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Index du Journal des débats - Sujets

42-1 (27 novembre 2018 - )


Services essentiels
Services publics - Projet de loi n° 33 - 4135-44

Assemblée
Fascicule n°62, 24 septembre 2019, pages 4135-4144

[...]

de loi n° 36 dont je fais une demande à la présidence, et, en ce sens-là, je comprends que nous ne serons pas entendus. Et, lorsqu'il parle de garder de bons rapports, encore faudrait-il que nous ayons toute l'information en main, notamment la présence des ministres en ce salon bleu.

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. Donc, je vous encourage à poursuivre vos discussions à l'extérieur et toujours conserver à l'esprit, là, que les Québécois nous observent et aimeraient que nous travaillions tous ensemble.

Donc, je vous remercie de votre collaboration et je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Matane-Matapédia. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale s'oppose au projet de "corridor énergétique national", tel que [proposé par] le Parti conservateur du Canada, qui permettrait au gouvernement fédéral d'imposer la construction d'un oléoduc sur le territoire québécois, sans son consentement.»

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mais précédemment je dois vous informer qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui sur une question adressée par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys à Mme la ministre responsable de la Condition féminine concernant le refus du gouvernement de hausser les budgets des maisons d'hébergement pour femmes.

Affaires du jour

M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui, alors, bon mardi, M. le Président. Alors, pour débuter nos travaux cette semaine, je vous demanderais d'appeler l'article 9 du feuilleton.

Projet de loi n° 33

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 9 du feuilleton — j'y arrive — M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui de proposer l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic.

Je voudrais tout d'abord remercier les membres de la Commission de l'économie et du travail pour leur grande collaboration lors des consultations particulières qui se sont tenues la semaine dernière. J'aimerais également remercier tous les groupes qui sont intervenus lors des travaux de la commission. Cet important exercice dans le processus parlementaire nous a permis de mieux définir ce projet de loi. Permettez-moi aussi, M. le Président, de souligner le travail de l'équipe de la Direction des politiques du travail de mon ministère ainsi que celle de la Direction des affaires juridiques pour leur soutien.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous rappeler, M. le Président, les grands objectifs que nous poursuivons avec le projet de loi présenté aujourd'hui. Premièrement, les modifications proposées visent à répondre aux enseignements de l'arrêt Saskatchewan de la Cour suprême du Canada qui a constitutionnalisé le droit de grève. Deuxièmement, le projet de loi améliore l'efficacité du régime des services essentiels applicable aux services publics et aux secteurs public et parapublic en octroyant de nouveaux pouvoirs au Tribunal administratif du travail. Ces objectifs visent ultimement à assurer un équilibre, en cas de grève, entre les droits des salariés et la santé et la sécurité publique.

M. le Président, rappelons que le Code du travail prévoit des dispositions particulières applicables aux services publics ainsi qu'aux secteurs public et parapublic. Ces dispositions incluent ce qu'on appelle des régimes de services essentiels, c'est-à-dire des dispositions qui ont pour objectif d'assurer la protection de la santé et de la sécurité publique en cas de grève.

Trois régimes de services essentiels distincts sont ainsi établis : le régime applicable aux établissements au sens de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, soit les établissements de santé et de services sociaux, le régime applicable aux services publics, le régime applicable à la fonction publique.

Le régime des services essentiels applicable aux établissements de santé et de services sociaux vise plus de 200 000 salariés. Ces derniers travaillent dans les centres intégrés de santé et de services sociaux, les centres intégrés universitaires de santé et de services sociaux, les établissements non fusionnés du réseau de la santé et des services sociaux ainsi que les résidences pour personnes âgées privées conventionnées. Celui applicable aux services publics vise quelque 100 000 salariés travaillant notamment dans les municipalités, les transports en commun, les entreprises de collecte d'ordures et les services ambulanciers. Le projet de loi n° 33 touche les deux principaux régimes, soit les régimes de services essentiels applicable aux établissements de santé et de services sociaux ainsi que celui applicable aux services publics. Il entraîne donc très peu d'impacts sur le régime applicable à la fonction publique.

M. le Président, en janvier 2015, le droit de grève a été constitutionnalisé par l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Saskatchewan Federation of Labor contre le gouvernement de la Saskatchewan. Dans cette affaire, la Cour suprême avait conclu que The Public Service Essential Services Act adopté par la Saskatchewan était inconstitutionnel, puisqu'il portait atteinte à la liberté fondamentale d'association des salariés au-delà de ce qui est nécessaire pour atteindre l'objectif d'assurer la prestation de services essentiels.

Plus près de chez nous, en août 2017, le Tribunal administratif du travail rendait une décision dans le dossier du syndicat des travailleuses et des travailleurs du CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal—CSN, déclarant l'article 111.10 du Code du travail, qui vise le régime des services essentiels applicable aux établissements de santé et de services sociaux, constitutionnellement inopérant pour les parties en litige. La décision du tribunal s'appuyait sur le fait que cet article prévoit des pourcentages minimums de services à maintenir en cas de grève sans qu'un tiers indépendant puisse se pencher sur la pertinence de ces pourcentages. Cela fait en sorte que cet article du régime de services essentiels applicable aux établissements de santé et de services sociaux porte atteinte, plus qu'il n'est nécessaire, au droit de grève maintenant constitutionnalisé par l'arrêt Saskatchewan.

Ce projet de loi, M. le Président, répond à la décision rendue par le Tribunal administratif du travail et respecte aussi l'esprit de l'arrêt Saskatchewan de la Cour suprême du Canada. S'il est adopté, le projet de loi aurait donc pour effet de modifier le régime de services essentiels applicable aux établissements de santé et de services sociaux. Il modifierait également le régime de services essentiels applicable aux services publics. Certains problèmes quant au fonctionnement administratif de ce régime ont en effet été recensés au cours des dernières années. Notons, entre autres, que la procédure actuelle d'assujettissement par décret gouvernemental est complexe et qu'elle mobilise plusieurs intervenants. De plus, la définition de ce qu'est un service public au sens du Code du travail s'avère restrictive. Il y a lieu de se questionner si elle répond aux objectifs poursuivis par le régime.

Le projet de loi assurerait qu'une grève dans une entreprise qui n'est pas un service public susceptible de mettre en danger la santé ou la sécurité publique pourra être couverte par un régime de services essentiels si le TAT le juge nécessaire. Pensons au transport adapté de personnes par fourgonnette, qui, par définition, n'est pas assujetti aux services essentiels dans le régime actuel, alors que ce service est important pour permettre le déplacement de personnes avec des contraintes sévères. Enfin, le délai dont dispose le TAT pour évaluer la suffisance des services prévus par une entente ou une liste est très court, limitant le temps dont disposent les parties pour faire les représentations nécessaires, le cas échéant.

En ce qui concerne le régime applicable aux établissements de santé et de services sociaux, le projet de loi suggère de substituer aux pourcentages minimaux de soins à offrir actuellement en vigueur un critère général, soit la protection de la santé ou de la sécurité publique. Ce critère est reconnu à la fois par la Cour suprême du Canada, l'Organisation internationale du travail, ainsi que plusieurs autres juridictions dans le monde. Les parties seraient donc chargées de négocier les services essentiels à maintenir en fonction de ce critère. Le TAT aura également le pouvoir d'apprécier la suffisance des services essentiels et apporter des ajustements au besoin.

