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42-1 (27 novembre 2018 - )


Affaire inscrite (motion)
Programme de l'expérience québécoise - Modification - Retrait - 5231-50

Assemblée
Fascicule n°78, 6 novembre 2019, pages 5231-5250

[...]

Mise aux voix

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie proposant : «Que, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République de Bulgarie.» Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. En conséquence, cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale.

M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors, Mme la Présidente, étant donné qu'actuellement tous nos projets de loi sont à l'étape des commissions, je vous demanderais de suspendre jusqu'à 15 heures pour la suite de nos travaux du mercredi.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, compte tenu de l'heure et afin également de permettre cet après-midi le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 15 h 3)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place. Et nous poursuivons nos travaux.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement
d'annuler les modifications récentes apportées au
Programme de l'expérience québécoise

Nous sommes toujours aux affaires du jour. À l'article 41 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Nelligan présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Programme de l'expérience québécoise (PEQ) permet une voie rapide pour l'obtention d'un certificat de sélection du Québec, étape précédant l'octroi de la résidence permanente;

«Qu'elle prenne acte que ce programme a permis, en 2018, à 11 000 travailleurs étrangers temporaires et étudiants étrangers diplômés au sein d'institutions d'enseignement québécoises, d'immigrer au Québec;

«Qu'elle constate que les modifications apportées au Programme de l'expérience québécoise par le gouvernement caquiste minent la réputation internationale du Québec, nuisent à sa capacité d'attraction et de rétention des talents nécessaires à la croissance économique du Québec et qu'elles ont un impact drastique sur le projet d'immigration de milliers d'étudiants étrangers et de travailleurs étrangers temporaires présentement au Québec; et

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale exige du gouvernement caquiste qu'il annule dès maintenant les modifications récentes apportées au programme et qu'il revienne aux conditions d'admissibilité prévalant avant le moratoire imposé en juillet dernier.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Nelligan s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 53 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 52 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 23 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, puis 10 min 15 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis partagé aujourd'hui par rapport à mon intervention et l'interpellation que je fais avec le ministre de l'Immigration. Nous avons assisté, les derniers jours, à toute une série de déclarations. Et, s'il y a une chose qu'on doit retenir de tout ça, c'est que le ministre doit absolument commencer à écouter, s'il y a une seule leçon à retenir.

Depuis le début de discussions et de nos échanges avec le ministre de l'Immigration, nous avons essayé en tant qu'opposition officielle de lui expliquer un peu les enjeux liés à l'immigration par rapport à ses prises de décision. J'ai eu moi-même l'occasion, Mme la Présidente, pendant le mois d'août, à assister aux consultations sur l'immigration qui, justement, nous ramenaient à cette décision du 1er novembre. Ce qui m'a beaucoup étonné, Mme la Présidente, c'est que je me demandais... Nous avons passé plusieurs heures de discussion avec des partenaires sérieux. Bénévolement, ils sont venus à l'Assemblée nationale pour nous partager leurs visions de l'immigration. Et, pendant ces consultations, Mme la Présidente, il y avait des associations patronales, il y avait des organismes d'accueil, il y avait aussi des partenaires du ministère de l'Immigration, il y avait les employeurs. Ça a été vraiment une très bonne consultation, où nous avons eu la chance d'avoir des représentants crédibles et qui sont très proches des enjeux de l'immigration.

Pourquoi je fais cette petite introduction, Mme la Présidente? Parce que le contexte, il est très important, parce que ce qui est arrivé aujourd'hui... Et le recul du gouvernement devrait être une leçon, une leçon à retenir. Parce que, si on prend le temps à écouter l'opposition officielle, si on prend le temps d'écouter les préoccupations des groupes, on ne sera pas devant cette situation d'un recul et d'une volte-face de ce gouvernement. Et on ne sait plus si ça va être le début d'une série de volte-faces.

