sur quoi seront les nouveaux bonis? C'est excessivement important, ces questions, et je crois sincèrement que les Québécois s'attendent à davantage de redditions de comptes.

Alors, lorsque la Vérificatrice générale leur remet des recommandations, ça serait intéressant que ces sociétés d'État comprennent qu'elle agit à titre de contrôleur, et que nous, les élus, également, et que, pour nous... Si on doit modifier l'article 39 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin de venir mettre davantage de précision à l'article 39, paragraphe 2°, alors faisons-le. Parce qu'effectivement plusieurs Québécois nous regardent et ont beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi, premièrement, ça prend un boni de signature pour travailler dans l'une de ces sociétés d'État et que, lorsque la Vérificatrice générale demande quel est le montant de fin de cessation d'emploi, on ne le sait pas, puis il faut attendre un peu.

Alors, je vais continuer ici ma lecture, si vous le permettez. «L'information présentée par des sociétés d'État concernant la rémunération [des] hauts dirigeants est insuffisante, ce qui nuit à la transparence et à l'imputabilité des décideurs.» Il y a ici un extrait du rapport, et ça, ici, Mme la Présidente, ça devient de plus en plus intéressant : «Au cours des deux dernières [décennies], 11 hauts dirigeants de sociétés se sont par exemple partagé des indemnités de départ totalisant 3,5 millions de dollars, mais plus de 75 % de [ces ententes n'ont] jamais été [dévoilées].» Voyons donc! 3,5 millions de dollars passés sous le radar, il faut le faire. Ça, c'est environ 400 000 $ par haut dirigeant.

«Par exemple, la Société des alcools du Québec n'a pas révélé que cinq hauts dirigeants se sont partagé des indemnités de départ totalisant 2 millions de dollars. Quatre commissions scolaires, dont la commission scolaire de Montréal, ont aussi versé 547 000 $ à sept hauts dirigeants ayant quitté leur fonction, sans que l'information ne soit rendue publique.» Transparence, Mme la Présidente, tout ce qui devrait toujours guider nos décisions, la transparence.

«Selon elle, cette situation s'explique notamment par le fait — bon, c'est ce que je parlais — que des sociétés d'État font leur propre interprétation de l'article 39 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État...» Donc, pour eux, l'article 39, paragraphe 2°, n'inclut pas ni les bonis de signature ni les primes de départ. C'est drôle, Mme la Présidente, parce qu'habituellement, en rémunération, si vous êtes payé pour rester à la maison, il me semble que c'est une rémunération, hein? «Selon elle, cette situation...» Bon. «Certaines allèguent qu'une indemnité de départ n'est pas à proprement [parler], mais "ce n'est pas notre interprétation."» Donc, ah! c'est bien, parce que même la Vérificatrice générale est d'accord, hein? Ce n'est pas notre interprétation de l'article 39.2°, ça devrait inclure le tout.

Et là ça devient encore plus intéressant. «Hausses plus significatives dans les sociétés d'État à vocation commerciale. La Vérificatrice générale remet par ailleurs en cause le fait que des sociétés d'État considérées comme ayant une vocation commerciale, comme la Société des alcools du Québec, Investissement Québec — ça, je sais que ça vous intéresse tous aujourd'hui, hein? — [...]Loto-Québec, justifient des hausses importantes de la rémunération accordée à des dirigeants par la nécessité de rivaliser avec le secteur privé — j'ai bien lu, là, "privé" — pour attirer et retenir les meilleurs candidats.

«"Pour fixer les échelles salariales de leurs vice-présidents, [elles] se comparent principalement avec des sociétés privées qui sont loin du contexte gouvernemental québécois", a-t-elle précisé — la Vérificatrice générale. "Cette façon de faire mène à des écarts de rémunération importants entre la société d'État et les autres entités du gouvernement, écarts qui se sont amplifiés au fil des ans."»

Mme la Présidente, ils gagnent plus que le premier ministre, ils gagnent plus que les sous-ministres adjoints ainsi que les sous-ministres, les hauts dirigeants. Ils gagnent même plus que nos juges. Ils gagnent plus qu'en fait pas mal de monde, hein, en définitive.

Mais j'aimerais juste parler de Loto-Québec. Je vais faire une parenthèse pour Loto-Québec parce que j'ai à coeur énormément ce qui se passe aujourd'hui. Si vous le permettez, Loto-Québec... Je cherche un article qui m'est très important, ce ne sera pas long, Mme la Présidente. Bon, je ne le trouve pas, mais je vais me permettre de quand même continuer... Ah! non, je l'ai trouvé. Loto-Québec. J'aimerais qu'on s'arrête ici à un enjeu de société qui n'a pas été soulevé par la Vérificatrice générale mais que je me permets de soulever. Et je vais faire le lien non seulement éducation, stratégie numérique, mais aussi, mon collègue de Pontiac, santé.

Loto-Québec. Un des constats, dans le rapport de la Vérificatrice générale, ce sont les bonis. On aimerait avoir des indicateurs de performance sur quoi on base les bonis. Pouvons-nous finalement le savoir? Loto-Québec adore verser des bonis. En fait, à moins que vous ayez fait une faute grave, vous allez avoir un boni. C'est simple, dans le fond, c'est pratiquement une rémunération, tant qu'à faire. Mais parlons de quelque chose d'important qui peut faire le lien très important avec ça. Moi, j'aimerais vraiment connaître les raisons qui poussent les bonis à Loto-Québec puis j'aimerais vraiment savoir pourquoi qu'eux, ils doivent se comparer avec le secteur privé.

