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Index du Journal des débats - Sujets

42-1 (27 novembre 2018 - )


Secteur public
Régime de retraite - Projet de loi n° 38 - 5218-24

Assemblée
Fascicule n°78, 6 novembre 2019, pages 5218-5224

[...]

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Je vous demanderais, pour ceux qui sortent du salon bleu, de le faire en silence, s'il vous plaît.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs se réunira en séance publique, aujourd'hui, après les affaires courantes et jusqu'à 12 h 15 puis de 15 heures à 17 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur l'exploitation sexuelle des mineurs au Québec;

Cette même commission se réunira ensuite en séance de travail, de 17 h 30 à 17 h 45, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de faire le bilan des auditions publiques.

Je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance publique, aujourd'hui, après les affaires courantes et jusqu'à 13 heures puis de 15 heures à 18 heures, à la salle Pauline-Marois, afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative sur l'augmentation préoccupante de la consommation de psychostimulants chez les enfants et les jeunes en lien avec le trouble déficitaire de l'attention avec hyperactivité.

Enfin, je vous avise que cette même commission se réunira en séance de travail le jeudi 7 novembre, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative sur les services offerts aux personnes autistes, notamment lorsqu'elles atteignent l'âge de la majorité.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction de projets de loi

Je vous informe, aujourd'hui, à 14 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, qu'il y aura sanction du projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec, ainsi que le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions.

La période des affaires courantes était terminée.

Affaires du jour

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, afin de débuter nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 21 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

• (11 h 10) •

M. Tanguay : Je voulais juste vous confirmer que nous n'avons pas de renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Projet de loi n° 38

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader de l'opposition officielle.

Que l'Assemblée... le... en fait, au... l'article 21 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, je voudrais, tout d'abord, saluer mes collègues députés parce qu'aujourd'hui nous procédons à la prise en considération du rapport de la commission portant sur le projet de loi n° 38, intitulé la Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

Tout d'abord, je tiens à remercier mes collègues parlementaires qui m'ont accompagné durant le travail, ce qu'on appelle l'article par article, l'étude détaillée. Et je tiens aussi à préciser, Mme la Présidente, que les travaux se sont très bien déroulés et que nous avons eu une excellente collaboration des partis de l'opposition, et je pense que, quand c'est le cas, c'est important aussi de le mentionner.

En fait, ce projet de loi, le projet n° 38, propose diverses modifications à certains régimes de retraite qui sont applicables aux employés de l'État. En fait, puisque les projets de... les régimes de retraite, pardon, sont enchâssés dans des lois, toute modification nécessite une modification au projet de loi, donc des projets de loi qui sont présentés, par exemple, souvent pour des ajustements très techniques, et je donnerai quelques exemples tout à l'heure, ou mettre à jour certaines dispositions qui sont suite à des ententes ou avec des associations de cadres ou d'employés.

Donc, tout d'abord, j'aimerais résumer qu'il y a deux grandes sections à ce projet de loi là, qui s'est bien déroulé, je le dis encore une fois. Le présent projet de loi apporte certaines modifications pour reconduire des dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés. Ces dérogations-là, dans les différents régimes, que ça soit le RREGOP ou le RRF, étaient nécessaires et sont en place, ces dérogations-là, à tous les cinq ans. Et ce que nous avons fait, en fait, c'est de les reconduire encore pour s'assurer que les dérogations nécessaires à la Charte des droits et libertés puissent être faites.

En fait, le deuxième élément de ce projet de loi, qui était tout aussi important, était de s'assurer que nous avons... d'avoir des modalités particulières pour que certains employés de l'État puissent revenir, sans pénalité, travailler, alors qu'on sait que nous avons un manque important de main-d'oeuvre, par exemple en éducation et en santé, et que ce projet de loi là va permettre à certains cadres de pouvoir revenir à l'emploi de l'État sans subir de ponctions sur leur retraite, qui devrait un incitatif important.

Alors, en résumé, Mme la Présidente, nous avons pu procéder à l'étude article par article de ces deux points-là, et je remercie, encore une fois, Mme la Présidente, autant mes collègues parlementaires que le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, mais aussi les députés de l'opposition qui nous ont permis d'aller rondement dans ce projet de loi et de vous le présenter pour considération aujourd'hui, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Alors, effectivement, j'ajoute ma parole à celle du président du Conseil du trésor. Effectivement, nous sommes rendus à la prise en considération du projet de loi n° 38, un projet de loi que je qualifierai de particulier par son contenu, un contenu qui traite de sujets qui ne sont pas vraiment quotidiens dans la vie parlementaire, et je pense qu'on peut dire ça. Même que je me demande si le président du Conseil du trésor lui-même, comme moi, lorsqu'il a vu arriver cette demande-là, il n'a pas été surpris des sujets parce que ce sont des sujets qui sont, comme je viens de le dire, qui sont un petit peu inhabituels, et j'y reviendrai dans quelques instants.