• (15 h 10) •

Qu'est-ce que les groupes, ils nous ont partagé? Plusieurs groupes... Mais je vais essayer de limiter mon intervention à uniquement l'enjeu qu'on a devant nous aujourd'hui, par rapport au PEQ, le Programme de l'expérience québécoise. Nous avons eu une très bonne présentation de l'ancien P.D.G. de Montréal International, qui nous a parlé de l'importance de la rétention des étudiants étrangers. Et il nous disait : Écoutez, nous avons des talents, des gens qui ont choisi le Québec pour venir étudier. Ils paient leurs études. Ils paient leurs assurances. Ils s'installent dans nos régions pour le savoir et pour notre savoir-faire. Notre problème majeur, Mme la Présidente, ce n'est pas parce qu'on va leur donner le PEQ. Même avec le PEQ, on n'arrive pas à les retenir. La rétention est un problème. Et le gouvernement a essayé de mettre en place... et a financé des programmes pour retenir ce capital humain. Et notamment Montréal International a une entente avec le gouvernement du Québec pour faire la rétention de ces étudiants.

J'ai posé moi-même la question au P.D.G. de Montréal International : Pensez-vous que le moratoire... Parce qu'on était dedans, Mme la Présidente, on était dedans. Il y avait un moratoire pendant trois mois, qui a été lancé au mois de juillet, pour dire : Écoutez, on va faire un moratoire, je vais refaire le travail, je vais vous revenir avec une solution au mois de novembre ; le 1er novembre, je dépose mes consultations et mon plan stratégique. «Fine.» J'ai posé la question au président-directeur général de Montréal International, et il nous a dit clairement : Il faut faire attention, la concurrence au niveau de l'Amérique du Nord, elle est énorme. Le bassin où on va aller chercher des étudiants, il est aussi challengé par d'autres pays. Ça veut dire qu'on doit être beaucoup plus compétitif pour aller chercher ces étudiants étrangers. Un pour le savoir, un pour la recherche, les talents, etc., il nous a énuméré une panoplie d'avantages. Et il nous a sensibilisés par rapport à ce moratoire et il était très confiant que, probablement, le gouvernement va continuer à donner cet avantage concurrentiel à nos universités pour pouvoir retenir ces étudiants étrangers.

Ma grande déception, Mme la Présidente... c'est une, mais j'en ai beaucoup, mais je vais me limiter aux étudiants étrangers. 1er novembre, le ministre nous balance une série de mesures, notamment celle du PEQ, le Programme de l'expérience québécoise, où il a commencé à limiter les accès, que ça soit pour le volet étudiant ou bien pour le volet travailleur. Ça, ça a été comme un effet de bombe au niveau de notre province. Plusieurs groupes se sont exprimés. Et, hier, je me rappelle la présence de cette jeunesse qui nous donne espoir, cette jeunesse francophone, des gens qui ont choisi le Québec, des gens qui aiment le Québec, des gens qui étudient avec notre langue, et qui partagent notre langue et notre culture, et qui nous disaient : Écoutez, je me sens plus Québécoise que Française. Écoutez, ça nous a tous choqués, l'opinion publique, la plupart des commentateurs. Je n'ai jamais vu, Mme la Présidente, quelque chose d'unanime que ce que j'ai vu hier par rapport à l'élimination de ce programme.

Aujourd'hui, on apprend que le ministre recule, recule. Somme toute, c'est une très bonne chose pour les personnes qui sont là. Mais la question qui se pose, Mme la Présidente : Est-ce que ce recul est la meilleure décision? Je tiens à vous dire, Mme la Présidente, que la décision du ministre de reculer, probablement elle est bonne pour... pas refaire mais pour réparer l'erreur qu'il a faite, mais il ne règle en aucun cas la problématique que nous avons devant nous.

Et je vais me permettre, Mme la Présidente, de rappeler au ministre l'importance des consultations. Si on veut ramener un règlement, la chose la plus importante, c'est consulter les gens avec qui ou sur qui... ou les gens qui sont affectés par ce règlement.

Le BCI, le Bureau de coopération interuniversitaire, a envoyé une lettre à M. le ministre le 3 septembre 2019, l'objet : Retrait temporaire du Programme de l'expérience québécoise, volet diplômé du Québec, signée par M. Cossette, qui est le recteur de l'Université de Sherbrooke, où il explique en long et en large l'importance de ce programme. Le programme... Le ministre a été sensibilisé par rapport au moratoire.