Alors, parlons de Loto-Québec une seconde : Loterie vidéo : quatre dollars sur cinq misés par des joueurs à problèmes. «Quatre dollars sur cinq insérés dans les appareils de loterie vidéo, disséminés dans les bars du Québec, proviennent des poches de joueurs bien engagés sur la pente glissante du jeu pathologique, démontre un calcul inédit publié dans une étude internationale que La Presse a obtenue.» Ça, c'est un article qui date du 29 mai 2019. Donc, c'est pour ça que j'attire l'attention de tout le monde.

«Une forte proportion des revenus annuels [...] 1,4 milliard qu'engrange Loto-Québec avec ces appareils, ainsi qu'avec les machines à sous qui se trouvent dans les quatre casinos du Québec, provient donc directement de joueurs dits problématiques, permet de conclure cette étude.

«La chercheuse Sylvia Kairouz, titulaire de la Chaire de recherche sur l'étude du jeu de l'Université Concordia, est l'une des coauteures de l'ouvrage. Les résultats obtenus l'amènent à lancer un véritable cri d'alarme — moi, je l'ai entendu, Mme la Présidente, ce cri d'alarme, puis j'espère que tout le monde ici l'a entendu, puis je peux vous dire que le député de Pontiac l'a entendu, très certainement — sur la dangerosité des appareils de loterie vidéo et des machines à sous, qui devraient, croit-elle, être complètement revus par Loto-Québec.

«Cette étude-choc a été réalisée conjointement avec des experts français et allemands, en utilisant des banques de données issues de ces trois territoires. En recoupant ces banques de données avec un indice de dispersion statistique, les chercheurs en arrivent à la conclusion qu'au Québec pas moins de 30 % des revenus de tous les jeux [de] loteries confondus viennent des poches de 3 % des joueurs, qui sont considérés comme des joueurs problématiques», donc avec un problème pathologique.

Mme la Présidente, c'est troublant, non? Il me semble que, plus que jamais, on devrait tous savoir, à titre de parlementaires, à titre d'élus, comment les dirigeants, les hauts dirigeants de Loto-Québec sont rémunérés, quelle est la proportion de ces bonis qui est allouée pour les jeux vidéo. Puis je vous le dis, là, le parallèle que je fais avec l'éducation, c'est que nos jeunes sont rendus là-dessus aussi et qu'on a un devoir de les protéger.

• (15 h 30) •

Puis pourquoi que c'est tellement important de le savoir, la transparence? Parce qu'effectivement... Il y a un chiffre que je me permets de vous citer. Loto-Québec fait de la prévention. Savez-vous, Mme la Présidente, combien qu'ils font de prévention sur leurs revenus totaux? 0,9 % des recettes de Loto-Québec servent à la prévention. 0,9 %. Mais on les félicite en leur donnant des bonis. Moi, j'aimerais juste savoir : Est-ce que les bonis... est-ce que là-dedans il y en a qui reçoivent des bonis justement pour s'assurer qu'on lutte activement contre le jeu pathologique?

Savez-vous qu'est-ce qui est drôle? Je vois qu'il y a des députés qui veulent vraiment parler. Je peux invoquer l'article 245, puis ils peuvent parler, sincèrement, parce que ce n'est vraiment pas drôle. Puis, non, je vous rassure, je vous rassure tout de suite, c'est rare qu'on vous voie, mais je suis contente de vous voir là, mais ça ne me fait pas rire quand vous faites allusion à savoir si, oui ou non, qu'est-ce qui... a été fumé du bon. Ce n'est pas drôle, vraiment pas drôle.

Alors, là-dessus, Mme la Présidente, c'est important, ce dossier, la rémunération des hauts dirigeants, la transparence, notamment dans les sociétés d'État. Ici, il est question d'Investissement Québec, qui vient de doubler le salaire d'un haut dirigeant, on ne sait toujours pas pourquoi, mais il y a aussi le lien à faire avec Loto-Québec. Il est temps qu'ils fassent une reddition de comptes à l'ensemble de la population.

Et, lorsque la Vérificatrice générale émet des recommandations et que nous apprenons par la suite, dans son rapport, qu'une seule société a respecté une recommandation, c'est inquiétant et troublant. Alors, c'est pour ça que je me permets de faire un rappel à l'ordre aux hauts dirigeants, parce qu'il est question aujourd'hui de fonds publics, d'éthique, de transparence, et, lorsque ce sont des Québécois qui paient vos salaires, la moindre des choses, c'est le respect notamment de nos institutions, c'est-à-dire également la Vérificatrice générale.

Et j'aimerais raconter, en terminant, une certaine histoire. La Vérificatrice générale a émis des recommandations. Certaines sociétés d'État ont eu le front de répondre à la Vérificatrice générale pour dire pourquoi qu'elles n'avaient pas appliqué les recommandations. Une chance que la Vérificatrice générale est capable de répliquer. Elle leur a répondu le pourquoi à chacune de leurs mentions, pourquoi qu'ils avaient tort.

Or, je nous invite tous, à titre d'élus, de faire en sorte que l'article 39, paragraphe 2°, soit revu et corrigé afin que les sociétés d'État n'aient plus aucune excuse de pouvoir justifier des hausses de salaire sans précédent. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, ceci met fin au débat sur le rapport de la Commission de l'administration publique. M. le leader du gouvernement, pour la suite?

M. Schneeberger : Oui, alors, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais une suspension, environ jusqu'à 16 h 10, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour la suspension? Consentement.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 16 h 10.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 16 h 42)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 16 du feuilleton pour la suite de nos travaux.

Projet de loi n° 26

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 16 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec. Maintenant, je crois que je vais, à ce point-ci, céder la parole à Mme la vice-présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée d'Argenteuil pour qu'elle puisse procéder au dépôt du rapport de la commission.

[...]
 

En Complément