Ceci dit, oui, c'est vrai, là, je pense que ce projet de loi s'est fait d'une façon tout à fait cordiale et constructive dans l'intérêt de ceux que le projet de loi vise. Et je vais remercier, moi aussi, le président du Conseil du trésor de sa... je ne dirai pas «collaboration» parce qu'en général c'est l'inverse qui est demandé, mais de son attitude très positive face aux questions que j'aurai eu à poser, qui parfois auraient pu avoir l'air pointilleuses, mais qui visaient à faire en sorte que, comme c'est le cas lorsqu'on signe un contrat... lorsqu'on signe un contrat, bien, on recommande toujours aux gens de lire le «fine print», les petits caractères en bas de page pour être bien certain de comprendre ce qu'ils signent... Et je pense que le législateur, du moins le Parlement, tous les gens, les parlementaires impliqués dans l'adoption d'un projet de loi se doivent, je pense, c'est la case départ, de s'assurer d'avoir une compréhension appropriée de ce pourquoi ils travaillent, ce pourquoi des projets de loi sont adoptés, leur portée, et ainsi de suite.

Mme la Présidente, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, évidemment, je vais me permettre de faire un retour sur un certain nombre d'éléments qui sont apparus dans le projet de loi.

Alors, dans un premier temps, peut-être, c'est assez amusant, là, c'est un hasard, évidemment, mais ce projet de loi là est un projet de loi qui, comme celui que j'ai commenté hier... hier, j'ai eu à commenter le projet de loi n° 37... les projets de loi, dans ce cas-là, se suivent et se ressemblent. On dit souvent que les choses se suivent et ne se ressemblent pas. Dans le cas présent, ça se ressemble dans la forme. Alors, nous avons eu hier le projet de loi n° 37 qui essentiellement, du moins dans ma lecture, était deux projets de loi qui étaient en un, puis le dénominateur commun était le ministre qui avait la responsabilité de ces dossiers-là. Et aujourd'hui je pense qu'on peut dire essentiellement la même chose. C'est deux courts projets de loi en un qui traitent du même sujet, qui sont qui sont sous la responsabilité du président du Conseil du trésor, à savoir des retraites, mais des retraites qui sont dans différents secteurs et qu'on aborde selon différents angles.

Alors, dans un premier temps, ce qui était la majorité, je vous dirais, Mme la Présidente, du projet de loi, bien, la majorité du projet de loi visait à faire en sorte que l'on reconduise des exemptions face à la charte des droits et libertés dans la loi constitutionnelle du Canada pour des gens qui étaient et qui sont encore dans diverses organisations, pour que ces personnes-là puissent continuer à avoir accès à une rente, à un régime de retraite qui, à la case départ, ne leur était pas rendu disponible.

Et je vais prendre le cas de figure qui est certainement le plus spectaculaire. Ceux de ma génération, et ce n'est pas une critique des autres, évidemment, mais ceux de ma génération, peut-être pas la vôtre, Mme la Présidente, mais ceux de ma génération, que voulez-vous, on a connu ça, qu'on a connu l'époque où l'enseignement était livré, était fourni, était sous la responsabilité des communautés religieuses. Et moi, je suis de la génération qui a connu le passage de cette responsabilité-là des communautés, qui incombait aux communautés religieuses, qui s'étaient donné cette mission-là en collaboration avec le gouvernement, il faut le dire, à l'espace public que l'on connaît aujourd'hui. Et évidemment personne ne va être surpris que, lorsque l'enseignement était donné, fourni et organisé par les communautés religieuses, bien, je pense que personne ne va être surpris d'apprendre que, pour ces gens-là, il n'y avait pas de régime de pension qui était offert aux religieuses, lesquelles avaient un profil de vie et une organisation qui était celle que l'on a connue et qui ne prévoyait pas ce genre de régime.

Ceci dit, ces gens-là, dans bien des cas, ont été dans le mouvement de la migration des communautés religieuses vers le régime public.

Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais juste demander un verre d'eau. J'ai plus qu'un chat dans la gorge, je pense que j'ai la famille au complet. Mais ça va... Ça va se corriger en quelques instants. C'est la saison de la grippe, alors, on est plusieurs à être affectés par la chose.

Alors donc, Mme la Présidente, beaucoup de gens qui étaient professeurs ont soit été embauchés par des organisations religieuses soit étaient des gens religieux — merci beaucoup, mademoiselle, c'est bien gentil, petite pause, ça fait du bien, merci — et ont dû migrer, évidemment, vers le régime public. Et, en migrant vers le régime public, ces gens-là, pour les années qu'elles ont oeuvré dans le secteur précédent, c'est-à-dire celui des communautés religieuses, bien, on leur a offert la possibilité, essentiellement, de racheter des années pour faire en sorte que ces personnes-là puissent continuer leur carrière jusqu'à l'âge prévu de la retraite et, évidemment, bénéficier de la même retraite équivalente à ceux qui arrivaient, comme on le connaît aujourd'hui, dans le régime actuel.

• (11 h 20) •

Je pense que les gouvernements passés, peu importe leur couleur, ont agi avec équité dans ce dossier-là. Et non seulement ils ont agi avec équité, ils ont même choisi, Mme la Présidente, de poser des gestes qui, aujourd'hui, ne seraient pas recevables. Alors, ça, j'ai appris ça, évidemment, dans le projet de loi, c'était très intéressant.