Le 4 novembre, ça veut dire, Mme la Présidente, deux mois après l'envoi de cette lettre au ministre de l'Immigration, le BCI, le Bureau de coopération interuniversitaire, sort un autre communiqué de presse, et je vais me permettre de vous lire un paragraphe qui soulève beaucoup, beaucoup, beaucoup de questionnements : «Suivant la réception de ce courriel, les universités québécoises — le courriel, ça veut dire le courriel où le ministère de l'Immigration informait les universités, partenaires de l'éducation au Québec, d'un changement majeur, Mme la Présidente — ont tenu à souligner leurs vives préoccupations eu égard aux impacts envisagés d'une telle action gouvernementale en transmettant, le 3 septembre dernier — donc je parle toujours de la même lettre — une lettre signée du président du conseil d'administration du BCI, M. Pierre Cossette, recteur de l'Université de Sherbrooke. Les établissements demandaient la réouverture de ce programme, ou d'une autre initiative efficiente atteignant le même objectif, aussitôt que possible au cours de l'automne — donc ils lui demandaient qu'il doit absolument réouvrir et revenir à la case de départ l'automne. Malheureusement, aucune réponse n'a été transmise au Bureau de coopération interuniversitaire et aucune consultation n'a été réalisée sur les nouvelles conditions du PEQ.»

Mme la Présidente, à la place du ministre, il fallait s'attendre... Quand tu ne consultes pas ton monde, quand tu ne partages pas ta vision, c'est normal avoir toutes les attaques contre toi hier. Et je dis «attaques» entre parenthèses parce que... les attaques par rapport à sa vision de la mise en place de ce programme.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, je ne pense en aucun cas que le ministre, avec son recul aujourd'hui, aide qui que ce soit. Il n'aide ni les entreprises, il n'aide ni les universités, il n'aide pas les cégeps, il n'aide pas les centres de formation, il n'aide pas les régions, il n'aide pas le développement économique. Au contraire, il empire la situation. Et c'est là où je lui demande, Mme la Présidente, qu'il faut... pour le bien-être de nos régions, pour l'avancement de notre économie, pour l'intérêt de nos régions, d'aller refaire ses devoirs, d'aller écouter les acteurs du milieu. Et les premiers acteurs à écouter, Mme la Présidente, c'est les universités. Les universités, surtout quand on est nationaliste, Mme la Présidente, il faut être fier d'avoir des universités francophones en Amérique du Nord. C'est ça, le nationalisme. Il faut se battre pour nos universités. Et nos universités ne demandent qu'une seule chose : des étudiants francophones. Comment on va préserver le français, Mme la Présidente? Comment on va préserver la science en français si on a des universités qui se vident? C'est ça, le nationalisme, Mme la Présidente. Ce n'est pas juste des slogans. C'est par l'action. Et l'action, c'est écouter les acteurs du milieu.

Donc, ma première demande... Et je sais que je vais revenir, je vais donner la chance à M. le ministre, parce qu'aujourd'hui je veux avoir un bon face à face avec lui. Je lui donne le temps de me répondre, mais de répondre à la population, Mme la Présidente, parce que tout le monde est tanné d'avoir des décisions arbitraires. Ce n'est pas un dossier facile. On ne peut pas traiter ces questions avec une manière arbitraire. Ça nous prend une logique. Ça nous prend des études. Et je l'invite sérieusement, Mme la Présidente, à aller refaire son travail, à écouter les acteurs du milieu. Et je veux dès maintenant... et c'est quelque chose que je vais suivre, Mme la Présidente, je veux une rencontre dans les prochains jours entre le ministre et le Bureau de la coopération interuniversitaire, mais surtout avec l'ensemble des universités du Québec avant de dire : Ça nous prend telle formation, ça nous prend tel diplôme et ça nous prend telle réduction. Je ne veux plus qu'on soit dans des vases isolés, le ministre d'un côté, les universités d'un autre côté. On n'aide pas notre Québec, Mme la Présidente. Au contraire, c'est une attaque frontale à notre système éducatif. C'est une attaque frontale à notre système académique.

