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42-1 (27 novembre 2018 - )


Secteur public
Régime de retraite - Projet de loi n° 38 - 5024-32

Assemblée
Fascicule n°75, 30 octobre 2019, pages 5024-5032

[...]

Projet de loi n° 38

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 6, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public. M. le ministre et président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je présente aujourd'hui en adoption de principe le projet de loi n° 38 qui est intitulé la Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public. En fait, ce projet de loi propose diverses modifications à certains régimes de retraite applicables aux employés de l'État et administrés par Retraite Québec.

D'emblée, il importe de mentionner qu'il s'inscrit dans les activités courantes du Secrétariat du Conseil du trésor en matière de retraite. Puisque les régimes de retraite des employés du secteur public sont enchâssés dans les lois, même les modifications les plus élémentaires nécessitent l'adoption d'un projet de loi. Ainsi, les projets de loi sont présentés annuellement pour, selon les cas, procéder à des ajustements techniques, mettre à jour certaines dispositions ou donner suite à des ententes avec les associations de cadres ou d'employés. Les amendements alors proposés font déjà consensus avec les groupes concernés.

Le présent projet de loi s'inscrit directement dans cette foulée. Tout d'abord, il propose des modifications nécessaires pour reconduire les dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés. Il propose aussi de mettre en oeuvre des modifications visant à octroyer le pouvoir au gouvernement de prévoir par règlement certaines modalités de retour au travail pour des retraités du Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, qui voudraient revenir occuper un emploi dans le secteur public sans participer au nouveau régime. Ces modifications ont fait l'objet de discussions avec des associations de cadres représentant les participants à ce régime de retraite.

Les modifications législatives du projet de loi se regroupent donc en deux thèmes. Tout d'abord, la reconduction des dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés. Certains régimes de retraite offerts aux employés de l'État prévoient des dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés. Ces régimes sont le Régime de retraite des enseignants, le RRE, le Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF, le Régime de retraite de certains enseignants, donc le RRCE, le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, mieux connu sous le RREGOP, et le Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE.

D'une part, le renouvellement de la dérogation est nécessaire pour les enseignants sécularisés avant 1965 qui sont visés par le Régime de retraite de certains enseignants, et qui sont traités différemment de ceux sécularisés après 1965, principalement en matière de rachat d'années de service antérieures effectuées à titre d'enseignement religieux.

D'autre part, le Régime de retraite des enseignants, le Régime de retraite des fonctionnaires et le Régime de retraite de certains enseignants prévoient des critères d'admissibilité à la retraite plus avantageux pour les femmes que pour les hommes. Ces critères ont été introduits — et c'est très important — afin de pallier à une inéquité présente dans les conditions de travail qui s'appliquaient aux femmes, car celles-ci recevaient souvent une rémunération inférieure ou devaient obligatoirement démissionner si elles se mariaient. Le contexte social de l'époque présentait des inéquités entre les hommes et les femmes.

Ces dispositions de dérogation sont aussi nécessaires au RREGOP, au RRPE, compte tenu des droits acquis au RRE ou au RRF qui peuvent être reconnus dans ces régimes.

Ces dispositions de dérogation, qui ont été introduites pour la première fois en 1986, ont été reconduites par l'Assemblée nationale à tous les cinq ans depuis cette date. Comme elles viennent à échéance le 31 décembre 2019, il y aurait lieu de les renouveler.

Le deuxième thème. Le deuxième thème porte sur l'introduction d'une habilitation réglementaire pour modifier les dispositions de retour au travail des retraités du RRPE. Le RRPE est le régime de retraite qui est offert aux cadres et aux employés non syndicables des secteurs de la fonction publique, de la santé et des services sociaux, des commissions scolaires, des collèges et de plusieurs organismes gouvernementaux. Administré par Retraite Québec, le RRPE vise approximativement 28 000 participants et près de 32 000 retraités. Le projet de loi propose d'introduire dans la Loi sur le RRPE une habilitation afin de donner le pouvoir au gouvernement de prévoir des modalités particulières de retour au travail par voie réglementaire pour les retraités du RRPE qui font le choix de ne pas participer au régime lorsqu'ils reviennent occuper un emploi dans le secteur public. Par la suite, des modifications réglementaires relatives au retour au travail des retraités seraient préparées, soumises au comité de retraite et présentées au gouvernement pour adoption. Des consultations sont d'ailleurs toujours en cours avec les associations de cadres pour mener à bien les travaux entourant le retour au travail des retraités de ce régime.

Il importe donc de rappeler que les dispositions des régimes de retraite font l'objet de discussions en continu avec les associations représentant les employés. Ce sont les fruits de ces consultations et de ces ententes qui mènent à des modifications et à l'évolution des dispositions des régimes de retraite.

En terminant, je réitère que l'objectif de ce projet de loi est de renouveler les dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés et d'introduire un nouveau pouvoir réglementaire concernant les dispositions de retour au travail des retraités du RRPE, et ce, dans l'esprit des consultations faites auprès des associations et des cadres. Il revient maintenant aux parlementaires d'examiner la mise en oeuvre de ces propositions, et il me fera plaisir, M. le Président, de collaborer avec mes collègues dans cet exercice. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, à mon tour, M. le Président, de faire quelques commentaires sur le projet de loi qui a été déposé récemment, oui, je pense qu'on peut dire «récemment», M. le Président, par le président du Conseil du trésor.

Alors, je vais quand même reprendre à mon compte un certain nombre d'éléments pour mettre les choses en perspective, donc. Et je prends le texte, je lis... je cite au texte, M. le Président, les notes explicatives du ministre, que je vais reprendre, là : «Ce projet de loi modifie différentes lois qui instituent des régimes de retraite du secteur public afin de reconduire les dispositions de dérogation à l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévues par la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants — le RRCE, comme l'a dit le ministre — la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi sur le régime de retraite des enseignants, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires et la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.» C'est très important, M. le Président, de prendre en considération ça parce que, j'y reviendrai dans mon allocution, il me semble ici qu'il y a une occasion manquée. Et je vais y revenir un peu plus tard. «Enfin, le projet de loi modifie également la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement afin de prévoir la possibilité d'établir, par règlement, les conditions et modalités relatives au retour [du] travail d'un pensionné qui ne participe pas de nouveau au régime de retraite.»

• (11 h 20) •

Quand on regarde ce que je viens de dire, ça peut paraître extrêmement obscur pour les gens qui ne sont pas familiers avec ce domaine-là. D'ailleurs, M. le Président, ce n'est pas un projet de loi complexe, c'est un projet de loi qui n'a que 10 articles. Parfois, des projets de loi qui ont peu d'articles peuvent être traités longtemps, susciter des débats complexes et prendre un certain temps. Je vous dis d'emblée que ce n'est pas le genre de projet de loi pour lequel nous souhaitons nous étendre indéfiniment, mais je pense qu'il y aura lieu, malgré tout, à faire un certain nombre de débats.