Et j'avais posé la question : Pourquoi faut-il une dérogation à la charte des droits? Parce que, si on demande une dérogation à la charte des droits, ça veut dire que la charte, qui, elle, prévoit un équilibre, hein, qui ne permet pas la discrimination, bien, ça veut dire que, si on demande une dérogation, c'est parce qu'on veut toucher à cet équilibre, permettre une certaine discrimination. Alors là, vous comprendrez que, même quand je vous le dis actuellement, ça suscite probablement chez vous et chez tout le monde une question, une dérogation à la charte des droits.

Alors, la dérogation était très, très, très justifiée, Mme la Présidente, parce que l'histoire montre qu'à cette époque, pour ce qui est des régimes de pension, il y avait, dans le passé, il y a eu, à un moment donné, une inéquité entre les hommes et les femmes. Et il a fallu, à un moment donné, lorsque l'État a choisi d'aller dans la direction d'offrir la possibilité de racheter des années, d'une part, et, d'autre part, leur permettre de participer à un nouveau régime, au régime actuel de pensions, il y avait un élément d'inéquité hommes-femmes à corriger. Et l'État, à l'époque, a choisi justement de corriger cette inéquité-là en faveur des femmes.

Écoutez, aujourd'hui, là, je ne peux pas croire qu'on aurait à débattre de ça, mais, oui, on a eu à débattre de ça. Évidemment, dans le cas présent, on, comme toujours, exclut la personne qui parle. Mais ça a été fait comme ça, et c'est une bonne chose. Et c'est la raison pour laquelle depuis, de mémoire, je pense, 1976 ou 1982, Mme la Présidente — permettez-moi cet oubli-là — bien, à chaque année, il y a eu une reconduction de cette dérogation-là à la charte des droits pour garder ce privilège issu d'une discrimination positive envers les femmes de cette époque-là jusqu'à aujourd'hui. Et ça tombe sous le sens que ça ait été, évidemment, maintenu.

Alors, juste pour fins d'intérêt dans la conversation, sachez, Mme la Présidente, qu'on compte les gens, essentiellement des femmes, qui bénéficient de cette dérogation-là, au nombre d'une dizaine, quinzaine, pas plus que 20 par organisation syndicale, parce qu'il y a cinq syndicats, il y a cinq unités, il y a les enseignants, certains enseignants, le RREGOP, et ainsi de suite, et ces entités-là ont des membres qui, évidemment, avec le temps, s'étiolent, et c'est tout à fait normal, évidemment. Peut-être qu'il y en avait des centaines, peut-être des milliers au début des années 80 ou à la fin des années 70. Aujourd'hui, on reconduit des mesures qui vont s'éteindre à un moment donné, évidemment, pour des raisons évidentes, mais aujourd'hui qui concernent essentiellement quelques dizaines de personnes. Et il va donc de soi qu'il faille, pour nous, reconduire ces mesures-là qui, si on les abrogeait, seraient complètement injustes envers des gens qui, aujourd'hui, on le comprendra, sont carrément à la retraite et certainement rendus à un âge avancé.

Alors donc, pour cette partie-là du projet de loi, il n'y a pas de débat. Il y avait essentiellement un exercice de compréhension à faire, ce qui a été fait, je pense, au bénéfice de tout le monde.

Le deuxième élément est un deuxième élément, dans le projet de loi, qui n'avait rien à voir avec les dérogations à la charte des droits. C'est complètement un domaine séparé qui traite de la retraite mais dans un cas particulier. Le cas particulier est le suivant : le gouvernement a choisi de mettre, dans une loi, la possibilité de permettre à des cadres de revenir dans les grands réseaux, peu importe le réseau. À des cadres : j'insiste, Mme la Présidente, ce n'est pas quelque chose qui était nécessaire pour les autres, parce que les autres l'ont déjà. Le gouvernement a choisi de mettre, dans ce projet de loi là, une provision qui permet au gouvernement d'établir les règles par lesquelles... selon lesquelles, pardon, un cadre pourrait sortir de la retraite, revenir dans le marché du travail et, selon son choix, ne pas contribuer à nouveau à son régime de retraite. Je le répète, c'est important : Ce cadre-là, il est à la retraite. Il est à la retraite, il reçoit sa rente. Et, pour une raison x, et ça, ça ne nous appartient pas de porter un jugement là-dessus... Serait-il utile, à un moment donné, pour nos réseaux qui sont en pénurie aussi, comme toute la société, de leur permettre de revenir sur le marché du travail soit dans un poste de cadre soit dans une autre position? Moi, Mme la Présidente, lorsqu'on a eu à débattre le principe du projet de loi, lorsqu'on a eu à débattre pour faire les premiers débats sur le projet de loi, j'ai fait un long laïus sur la retraite, sur la capacité de ces gens-là... revenir et offrir une capacité additionnelle de services. Je pense que personne ne conteste ça et personne ne conteste l'utilité ou l'opportunité de ça, mais est-il possible de le faire? À quelles conditions? Qu'est-ce qui est avantageux, et ainsi de suite?