Ce qu'on souhaite tous, c'est vraiment une richesse, une richesse à la fois culturelle mais aussi scientifique. Donc, j'espère que le ministre, avec son recul aujourd'hui, il va prendre un peu de temps, relaxer, voir un peu tous les enjeux, et nous revenir avec un bon règlement ou avec un bon plan de match. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Et je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, on est réunis par la grâce du député de Nelligan, Mme la Présidente, sur un sujet qui est important. Et d'ailleurs j'ai lu la motion qui a été présentée par le député de Nelligan et je souhaiterais y apporter un amendement, Mme la Présidente.

Alors, si vous le permettez, je vais vous lire l'amendement.

Donc : Ajouter, au deuxième alinéa, le mot «environ» avant les mots «11 000 travailleurs» et remplacer les mots «d'immigrer au» par les mots «d'obtenir un certificat de sélection du»;

2° retirer le troisième et le quatrième alinéa;

3° après le deuxième alinéa, ajouter le paragraphe suivant :

«Qu'elle souligne la décision du gouvernement de soustraire aux modifications engendrées par la réforme du Programme de l'expérience québécoise du 1er novembre 2019, les personnes qui y étaient admissibles tant pour le volet Diplômés du Québec que pour le volet Travailleurs étrangers temporaires, et ce en vertu des anciens critères.»

Donc, la motion ainsi amendée, Mme la Présidente, se lirait ainsi :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Programme de l'expérience québécoise permet une voie rapide pour l'obtention d'un certificat de sélection du Québec, étape précédant l'octroi de la résidence permanente;

«Qu'elle prenne acte que ce programme a permis, en 2018, à environ 11 000 travailleurs étrangers temporaires et étudiants étrangers diplômés au sein d'institutions d'enseignement québécoises, d'obtenir un certificat de sélection du Québec;

«Qu'elle souligne la décision du gouvernement de soustraire aux modifications engendrées par la réforme du Programme de l'expérience québécoise du 1er novembre 2019, les personnes qui y étaient admissibles tant pour le volet Diplômés du Québec que pour le volet Travailleurs étrangers temporaires, et ce en vertu des anciens critères.»

• (15 h 20) •

Donc, je dépose cette motion, Mme la Présidente. Et vous me permettrez d'intervenir sur cette proposition de motion pour amender la motion du député de Nelligan. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, on a entendu beaucoup de choses et on a entendu... depuis hier, et beaucoup de choses aussi dans l'intervention du député de Nelligan. Une chose est sûre, Mme la Présidente, c'est que la réforme que nous présentons, du système d'immigration, elle est plus que nécessaire. Elle est plus que nécessaire, Mme la Présidente, parce que, durant 15 ans du régime libéral, on avait la possibilité de moderniser notre système d'immigration et on a refusé de le faire, Mme la Présidente.

Il n'est pas normal qu'on ne sélectionne pas les personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du travail. Depuis que je suis ministre de l'Immigration, c'est ce que je me suis attelé à faire, à moderniser le système d'immigration et à m'assurer aussi qu'on sélectionne les personnes immigrantes en fonction des bons critères de sélection, Mme la Présidente. Vous savez pourquoi? Parce que c'est bilatéral. C'est bilatéral, ces critères, ce choix-là parce qu'autant pour les personnes immigrantes qui sont sélectionnées, autant pour la société d'accueil qui les intègre, il est nécessaire que ce soit gagnant-gagnant, Mme la Présidente. Et malheureusement ce que j'ai constaté au cours des années, c'est que, pour les personnes immigrantes, ce n'était pas nécessairement gagnant-gagnant, Mme la Présidente, parce qu'on se retrouve dans une situation où le taux de chômage est de plus du double chez les immigrants qui sont ici depuis moins de cinq ans, que le taux de surqualification des personnes immigrantes est de l'ordre de 59 %. Ça veut dire qu'on accueillait, Mme la Présidente, des personnes immigrantes qui avaient de l'expérience dans leurs pays d'origine, qui avaient étudié, qui avaient travaillé dans des domaines, ils arrivent au Québec, la tête remplie de rêve, d'espoir de pouvoir occuper un emploi à la hauteur de leurs compétences, et cet emploi-là n'était pas disponible. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce que les emplois qui sont disponibles au Québec, ce sont notamment des emplois qui sont de nature professionnelle et technique. Alors, il est nécessaire, vous conviendrez avec moi, que, lorsqu'on invite quelqu'un à venir au Québec, bien, il puisse occuper un emploi pour lequel il est formé, pas un emploi pour lequel il est surqualifié.