Et je vais revenir en arrière. Le ministre nous a fait essentiellement un historique, assez précis, d'ailleurs, je l'en remercie, sur ce à quoi on fait référence pour la première partie. Comme le ministre l'a dit, il y a deux parties à son projet de loi. Il y a une partie, que je qualifierai, purement administrative qui remonte à un certain temps. Le ministre nous a bien indiqué que nous remontons même dans les années 60, lorsqu'il y avait des enseignants sécularisés. Et on comprendra évidemment que c'est la période de la Révolution tranquille, et que les gens qui ont vécu le transfert du sécularisé à un régime public avaient des conditions qui n'ont peut-être pas été complètement reconduites, et qu'il fallait s'assurer que, par équité, évidemment, tout le monde soit traité de la même façon. Et c'est le cas. Et, quand on parle ici de modifications qui traitent des dispositions de dérogation de la charte des droits et libertés, bien, essentiellement, on parle ici d'un certain nombre d'éléments qui sont historiques et qui veulent... et dont la finalité est de s'assurer que tout un chacun, dans le monde de la retraite, soit traité équitablement.

Le monde de la retraite, c'est quelque chose qui va, M. le Président, être de plus en plus important, donc il y a lieu, là, je pense, d'avoir une certaine réflexion. Quand on regarde ce qui se passe sur le marché du travail, on voit de plus en plus... je pense que vous-même et nous tous ici, dans cette Chambre, avons régulièrement l'occasion, particulièrement dans le monde commercial, là où il y a des relations plus fréquentes avec le grand public, de voir des gens d'un âge certain, à l'évidence même qui ont dépassé l'âge de 65 ans, travailler. On les voit travailler parce que peut-être que les retraites ne sont pas à la hauteur appropriée. On voit ça.

Et cette semaine je recevais une lettre d'un citoyen qui me mettait en copie conforme de sa lettre qu'il a envoyée au président du Conseil du trésor. C'est un ancien employé de l'État, je ne le nommerai pas, il est de la grande région de Québec. En fait, M. le Président, je pense qu'il est plus de votre coin mais pas tout à fait, d'après l'adresse que j'ai vue. Mais il a oeuvré pendant 32 ans dans le secteur public et il se plaignait, dans la lettre qu'il avait adressée au président du Conseil du trésor, de la non-indexation de sa retraite. Je ne sais pas dans quel secteur il était, parce que normalement nos régimes à prestations déterminées ont ça, mais il se plaignait du fait que la retraite, progressivement, pour lui — il était relativement dans un âge avancé — devenait de plus en plus limite en termes de qualité de vie et de pouvoir d'achat. Et ça, on le comprend très, très bien.

Alors, quand je dis, M. le Président, que la situation actuelle, c'est peut-être une occasion manquée, bien, c'est un peu dans ce sens-là que je dis ça, parce que c'est une chose, d'arriver et de reconduire des dispositions qui sont reconduites à tous les cinq ans... Ça va être assez difficile d'avoir un débat là-dessus, là. Cette portion-là du projet de loi, qui essentiellement... Je pense que c'est les trois quarts des 10 articles, là, je pense que c'en est sept sur 10 ou peut-être six sur 10 facilement qui sont des reconductions. Alors, évidemment, à tous les cinq ans, il n'y aura jamais lieu de ne pas reconduire une disposition de cet ordre-là, ça nuirait de façon tout à fait injustifiée à des gens, d'autant plus qu'une telle reconduction n'a aucun impact fiscal, ou financier, ou budgétaire au gouvernement du Québec, on n'a pas cet impact-là lorsqu'on reconduit ces clauses-là. Par contre, le deuxième élément, lui, ouvre la porte à bien d'autres débats.

Et là j'annonce un peu mes couleurs, M. le Président, parce que ce sera l'objet, fondamentalement, de mon débat personnel, parce que, comme parlementaires, bien, on a l'obligation de représenter tous les gens qui sont dans nos comtés, tous les gens du Québec par nous, les 125 députés, et, lorsqu'il y a une opportunité comme celle-là, bien, je pense qu'on doit la saisir. Et là je ne comprends pas et je le dis tout de suite, M. le Président, je ne comprends pas pourquoi, dans ce projet de loi là, dans l'environnement actuel dans lequel nous vivons, nous ratons cette occasion. Alors, de quelle occasion est-ce que je parle? Alors, regardez, le ministre nous l'a dit, là, il a été très clair, puis je vais le répéter, j'ai pris des notes, il nous dit que, la deuxième partie, qui est moins longue mais plus simple en texte, il veut modifier... il veut, dans son projet de loi, permettre à l'État, par règlement, de modifier les conditions de retour au travail pas de n'importe qui, pas de n'importe qui, seulement du personnel d'encadrement, le RRPE, le Régime de retraite du personnel d'encadrement. Alors là, pour moi, il y a un certain nombre de problèmes, et ça, ça ouvre la porte à la discussion.

Je vais commencer par le côté consultatif du projet de loi. Moi, je suis étonné, un peu déçu, je ne dirai pas «irrité», déçu certainement d'apprendre du ministre qu'actuellement il conduit un grand nombre de consultations avec toutes les organisations qui sont concernées par son projet de loi... Je ne répéterai pas toutes les organisations au long, je vais le dire en résumé, il y a les enseignants, il y a les fonctionnaires, il y a certains enseignants, il y a les employés de l'État, et ainsi de suite. Il les consulte. M. le Président, à la grande surprise... moi, en tout cas, à la mienne, là, j'ai été très surpris que les consultations, qui n'étaient pas très élargies, puis c'est correct, on doit consulter les gens qui sont les plus concernés par ledit projet de loi... Bien, M. le Président, croyez-le ou non, avant-hier on a appris qu'aujourd'hui les gens que... ou peut-être avant-avant-hier, là, peu importe, ça n'a pas d'importance, ce n'est pas plus tard que vendredi passé, on a appris que tout le monde, sans exception, tous les gens qui avaient été invités et avaient accepté de se présenter lors de nos consultations publiques se sont désistés, tout le monde sans exception. Ça m'a beaucoup étonné, c'est rare, puis surtout que, quand on regarde ce sujet-là, c'est un sujet qui est, je dirais, épidermique, à la limite, chez les employés, leurs représentants, les syndicats. Comprenons-nous bien : quand on parle de retraite, c'est aussi un objet de négociation. Alors, normalement, les organisations syndicales, lorsqu'il y a un tel sujet, vont se présenter en consultations ne serait-ce que pour... même s'ils sont satisfaits des choses, ne serait-ce que pour faire valoir un, ou deux, ou trois points peut-être marginaux pour l'organisation, mais normalement ces organisations-là sont à l'affût de différentes possibilités et ne ratent jamais une occasion. Et ce n'est pas un reproche, c'est tout à fait normal, pour ces organisations-là, d'améliorer leur sort, d'amener des suggestions, de venir débattre de certains éléments que parfois nous, les parlementaires, on n'y a pas pensé. Et là ils se sont tous désistés, tous, sans exception. Bien là, je comprends par le commentaire du ministre qu'ils ne viennent pas parce qu'ils sont abondamment consultés par le ministre en dehors de la procédure législative.

Ça, M. le Président, là, je trouve ça particulier. Je ne trouve pas particulier le fait que le gouvernement parle à ses vis-à-vis, mais, sur ce dossier-là, parce qu'on a un projet de loi qui est particulier, je pense qu'il y a probablement, au moment où on se parle, des conversations qui auraient dû avoir lieu en consultations publiques et qui n'auront pas lieu en consultations publiques parce que manifestement, de l'aveu même du ministre... à quelque part on peut avoir l'impression qu'il court-circuite la vie parlementaire ou nos règles parlementaires.