Le projet actuel s'adresse à une seule catégorie d'individus : les cadres. Ça, je trouve ça malheureux, puis je vais vous dire pourquoi. La première raison, elle est très simple, Mme la Présidente : Est-ce que, dans la société d'aujourd'hui, qui est pénurie dans tous ses secteurs, il y a une utilité, une utilité de saisir l'opportunité, ou de créer, ou de favoriser l'opportunité de voir des gens expérimentés revenir à des conditions x, y, z? Pour moi, la réponse, c'est oui. C'est une évidence, d'autant plus qu'aujourd'hui, puis ça, vous allez me l'accorder, Mme la Présidente, j'espère... aujourd'hui, avoir 65 ans, là, ce n'est pas comme avoir 65 ans quand moi, j'avais 10 ans, là. Alors, moi, quand j'avais 10 ans, on regardait les gens, à 65 ans, là, hein... On se rappelle tous, parce qu'on vient tous de familles... peut-être pas tous, mais on a tous connu des grandes familles, et les grandes familles, on est tous allés dans les salons funéraires, regarder les gens de 65, 70 ans, «boy» qu'ils avaient l'air vieux et fatigués. Puis c'est vrai, hein, c'était une autre génération, qui a travaillé fort, qui était dans des conditions complètement différentes des nôtres. Ce n'était pas le même monde. Mais, aujourd'hui, avoir 65 ans, on s'entend-u que ce n'est pas exactement la même affaire? Je peux en parler, là, je m'approche de ça, tranquillement, pas vite. Alors, ces gens-là sont capables encore, aujourd'hui, d'offrir d'excellents services à la société et, à mon avis, on devrait le favoriser.

Et ce projet de loi là traite des cadres. Là, je ne veux pas en faire une séparation entre les cadres et les autres, d'aucune manière, alors... mais j'ai posé beaucoup de questions sur les cadres et j'ai eu des réponses. Ça me ramène au débat de la retraite et ça me ramène à cet enjeu-là, qui n'est pas traité dans la loi. La loi, telle qu'elle était écrite... Je peux vous dire tout de suite, Mme la Présidente : On va voter pour, là, il n'y a pas de problème dans ce projet de loi là. Il y a des sujets que ça soulève, par exemple, et ces sujets-là, c'est-à-dire, ces objets-là auraient pu être traités dans le projet de loi, et on a, à mon avis, raté une opportunité. On aurait pu élargir le débat, élargir la portée de ça pour les raisons que je viens de dire.

Et là je m'explique, Mme la Présidente, je vais prendre deux cas de figure. Parce que j'ai posé la question à plusieurs reprises, et on a fini par, disons, circonscrire ce qui était le point d'interrogation. Et le point d'interrogation commence par... en fait, il y en a plusieurs, on va commencer par le premier : C'est-u une bonne idée de permettre aux retraités de revenir? Je pense que tout le monde ici va s'accorder pour dire oui. C'est ce que je pense.

Maintenant, le projet de loi ne s'adresse qu'aux cadres. Pourquoi? Est-ce que le projet de loi ne devrait pas s'adresser aussi aux autres? Alors, là, c'est le deuxième point d'interrogation, qui est le plus important : Pourquoi juste les cadres? Pourquoi juste les cadres dans le projet de loi? Bien, c'est parce que, dans le secteur public, là... ici, on parle du secteur public... dans le secteur public, les gens qui sont retraités ont la possibilité de revenir dans le marché du travail en conservant leur rente. C'est ça, la réalité. Un employé, aujourd'hui, par exemple, dans le secteur de la santé et ailleurs, peut revenir sur le marché du travail et il va additionner sa rente à son travail qu'il fait actuellement.

• (11 h 30) •

Pourquoi on n'en a pas plus? C'est ça, bonne question. Pourquoi on n'en a pas plus? Parce qu'au final, Mme la Présidente, pour ce qui est de l'employé qui n'est pas traité dans le projet de loi, au final, fiscalement, ça amène cet employé-là dans une autre fourchette d'imposition, et le bénéfice monétaire, pécuniaire pour l'employé de revenir au travail en cumulant sa retraite avec son revenu d'emploi est tel que les gens trouvent que ça ne vaut pas la peine. C'est quelque chose, ça.

Alors, si on voit un intérêt à permettre à des gens de revenir à la retraite dans des conditions x, y, z, n'y aurait-il pas eu lieu de mettre dans le projet de loi des éléments fondamentaux pour revoir, potentiellement même, ne serait-ce qu'un article? Nous allons établir les nouvelles conditions fiscales qui vont rendre attractif le retour au marché du travail par les employés qui sont retraités. Ça, là, ça aurait été un vrai beau dossier, un défi en soi, parce qu'évidemment ces gens-là reviennent à certaines conditions, meilleures conditions fiscales. Là, les gens auraient levé la main, justice, injustice, discrimination, et ainsi de suite, mais ça aurait été un beau débat. Ça aurait été un très beau débat. Moi, j'aurais aimé que le projet de loi ait cette provision-là, cette opportunité-là parce que ça aurait été le miroir, pour les employés, donc les non-cadres, de ce que l'on fait dans le projet de loi pour les cadres.