Donc, c'est au niveau de la sélection que nous devons agir. Nous devons agir au niveau de la sélection parce que le Québec, en matière d'immigration, dispose de ce pouvoir. En vertu de l'entente Gagnon-Tremblay—McDougall de 1991, la sélection de l'immigration économique appartient au Québec. Parce que l'immigration est une compétence partagée entre le Québec et l'État fédéral, et le gouvernement canadien. Et donc il y a eu une entente, Mme la Présidente. On sélectionne présentement environ 60 % de l'immigration québécoise.

Les deux autres catégories, outre la catégorie économique, c'est au niveau du regroupement familial, les conjoints, les conjointes, les ascendants, les descendants, et l'autre catégorie, sur laquelle il n'y a pas de critère de sélection, Mme la Présidente, du Québec, l'autre catégorie, c'est au niveau des réfugiés, des gens qui sont en situation de vulnérabilité, qui se retrouvent dans des camps, un peu partout dans le monde, de réfugiés des Nations unies, du haut-commissariat aux réfugiés, ou qui sont des réfugiés parrainés par des groupes de deux à cinq personnes ou par des organismes, des gens qui sont dans des situations où on les reconnaît comme des réfugiés. Il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que le Québec accueille aussi des demandeurs d'asile, et, durant le temps où leur situation, elle est régularisée pour devenir un réfugié, bien, le Québec absorbe les coûts et accueille ces personnes-là sur le territoire québécois. Donc, le Québec fait sa part en matière humanitaire et en matière de regroupement des familles.

Or, Mme la Présidente, on sélectionnait les personnes immigrantes en vertu d'une grille de sélection avec un pointage, ce qui faisait en sorte qu'il n'y avait pas de lien avec le marché du travail, parce que vous deviez avoir un pointage pour passer la grille. Qu'est-ce qu'on a fait au printemps dernier? On a changé ça. On a lancé Arrima, on a adopté le projet de loi n° 9, justement pour faire en sorte de s'assurer... on a remboursé 18 000 dossiers, pour s'assurer que les gens que l'on invite par le biais d'Arrima, du système Arrima, bien, ils répondent aux besoins du marché du travail, ils soient... et que le principal critère de sélection, ce soit leur domaine de formation, avec une offre d'emploi validée et, de préférence, en région, Mme la Présidente, justement pour créer un maillage entre les deux.

Arrivons maintenant, dans le cadre des travailleurs qualifiés, aux façons d'immigrer au Québec. Vous avez soit le Programme régulier des travailleurs qualifiés, sur lequel on a déjà fait une réforme par le biais du projet de loi n° 9 et le lancement d'Arrima. Deuxièmement, l'autre option, c'est le Programme de l'expérience québécoise pour les travailleurs qualifiés. Le Programme de l'expérience québécoise se subdivise en deux volets, celui du Programme de l'expérience québécoise pour les diplômés, celui du Programme de l'expérience québécoise pour les titulaires de permis de travail temporaire. En 2010, ce programme-là a été créé, Mme la Présidente, programme très large. Il a été resserré par la suite par le gouvernement. Auparavant, c'était simplement le fait d'être inscrit dans un établissement d'enseignement québécois. Ensuite, on a rajouté les critères de français. On a rajouté le fait aussi, maintenant, d'obtenir un diplôme pour le volet du Programme de l'expérience québécoise — Diplômé.