Le projet de loi ne modifie pas l'obligation de maintenir le fonctionnement normal des unités de soins intensifs et des unités d'urgence, tout comme le libre accès des personnes aux services des établissements. Ces services ainsi que l'accès aux établissements de santé ne pourront être touchés en cas de grève. Le projet de loi permet aussi au TAT de nommer un agent en relations de travail pour aider les parties à conclure une entente.

Des modifications seraient aussi apportées au régime de services essentiels applicable aux services publics afin de procéder à une révision ciblée des pouvoirs du TAT. Par exemple, les responsabilités actuelles du gouvernement dans le régime, notamment en ce qui concerne l'assujettissement, seraient confiées au TAT. Toujours dans le cadre du régime applicable aux services publics, la liste des services publics au sens du Code du travail serait mise à jour.

Finalement, pour l'ensemble des trois régimes de services essentiels, les pouvoirs du TAT seraient modifiés afin que celui-ci puisse intervenir dans le cas où une entente ou une liste de services essentiels préalablement approuvés s'avérerait insuffisante.

• (16 heures) •

M. le Président, 10 groupes ont été entendus lors des consultations. La quasi-totalité des représentations qui nous ont été faites par ces groupes traduisait leur accord sur le fond du projet de loi. Les discussions et les échanges que nous avons eus ont été enrichissants. L'étude détaillée du projet de loi nous fournira d'ailleurs l'occasion d'approfondir certains éléments qui nous ont été soulevés.

Mentionnons que l'article 111.0.17 du Code du travail, qui octroie autant le pouvoir d'assujettir un employeur et une association accréditée d'une entreprise qui n'est actuellement pas visée par la définition de «services publics», a suscité plusieurs commentaires des divers groupes. Notons également le questionnement à l'égard de la définition de «personne intéressée» qui serait introduite par ce projet de loi. Actuellement, dans les services publics et les secteurs public et parapublic, le tribunal peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une partie intéressée, faire enquête sur un lock-out, une grève ou un ralentissement d'activités.

Dans ce contexte, qu'est-ce qu'une personne intéressée? Dans le cadre de ce projet de loi, il appartiendrait autant de déterminer si une personne est une personne intéressée aux fins de l'application de cette disposition. La jurisprudence a précisé certains critères qui permettent de déterminer l'intérêt d'une personne dans un dossier. De plus, le TAT évalue déjà les demandes d'intervention de tiers en contexte de détermination des services essentiels à maintenir en cas de grève. Considérant les nombreux débats sur cette question lors des consultations, nous y réfléchirons avec diligence en vue de l'étude détaillée.

Plusieurs échanges ont également porté sur les paramètres des négociations qui permettraient aux employeurs, aux grandes centrales syndicales ainsi qu'aux différentes associations accréditées de déterminer des paramètres généraux au niveau national afin d'encadrer la négociation des services essentiels au niveau local.

En terminant, M. le Président, nous espérons que le projet de loi pourra rapidement être adopté pour le début des négociations des principales conventions collectives du secteur de la santé et des services sociaux, dont l'échéance est en mars 2020. J'ai confiance qu'une adoption dans les prochaines semaines du projet de loi, jumelée aux mesures transitoires prévues, donnera tous les outils nécessaires aux partis pour s'adapter au nouveau régime de services essentiels au début de la prochaine ronde de négociations.

Je recommande donc l'adoption du projet de loi n° 33. Il est de notre responsabilité de permettre que les Québécoises et les Québécois puissent compter sur des services essentiels qui protègent la santé et la sécurité de la population tout en respectant le droit de grève des salariés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Oui, aujourd'hui, je suis heureux de prendre parole concernant le projet de loi n° 33, loi modifiant justement le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les services public et parapublic.

Nous sommes ici, d'ailleurs, pour répondre à un jugement de la Cour suprême qui rend certaines pratiques, dans notre Code du travail, inopérantes. Donc, cette décision est appelée Flageole, dans l'affaire Saskatchewan, donc, qui vient donc s'appliquer au Code du travail du Québec.

Mais, avant de commencer de vous parler... parce que je vais rentrer... Je vais vous expliquer un petit peu c'est quoi, l'affaire Saskatchewan et la décision appelée Flageole, parce qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui suit ça. Je voudrais vraiment remercier tous les gens qui ont préparé les mémoires. C'est, écoutez, 11 mémoires. Ça prend du temps. Ça prend du travail là-dedans. Puis, des fois, bien, ils n'ont pas nécessairement tout le temps, on ne leur laisse pas nécessairement tout le temps pour le préparer, mais ils font un travail incroyable, ces gens-là. Donc, je voulais les féliciter.

10 groupes qui se sont déplacés ici pour se faire entendre. Donc, oui, comme le ministre le mentionnait, on a appris beaucoup. Ils ont mentionné beaucoup de choses. Et puis, pour nous mettre à l'affût vraiment de tout qu'est-ce qui peut arriver dans le monde du travail, ça nous aide parce que la modification qu'on va apporter, elle va être là pour un certain nombre d'années, puis il faut vraiment essayer de l'avoir la plus parfaite possible. Mais donc c'est une structure... Donc, tout rédiger les mémoires et tout, c'est vraiment du travail, puis je voulais les en remercier. Et je voulais remercier aussi tous les employés qui étaient là, des ministères, parce qu'effectivement je sais qu'ils informent le ministre en question, mais on le sait qu'ils font du travail de coulisses et puis ça nous aide vraiment à travailler.

Les grandes lignes de Saskatchewan, pour informer les gens, ça va... Tu sais, dans le fond, ça a commencé en 2007. Le gouvernement fraîchement élu en Saskatchewan a décidé de faire, justement... a déposé deux projets de loi, donc The Public Service Essential Services Act et The Trade Union Amendment Act. Donc, ces deux lois-là qui ont été adoptées en 2008 venaient tout simplement, et c'est le premier régime législatif de la Saskatchewan, limiter le droit de grève à des salariés du service public qui assurent des services essentiels. Elle interdit unilatéralement aux salariés désignés qui assument des services essentiels de prendre part à une grève. Donc, vraiment, ça change vraiment quelque chose au niveau des négociations de travail, et ça enlevait des droits.

Donc, pas besoin de vous dire qu'il y a eu des contestations qui ont eu lieu dans les tribunaux de la Saskatchewan. Et il y a des juges de la Cour suprême qui disaient que, dans notre régime de relations de travail, le droit de grève constitue un élément essentiel d'un processus véritable de négociation collective. Donc, il n'est pas seulement dérivé du droit de la négociation collective, mais il constitue une composante indispensable advenant la rupture de la négociation de bonne foi. Donc, ici, on parle de bonne foi, mais dans toutes les négociations dans le monde du travail, on parle de bonne foi. Donc là, on va en parler là aussi parce que les partis, il va falloir qu'ils travaillent ensemble, il va falloir qu'ils essaient de trouver, justement, un juste milieu. Et la bonne foi, bien, je peux vous dire que c'est de rigueur. À certaines places, c'est sûr qu'il y a des fois que c'est difficile d'avoir de la bonne foi, mais je pense que les partis en général essaient de travailler de bonne foi. D'ailleurs, c'est pour la population qu'on travaille.

Donc, la faculté de cesser collectivement le travail est une composante nécessaire du processus grâce auquel les travailleurs peuvent continuer de participer véritablement à la poursuite de leur objectif lié au travail. Donc, le droit de grève jouit de la protection constitutionnelle en raison de la fonction cruciale dans le cadre d'un processus véritable de négociation collective.