M. le Président, vous avez une longue expérience, vous, de parlementaire. Évidemment, dans votre position, vous ne pouvez pas prendre la parole, mais je soupçonne que vous n'ayez pas vu ça souvent, un désistement complet de toutes les personnes invitées à des consultations publiques sur un projet de loi. Je soupçonne que vous n'avez pas vu ça souvent, alors je soupçonne donc également que vous n'êtes pas surpris de mon étonnement.

• (11 h 30) •

Alors, quoi penser dans cette... Bien, je suis obligé d'avoir une vision relativement paranoïaque de la chose, parce que je vous rappellerai avoir plaidé devant vous, M. le Président, devant vous, le projet de loi n° 23, le projet de loi n° 23, dont la finalité claire mais non avouée est de faire en sorte que certaines décisions gouvernementales ne soient plus l'objet d'un examen par les parlementaires en commission. Le projet de loi n° 23, il fait ça. Et je me souviens avoir pris presque une heure devant vous — peut-être pas l'heure au complet, mais certainement une bonne partie, plus que la moitié — à démontrer ça et à plaider ça. Est-ce qu'on va réussir à... Est-ce qu'il va être possible de faire reculer le gouvernement ou de modifier sa position? Bien, avec ce que je vois aujourd'hui, manifestement, la réponse, c'est non. Je pense que le gouvernement est aujourd'hui fermement engagé dans un modèle de gestion que je vais qualifier de rapproché et que je pourrais qualifier d'autres mots qui pourraient être non parlementaires, alors je vais me retenir, M. le Président, je ne veux pas vous forcer à intervenir à toutes les deux phrases ou tous les deux, trois mots que je peux utiliser. Je pense qu'il y a beaucoup de mots dans le lexique que je pourrais utiliser qui sont non parlementaires et qui pourraient s'appliquer à la situation actuelle.

Le premier ministre a une tendance qui est très claire — puis il le dit lui-même, il n'y a absolument rien de non parlementaire à le dire — à vouloir gérer l'État comme s'il était propriétaire de l'État, hein, c'est la mentalité d'entrepreneur. Alors, le ministre l'a dit, là : Ce n'est pas les commissions parlementaires qui vont gouverner au Québec, c'est le gouvernement qui gouverne. Bien, vous savez quoi, M. le Président? Il a bien raison, c'est le gouvernement qui gouverne, mais, dans le parlementarisme britannique, où on a choisi avec le temps... où on s'est engagé dans une voie où il y avait un équilibre des forces, même si l'équilibre n'est pas parfait, il est tout à fait normal de s'attendre à ce que tous les parlementaires puissent avoir droit de citer et puissent s'exprimer clairement et peut-être pas indéfiniment, mais certainement suffisamment pour faire le tour d'un sujet.

M. le Président, là, il y a des mots en parlementarisme qui existent puis il y en a un que tout le monde connaît qui est le filibuster. L'objet ici n'est pas de filibuster, même si ce n'est pas un mot en français, l'objet est au moins d'avoir l'opportunité de débattre lorsque c'est opportun. Et dans certains cas, et on le voit avec le projet de loi n° 23, c'est clair que, si on va de l'avant dans cette direction-là, ces opportunités-là, par règlement, vont disparaître. C'est ça qui est impressionnant. Ce qui est impressionnant, c'est ça. Vous savez, c'est comme n'importe quoi, les fonctionnaires disent ça : Les ministres, ils passent, et les gouvernements, c'est vrai. Mais la phrase, elle peut s'appliquer aussi aux parlementaires : Des parlementaires passent, ils viennent, ils font leur travail, s'en vont; les lois et règlements restent.

Et moi, je me suis, longtemps et toujours, beaucoup débattu dans l'étude des projets de loi, même les miens que j'ai eus à déposer dans ma vie parlementaire plus courte que la vôtre, M. le Président, je me suis toujours débattu pour que les choses soient dans les lois plutôt que dans les règlements, hein? Ça, c'est un bel exemple d'équilibre, là, des forces. C'est sûr qu'un règlement, c'est une bonne chose dans certains cas parce que c'est bien plus simple à changer. Une loi c'est plus complexe. Alors, quand on met quelque chose dans la loi, il y a une force légale qui n'est pas négligeable. Et un des éléments qui fait — ou font — la force d'une loi, c'est justement ça. Quand on met quelque chose dans la loi, là, on vient d'affirmer un point, un fait et on veut aussi faire en sorte que, non, non, non, ça ne sera pas facile de passer à côté de ça. Pas facile de passer à côté de ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire au suivant, là, il va vous falloir une bonne raison pour changer la chose, un. Et, deux, vous devrez faire face à l'opinion publique parce que, l'opinion publique, il y a plus de chances qu'elle soit sensibilisée ou même informée d'un éventuel changement parce qu'on vit dans une civilisation où l'information passe par les médias. Disons que les règlements se rendent moins aux médias qu'une loi. Je ne vous dis pas que toutes les lois se rendent en première page d'un journal. D'ailleurs, on a rien qu'à regarder cette semaine, qu'est-ce qu'il y a dans les journaux? Il n'y a pas beaucoup de lois, mais il y a toutes sortes d'autres choses à toutes sortes de fins. Et là je pourrais, là, m'étendre et vraiment longtemps, M. le Président, mais je ne le ferai pas, ce n'est pas nécessaire aujourd'hui. Mais il n'en reste pas moins que c'est ça, la réalité. On n'a qu'à regarder ici les sujets qui sont traités, les projets de loi font beaucoup plus la manchette que les règlements. Et je vous dirais, M. le Président, puis j'admets tout de suite que je peux me tromper, là, je ne me rappelle pas, dans la dernière année, avoir vu un article sur un règlement dans un journal, mais on a vu beaucoup d'articles sur des projets de loi. Donc, il y a quelque chose d'important là-dedans.

Alors, M. le Président, je reviens tranquillement à l'élément qui, pour moi, est très, très important. Alors donc, la première partie de la loi, qui est... disons-le très clairement et crûment, c'est administratif, il n'y a pas grand débats à faire là-dessus, et il y a la loi qui modifie les conditions de retour au travail, conditions qui vont être déterminées dans un règlement, donc loin du regard des parlementaires. Ça, c'est fatigant parce que, là, de cette façon-là, tout le pouvoir, toute l'information, toutes les discussions sont entre les mains et sur le bureau du ministre concerné. Il n'y a pas de débat possible ou très peu, même pour les gens concernés. J'imagine que le ministre aura le bon sens, dans ces cas-là, de consulter les gens.

Et là on constate que, sur un projet de loi de retraite, hein... Le projet de loi s'intitule Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public. Ça, c'est le titre du projet de loi. Or, quand on arrive au sujet, le deuxième élément du projet de loi, hein, quand, dans le titre, là, on parle des régimes de retraite du secteur public, il y a un pluriel, mais le pluriel, dans le fond ou dans les faits, pas du tout dans le fond, il s'applique uniquement à la première partie, la reconduction des dérogations à la Loi constitutionnelle de 1982. Mais, quand on arrive à la deuxième partie, là c'est singulier. C'est singulier pour le nombre et c'est singulier pour le geste. Moi, je trouve ça terriblement singulier parce qu'on s'adresse exclusivement, M. le Président, au Régime de retraite du personnel d'encadrement.