Or, Mme la Présidente, ce que l'on constate, c'est que la majorité de l'immigration économique qui est sélectionnée provient du Programme de l'expérience québécoise. Mais vous savez quoi, Mme la Présidente? Ce sont tous les diplômes de plus de 1 800 heures qui sont admissibles. Ça signifie, Mme la Présidente, qu'on se doit de se poser des questions sur la façon dont on sélectionne. Parce que, bien entendu, les gens parlent français, bien entendu, les gens ont étudié dans un établissement d'enseignement québécois. Par contre, Mme la Présidente, la question que nous devons nous poser par rapport aux sélections que nous faisons — qui est en nombre limité, Mme la Présidente, parce que, tel que je vous l'ai exposé précédemment, vous avez entre 60 % et éventuellement 65 % de l'immigration qu'on sélectionne — donc : Lorsqu'on sélectionne, Mme la Présidente, est-ce qu'on souhaite faire en sorte qu'il n'y ait pas de lien entre les besoins du marché du travail et les formations, les domaines de formation dans lesquels les gens étudient? Parce qu'actuellement c'est ça, la situation, et pour les formations de plus de 1 800 heures. Ça veut dire des formations de D.E.C., collégiales, et les formations universitaires seulement.

Ce que j'ai annoncé la semaine dernière, qui est entré en vigueur le 1er novembre, c'est une révision du Programme de l'expérience québécoise pour s'assurer qu'il réponde aux besoins du marché du travail en s'assurant de créer un lien entre les domaines de formation et le profil des candidats. Ça veut dire, Mme la Présidente, qu'on a établi une liste des formations qui sont en demande au Québec pour indiquer quels sont les besoins du Québec. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, ce n'est pas vrai qu'au Québec on a uniquement besoin de diplômés universitaires. Il y a plusieurs emplois qui nécessitent des formations professionnelles et techniques, notamment dans le domaine minier, Mme la Présidente. Vous le savez, en Abitibi, ça prend des gens qui ont des compétences manuelles, notamment pour aller travailler dans les mines. Or, ces domaines de formation là n'étaient pas admissibles malgré le fait qu'il manque du monde, Mme la Présidente, dans de tels domaines. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a élargi le Programme de l'expérience québécoise en ce sens-là. On l'a élargi aux formations de 900 heures et plus qui sont en demande justement pour faire en sorte que, quand vous avez besoin d'un soudeur, bien, le domaine de formation soit sur la liste, Mme la Présidente. Et ce qu'on a fait, c'est à la grandeur du Québec. Il y a plus de 218 domaines de formation qui donnent accès à des centaines d'emplois.

Alors, Mme la Présidente, ce qu'on nous reproche du côté du député de Nelligan, c'est notamment le fait de sélectionner des gens en fonction de programmes d'études qui sont en demande. Mme la Présidente, je croyais que le Parti libéral était un parti qui comprenait l'économie, qui comprenait les besoins du marché du travail, qui comprenait la réalité des entrepreneurs, des employeurs, Mme la Présidente. Or, ceux-ci souhaitent avoir des gens dans ces domaines, là, qui sont en demande.

Parlons maintenant, Mme la Présidente, du programme des travailleurs étrangers temporaires, le volet du Programme de l'expérience québécoise, le deuxième volet du PEQ, qu'on appelle. Dans le cadre de ce programme, n'importe quel emploi, si on avait travaillé 12 mois dans cet emploi-là, était admissible par la voie rapide. Or, ce ne sont pas tous les emplois, Mme la Présidente, qui sont prioritaires pour le Québec, pour répondre aux besoins du Québec, pour répondre à l'économie du Québec. Ce qu'on a fait, on a pris la liste des emplois en déficit, Mme la Présidente, du ministère de l'Emploi, du Travail et de la Solidarité sociale, et on a identifié les professions, donc 162 professions, et par la suite il y a des appellations avec les professions qui nous amènent vers plusieurs centaines de postes qui sont en déficit dans toutes les régions du Québec.