Donc là, on vient dire... Parce que c'est sûr que le gouvernement, qu'est-ce qu'il vient faire? Il voulait protéger, je comprends bien, et avec raison. On veut protéger le public, parce que l'équilibre est très fragile entre le service à la population et le droit du salarié, donc le droit du travailleur ou de la travailleuse, une ligne très mince qui peut tomber sur un bord ou de l'autre, mais je pense qu'il faut vraiment travailler pour cette ligne-là, qu'elle soit respectée, autant pour la personne qui est de la population, qui a droit à un service. Tantôt, le ministre, il parlait justement des transports adaptés ou peu importe qui ne sont pas là-dedans, mais on peut parler de plein de choses. On peut même aller... Et j'entendais aussi l'Union des municipalités parler aussi de déneigement, à un moment donné, qui peut affecter les services d'urgence, que ce soit pompiers, police, ambulances, et tout. Donc, ça vient... À un moment donné, c'est la protection du public. Il faut y penser puis il faut y penser vraiment. C'est vraiment important.

Donc, le pouvoir unilatéral de l'employeur public de décider que les services essentiels seront assurés durant un arrêt de travail et de déterminer la manière dont ils le seront à l'exclusion de tout mécanisme de contrôle approprié sans compter l'absence de mécanismes véritables du règlement des différends justifie la conclusion selon laquelle — ça, je parle toujours The Public Service Essential Services Act, toujours au niveau de la Saskatchewan — il porte atteinte plus qu'il n'est nécessaire au droit constitutionnel en cause. Donc, il est inconstitutionnel.

Et, comme je vous dis, il y a beaucoup de syndicats... D'ailleurs, ici, la CSN et la FIQ ont fait des représentations là-dedans. Ils ont travaillé fort et puis... parce que nous, principalement, c'est l'article 111.10 qui est visé par le Code du travail du Québec. Donc, ça nous touchait. Donc, c'est important que ce soit regardé de notre part puis qu'on ajuste, justement, notre loi en conséquence.

• (16 h 10) •

Les grandes lignes de l'arrêt Flageole, c'est dans la foulée de l'arrêt de la Cour suprême de la Saskatchewan. On parle justement que le Tribunal administratif du travail est saisi de plusieurs litiges visant à déclarer inopérant l'article — on parle toujours de l'article 111.10 du Code du travail, c'est toujours cet article-là qui est visé — qui traite du maintien des services lors d'une grève. Donc, c'est un principe qui, comme je vous disais, touche le Code du travail du Québec. Je vous ai parlé de la CSN et de la FIQ qui ont travaillé vraiment dans le dossier. Donc, dans la preuve, il y a des éléments démontrant des problèmes en ce qui concerne le pourcentage... parce qu'avant il y avait un pourcentage au niveau des grèves. Donc, on donnait un pourcentage comme tel, mais, bien souvent, qu'est-ce qui arrivait? Il y avait plus de monde qui travaillait pendant un conflit de travail. Donc, c'est illogique. Donc, ce n'est pas... Et, quand tu as plus de personnel qui travaille, c'est certain que le côté patronal, bien, tu es moins porté à vouloir une entente. C'est parfait, tu as plus de personnel qui travaille. Donc, on s'entend. Donc, je comprends à ce moment-là les syndicats qui ont travaillé dans le domaine, là, justement, à nous apporter ça à notre attention et justement de... C'est pour ça, d'ailleurs, qu'existe l'arrêt Flageole maintenant. C'est ça.

Mais il y a des différences, hein? Il y a cependant une différence majeure entre la situation en cause de l'arrêt Saskatchewan et les dispositions du code. Ce dernier n'exclut pas la participation des cadres au maintien des services. Chez nous, au Québec... Puis ça, on en a rencontré, des gens qui ont voulu nous rencontrer, les gens... Il y a des entreprises qui... Bien, je vais prendre, tiens, un hôpital. On va prendre un hôpital. Donc, ça se pourrait que la directrice des services là-bas soit une infirmière, donc pourrait aller travailler sur le terrain. Par contre, c'est sûr qu'il va y avoir des problèmes si jamais c'est une secrétaire de direction ou quoi que ce soit, qu'il faut qu'elle aille travailler comme infirmière, elle ne pourrait pas, comprenez-vous, sauf que... c'est qu'il est inclus que la personne qui est habilitée à faire le travail, bien, elle, elle peut justement participer à faire le travail.

On a parlé aussi... Il y avait des ambulanciers qui sont venus nous voir. Puis justement on m'expliquait qu'il y avait un répartiteur, que, lui, il avait les notions pour faire justement l'ambulance. Donc, lui, il était appelé des fois en renfort pour justement des cas de grève, mais aussi des cas de maladie ou quoi que ce soit. Donc, il y a des endroits que c'est possible, mais d'autres endroits que ce n'est pas possible non plus.

Aussi, il faut penser... Aussi, quand je parle de pourcentage, il y a aussi dans les régions parce que, là, on parle : Est-ce que ça va être régional, national? Bon, tout dépendant à qui vous parlez, il peut y avoir des différences. Mais, au niveau local, c'est sûr qu'un exemple... je prends un exemple de l'hôpital du Lac-Saint-Jean versus l'hôpital à ville Laval, bien, les besoins peuvent être un peu différents et le nombre de personnel peut être aussi différent. Et donc, tu sais, avant, il y avait un pourcentage qui était partout en province. Maintenant, bien, avec négociation, localement, les gens vont pouvoir dire : Bien, écoute, pour maintenir un service adéquat pour nos personnes qui en ont besoin, donc ça prend ça, ça prend... Ils vont pouvoir le déterminer plus.

La seule affaire, là, puisque le ministre parle d'agents de relations de travail, c'est sûr que ça va aider énormément parce que ça va prendre ces agents-là pour faciliter des fois la rencontre et faciliter aussi la négociation entre les deux pour en arriver le plus rapidement possible... parce qu'on le sait tous qu'il y a des négociations qui s'en viennent. Mais ma crainte, c'est qu'à un moment donné il va peut-être y avoir un conflit quelque part parce que, si toutes les négociations arrivent en même temps et si on a besoin partout des agents de relations, ça se pourrait qu'il arrive un problème quelque part. Bien beau que... Je sais que le ministre a voulu être rassurant au moment des consultations. Il a parlé justement d'embauche. Mais là ça va être exceptionnel, là, parce que, là, ça va tout arriver en même temps. Ça va être un nouveau système. Les gens en région ne sont pas habitués non plus à fonctionner de la nouvelle manière parce que, là, ça va être une nouvelle manière de faire. Tout ça arrive en même temps. Donc, je vous dirais, il va falloir regarder ça sérieusement.

Si je ne me trompe pas, il y a même... C'est la fédération des municipalités, je pense, qui demandait — puis ça, je m'excuse si je fais erreur, mais je pense que c'est eux qui ont demandé ça — de voir qu'après deux ans, peut-être, le ministre fasse un rapport, justement, qu'on puisse revoir où on en est rendus parce que c'est un nouveau système. Donc, ce nouveau système là, on va l'essayer, on va le voir, en espérant qu'il fonctionne. Mais, je veux dire, tout le monde ici veut que ça fonctionne vraiment bien parce qu'on parle toujours de la protection du public à ce moment-là puis donner les services à la population. Donc, il n'y a pas personne qui ne veut pas que la population n'ait pas un bon service. Mais, c'est ça, donc on va le voir avec le temps.

Mais, en même temps, comme je vous disais tantôt, il faut penser aussi aux salariés parce que je reviens toujours à la balance, à l'équilibre qui est très fragile. Mais il va falloir vraiment travailler de part et d'autre à voir à obtenir cet équilibre-là, et le ministre peut compter sur ma collaboration pour essayer vraiment d'avoir cet équilibre-là entre les parties.