Les cadres, eux autres, là, ce n'est pas une «free ride» — c'est un anglicisme que vous allez me permettre, Mme la Présidente — alors, ce n'est pas un bar ouvert, là, puis ce n'est pas une partie gratuite, ce n'est pas ça. On dit, dans le projet de loi, qu'on va établir les règles qui vont permettre aux individus de revenir dans le marché du travail. Et, dans les conditions dont on a débattu, dans ces conditions-là, il y aura, par exemple : Vont-ils recevoir leur pleine rente, par exemple? Vont-ils recevoir une fraction de la rente qui est la fraction du temps non travaillé versus le temps travaillé? Auront-ils ou non à cotiser au Régime des rentes, ce qui augmenterait, avec le temps, leur rente? Ce sont des éléments qui ont été exprimés. Et ce que je comprends de la direction que ça prend, actuellement, c'est qu'on s'en va dans cette direction-là.

Et là, Mme la Présidente, je ne peux que faire une pause et exprimer ma déception. Écoutez, je ne peux pas passer à côté de ça. Il y avait plusieurs groupes qui étaient invités en commission parlementaire, en consultations publiques, qui, on va le comprendre, là, ça se comprend, étaient tous, les groupes, syndiqués. C'étaient des syndicats, là, qui représentaient, là, ces gens-là. Et le ministre nous a dit : Bien, nous, on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de conversations avec eux autres, et ils sont satisfaits. Alors, ça veut dire quoi, ça, en français? Ça veut dire qu'ils ne sont pas venus parce que les consultations ont été faites à l'extérieur du parlement, entre les syndicats et le Conseil du trésor.

Et je leur dis une chose aujourd'hui : Si, à la fin, ça ne marche pas, là, bien, voilà, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, peut-être que si vous étiez venus en commission parlementaire et nous donner l'occasion, aux oppositions, de vous aider à faire mieux et plus... Maintenant, je comprends que les organisations syndicales sont satisfaites. Bien, si elles sont contentes, je ne peux pas être autrement que d'être content. Mais il n'en reste pas moins que le processus de consultation s'est fait à l'extérieur de ce qui est prévu à notre protocole.

Vous savez, des désistements, là... ayant été, dans une vie antérieure, l'objet... peut-être pas l'objet, mais ayant eu l'opportunité, dans le passé, dans une vie précédente, de m'adresser à l'État vis-à-vis un projet de loi, je peux vous dire que, quand on est invité, et qu'on refuse, et qu'on se désiste, c'est parce qu'on n'y voit pas notre intérêt. Soit on n'y voit pas notre intérêt, soit on pense que c'est peine perdue. Moi, je peux vous dire que les fois où on m'a invité et que j'ai décliné l'invitation ou, même, que je me suis désisté, c'est parce que soit j'avais conclu que tout était réglé d'avance, là, puis je n'utilise pas d'autres mots, soit l'évolution de ce que l'on voyait en commission parlementaire était telle que la direction que ça prenait, ça ne nous convenait pas. Alors là, je ne peux passer sous silence le fait qu'il y a eu ces consultations-là à l'extérieur, nous n'en avons pas bénéficié. Je ne peux pas affirmer aujourd'hui que le fait d'être venu aurait été une valeur ajoutée, je ne peux pas dire ça, mais je peux quand même déplorer le fait que tout se soit passé dans la coulisse, alors je le fais. Je ne m'étends pas plus sur le sujet, mais je ne peux pas faire autrement que de le mentionner ici aujourd'hui.

Alors, Mme la Présidente, c'est là où on est aujourd'hui. Une situation qui est donc, à mon avis, simple, qui a encore des inconnues et qui demeure, pour moi, une occasion manquée, occasion manquée parce qu'on a choisi de ne pas traiter l'autre groupe, le groupe des non-cadres. Et ça, on se peut se poser bien, bien des questions là-dessus. Et la première question, c'est que, donc, le gouvernement, en choisissant de ne pas s'y adresser, voit, je dirais, à ce moment-là, un caractère négatif à changer la fiscalité d'un groupe d'employés dans la société qui, probablement, ne serait pas très nombreux, mais qui, sûrement, pourrait donner un coup de pouce aux gens de nos grands réseaux et de l'État aussi, comme tel. Alors, pour moi, c'est une opportunité manquée. Qu'est-ce que le gouvernement a vu comme problème politique potentiel? Je ne le sais pas, mais peut-être que les gens et les organisations syndicales qui nous écoutent aujourd'hui... peut-être qu'ils pourront saisir là un message de notre part à l'effet que, oui, c'est le genre de choses qu'on pourrait ou devrait regarder. Bon, qui vivra verra.