Pourtant, le projet de loi aurait été une opportunité de s'adresser à l'ensemble de l'oeuvre publique. Et là on a choisi de s'adresser à une portion du secteur public. Ça, ça me fatigue, et je vais vous dire pourquoi. Le gouvernement va — et c'est son droit, et c'est une bonne chose — permettre à des gens retraités de revenir au travail sous certaines conditions. Alors là, M. le Président, il va falloir qu'on m'explique pourquoi on fait ça pour un groupe et pourquoi on ne le fait pas pour les autres. Si le gouvernement souhaite décréter par règlement... décréter, ce n'est pas le bon mot, mais établir par règlement des conditions de retour au travail pour des gens qui sont retraités, conditions qui vont définir la possibilité ou non, ou non, de participer au régime de retraite prévu à ces emplois-là, pourquoi il ne le fait pas pour tout le monde? C'est une bonne question, vous ne trouvez pas? Une très bonne question.

Pourquoi elle est bonne, la question? Parce que — je ne sais pas si vous avez entendu parler de ça, moi, j'en ai entendu parler, c'est de l'humour, c'est de l'ironie, M. le Président, vous en avez entendu parler, tout le monde ici en a entendu parler — on vit une situation de pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce qu'on vit une situation de pénurie de main-d'oeuvre exclusivement pour le personnel d'encadrement de l'État? La réponse est évidente, c'est non. Est-ce que la pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président, existe seulement dans le secteur du personnel d'encadrement de l'État? Je pense que la réponse est évidente, c'est non. La pénurie de main-d'oeuvre affecte l'État... c'est-à-dire la société dans son entièreté, et, dans la société, il y a ce que l'on appelle l'État. Et ça, c'est défini, ce n'est pas un sujet pour lequel il doit y avoir un débat, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. La pénurie de main-d'oeuvre, elle est de divers... elle est vécue différemment d'un secteur à l'autre.

• (11 h 40) •

Alors, quand on regarde dans la société québécoise... et on l'entend du monde économique, quand on s'en va, là, dans les services, dans le secteur manufacturier, dans les secteurs bureaucratiques, ce genre de choses là, tout le monde se considère en pénurie. Même les médecins de famille se considèrent en pénurie. Mais là permettez-moi de rire parce que ça, faites-vous-en pas, c'est une pénurie fonctionnelle. Il ne manque pas de docteurs au Québec, il manque juste un gouvernement capable d'appliquer les règles qui ont été établies pour faire en sorte qu'ils donnent les services qui sont requis. Mais, que vous voulez-vous, tout le monde n'a pas la même pogne quand on est dans une position de ministre de la Santé. Je peux vous le dire pour l'avoir vécu et le vivre aujourd'hui.

Maintenant, une pénurie, là, il y en a partout. Moi, je me rappelle, dans la dernière campagne électorale, et ça avait fait la manchette, on va en région et on a des commerces de restauration rapide qui ferment, faute de personnel. J'ai vu, M. le Président, dans une petite ville en Abitibi, un commerce très, très, très, on va dire, universel, vous savez, les magasins, là, de matériaux... je ne le nommerai pas, là, mais un magasin de matériaux où on retrouve de tout, là, de la planche, à l'outil, au clou, la vis, là, hein, la peinture, là, c'est... il y a ça partout au Québec, partout, partout, puis, les noms, on les connaît. Écoutez, le magasin en question, là, fermait le vendredi soir et ouvrait le samedi jusqu'à 1 heure, faute de personnel, il faut le faire, et il était fermé le lundi puis le mardi.

Puis on sait qu'en région, là, ces magasins-là, je dirais que c'est probablement, après l'épicerie, les plus fréquentés. Puis, hein, à l'épicerie, tout le monde y va. Mais aller chercher un rouleau de peinture, puis une poubelle, puis un râteau, puis une planche, là, tout le monde va là. Je suis sûr que vous y allez. Moi, j'y vais, moi, j'y vais. C'est distrayant, d'ailleurs, il y a toujours une bébelle nouvelle qui apparaît puis il y a toujours quelque chose de nouveau à essayer ou on s'en va dans ces magasins là puis on dit : Ah! enfin, ils ont inventé telle patente. On y avait pensé, puis ça ne s'est jamais fait, puis on arrive là, puis : Wow! La scie, là, qui peut tourner le coin, puis... Bon, alors, c'est le fun aller là, puis c'est vrai. Mais ça, ce magasin-là, imaginez, là, il fermait certains jours de la semaine. Et les soirs d'achalandage, là, jeudi, vendredi, il fermait avant 9 heures. Il fermait à 7 heures, faute de personnel. Je veux dire, un commerçant dans un commerce avec un aussi grand achalandage qui ferme, c'est quelque chose.

Après le magasin de bois, rénovation et compagnie, là, et l'épicerie, c'est quel commerce que l'on voit le plus, là, où tout le monde va? La pharmacie. Bien, dans cette petite ville là, petite, je comprends, là, mais la pharmacie était ouverte trois jours par semaine. C'était écrit dans la porte : Lundi, mercredi, samedi. Pas de personnel. Puis là il y avait un gros panneau «nous embauchons». Je ne pense pas qu'à la pharmacie il manquait de pharmaciens, puis je ne pense pas qu'au magasin de matériaux, il manquait de Ph. D. en économie, là, ni à l'épicerie, là, ni à la chaîne de restauration rapide. Il manquait du monde, tout simplement, avec un minimum de qualifications, puis ça donne ça. Puis ça, c'est dans une petite ville.

Est-ce que, dans l'espace gouvernemental au sens large du terme, on voit la même chose? Bien oui, la réponse est la même. Je vais vous donner deux exemples, deux exemples qui font que la pénurie, elle est générée par divers facteurs, elle est vécue différemment. Prenez un sujet qui est très important, actuellement, pour le président du Conseil du trésor parce qu'il a la responsabilité, via son ministre délégué, d'effectuer la transformation numérique. Où est-ce qu'on manque le plus de personnel dans le gouvernement? Dans le secteur des TI. Bon, ce qui génère la pénurie, évidemment, ce n'est pas simplement parce qu'il n'y a pas assez de postes, c'est aussi parce qu'ils ne sont pas rémunérés de façon compétitive. Mais que ce soit sur un ou sur l'autre, il y a une pénurie. Et y a-t-il moyen de créer des circonstances qui vont favoriser le recrutement? Bien, la réponse à ça, c'est oui.

Dans le secteur de la santé au sens large du terme, prenez n'importe quel corps de métier ou professionnel, n'importe quel, le premier qui vous vient à l'esprit. Moi, je dois vous dire, le premier qui va venir à l'esprit, probablement, compte tenu de l'actualité, ça va être un préposé. Bien, les préposés, là, y a-t-il quelqu'un qui se demande s'il en manque? Il en manque, ça s'appelle une pénurie. C'est la même chose pour les infirmières. Mais, croyez-le ou non, là, c'est la même chose pour un orthophoniste, c'est la même chose pour les physiothérapeutes, c'est la même chose, M. le Président, dans les hôpitaux, pour les secrétaires. Les secrétaires qui dictent des dossiers, des rapports, là, il y a une pénurie. Il y a des hôpitaux au Québec où il y a tellement de pénuries qu'on sous-traite à l'extérieur du pays, même. C'est quelque chose. On est rendus là. On n'est pas les premiers. Moi, je connais des hôpitaux, aux États-Unis, là, juste de l'autre bord de la frontière, là, où j'ai des anciens collègues qui ont émigré, ils sous-traitent toutes leurs dictées, là, tout ce qui est clérical dans un autre pays. Ils sont dans un autre fuseau horaire, ça fait leur affaire, puis tout ça, puis ça va bien, puis la qualité est là pareil. Ça serait mal vu au Québec. Puis je ne dis pas que c'est ça qu'il faut faire, mais je vous dis que la pénurie de personnel, même dans un secteur comme celui de la santé, qui est très public, bien, ça existe. Puis on peut parler de l'éducation, c'est la même chose. Moi, j'entends régulièrement les professeurs dire : Il nous manque de personnel de toutes catégories. Alors, on est dans un environnement, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...