Parce que, comme je disais, le principal, c'est la population. C'est ça qui est l'essentiel du monde. Tu sais, il faut vraiment y aller du côté humain. Tu sais, il faut toujours se mettre en position... Parce que là, on parle d'hôpitaux, on parle de services ambulanciers, on parle des choses, vraiment, qui touchent la santé. C'est certain que, chacun de nous, on va penser à nos parents, on va penser à... Bon, bien, si jamais il arrive... Bien, en tout cas, moi, dans mon cas, je l'ai dans ma tête, je m'occupe de mes parents. Donc, si jamais il arrivait un manque de services dans un endroit, bien, ça nous affecte tous. Et personne ne veut que les personnes qui en ont le plus de besoin aient moins de services ou qu'il manque de services. Donc, c'est là-dessus que...

Mais quand j'ai parlé, et ça, ça me rassure beaucoup, parce que qu'on ait parlé à... peu importe le groupe, le syndicat qui a passé ici, tous ces gens-là, ils ont à coeur, je pense, la population. Honnêtement, là, il n'y a pas personne qui... Puis, dans tous les mémoires — j'ai lu pas mal — ils ont tous à coeur, justement, la protection du public. D'ailleurs, bien souvent, c'est pour ça qu'ils sont soit techniciens ou infirmières, infirmiers, peu importe. C'est des gens qui ont à coeur, justement, la sécurité de la population, et je pense... Tu sais, c'est des gens qui, quand ils sont venus parler, justement, en commission, ils venaient parler avec leur coeur, et ça, on le voyait.

C'est certain, comme ils mentionnaient, si on veut faire une rétention de ces gens-là dans le milieu, bien, c'est sûr, il faut avoir un salaire, il faut avoir, justement, des conditions de travail intéressantes parce qu'à ce moment-là c'est là qu'on perd. On le sait, puis on en a parlé beaucoup aussi dans nos travaux, de manque d'emploi, donc une pénurie d'emploi qui arrive en même temps. Donc, tout ça arrive... que déjà les gens sont peut-être fatigués ou découragés, au bout. Et, quand il arrive une période de négociation — puis qui va arriver bientôt, hein, on sait tous que ça s'en vient, les négociations, au niveau des hôpitaux et tout — bien, ça va être important de regarder ça de proche pour que tous les gens puissent avoir un... pour qu'il y ait une juste part quelque part. Donc, je disais, il est vrai de dire que le maintien des services essentiels vient en contradiction au pouvoir des salariés de faire la grève, mais il faut protéger le public. C'est ça que je viens de dire.

Aussi, tu sais, ça fait plusieurs fois que je le mentionne que j'ai été policier, mais je réalise... Tu sais, quand l'Union des municipalités parlait de nettoyage de routes... Parce que là on parle au niveau hospitalier et tout, mais des fois, il y a des services qui sont donnés à un tiers qui viennent t'affecter aussi, que ce soit au niveau de la nourriture, au niveau des fournisseurs. Mais moi, je reviens encore sur la route que je vous parlais tantôt, avec la neige. Tu sais, j'ai déjà connu, moi — ça fait bien des années, là — mais une auto de police fonctionnait avec des chaînes, pensez-y, là, avec des chaînes, parce qu'il y avait... c'était vraiment une tempête incroyable. Et puis bien beau que le service public passait pour déneiger, mais ça ne marchait plus. Donc, imaginez-vous que ça pourrait être occasionné aussi par un conflit. Donc, tu sais, il faut être encore... il faut y penser, aux conséquences qu'il peut y avoir.

Donc, la pression sur le monde du travail ne devrait pas nuire à la qualité des services, comme je le disais. De par leur très grande participation, notamment, financière, nos concitoyens méritent d'avoir accès à nos services publics de qualité offerts par les travailleuses et travailleurs accomplis. Donc, on ne peut pas comprendre, on ne peut pas accepter un conflit de travail qui vienne compromettre les services, comme je le mentionnais, parents, grands-parents, et tout.

• (16 h 20) •

Je tiens aussi à souligner... Souvent, les conflits et les crises... mais que la majorité des négociations se font de manière très cordiale et collaborative. La majorité des ententes se font justement... pas besoin d'aller à la cour, quoi que... la majorité du temps, ça se règle entre les parties. Je pense que les parties... Le côté syndical a changé aussi, puis d'ailleurs les syndicats eux-mêmes me le mentionnaient, la manière de faire. Les patrons aussi, je pense qu'ils ont... On a tous évolué dans le domaine du travail, puis je pense qu'on est rendus peut-être ailleurs, et tant mieux, parce que c'est la population qui en bénéficie. Mais aussi, c'est ça, tu sais, si on veut... Puis côté patronal, bien, on sait bien que, si on veut faire de la rétention au niveau des emplois, bien il faut s'occuper de nos gens qui travaillent pour nous.

Donc, le ministre peut compter justement sur ma formation politique pour proposer des améliorations au projet de loi. Et j'espère qu'il sera aussi collaborateur qu'il l'a été pour nous promettre d'accepter les groupes qu'on lui a offert de se faire entendre.

Les groupes sont venus nous parler notamment des points importants du projet de loi, notamment du maintien et du retrait du principe de «personne intéressée» dans le projet de loi. Ça inquiète des gens. Le ministre, je sais qu'il a essayé de rassurer les gens, mais «personne intéressée», ça peut être très large. Est-ce que ça peut être un citoyen? Est-ce que ça peut être... Donc, je pense qu'avec le travail qu'on va faire article par article... je pense qu'on va pouvoir le définir puis on va pouvoir justement rassurer les parties. Mais c'est sûr que, quand tu regardes d'emblée le projet de loi, bien oui, ça peut être inquiétant parce que les... O.K., mais c'est qui, «personne intéressée»? Ça peut aller très large.

Des échanges au niveau des informations des deux parties. On mentionnait, au niveau syndical, dire : Bien, écoute, si on veut travailler à faire notre plan de match pour pouvoir justement s'entendre sur les conditions de grève, bien, il faut avoir l'information du patron, c'est qui qui est sur la liste de paie et puis c'est qui qui est habilité à faire tel et tel travail. Tout à l'heure, je mentionnais... je parlais au niveau justement des gens qui travaillent comme secrétaire. Donc, cette personne-là n'est peut-être pas habilitée à faire la job d'une infirmière, mais quelqu'un qui est dans la direction, qui a toujours sa licence d'infirmière, bien, elle, elle pourrait justement venir aider justement dans des périodes comme ça.

Les différents délais de négociation, c'est sûr qu'ils en ont parlé. D'ailleurs, il y a aussi les ambulanciers qui parlaient qu'eux autres sont dans une négociation permanente, on ne finit jamais. Eux, ils disent : Bien, selon le code, actuellement, on est toujours au minimum, puis le minimum, on est toujours là, on ne peut pas quitter, c'est certain. Donc, eux autres même demandaient... Ils étaient même prêts à aller à l'arbitrage des différends immédiatement, et qu'est-ce qu'ils nous ont dit, que c'est la seule manière qu'on va pouvoir justement avancer dans notre négociation, sinon on ne voit pas comment qu'on va pouvoir se sortir du problème.