Mme la Présidente, il est logique et désiré que nous sélectionnions des gens qui vont répondre à des emplois qui sont en déficit dans les régions du Québec. J'ai donné l'exemple hier, Mme la Présidente, d'un avocat. Vous savez à quel point j'aime les avocats. Cela étant dit, Mme la Présidente, il y en a 26 000 au Québec, Mme la Présidente, on n'est pas en pénurie de main-d'oeuvre à ce niveau-là. Peut-être un petit peu à l'Assemblée, il y en a de moins en moins dans les élus, mais ça, c'est un autre débat, Mme la Présidente. Or, il est logique de ne pas sélectionner des avocats dans les différentes régions du Québec, parce qu'il n'y a pas une pénurie de main-d'oeuvre, il n'y a pas une pénurie de juristes dans les différentes régions. Il y a une pénurie, par contre, de soudeurs. Alors, la réforme du Programme de l'expérience québécoise qu'on met de l'avant, c'est justement de favoriser le fait qu'on aille chercher des soudeurs, que ça soit à l'école ou que ça soit avec un permis de travail temporaire, pour qu'ils puissent intégrer le marché du travail québécois, qu'ils puissent être priorisés. Voilà le sens de la réforme, justement pour répondre aux besoins économiques du Québec.

• (15 h 30) •

Hier, Mme la Présidente, toute la journée, j'ai voulu rassurer les personnes qui étaient touchées par la réforme du système d'immigration, notamment par rapport au Programme de l'expérience québécoise. Je les ai écoutées, j'ai été sensible toute la journée à leurs demandes et j'ai annoncé ce matin que nous les avions entendues et que nous allions faire des modifications à la réforme du Programme de l'expérience québécoise. Je l'ai annoncé ce matin, ce changement-là, parce qu'on est à l'écoute, on est à l'écoute de leur réalité. Et donc j'ai annoncé que les personnes qui étaient déjà dans les établissements d'enseignement allaient pouvoir soumettre leur candidature au Programme de l'expérience québécoise avec les mêmes conditions qui existaient avant la réforme du 1er novembre. Même chose également, Mme la Présidente, relativement aux travailleurs étrangers temporaires qui étaient titulaires d'un permis de travail temporaire et qui pouvaient soumettre leur candidature dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise volet Travailleur, ils pourront le faire avec les mêmes critères.

Cela étant dit, Mme la Présidente, et je l'ai réitéré à de nombreuses reprises, il y a eu beaucoup de désinformation. C'est important de renseigner adéquatement les gens, Mme la Présidente. Et je l'ai dit à de multiples reprises hier, il y avait plusieurs options qui s'offraient aux gens, même avec le resserrement du Programme de l'expérience québécoise. Il y avait la possibilité, si votre domaine de formation n'était pas dans la liste, de travailler avec un permis de travail postdiplôme, suite à votre graduation, de la même durée que votre permis d'études. C'est-à-dire, si vous faisiez un baccalauréat, vous avez trois ans de permis de travail postdiplôme, et par la suite d'être admise, d'obtenir votre certificat de sélection du Québec par le biais du Programme de l'expérience québécoise volet Travailleur temporaire, ou même d'obtenir votre résidence permanente et d'être sélectionnée par le biais du Programme régulier des travailleurs qualifiés par Arrima.

Alors, il était complètement faux de dire, Mme la Présidente, que ça avait pour effet de retourner des gens, d'expulser des gens. Et ce genre de propos m'apparaissent inappropriés en cette Chambre parce qu'on a une responsabilité ici. Il ne faut pas alarmer les gens, Mme la Présidente, on a une responsabilité.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Le leader du gouvernement veut nous instruire sur les propos inappropriés, alors, bien, soit. J'aimerais que vous l'instruisiez sur le fait que «faux» est à notre index et «désinformation» est à l'index également. Je lui donnais une chance, mais, comme il aime les instructions à ce chapitre-là, j'aimerais que vous lui rappeliez ça à la mémoire.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : J'allais le faire après l'intervention de M. le ministre. Alors, oui, il faudrait utiliser des propos un peu différents pour étayer votre intervention.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, Mme la Présidente. Je comprends aussi que le leader de l'opposition officielle se sent visé par mes propos, alors que je ne visais pas nécessairement le Parti libéral, Mme la Présidente. Alors, je comprends que le chapeau lui fait. Alors, je vais faire attention, je vais être prudent, mais je constate que le chapeau lui fait. Alors, que voulez-vous, ça lui appartient.