M. Schneeberger : ...j'ai de la misère à voir la pertinence du débat en lien avec le projet de loi n° 38, là. On parle de pénurie de main-d'oeuvre. Je sais qu'il est très bon pour étaler ses dires, c'est un excellent parlementaire, mais j'aimerais ça qu'on ait un petit peu plus de pertinence sur le sujet lui-même. Merci.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Non, mais je veux... Oui, venez vous asseoir, s'il vous plaît. Allez-y. Non, je comprends que, tout à l'heure, dans le projet de loi, vous avez parlé des retraités qui veulent revenir, la pénurie d'emplois, vous avez fait un détour, mais là il s'en vient très large, votre détour. Je vous demanderais de recentrer sur le projet de loi, tout simplement. Ça va bien, on continue comme ça.

M. Barrette : Ça tombe bien, M. le Président, je comprends l'impatience du leader adjoint, là, je sais qu'il a hâte de voir s'étaler devant lui la pertinence du raisonnement que je prends un grand détour pour faire. Puis il a raison, je prends un grand détour. Savez-vous pourquoi? Parce que le détour en vaut la peine. Le détour en vaut la peine et il montre l'importance de la pénurie dans tous les secteurs. Et je vous ai dit, M. le Président... je vous l'ai dit que j'allais aborder cet élément-là parce qu'il y a une occasion manquée. J'ai dit ça. Je pense que le leader adjoint va reconnaître que j'ai dit ça. Et, quand je dis qu'il y a une occasion manquée, M. le Président, je fais évidemment référence non seulement à l'occasion qui est manquée dans l'absolu, mais la portée de ce manquement-là. Il y a une occasion qui est manquée, et je tente de démontrer... puis je pense que je l'ai fait. J'ai dû réussir, M. le Président, parce que mon détour était tellement vaste que ça a généré des questionnements dans l'esprit du leader adjoint. Alors, ça montre à quel point c'est vaste, mais ça montre également à quel point l'occasion est manquée. Quelle est l'occasion manquée, M. le Président? Je vous la raconte parce que je suis sûr que, là, je vais avoir l'attention de notre collègue. Je l'avais avant, puisqu'il s'est levé pour me dire que j'allais plus large. Ça fait que, manifestement, il suivait les méandres de mon raisonnement que, là, il va comprendre. Il le comprenait avant, il ne voyait juste pas où j'allais m'en aller. Bon, maintenant, j'y arrive.

Au moment où on se parle, M. le Président, on vit dans une société où, dans le secteur public, particulièrement pour ceux qui ont commencé plus jeunes ou même jeunes dans la vie publique, ces gens-là peuvent prendre leur retraite. Une personne qui a commencé à 16 ans dans le secteur public, là... j'en connais. Moi, ma première job, là, d'étudiant, là, j'avais 16 ans, j'avais 15 ans et demi. Si j'avais été un employé de l'État, comme j'en connais personnellement, j'aurais pris ma retraite entre 51 et 52 ans, pleine retraite. Le facteur 35, vous connaissez ça sûrement. Le leader adjoint connaît sûrement ça, lui aussi. Alors, nous avons, au Québec, une force de travail très grande en nombre et en qualité qui se retrouve dans une fourchette d'âge mi-cinquantaine et plus, et ces gens-là, M. le Président, pourraient très bien revenir dans nos grands systèmes, et ils pourraient revenir, M. le Président, si les conditions étaient optimales. Or, qui détermine les conditions optimales? Le gouvernement. Et est-ce qu'actuellement les conditions sont optimales pour tout le monde? Non. La réponse, c'est non, M. le Président. Vous comprenez?

• (11 h 50) •

Alors, ayant pris un certain temps qu'on m'a presque gentiment reproché... J'ai qualifié le reproche de gentil, M. le Président, vous voyez comme je suis un parlementaire civil? Mais il n'en reste pas moins qu'il était pertinent, mon détour, parce que, dans tous les secteurs des services publics, il y a des pénuries, et dans tous les secteurs, il y a des gens qui prennent leur retraite jeunes. Loin de moi de suggérer ici, M. le Président, qu'on change l'âge de la retraite, là, ou qu'on change les conditions de retraite. Je ne parle pas de ça, là. Je ne parle pas de ça. Je parle de l'élément crucial pour moi, qui est dans le projet de loi, qui est un seul article, à toutes fins utiles, qui traite des conditions qu'on ne connaîtra pas — parce qu'avec le gouvernement actuel on ne connaît jamais les vraies choses, c'est toujours dans un règlement — qui vont permettre à des gens de revenir sur le marché du travail. Ah! c'est intéressant. Alors, pourquoi prévoir un règlement dans le secteur public au sens large qui va s'adresser à juste une toute, toute, toute petite partie du secteur public, le personnel d'encadrement?

Là, M. le Président, là, si vous étiez président du Conseil du trésor, là, et ministre responsable de ces choses-là, je vous demanderais ici, là, puis on serait dans un débat, puis, je veux dire, vous allez m'expliquer ça, là. Je vais la poser, la question. J'ai déjà ma question à l'avance. Le leader adjoint va certainement s'assurer de transmettre ma question au président du Conseil du trésor parce que, là, ça va être ça, ma question : Pourquoi juste eux autres? Pourquoi?

Bon, alors, quand je dis, moi, que, dans tous les secteurs d'activité du secteur public — ça fait une espèce de pléonasme, là, vous allez me le permettre — pourquoi on ne met pas ça pour tout le monde? Est-ce que vous, M. le Président, vous connaissez les gens qui travaillent dans le secteur public? Probablement que oui, il y en a tellement au Québec. Est-ce que vous connaissez des gens qui, si les conditions étaient appropriées, ils reviendraient? Bien, moi, j'en connais beaucoup, et j'en ai connu qui l'ont fait, et j'en ai connu beaucoup qui ne l'ont pas fait. Et, dans les deux cas, j'ai eu à discuter avec ces gens-là, dans ma vie, les raisons pour lesquelles ils reviennent ou ils ne reviennent pas. Alors, ça, ça fait la démonstration que c'est une bonne chose d'avoir un règlement dans une loi qui permet de déterminer ou d'établir les conditions de retour au travail. C'est une bonne chose, ça, une excellente chose, mais, encore une fois, pourquoi juste pour un sous-groupe? Là est la question. Je ne peux pas voir la réponse dans le projet de loi. Écoutez, le projet de loi, je pense que, si vous le regardez, M. le Président, c'est une alternance de pages blanches et d'un ou deux petits, petits paragraphes, là. Je pense que la plupart des articles, on peut les mettre sur Twitter, c'est vous dire, 240 caractères. Alors là, la question, elle est celle-là.