Un dernier point, Mme la Présidente, qui est celui de la retraite au sens général du terme. Je tiens à souligner le fait que ce sujet-là n'est pas un sujet secondaire, c'est un sujet qui sera de plus en plus important. Pourquoi? Parce qu'on voit de plus en plus, de plus en plus de situations où les gens, à l'âge de la retraite, dans le secteur non public, se voient dans l'obligation, pour arriver, de cumuler leur retraite et des emplois. Et il n'est pas rare, Mme la Présidente, de voir, dans le secteur des services, des gens à l'âge pas mal avancé, là, travailler. Je sais que beaucoup de ces gens-là travaillent par intérêt, parce que le travail, à un moment donné, dans la vie, ça peut être aussi une raison sociale, pas au sens légal du terme, mais à un moment donné ça nous permet de briser l'isolement, puis c'est une bonne chose.

Mais l'enjeu de la retraite, je ne pense pas que c'est un enjeu qui va disparaître. La raison pour laquelle je dis ça, Mme la Présidente, c'est parce qu'il y a un certain nombre d'années, je vous dirais une dizaine d'années, j'ai eu l'occasion de participer à un forum où était invité le chef du budget du bureau du premier ministre du Canada, qui nous faisait une présentation qui était confidentielle à l'époque, il y a une dizaine d'années — maintenant, ces chiffes-là sont publics — et il nous présentait, à l'époque, la difficulté de maintenir en place les régimes de retraite, le fonds de pension du Canada. Et il avait mis une date, que je ne vous dirai pas parce que ça va être terrible, mais il avait prévu que si rien n'était faisait... n'était fait, pardon, ne se faisait, n'était fait, le Régime de pensions du Canada pourrait être en faillite. Et le gouvernement de l'époque a pris un paquet de mesures qui n'avaient pas été populaires, mais il ne l'avait pas expliqué. Il n'avait pas expliqué, mais il l'avait fait pour ces raisons-là, maintenir la santé du Régime de pensions du Canada, et que l'on a encore aujourd'hui. Puis c'est la même chose pour les rentes du Québec, c'est un enjeu qui va aller en s'accentuant, à mon avis, avec le vieillissement de la population qui est à nos portes. Je pense qu'aujourd'hui c'est à nos portes.

• (11 h 40) •

Et je dirais, Mme la Présidente, que — c'est un peu éditorial, ce que je vais dire là — je pense qu'une des choses que l'on transmet le moins bien à nos enfants, au sens général du terme, là... je n'accuse personne, là, mais vraiment pas, c'est nous, mais à un moment donné une des notions qu'on doit transmettre pour... puis on arrive dans cette période-là, là, c'est la nécessité de l'épargne à être construite à partir du plus jeune âge. L'épargne, là, quand on connaît la mécanique de ça, c'est le long terme qui permet d'avoir une retraite, et c'est la dernière période, les derniers 10 ans, qui permettent d'avoir une... par la mathématique des choses. Puis je dis souvent ça, je dis ça à mes propres enfants, 10 % de 1 $ ça fait 0,10 $, là, de 1 $, 10 % de 1 million, ça fait 100 000 $. Alors, des intérêts composés, c'est ça que ça fait, là. Faites les calculs, là, ça se fait sur nos téléphones, là. C'est là qu'on réalise qu'en commençant tôt par de petits montants on arrive à une retraite, en dollars constants, qui est tout à fait confortable. Et les États, eux, font les mêmes calculs et souvent se rendent compte, les États, qu'ils vont avoir de la difficulté à offrir la retraite que les gens souhaiteraient dans les prochaines années. Ça, c'est un moment éditorial que je prends, Mme la Présidente, pour la raison bien simple que c'est un projet de loi de retraite, alors vous m'avez permis cette flexibilité-là. Je remercie le leader adjoint de ne pas s'être levé parce que je sortais du sujet, mais je pense que c'est un sujet qui est globalement important.

Alors, je termine là-dessus, Mme la Présidente. Donc, le projet de loi, c'est un bon projet de loi qui, manifestement, est à la satisfaction des organisations syndicales concernées, et je dirais, par ricochet, que c'est à la satisfaction des individus, les cadres en l'occurrence, concernés. Les autres, évidemment, s'attendent à la reconduction. Et ceux qui seront encore avec nous dans cinq ans, parce que la reconduction pour les exemptions constitutionnelles sont renouvelées aux cinq ans, bon, ceux qui viendront à la suite, évidemment, en bénéficieront, c'est dans l'ordre des choses. Et nous voterons certainement en faveur du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Alors, merci, Mme la Présidente. Bien que je considère que la présentation de mon collègue de La Pinière a été plus que complète, étant donné que j'ai tout de même participé... j'ai participé à la commission ou, enfin, à l'élaboration du projet de loi n° 38, je vais me permettre de peut-être compléter un peu ou, en fait, le dire dans mes propres mots, en espérant que ce ne soit pas trop endormant, parce qu'on sait, ce n'est pas un sujet qui est hyperemballant et ce n'était pas un projet de loi, non plus, qui était beaucoup contesté. Puis on va se le dire, c'est souvent complexe quand on parle de ces notions de régimes de retraite, de reconduction. Et la preuve, c'est qu'il y avait, avec nous, un actuaire qui était parmi nous et des avocats, justement, là, afin de mieux répondre à des questions très pointues.