Des avantages et inconvénients des négociations locales et nationales. C'est sûr qu'il y en a qui ont amené le fait de dire : Bon, écoute, il y a des points, peut-être, qui pourraient être décidés d'une manière nationale, mais peut-être plus pointu ou... ça, ça pourrait se faire au niveau local. Mais, comme je le mentionnais aussi tantôt, c'est que, là, avec les agents de relations de travail, bien, ça va se faire, peut-être, ce travail-là, mais tout le monde dans les régions, tout le kit, ça va être une nouvelle manière de faire. Donc, il va y avoir une adaptation à ça, et c'est pour ça que je vous dis qu'à un moment donné il va y avoir un conflit quelque part, ça, c'est certain.

Des implications ou non aux quarts de travail en cas de grève, ça, je viens de le mentionner. Ici, avec l'arrêt Flageole et tout, nous, on a la chance — chose qu'ils n'ont pas en Saskatchewan — de se servir justement des cadres pour venir aider au moment de grève. Puis il y a différents éléments manquant de clarté. Donc, c'est sûr qu'ils nous ont... Je n'énumérerai pas tout ça parce qu'on va en parler article par article, mais il y a beaucoup de gens qui trouvaient qu'il manquait de clarté à l'intérieur des lois. Donc, on va essayer d'éclaircir ça le plus possible.

Le projet de loi est perfectible, et le ministre le sait. Il s'est dit ouvert à modifier certaines choses pour l'instant, et ça, ça me rassure beaucoup. D'ailleurs, il l'a dit en commission, il l'a redit tantôt. Donc, ça, ça me rassure beaucoup. Mais on va voir ça au niveau de l'article par article. Plusieurs négociations dans le secteur public sont à venir, et nous sommes conscients que ce projet de loi est déterminant à cet épisode qui va commencer. Les intervenants nous ont dit qu'il serait même possible que ces négociations du secteur public puissent toutes commencer en même temps, ce qui pourrait surcharger le tribunal.

Ça fait trois fois que j'en parle, mais j'en parle encore, il y a quelque chose qui ne marchera pas quelque part, là, parce que, là, là, toutes les négociations vont arriver en même temps. Bien beau mettre des agents de relations de travail, mais, même eux autres, il va y avoir des nouveaux là-dedans. Ils seront... Bien beau qu'ils vont venir sûrement du milieu du travail, mais c'est un nouveau travail, c'est avec des gens de syndicat ou patronat qui ne sont pas habitués de faire ce travail-là.

Donc, je vais vous dire de quoi, il y a du travail qui s'en vient, en espérant que ça va fonctionner. Parce que je vous dis ça, puis, en même temps, il me vient en tête que... en espérant qu'on va vraiment planifier, que le ministre va vraiment planifier cette réalité-là parce que c'est sûr que c'est une réalité puis c'est une réalité qui va venir assez rapidement.

Donc, les intervenants nous ont dit, comme je le mentionnais... Excusez. Je tiens à dire aussi que notre devoir ici est de faire en sorte que ce projet de loi facilite les rapports entre les parties. Ça, c'est le plus important, comme je le mentionnais, mais surtout que les citoyens ne soient pas affectés par cette poutine interne, parce que... Puis, encore une fois, je vous parle que, de la poutine interne, il y en a pas mal, puis là, bien, oui, on donne au Tribunal administratif du travail une surcharge de travail qui... Il y a beaucoup de gens qui ont de l'expérience là-dedans, mais on leur en met pas mal sur les épaules, et puis il va falloir vraiment leur donner le personnel nécessaire pour justement faire leur travail correctement.

Certains groupes, dans le cadre des consultations particulières du projet n° 33, ont relié les négociations dans le secteur public, qui sont à venir, et les propos du premier ministre. Vous savez tous, le premier ministre a mentionné quoi. Le premier ministre a dit : Les surplus appartiennent aux Québécois. Ils n'appartiennent pas aux groupes de pression, ils n'appartiennent pas aux syndicats. Il a même ajouté : On respecte l'engagement de remettre l'argent dans le portefeuille des Québécois. Il n'en reste plus, de marge de manoeuvre.

Bien, premièrement, je tiens à dire que, cette déclaration-là, il n'y a rien de bon quand on s'enligne sur une négociation. Bien beau que là on va faire la modification de la loi n° 33, du projet de loi n° 33, mais tu t'en vas en négociation et là je t'envoie le message comme quoi : Écoute bien, moi, là, j'ai de l'argent dans les coffres. D'ailleurs, quand je suis arrivé au gouvernement, les coffres étaient vraiment pleins, chose que, des fois, il mentionnait que ce n'était pas plein, mais là il n'a pas... le premier ministre, il n'a pas le choix de dire que c'était plein. Mais là c'est ça, là, les coffres sont pleins, mais là, écoute, vous n'en aurez pas d'argent.

Il me semble que ce n'est pas un commentaire nécessaire à dire. Ce n'est pas nécessaire pantoute de commencer une... des commentaires semblables. Je pense que, quand tu es premier ministre, tu devrais être au-dessus de ça, je pense que tu devrais t'élever un petit peu plus haut que ça. Donc, je suggère bien candidement au gouvernement et au premier ministre de respecter leur engagement de ne pas tomber dans l'arrogance.

Deuxièmement, j'appelle le premier ministre à faire preuve de responsabilité dans les dépenses de l'État étant donné que notre formation a dû faire des choix pour laisser des surplus historiques au Québec pour avoir le moyen de nos ambitions. Donc, oui, on peut bien voir qu'on a les ambitions maintenant, mais il faut la dépenser au bon endroit, cet argent-là. On parlait tantôt justement qu'il y a pénurie d'emploi, on veut rassurer les employés, on veut vraiment les garder à l'emploi. Bien, je pense que c'est le bon temps.

Je pense que c'est le bon temps, puis c'est pour ça qu'avec des projets de loi de même il faut toujours, comme je vous le disais tantôt, garder l'équilibre fragile entre le service à la population et les droits du travailleur, travailleuse. Comme je l'ai dit tantôt, c'est très mince, mais il faut le garder.

Donc, troisièmement, je tiens à nuancer et à rappeler à tout le monde ici que les syndicats représentent des millions de travailleuses et de travailleurs citoyennes et citoyens du Québec. C'est des citoyens, eux autres aussi, hein? Dois-je comprendre que la participation du premier ministre... que le gouvernement ne prévoit pas de redonner les fruits du surplus budgétaire aux Québécois?

• (16 h 30) •

Quatrièmement, l'État est considéré comme l'employeur de cette histoire. Les surplus doivent être utilisés afin de donner de bons services à la population et que les travailleuses, travailleurs aient des conditions de travail justifiées pour offrir un excellent niveau de service. En raison de la pénurie d'emploi que je mentionnais, nous avons aussi compris que cela ajouterait des défis pour les services essentiels. Je vais parler tantôt des ambulanciers, comme je vous ai dit, ils sont déjà là actuellement, là, ils ne peuvent pas avoir plus de staff, de personnel, excusez. Ils ne peuvent pas avoir plus de personnel, ils sont déjà au maximum. Donc, ils ne peuvent même pas se permettre de faire des revendications, quoi que ce soit, à part de placer peut-être des collants sur leurs ambulances ou, comme ils mentionnaient, de ne pas ramasser les poubelles, mais je peux vous dire que ça, ce n'est pas trop, trop un gros levier auprès des syndicats.

Puis ça, moi, je parle des ambulances qui sont en région. Là, je ne parle pas des... le groupe qui est venu nous voir, eux autres représentaient vraiment les régions. Ils ne représentaient pas Montréal, Laval et Longueuil, là. C'était vraiment à l'extérieur de la grande région métropolitaine.