Alors, examinons ça, là, aujourd'hui juste pendant un instant. Alors, premièrement, dans le projet de loi, qu'est-ce qu'on nous dit? Ça va être par règlement. Tout de suite en partant, là, on ferme la porte au débat, hein, on va mettre des conditions pour revenir au travail, mais on ne vous dira pas lesquelles puis on ne vous dira probablement même pas, mais on va voir ça dans le débat, là, l'angle que l'on va prendre pour déterminer ces conditions-là. Mais, dans le projet de loi, M. le Président, l'article qui le traite, là, l'article fait référence à une seule chose, une seule chose, la participation ou non au régime de retraite de l'emploi qui sera occupé par la personne qui revient au travail. Quand on parle du personnel d'encadrement, est-ce qu'on veut dire que, le personnel d'encadrement, on va permettre à un ancien cadre retraité de revenir sur exactement le même poste dans le même environnement ou on veut dire qu'on va permettre à un ancien cadre qui est à la retraite de revenir dans le réseau tout court, quitte à ne pas être un cadre? Ce n'est pas écrit. C'est une bonne question, hein? Le retraité qui est sous le Régime de retraite du personnel d'encadrement, il est retraité du Régime de personnel d'encadrement, puis on veut le faire revenir au travail, O.K., est-ce qu'on veut le faire revenir au travail comme employé puis on se dit : On a besoin de bras, puis lui, il a déjà été cadre, il connaît les réalités de son environnement, on le fait revenir dans l'environnement? Je ne sais pas. Est-ce qu'on veut le faire revenir comme cadre dans son environnement initial? Je ne sais pas. Est-ce qu'on veut le faire revenir à temps plein, à temps partiel? Je ne sais pas. Mais on va traiter d'une chose, les conditions de contribution ou non au régime de pension du poste qu'il occupera après son retour. Correct. Maintenant, la contribution complète ou partielle? Est-ce que ça affecte sa pension ou non? Va-t-il pouvoir cumuler les deux ou non? Va-t-il revenir en bas de l'échelle, en haut de l'échelle? J'espère que je n'ai pas perdu le leader adjoint, là, mais ça, ce sont des questions qui sont les questions à poser. Et là vous comprendrez pourquoi j'exprime ma déception et pour laquelle je pense que c'est une occasion ratée, ratée.

Moi, je vous dis une chose, M. le Président, là, du personnel, dans nos grands réseaux, qui ont 55, 57, 61 ans qui sont à la retraite, il y en a un méchant paquet — je les salue, c'est plus que méritoire — qui regardent la situation puis qu'ils y croient, au service public, et qui seraient prêts à revenir. Il y en a plein, plein, plein, M. le Président, et j'en ai connu personnellement, en bas de la hiérarchie, en haut de la hiérarchie. J'en ai connu beaucoup parce que, dans mon domaine, c'était très, très fréquent. Savez-vous pourquoi ils ne reviennent pas? Il y en a qui reviennent, mais ceux qui ne reviennent pas, en général, ils ne reviennent pas justement à cause desdites conditions. Il y a bien des gens qui reviendraient, là — puis là j'espère qu'on prend des notes de l'autre bord, là — il y a bien des gens qui reviendraient s'ils peuvent cumuler la pension et leur salaire. Vous savez que, pour des cadres supérieurs, actuellement, quand vous allez à la retraite puis vous revenez, vous ne pouvez pas cumuler les deux, là, hein? On ne parle pas de ça, c'est les conditions.

Est-ce que, par exemple... Là, je parle pour parler, là, je ne fais pas de demande, je ne fais qu'exprimer les différents scénarios possibles. Est-ce que, dans le régime de retraite, la personne pourrait revenir, ne pas contribuer du tout, cumuler sa retraite et son salaire, mais arriver à un échelon inférieur? Vous savez, pour l'employeur, il y a une difficulté en termes de coûts. On ne peut pas avoir, dans notre système extrêmement syndiqué... Et les gens critiquent souvent notre syndicalisme, qui est très poussé. Notre syndicalisme, il est fait d'une telle façon qu'on a des échelles de salaire, hein? Souvent, on a des échelles de salaire, dans la plupart des secteurs, qui ont 12 échelons. Et là, bien, cette échelle-là, bien, les premières 12 années, on monte, on monte et on monte, puis après ça c'est l'augmentation globale qui est attribuée à la personne jusqu'à la fin de sa carrière. On l'entend actuellement, là, dans le cas des enseignants, il y a des gens qui pensent qu'on va abolir certains échelons. O.K., c'est correct. Maintenant, l'employeur, M. le Président, il sait ça, là. L'employeur, s'il n'avait à payer que du monde au dernier échelon, bien là, c'est une facture qui augmente.

Il y a un équilibre dans la partie budgétaire de l'emploi. Il y a ceux qui partent, qui sont les mieux payés, il y a ceux qui rentrent, qui sont payés moins, et là il y a une vie avec ça, puis il y a un équilibre entre les départs et les entrées. S'il advenait qu'il y avait un grand retour en masse de gens et qu'ils revenaient tous au dernier échelon, bien là, à un moment donné, il y a un déséquilibre, là, dans la facture pour le gouvernement, pour n'importe quel employeur. Si on ne remplace plus les hauts échelons par les bas échelons, bien là, ce n'est pas mauvais nécessairement, c'est juste qu'il faut considérer l'impact budgétaire.

Alors, c'est un exemple que je vous donne. Est-ce que, par exemple, un employé arrive... puis là je ne dis pas qu'il faut faire ça, mais est-ce qu'un employé qui est à la retraite à qui on dit : Tu n'as pas besoin de contribuer à ton fonds de pension, tu as ton salaire au complet, tu reviens à un échelon inférieur, mais tu peux cumuler les deux... Hum! Moi, je vous dis qu'il y a peut-être bien du monde qui reviendrait, des gens expérimentés.

Des voix : ...

M. Barrette : M. le Président, si c'est possible d'avoir... Parce que, là, j'entends toutes sortes de voix, là, ça me dérange.

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît, si vous avez des discussions à avoir, je vous demanderais d'aller à l'extérieur. Ici, il y a une personne qui a la parole, et c'est le député de La Pinière.

• (12 heures) •

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est ça, la réalité, là, et on a besoin de cette main-d'oeuvre-là qui est expérimentée, qui pourrait nous amener de grands services, et là on ne va pas parler de ça parce qu'on va parler de seulement, seulement, seulement un petit, minuscule sous-groupe que sont le personnel d'encadrement, à moins que j'aie mal compris la loi. Si je l'ai mal compris, c'est parfait, on va me l'expliquer dans l'étude détaillée, qui va commencer incessamment.

M. le Président, d'autres conditions. Moi, je connais des gens qui sont revenus dans le système, puis des gens qui sont à peu près, je dirais, dans le tiers moyen, là, de la hiérarchie, là, des organisations dans lesquelles j'ai... Et l'employeur, à l'époque, avait accepté — tenez-vous bien, M. le Président — avait accepté, pour un groupe d'individus... C'est correct, on a un poste, là. On va diviser ça entre vous autres, organisez-vous. Vous voulez revenir... un jour sur cinq, toi, tu vas faire deux jours sur cinq, toi, tu vas en faire trois. Ça, ça fait six, là, mais on va laisser faire ça, là... alors, deux autres jours. Mais il y a les fins de semaine. Vous savez, dans mon domaine, il y a les fins de semaine.