Donc, voilà, c'est la prise en considération du projet de loi n° 38, soit la Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public. Et nous avons donc procédé à l'étude article par article. Donc, ce n'était pas très élaboré non plus, puisque c'est un projet de loi de 10 articles, et ce, incluant, là, les articles pour le titre puis la renumérotation, et tout ça. Donc, ce n'était pas très long non plus, mais des fois 10 articles, ça peut être très long, mais ici ce n'était pas très complexe. C'est plutôt, au contraire, un projet de loi très particulier. C'est particulier à cause de son contenu. C'est un sujet plutôt inhabituel, on parle de régimes de retraite, et c'est un sujet aussi qui est plutôt restreint, restreint parce que c'est concentré ou, en fait, c'est dirigé vers des personnes en particulier. Donc, ça ne s'applique pas à l'ensemble de la population, bien que ce soit tout de même un projet de loi quand même important, c'est un projet de loi qui s'adresse à des personnes très précises.

Et je vais donner l'exemple, entre autres, dans le projet de loi, à l'article 2, l'article 2, bien, mon collègue posait des questions, se demandait, c'est quoi, l'enjeu de l'article 2 parce que nous, on n'en voyait pas, puis on se disait : À qui ça s'applique, le projet de loi n° 2... — le projet de loi n° 2! — l'article 2, on se demandait à qui ça s'applique. Et ce qu'on nous disait, entre autres, que c'est le RRE, le régime des enseignants, et le RRF, le régime des fonctionnaires, qui demandaient un transfert vers le RREGOP. Et, dans les dernières négociations, ça touchait 34 personnes pour le RRE, 15 personnes pour le RRF. Et maintenant, à l'étape où on était rendus dans le présent projet de loi, ça ne touchait que sept personnes pour le RRE et six personnes pour le RRF. Donc, c'est quand même... quand je dis, c'est particulier, ou c'est précis, ou c'est ciblé, donc on cible ces personnes-là dans un projet de loi qu'on traite ici, à l'Assemblée nationale.

Évidemment, c'est un sujet qu'il faut quand même aborder, c'est un sujet qui est sous la responsabilité du président du Conseil du trésor, donc on comprend, là, l'objet de l'amener et de l'étudier en bonne et due forme. Et le projet, comme je le disais, l'objectif principal était de reconduire certains régimes de retraite.

Mon collègue, précédemment, parlait d'un cas de figure, en fait le plus populaire, là, qu'on a abordé, entre autres, dans l'article premier du projet de loi n° 38. On parlait... puis ça, ça a attiré mon attention parce que c'est quand même assez inhabituel qu'un projet de loi nécessite une dérogation à la Charte des droits et libertés. Donc, en effet, c'était l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui prévoit, entre autres, l'égalité devant la loi, et évidemment on parle de l'égalité aussi des bénéfices. Et, dès qu'on touche à la Constitution ou à la charte, je trouve ça toujours un peu particulier, puis évidemment ça attire notre oeil d'emblée. Et, comme le disait précédemment mon collègue, c'est, entre autres, dans le cas des religieux, parce que, on le sait, avant, notre système scolaire ou, en fait, les enseignants étaient sous le régime plutôt, disons, de l'Église, et avec les années, là, on s'est sortis de l'Église pour s'en aller vers, entre autres, la création des commissions scolaires. Et je pense toujours à Paul Gérin-Lajoie quand on parle de commissions scolaires, qui a d'ailleurs créé le premier ministère de l'Éducation. Donc, c'était le cas de figure, là, le plus populaire, là, ou, enfin, le cas de figure particulier auquel on faisait référence à l'article 1, soit les religieux qui migraient vers le régime public, et ça, évidemment, pour permettre l'équilibre tel que prévu à l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982, sans quoi il y aurait eu, définitivement, une inéquité, inéquité, évidemment, soit entre les religieux et les enseignants, là, qui viennent déjà du milieu ou encore l'inéquité entre autres entre les hommes et les femmes.

La retraite... Je vous dirais que le coeur du projet de loi ou, en fait, là où on a passé le plus de temps est définitivement, là, l'article 5. Donc, l'article 5 était vraiment le coeur du projet de loi, c'est-à-dire que c'est l'article de loi qui prévoyait, entre autres, la possibilité ou l'opportunité de permettre aux cadres de retourner sur le marché du travail. Donc, on a vraiment permis... Le ministre, par son ouverture dans le projet de... dans le... voyons, je dis «dans le projet de loi», mais c'est l'article 5, en fait, dans le projet de loi n° 38, mais l'article 5 permet, entre autres, aux cadres de retourner sur le marché du travail, et ce, sans préjudice pécunier, c'est-à-dire que... On donnait l'exemple, entre autres, mettons, d'un prof qui est devenu directeur d'école — donc, il était cadre — et qui voudrait revenir, mais qui voudrait être professeur, qui voudrait retourner dans le milieu de l'enseignement, donc l'article 5 lui permettrait de retourner enseigner, et ce, sans qu'il y ait aucun préjudice monétaire.