Donc, de ce phénomène, leur présence au travail est de plus en plus irremplaçable, ce qui peut avoir des impacts sur le droit de grève que le tribunal devrait tenir en compte. Ce projet de loi ne semble pas couvrir cette dynamique particulière, et, c'est ça, on va le travailler, justement, article par article. De plus, le projet de loi ne semble pas avoir des mesures particulières dans les secteurs de première ligne comme les ambulanciers, policiers, incendies.

On parlait tantôt de personnes intéressées. Juste pour vous dire, on a fait un petit tableau, FIQ, CSN, FTQ, CSQ, le principe d'intéressé... sont tous inquiets. Donc, ils veulent vraiment qu'on les rassure là-dessus puis qu'on mette des choses claires dans le projet de loi.

Au niveau de l'échange d'information, les syndicats demandent les informations d'employés, notamment sur les cadres. Donc, je vous dirais, c'est tout le syndicat qui le demande. C'est certain que ce n'est pas un patronat qui va dire : Moi... Non, non, c'est le syndicat qui veut avoir ça parce que le patronat, ils l'ont, l'information. Donc, s'ils veulent vraiment négocier et se préparer à avoir la rencontre, d'avoir l'information avant... On m'informait, des fois, qu'ils reçoivent l'information d'une manière vraiment tardive, et ce qui fait que, justement, ils ont de la difficulté ou ils n'ont pas l'information adéquate pour pouvoir négocier correctement.

Donc, je vous dirais que tous les gens qui ont passé en commission sont tous d'accord à ce projet de loi là, la seule affaire, c'est... ils nous ont tous dit : Bien, faites attention. Nous autres, on voudrait avoir des explications. Et ils nous ont tous donné leurs doléances, dire : Bien, faites attention à tel article et tel article.

J'ai pris trois mémoires, puis je n'ai pas... faites-vous en pas, je ne les lirai pas au complet. Puis j'ai essayé d'être juste-milieu parce que c'est sûr que je vous parle beaucoup des droits du travailleur, mais je reviens beaucoup aussi au niveau du service aux citoyens, qui est très important. Donc, c'est ça, il faut penser... il faut avoir un focus à la personne qui est dans le besoin, donc le service à la population.

Et moi, je commence par le Conseil du patronat qui me demande d'avoir une réflexion plus large parce qu'eux autres, justement, ils en parlaient de... il dit : Écoutez, vous ne touchez pas, même pas à incinération, thanatologie ou quoi que ce soit. À un moment donné, c'est une dignité humaine. Donc, ils ont mentionné comme quoi que ce projet de loi là ne couvrait pas ce côté-là. Ils ont parlé aussi... ça, j'en ai parlé tantôt, ça, c'est... effectivement, c'est le Conseil du patronat qui ont parlé aussi concernant le déneigement dans les rues. Donc, il y a toujours... il peut y avoir un impact aussi à une tierce partie. Donc, si moi, je donne un contrat à quelqu'un d'autre, bien, il faudrait que la compagnie de ce contrat-là aussi soit aussi visée par ce projet de loi là.

La fédération des employés préhospitaliers du Québec, donc, comme je vous disais, ça regroupe tout le territoire québécois, sauf Montréal, Laval et, je pense, aussi la Rive-Sud. C'est eux autres qui mentionnaient, justement... puis là ils parlaient aussi... Dans l'affaire coopérative des paramédics du portage, c'est le Tribunal administratif qui mentionnait que «considérant la nature des services en cause, la plupart des tâches accomplies par les ambulanciers sont considérées comme essentielles». Donc, comment tu peux faire une pression sur ton employeur si le moindrement que ton travail que tu fais journalièrement est considéré comme essentiel? Donc, eux, ils n'ont pas vraiment les moyens pour pouvoir avoir une négociation juste, que je dirais, peut-être.

Dans la pratique, là, je vous parle pour la FIQ, et le projet de loi de la FIQ le mentionne justement que ça fait longtemps qu'ils attendaient, ils sont heureux justement que le projet de loi n° 33 arrive, mais, encore une fois, eux autres aussi, ils nous mettent en garde au niveau de comment que ça va être fait. Donc, eux autres aussi, ils mentionnent aussi le fait qu'on met beaucoup de charge sur le Tribunal administratif du travail, qui pourrait être surchargé, mais, encore une fois, il va falloir regarder ça vraiment attentivement.

Donc, juste pour vous dire, pour terminer, on va participer, comme d'habitude, avec le ministre d'une manière très attentive. On va vraiment travailler pour qu'on puisse sortir ce projet de loi là le plus rapidement possible parce qu'on sait qu'il y a des négociations qui s'en viennent. Mais on ne fera pas ça non plus à la sauvette, on va faire ça d'une manière rigoureuse, et en espérant que le ministre va être ouvert aussi à nos propositions qu'on va faire. Et puis je pense qu'on a tous intérêt à travailler ensemble. Et, en encore une fois, on travaille pour toute la même population. Donc, sur ça, M. le Président, je termine. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Vimont. Je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Attention, M. le Président, vous avez failli dire : Chocolat-Maisonneuve.

Le Vice-Président (M. Picard) : Non, non, non.

M. Leduc : Je l'ai senti, là, il n'en manquait pas gros pour vous enfarger. Merci, M. le Président.

Donc, aujourd'hui, p.l. n° 33, services essentiels, un dossier qui m'intéresse beaucoup, étant moi-même aussi un ancien syndicaliste. On en est donc à l'adoption de principe. Qu'est-ce que le principe du projet de loi dit? Alors, il dit qu'il a pour principe d'ajuster le cadre d'application des services essentiels en tenant compte des enseignements de la Cour suprême. Et, comme mes deux prédécesseurs l'ont clairement mentionné, en effet, la Cour suprême a rendu un jugement important, il y a quelques années, qui commence à avoir des répercussions dans différentes matières du droit du travail. Ce qui est devant nous est une répercussion intéressante, d'où l'importance d'avoir et de respecter des chartes de droits, notamment notre charte québécoise.

Alors, le juge administratif Pierre Flageole, du Tribunal du travail, a rendu un jugement très clair, et le projet de loi est une réponse à ce jugement. C'est un peu la même logique qu'avec le précédent projet de loi qu'on a traité avec M. le ministre du Travail, le projet de loi n° 10 en matière d'équité salariale, donc une réponse à une injonction de la cour. On verra bien aussi maintenant s'il y en aura d'autres au menu ou de quel bois se chauffera notre ami le ministre avec des projets de loi de sa propre initiative et non de réponses à des injonctions de la cour.

Maintenant, on a entendu plusieurs groupes. Bien sûr, il y a plusieurs choses qui se sont dites. Moi, j'ai tenu à préciser d'emblée, lors de la première audience, d'ailleurs, que je voulais qu'on fasse attention à l'utilisation qui est souvent un peu abusive du terme «prise d'otage» lorsqu'on parle de la question des services essentiels. Je vous explique pourquoi, M. le Président.

Il y a une différence très nette entre une véritable prise d'otage, qui se fait au bout du fusil, avec une rançon... On prive de libertés fondamentales des gens, on fait des menaces. C'est quelque chose de très sérieux, c'est une forme de terrorisme et ça n'a rien à voir avec une grève dans le secteur public. Alors, moi, j'ai émis le désir qu'on se retreigne à l'utilisation de ce terme-là, qu'on fasse preuve de modestie et de prudence. Ça a été entendu, je pense, par les collègues. On n'a pas utilisé ce terme-là pour le reste des audiences, et la plupart des groupes qui sont venus aussi ont poliment évité d'utiliser ce terme-là. Donc, je m'en réjouis.