Alors, ça se fait, ça. Maintenant, ça demande une flexibilité de l'employeur. Moi, je vous dis simplement : C'est que, quand on parle de condition qui va permettre à un retraité de revenir contribuer aux services publics, c'est une maudite bonne idée. Je trouve que c'est une pas mal de mauvaise idée de penser à ça juste pour un seul groupe. Je pense que là il y a des opportunités, et il y a autant d'opportunités qu'il y a de secteurs d'activité. C'est ce que je pense.

Alors, de penser à mettre en place, dans un projet de loi, un article qui va prévoir un règlement, ça, c'est malheureux parce que ça devrait être dans la loi. Le règlement, c'est les conditions. C'est correct, mais là on n'en débattra pas. Mais de pouvoir permettre à des gens de revenir selon des conditions prédéfinies, c'est une bonne chose, et je vous dirais, avec les exemples que je vous ai donnés, que ça se définit. Ça se définit et non seulement ça se définit, mais ça demande à l'employeur essentiellement de donner un maximum de flexibilité... Je rembobine. Ça demande au gouvernement de donner à l'employeur le maximum de flexibilité pour adapter son offre potentielle d'adaptation justement à l'employé et là ça devient une question, en quelque part, actuarielle.

Avant de venir ici aujourd'hui, M. le Président... En fait, j'ai appris, ce matin, qu'on avait à en débattre, là, parce qu'on sait toujours à la dernière minute... et ça, ce n'est pas un reproche, c'est la vie parlementaire qui amène que... qui fait en sorte que les cédules ne sont pas toujours faciles à prévoir, même à 24 heures d'avis.

Mais, pour m'assurer de mon point, j'ai consulté certains actuaires, des actuaires spécialisés en retraite, des actuaires spécialisés en emploi, en assurance, et ainsi de suite, et j'ai été surpris de voir que les problématiques que j'avais envisagées, ils ne les voyaient pas. Moi, j'avais vu des problématiques actuarielles, il n'y en a pas. Il n'y en a pas. Il n'y en a pas, normalement.

Je vais vous surprendre, M. le Président. Là où il y a une problématique actuarielle, pour ce qui est de la retraite, ce n'est pas tant chez l'employeur, tout ça s'équilibre, mais la problématique, c'est... parce que les actuaires essaient de prévoir le futur en termes budgétaires, et on établit des tables qui sont basées sur l'expérience passée, c'est la terminologie qui est utilisée, et là ils m'ont dit la chose suivante : Hum, il peut y avoir un petit problème, mais ça se gère, il faut juste le prendre en considération. On arrive dans une période, M. le Président, où la gestion de la retraite, en termes actuariels, va... pas poser problème, parce que tout se calcule, mais va exiger, probablement, dans un avenir rapproché, des changements. Pourquoi? Et là ça va peut-être vous surprendre, vous savez, l'actuariat qui essaie de prévoir un coût futur basé sur l'expérience passée, et ce qui est raisonnablement prévisible, bien, le raisonnablement prévisible est en train de changer parce qu'on est en train de constater que l'espérance de vie baisse.

Alors, ça, ça va changer les calculs actuariels. Intéressant, n'est-ce pas? Alors, ça va changer les calculs actuariels, et là le fait de faire revenir des gens qui ne contribueraient pas pourrait avoir un impact sur le calcul actuariel parce que ces gens-là reviennent à un âge plus avancé, ils sont plus à risque de décéder plus jeunes dans une société où on semble s'en aller dans une direction où on meurt plus jeune. Ça ne veut pas dire que ça complexifie, de quelque manière que ce soit, les règles à mettre en place, ça veut simplement dire qu'il y aura nécessairement une réflexion actuarielle à être faite.

Mais, sur le plan de l'établissement de la possibilité d'établir des règles, pour un retraité, de revenir dans le marché du travail avec des conditions avantageuses, c'est parfaitement faisable. Et on ne le fait pas. Et là on a un projet de loi qui est parfait. C'est un projet de loi parfait dans lequel il y a un article qui traite de ce que je viens de vous traiter pendant la presque dernière heure et on va en parler uniquement pour le personnel d'encadrement. Si ça, ce n'est pas une occasion manquée, là, je ne le sais pas, ce que c'est.

Peut-être que le ministre va nous dire, ou lorsqu'on sera en consultation à l'étude détaillée, va nous dire : Oui, oui, c'est correct, c'est vrai, là, on peut l'appliquer, là, ce n'est juste pas clair dans le projet de loi. Je vais être bien content. Mais moi, je peux vous dire, là, que, si je suis capable de faire une heure là-dessus aujourd'hui, là, je peux en faire pas mal en étude détaillée. Parce que ça, M. le Président, ça devient un débat de société à un moment où c'est on ne peut plus pertinent. Au moment où on a des pénuries partout incluant dans le secteur public, il va bien falloir qu'on me fasse un beau grand dessin pour m'expliquer pourquoi on ne se servirait pas de cet outil-là pour palier à ces pénuries-là. Puis c'est notre responsabilité comme parlementaires. Alors, je m'attends, sur ce sujet-là, M. le Président, à un... pas un minimum, à un maximum d'ouverture de la partie gouvernementale. Puis peut-être qu'on reviendra...

Puis ça, c'est l'autre chose, M. le Président, là, on n'a pas eu de consultation publique. On n'en a pas eu. Moi, là, les gens qui étaient cédulés pour venir nous voir, là, je suis convaincu, là, convaincu que ces organisations-là seraient venues avec leurs actuaires ou leurs personnes responsables des régimes de retraite. Puis c'est clair que l'échange que j'ai avec vous, j'aurais pu l'avoir en détail dans les consultations publiques, et on ne les a pas eues.

Quand je vous parlais du projet de loi n° 23, vous en avez encore un magnifique exemple. S'il s'avère que le président du Conseil du trésor n'a pas vu cette opportunité comme je la vois, qu'il concède que c'est une bonne opportunité, bien, on aura raté une occasion, là. Manifestement, on n'a pas d'indication à l'effet que ces consultations privées, non publiques, bien, on ne sait pas où elles mènent. Il fait ça tout seul dans son coin. Il est bon, le président du Conseil du trésor. Moi, je n'ai pas de reproche à lui faire. Je pense qu'il fait des mauvais choix. Ça, c'est une autre chose. C'est politique, vous l'avez vu ce matin à la période de questions.

Mais ça, la question qui est celle dont je traite, qui est la deuxième partie de son projet de loi n° 38, une loi qui vient modifier les régimes de retraite, je pense qu'il rate une opportunité. Alors, les débats qu'on va faire vont sans doute être intéressants, vont durer le temps que ça prendra.

Mais je vous annonce tout de suite, M. le Président, que le projet de loi, je peux vous le dire tout de suite, là, ce n'est pas un projet de loi contre lequel on va voter. Je pense que vous avez compris, puis j'espère que le leader adjoint l'a compris et qu'il va relayer le message, on est en faveur du projet de loi. Mais, dans le cas présent, on pense, sauf avis contraire, là, sauf démonstration du contraire, qu'il ne va pas suffisamment loin dans la possibilité des gens qui sont dans le secteur public de revenir servir à des conditions qui leur soient favorables.

Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que ça... je ne trouve pas, je ne sais pas, vous, quand vous y pensez, comme ça, spontanément, je ne vois pas, moi, des... je ne vois pas de côté négatif à ça. Je ne le vois pas.

Et je vais terminer dans les prochaines minutes en rappelant ce que j'ai dit dans ma première phrase. On vit dans un monde où, à tous les jours, quand on va dans un magasin, quand on va dans des bureaux, on voit des gens qui, normalement, seraient à la retraite, quand on leur pose la question — ça m'arrive de le faire : Est-ce que vous travaillez pour l'intérêt pécuniaire ou pour l'intérêt social?, il y a des gens qui vont travailler après la retraite parce que c'est une espèce de forme de socialisation, puis je le comprends très bien, ça brise... surtout les gens qui sont seuls, là, ça brise l'isolement puis c'est bien correct, ces gens-là sont heureux, ils donnent d'excellents services, c'est une bonne affaire, et la réponse la plus fréquente que j'ai, M. le Président, c'est : Les deux. Les gens sont contents de le faire, même des jobs que des plus jeunes ne voudraient pas faire, là, ce n'est pas glorieux, mais ils sont contents de le faire parce qu'ils voient du monde, puis ça remplit leurs journées, puis ils ont leurs horaires. Mais il y en a aussi qui le font parce qu'ils n'arrivent pas.

Je vous ai dit ça en introduction et je vous ai dit ça aussi à propos d'une lettre que j'ai reçue, l'enjeu de la retraite, M. le Président, là, il est conjugué au temps présent avec celui de la pénurie de main-d'oeuvre, on ne peut pas passer à côté. On ne peut juste pas passer à côté. Ça vaut au provincial, ça vaut au fédéral, ça vaut pour le Québec, ça vaut pour le Canada, ça vaut pour les pays européens, c'est pire aux pays européens, ça vaut certainement pour les États-Unis. Je dirais que c'est l'enjeu de ce siècle, et particulièrement les pays où la population vieillit plus vite qu'ailleurs, comme la nôtre.

Alors, si, ensemble, on peut créer des conditions qui sont mutuellement favorables, favorables pour la société et favorables pour les individus, comment peut-on rater une occasion comme celle-là? Je me pose la question, je n'ai pas encore la réponse, j'espère l'avoir dans les prochaines heures, parce que, bientôt, on va commencer à étudier article par article le projet de loi. Mais vous comprenez, maintenant, l'angle que je vais prendre dans ce dossier-là, qui va être certainement intéressant.

Alors, on est en faveur, M. le Président, du projet de loi, dans la mesure où son intérêt... pas son intérêt mais son application est plus élargie que ce qui nous a été présenté ce matin. Je termine là-dessus. Merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de l'Acadie, je vais vous demander d'attendre quelques instants.

Je dois informer la Chambre que... Je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 31 octobre 2019, sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor concernant la mise en oeuvre de nouveaux ratios pour la prise en charge de patients par les infirmières du Québec.

Et je vous cède la parole, Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole concernant ce projet de loi, projet de loi qui... n° 38, qui modifie certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui, évidemment, est plutôt technique, mais c'est un projet de loi qui modifie différentes lois, qui institue des régimes de retraite du secteur public afin de reconduire les dispositions de dérogation à la Loi constitutionnelle de 1982.

Les régimes de retraite touchés par ces dispositions sont ceux relevant des lois suivantes : tout d'abord, la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi sur le régime de retraite des enseignants, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

De plus, le projet de loi modifie également la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement afin de prévoir la possibilité d'établir, par règlement, les conditions et modalités relatives au retour au travail d'une... d'un pensionné, dis-je, qui ne participe pas au nouveau régime de retraite.

Donc, il y a quand même certains enjeux, mais je peux dire que ce projet de loi... Comme je disais tout à l'heure, tout ce qui est là pour bonifier évidemment les régimes de retraite ou la façon d'appliquer les régimes de retraite, je pense qu'il faut évidemment être très ouvert à cela.

La reconduction de la dérogation à l'article 15 — c'est un enjeu de la Loi constitutionnelle 1982 — constitue uniquement le prolongement des conditions existantes de l'application des régimes de retraite visés par le projet de loi. Cette dérogation permet à certaines femmes et anciens religieux, religieuses d'obtenir des conditions de retraite équivalentes, malgré le nombre d'années travaillées au sein de l'État.

Par contre, la section permettant au gouvernement de modifier, par règlement, les conditions et modalités relatives au retour au travail d'un pensionné qui ne participe pas de nouveau au régime de retraite entraîne un certain flou. Dans la loi actuelle, les dispositions sont présentement définies. Donc, en s'octroyant de pouvoir changer les modalités par règlement, les pensionnés touchés devront attendre la publication de ce règlement avant de connaître les conditions applicables à leur situation.

D'ailleurs, pour avoir une certaine expérience en la matière, c'est clair que, lorsqu'on a un pouvoir réglementaire dans une loi, c'est une bonne chose parce que ça permet d'améliorer, au fur et à mesure, ou d'apporter des éléments sans être obligé d'ouvrir une loi. Donc, je pense que ça, c'est une bonne chose, mais il faut, en même temps, être rassurant envers les gens qui sont particulièrement touchés par ce projet de loi.

Donc, le texte de la loi actuelle : «Malgré l'article 153, un pensionné peut choisir de ne pas participer de nouveau au présent régime alors qu'il occupe ou occupe de nouveau une fonction visée au premier alinéa de l'article 153. Sa pension et les prestations visées dans les paragraphes 7° [et] 8° du premier alinéa de l'article 97 cessent d'être versées pour une période correspondant au service qui lui aurait été autrement crédité pendant qu'il occupe ou occupe de nouveau cette fonction, si [le] choix n'avait pas été exercé.

«Ce choix de ne pas participer de nouveau au présent régime s'applique à compter de la date à laquelle Retraite Québec reçoit un avis écrit à cet effet. Cependant, le choix d'un employé qui n'a pas fait créditer ou compter les années et parties d'années de service au régime ou qui n'en fait pas compter en application de l'article 3.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics depuis le premier jour où il occupe sa dernière fonction visée par le régime, s'applique à compter de ce jour.»

Donc, le projet de loi prévoit des conditions de travail et de retraite des personnes qui voudraient effectuer un retour au travail dans les domaines visés par le projet de loi. En situation de pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président, les conditions établies sont-elles les meilleures pour favoriser le retour au travail des personnes retraitées? Nous allons, bien sûr, être attentifs, étudier, faire en sorte qu'on puisse voir comment on peut améliorer, bonifier, parce que, évidemment, un projet de loi, c'est une architecture, puis c'est quelque chose qui peut être amélioré pendant toutes les discussions que nous avons. C'est le rôle des parlementaires de le faire, et je pense qu'on a, en la personne de mon collègue le député de La Pinière, quelqu'un qui est très alerte, qui est très averti, et qui pourra apporter des suggestions qui sont constructives. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Picard) : ... Mme la députée de l'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public, est-il adopté ? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Schneeberger : M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée.

Mise aux voix

Le Président (M. Picard) : Est-ce que cette motion est adoptée ?

Une voix : Adoptée.

Le Président (M. Picard) : Adoptée. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

[...]
 

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