Mais, tout comme mon collègue précédemment, j'ai une grande déception à l'effet que c'était une belle opportunité, entre autres, ce projet de loi là, pour ouvrir la porte à... pas juste les cadres, mais aux autres personnes, là, qui veulent retourner sur le marché du travail. Et je pense que ça aurait pu être profitable pour l'ensemble de la société québécoise parce qu'on se... Puis j'apporte un propos, puis c'est un propos que j'ai souvent entendu pendant la campagne électorale, mais c'est un propos aussi que je suis certaine que les collègues et l'ensemble des collègues du salon bleu entendent quand ils se promènent sur le terrain, les gens nous disent : Bien, moi, j'aimerais ça retourner travailler, mais ça ne vaut pas la peine, ça ne vaut pas la peine parce que je vais donner mon argent au gouvernement, ça fait que je suis aussi bien de rester chez nous. Ça fait que, ça, on l'entend souvent, puis je trouve qu'ici, bien, on avait cette opportunité-là, entre autres, d'ouvrir la porte à ces gens-là au marché du travail. Parce qu'on ne se le cachera pas, puis c'est des discussions qu'on a eues pendant le projet de loi, c'est qu'il y en a une, main-d'oeuvre qualifiée qui est présentement à la retraite. Il y en a une, main-d'oeuvre, puis on en a, des gens qualifiés au Québec, mais ces gens-là ont décidé de prendre leur retraite pour des raisons qui leur appartiennent. Mais ces gens-là, souvent, seraient intéressés à retourner sur le marché du travail ou seraient intéressés à retourner peut-être à temps partiel, mais, quand ils vont voir un fiscaliste ou quand ils vont voir leur comptable, bien, leur comptable leur dit : Bien, ne fais pas ça, ça ne vaut pas la peine, si ça continue, tu vas payer pour aller travailler. Donc, c'est triste d'entendre ça puis c'est triste de voir qu'ici on a manqué cette opportunité-là, justement, d'ajuster. Puis, on ne se le cachera pas, en plus qu'on est dans une situation où, au Québec, on est en pénurie de main-d'oeuvre, donc peut-être qu'une personne qui est à la retraite qui est qualifiée ou même qui est plus ou moins bien qualifiée, mais qui aurait le goût d'aller travailler chez RONA trois jours-semaine puis... Moi, chez nous, on a un superbeau RONA, là. On a un RONA, là, de génération en génération, là, qui est superprésent dans la population. Les gens sont attachés à la famille Allard du RONA à Pincourt. Bien, les gens disent : Bien, moi, j'ai le goût d'aller travailler pour la famille RONA trois jours-semaine. Bien, ici, on aurait eu cette opportunité-là d'ouvrir ça et particulièrement dans les régions où la main-d'oeuvre est une pénurie. Vous le savez, je le dis, là, mais je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre.

Donc, je le répète, le gouvernement a manqué une belle opportunité d'ouvrir les portes pour un retour au marché du travail. C'était pas mal le coeur du projet de loi, cet article-là, mais je comprends qu'on n'a pas réussi à convaincre le ministre d'aller plus loin. Alors, voilà, c'était un court projet de loi d'une dizaine d'articles, beaucoup d'articles de concordance. Et j'ai partagé une fois de plus mon inquiétude parce que le projet de loi donne encore beaucoup de pouvoirs au ministre. Et, lors des consultations, on s'est bien rendu compte que les consultations avaient eu des jeux de coulisses qui avaient précédé, donc ça, je trouve ça plutôt dommage. Et je vous ai partagé mon désappointement, là, par rapport à l'ouverture qu'on aurait pu avoir pour la main-d'oeuvre, pour ramener des gens à travailler, particulièrement dans nos régions ou dans les régions comme chez nous, à Vaudreuil, où on est en explosion démographique. Alors, nous allons tout de même voter pour ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix du rapport

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Non. Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public, est-il adopté?

• (11 h 50) •

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Schneeberger : Oui, alors, Mme la Présidente, hier, nous n'avons pas tout à fait terminé le projet de loi n° 32, alors je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 32

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée reprend les débats ajournés le 5 novembre 2019 de l'adoption du principe du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel. Y a-t-il des interventions? Excusez ma voix. Y a-t-il des interventions? Non.

Mise aux voix

Donc, le principe du projet de loi n° 32, loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, soit déferré à la Commission des institutions pour son étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite.

M. Schneeberger : Oui, alors, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 40 du feuilleton.

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée approuve l'Entente en matière de
sécurité sociale entre le Québec et la République de Bulgarie

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 40 du feuilleton, l'Assemblée procédera maintenant au débat sur la motion inscrite à l'article 40 du feuilleton faisant suite au dépôt par Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le 23 octobre 2019, d'un engagement international. Cette motion se lit comme suit :

«Que, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'entente en matière de sécurité sociale entre le Québec — excusez-moi, là, je manque un peu de voix — et la République de Bulgarie.»

[...]
 

En Complément