Maintenant, sur le fond du projet de loi comme tel, il y a eu plusieurs consultations, plusieurs groupes se sont prononcés, notamment sur peut-être une éventuelle complexité à gérer le palier de négociation locale versus sectorielle. Il y aura peut-être des clarifications à faire dans le projet de loi. On a demandé de clarifier la notion de personne intéressée, le ministre a commencé à ouvrir la porte pour une définition un peu plus claire. On verra si ça se rapporte comme amendement dans le projet de loi. Mais essentiellement les enlignements généraux du projet de loi semblaient satisfaire la majorité des personnes, nous satisfont aussi dans sa facture de manière plus générale. Bien sûr, il y aura des choses qu'il faudra discuter plus en détail.

Je tiens à préciser que j'étais bien surpris que certains groupes, notamment le Conseil du patronat, plaident pour l'élargissement de la notion de service essentiel pour aller jusqu'à inclure la notion de santé économique des entreprises. Alors, déjà qu'on sortait des services publics, alors, à leur compréhension, on pouvait évoquer la santé économique et non la santé et sécurité de la population, mais la santé économique de l'entreprise pour aller justifier de mettre fin à une grève, par exemple, à travers la loi des services essentiels. Ce qui aurait été un recul majeur, en termes de droits, et surtout probablement une violation très grave de la Charte des droits et du jugement de la Saskatchewan, dont on évoquait tantôt. Et heureusement le ministre a été rassurant et a rapidement rabroué, en fait, le Conseil du patronat dans cette volonté-là.

• (16 h 40) •

Cependant, on est peu rassurés par rapport à l'article 3 du projet de loi, qui vise à élargir le champ d'application potentiel de cette nouvelle loi là à toutes sortes de services essentiels qui ne seraient pas nécessairement nommés dans la liste préalable qui est déjà dans la loi et dont une tierce partie pourrait invoquer le danger pour la santé et sécurité de la population. On trouve que ça ouvre une porte assez dangereuse. Il n'y a pas tellement eu d'explications sur des situations, des exemples de situations qui pourraient être assujetties à cet élargissement-là du concept de services essentiels. L'étude détaillée sera certainement un moment où on pourra aller tester un peu ce que voit M. le ministre dans cette application-là ou, en tout cas, le faire réaliser que la porte qu'il entrouvre peut mener potentiellement à des dérapages. Alors, ce sera certainement quelque chose qu'on va prendre avec beaucoup de sérieux de la part de mon groupe parlementaire pour la suite des choses en étude détaillée.

Un autre angle mort qui a été soulevé par notre groupe parlementaire, puis j'imagine qu'avec l'étude détaillée on aura des réponses plus pointues, c'est toute la question de l'angle mort, donc, des lock-out. Alors, on sous-entend que, si une entreprise qui n'est pas dans la liste prédéfinie est invoquée comme un nouveau service essentiel avec l'ouverture, avec l'élargissement qui est prévu par l'article 3 du ministre... et on pourrait donc mettre fin à une grève dans ce service-là en fonction des nouveaux critères. Mais est-ce qu'on pourrait également mettre fin à un lock-out selon les mêmes principes? Alors, ça, c'est une question qui a été posée. On n'a pas encore eu nécessairement la réponse pointue, mais vous pouvez compter sur nous pour l'obtenir dans le cadre de l'étude détaillée, que ça soit verbalement ou à travers une discussion sur un amendement qu'on aura déposé.

Bref, M. le Président, le projet de loi est bien entamé. C'est des audiences qui se sont, somme toute, bien passées. Il y aura des bons débats en étude détaillée pour peaufiner et préciser la portée de certains articles, quitte à peut-être convaincre le ministre de les retirer si jamais on en fait la démonstration qu'ils sont dangereux en termes d'atteinte aux droits et libertés, notamment le droit d'association.

Ceci étant, nous voterons donc en faveur à cette étape-ci du projet de loi, et on se retrouve dès que possible en étude détaillée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 33. Je veux bien sûr saluer le porte-parole de l'opposition officielle, mon cher collègue de Vimont, et les collègues aussi en cette commission, mais, bien sûr, je veux saluer le ministre de l'Emploi, du Travail et de la Solidarité sociale.

Alors, on l'a bien dit, le projet de loi n° 33, qui est la Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic, alors, on est à l'étape du débat sur le principe, et nous avons eu le privilège, M. le Président, d'entendre plusieurs groupes en consultations particulières ces derniers jours.

Alors, je vous dirais, moi, qu'à chaque projet de loi, lorsque je suis en commission parlementaire, ce temps qu'on se donne, d'échange, de réflexion avec les grandes associations, les représentants des différents groupes, les représentants des citoyens, lorsque c'est au coeur de cette étape fondamentale pour la démocratie et le travail en commission parlementaire, c'est aussi un éclairage tellement précieux pour nous tous, parlementaires, qui sommes en commission avec cet objectif, ce grand objectif commun de bonifier ensemble un projet de loi qui est sur la table à dessin devant nous.

Alors, je veux dire un grand merci, comme l'a fait mon collègue précédemment, un sincère merci à tous les groupes qui ont pris le temps, le temps avec leurs membres, le temps avec les différents représentants de leurs groupes, à écrire des mémoires dans cette qualité de point de vue qu'ils nous ont soumis, cette présentation qu'ils nous ont faite et aussi, bien sûr, ce message sur leur réalité parce qu'on a entendu beaucoup les groupes, que ce soient des groupes qui représentaient des employés en établissement, que ce soient les représentants, bien sûr, des différents corps professionnels. Alors, on avait des représentants qui nous parlaient du quotidien, de la réalité de l'impact du projet de loi, et c'est ce qui, honnêtement, nous a permis, je pense, de cheminer avec le caractère d'application de l'impact de la loi à venir.

Alors, dans un premier temps, je répéterai le contexte, M. le Président. On l'a bien dit, avec le dépôt du projet de loi n° 33 du ministre de l'Emploi en juin dernier, bien, le gouvernement souhaite se conformer à deux décisions de la magistrature, on l'a nommé, dans un premier temps, l'arrêt Saskatchewan, la Cour suprême du Canada, en 2015, qui élève, dans le fond, la grève au rang de droit protégé par la Charte canadienne des droits et libertés. Ça, c'est le premier élément de la magistrature qui est souhaité, à laquelle on doit se conformer.

Et le deuxième, c'est la décision rendue en août 2017 par le juge administratif Pierre Flageole du Tribunal administratif du travail, qui déclarait l'article dont on a parlé, 111.10 du Code du travail, constitutionnellement inopérant parce qu'il prévoit des pourcentages minimums par unité de soins et catégorie de services jugés souvent... qui sont mal adaptés à la réalité dont je parlais, la réalité de prestation des services essentiels.

Alors, le gouvernement du Québec doit modifier les dispositions du Code du travail en vertu de ces deux décisions. Et je vous dirais que l'enjeu qui a été tout au coeur de nos réflexions, c'est toute la notion, la grande notion d'équilibre entre le droit de grève et la prestation de services essentiels, et on va en reparler. Alors, ce travail qui, oui, veut faire en sorte que le Code du travail se rend conforme à la Constitution, mais aussi ce très, très fragile équilibre.

Alors, dans un deuxième temps, à quoi ressemble le projet de loi? Bien, d'abord, premièrement, je l'ai dit, il modifie le Code du travail sur la définition même des services essentiels à maintenir en cas de grève. Alors donc, comment il fait ça, le projet de loi? Il abolit la notion de pourcentage de salariés par quart de travail en cas de grève. Il le remplace par l'obligation d'un maintien des services essentiels, et ces services seront négociés entre les différentes parties. Ça, c'est le premier aspect du projet de loi.

Ensuite, il y a toute la notion de l'élargissement du mandat, du pouvoir du Tribunal administratif du travail. Si j'avais à résumer l'élargissement de ce mandat-là, je dirais trois verbes : ordonner, enquêter, suspendre. Alors, dans le fond, le tribunal pourra désormais ordonner le maintien des services essentiels quand il y a grève, évidemment lorsqu'il y a un risque à la santé et à la sécurité publique. Il pourra aussi enquêter, ce tribunal, dans le cas où les services essentiels prévus à une entente ne sont pas suffisants. Et, vraiment, il pourra aller jusqu'à une suspension, donc suspendre l'exercice du droit de grève, lorsque les services essentiels sont insuffisants. Alors, c'est très, très majeur comme élargissement du mandat.

Alors, M. le Président, nous nous inscrivons en appui, évidemment, l'opposition officielle, au projet de loi n° 33, mais ça n'empêche pas, bien sûr, quelques préoccupations et quelques inquiétudes. Alors, il y a quatre mots qui s'inscrivent dans mon cerveau. Ça m'arrive d'inscrire des mots dans mon cerveau, peut-être un peu moins à cette heure tardive de l'après-midi, mais quand même. Alors, quatre mots pour décrire mes interrogations : tout d'abord, le mot «équilibre», le mot «pénurie», le mot «définition» et le mot «suivi».

Alors, trouver le juste équilibre, ce n'est pas simple. C'est un peu comme un équilibriste sur un fil. Chose certaine, l'équilibre était au rendez-vous en termes de représentativité des groupes qui étaient en consultations. On avait, d'un côté, les représentants syndicaux, les représentants professionnels des établissements. On a entendu les municipalités, les ambulanciers. Donc, un très sain équilibre autour de la table. Et, durant les deux jours, nous avons eu droit à un débat qui était, donc, bien, bien balancé sur les différents points de vue, toujours dans cette grande question : Comment trouver cet équilibre entre le respect du droit de grève et l'assurance d'une prestation des services essentiels?

Retenons, entre autres, dans ces discussions plusieurs points de vue qui ont été amenés par mon collègue, mais retenons aussi, entre autres, la CSQ, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec et bien d'autres qui nous ont rappelé la priorité d'une négociation de bonne foi. Ils ont également proposé des alternatives, que j'appellerais plan B, à défaut d'entente entre les parties parce qu'ils ont prévu ces scénarios-là. Plusieurs représentants syndicaux, dont la FTQ, se préoccupent d'inclure le nombre de cadres et de gestionnaires sur demande à la définition des services essentiels. C'est un élément qui est revenu plusieurs fois. Ils souhaitent également s'assurer que les ressources financières et humaines soient au rendez-vous de l'élargissement du mandat du Tribunal administratif du travail. C'est bien beau d'élargir le mandat, encore faut-il que les ressources soient au rendez-vous.

Du côté du Conseil du patronat, quant à lui, il s'inquiète de la réalité de l'agenda, donc la négociation des conditions de travail des employés de l'État, qui est devant nous alors que ce projet de loi là arrive encore une fois à l'étude. Alors donc, comment va se faire ce lien? Est-ce qu'un va être relié à l'autre alors qu'on est en train, avec ce projet de loi, d'actualiser la définition des services essentiels? L'horizon de la négociation est à nos portes. Alors, est-ce qu'il y aura un impact? Est-ce qu'il y a un risque? Est-ce qu'il y a un danger?

Deuxième mot dans mon cerveau, le mot «pénurie». La pénurie de main-d'oeuvre, c'est carrément l'éléphant dans la pièce. Comment réussir à définir le service essentiel et sa qualité alors que le manque criant d'employés, entre autres dans les CHSLD et les établissements de santé, rend déjà la gestion quotidienne des soins difficile et ardue? Comment trouver l'équilibre entre l'exercice de grève et le maintien du service essentiel, arriver à une entente entre les parties sans l'intervention du mandat bonifié du tribunal, qui a pas mal plus de dents, alors que trop d'institutions peinent déjà à rencontrer les critères prescrits de soins? Tout un débat, toute une réalité.

• (16 h 50) •

M. le Président, d'ici cinq ans, le Québec aura besoin de combler 32 000 postes de préposés. Avec à peine annoncées 2 000 bourses d'études par année, annoncées, donc, par le ministre et son gouvernement, il restera 22 000 postes vacants qui ne seront pas comblés au niveau des préposés. C'est plus que criant, c'est alarmant. Alors, comment on va assurer le maintien des services essentiels si on ne parvient pas à résoudre concrètement la pénurie de main-d'oeuvre?

Troisième mot, toujours dans ma tête. Si le ministre se dit ouvert, et nous l'avons bien entendu, à considérer plusieurs propos sur la notion de définition des services essentiels, il n'y a pas vraiment de consensus encore. Mais on a senti l'ouverture. L'Association des établissements privés conventionnés est venue nous dire que le projet de loi ne définit pas la notion de catégorie de soins et de services. Ils écrivent dans leur mémoire : «...la modification de l'article [111.10] nous laisse présumer certaines complications dues à la subjectivité...» Plus il y a de flou, plus il y a d'interprétations arbitraires, plus il y a de subjectivité. C'est ce qu'ils sont venus nous dire. Les médecins résidents sont venus aussi exprimer leur réalité.

Et à tout ça, non pas que je le veux, mais je vais quand même en ajouter une couche, quelle définition on donne maintenant à «service public»? Le ministre lui-même, et je suis bien d'accord avec lui, a tenu à nommer l'importance de plusieurs organismes communautaires au déploiement des services essentiels. Pensons, entre autres, aux organismes de prévention du suicide, les maisons d'hébergement pour femmes violentées, et autres. Il en a nommé plusieurs. Pourront-ils être inclus dans cette définition?

En terminant, je veux arriver au mot «suivi», fort important. On l'a bien nommé, il y aura des impacts. Il y aura des impacts dans les organisations, il y aura des impacts dans cet équilibre fragile à maintenir, bien sûr, et avec, au centre de la pièce, la pénurie. Alors, parce qu'il y a cette pénurie, parce que l'application d'une nouvelle définition des services essentiels aura des impacts sur les employés, sur les organisations et parce que le Tribunal administratif du travail verra son mandat bonifié, il faut absolument assurer un suivi de ce projet de loi.

D'ailleurs, la Fédération québécoise des municipalités a proposé, dans sa recommandation n° 3... elle demande qu'une analyse soit faite des impacts de la mise en oeuvre de cette loi, notamment pour les municipalités, et que soit ajoutée au projet de loi une obligation au ministre d'en faire rapport à l'Assemblée nationale deux ans après la sanction de la présente loi. Je suis d'accord avec ça, M. le Président. D'ici deux ans, il y a trop d'enjeux de santé et de sécurité publique qui sont liés à ce fragile équilibre entre le droit de grève et les services essentiels. Alors, il faut absolument assurer un suivi à ce projet de loi lorsqu'il sera adopté.

Mais nous appuierons le projet de loi n° 33, ce qui ne nous empêchera pas, avec mon cher collègue de Vimont, de jouer un rôle important de vigie pour la suite.

Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic, celui des sciences appliquées, soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 28

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : Ce ne sera pas bien long. À l'article 4, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Agriculture.

[...]
 

En Complément