Alors, Mme la Présidente, je pense que c'est important de clarifier les choses et de faire en sorte qu'il y ait de la prévisibilité. Et c'est pour ça que, dès le 1er novembre, les règles qui s'appliqueront aux nouveaux étudiants au Québec, aux nouveaux titulaires de permis de travail étrangers temporaires seront les nouvelles règles. Et pour ceux qui étaient déjà au Québec, nous avons les entendus, nous les avons écoutés, nous sommes sensibles à leur réalité, et c'est pour ça que, ce matin, j'ai annoncé que leurs dossiers, s'ils souhaitent appliquer dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise, allaient être traités avec les nouveaux... avec les anciens critères. Cela étant dit, le fait d'être titulaire d'un permis d'études ou d'un permis de travail temporaire, en aucun temps, jamais n'a garanti le fait d'être accepté dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise, et ça, c'était très clair dès le départ.

Alors, Mme la Présidente, j'ai soumis la motion. J'espère que le député de Nelligan acceptera la motion, la motion d'amendement sur sa motion. Et je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Et vous savez que votre amendement sera reçu sous réserve de la permission de l'auteur de la motion. Il pourra nous indiquer sa décision au moment de sa réplique.

Maintenant, pour la prochaine intervention, je cède la parole à M. le député de Gouin et leader du deuxième groupe d'opposition et je vous indique que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 10 min 45 s.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Le débat que nous menons cet après-midi et le débat que nous menons depuis les dernières heures tourne autour d'une question fondamentale. Cette question-là, quant à moi, c'est l'éléphant dans la pièce du débat qu'on mène au Québec depuis la fin de la semaine dernière. Cette question fondamentale est la suivante : Qu'est-ce que c'est, un immigrant? À quoi ça sert, ça, l'immigration?

Dans la bouche du ministre de l'Immigration, dans la bouche du premier ministre, on a l'impression qu'un immigrant, qu'une immigrante, c'est avant tout une ressource, une ressource économique, pour ne pas dire une marchandise. C'est une ressource économique, l'immigrant, l'immigrante, qui doit être mise le plus vite possible au service de l'économie. Quand on écoute le premier ministre et le ministre de l'Immigration parler, on a l'impression que, pour eux, le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, en fait, c'est une grosse agence d'emploi, une grosse boîte de placement qui a le mandat de dénicher la personne qui a le meilleur profil d'employabilité pour occuper un poste précis dans une entreprise au Québec. Quand on écoute le ministre de l'Immigration et le premier ministre, on a l'impression que les immigrants et les immigrantes, ce sont des gens qui, avant tout et seulement, viennent nous donner leur force de travail pour faire rouler l'économie du Québec.

Bref, quand on les écoute, quand on écoute le ministre de l'Immigration et le premier ministre, on a l'impression que les immigrants, ce sont des moyens, des moyens pour atteindre un objectif qui est devenu, pour le premier ministre, une fixation idéologique, rattraper le fameux écart de richesse entre le Québec et le reste de l'Amérique du Nord, écart de richesse qu'il remet de l'avant à chaque fois qu'il en a l'occasion. Ce n'est pas complètement faux. Bien sûr, les immigrants et les immigrantes travaillent, souhaitent travailler, veulent contribuer à la prospérité du Québec. Ils sont souvent très fiers, par ailleurs, de le faire. Et donc il n'y a rien de mal en soi à favoriser un meilleur arrimage entre leur profil, leurs compétences et ce que le gouvernement appelle les besoins économiques du Québec.

Donc, ce n'est pas faux, sauf que c'est terriblement court et terriblement insuffisant comme conception de l'immigration parce qu'un immigrant, une immigrante, ce n'est pas juste une ressource économique pour faire faire des bénéfices à une entreprise, non. En tout cas, nous, on croit, à Québec solidaire, qu'un immigrant, une immigrante, c'est aussi tout simplement un citoyen, une citoyenne, quelqu'un qui s'implique socialement, culturellement, politiquement, qui veut faire grandir sa société, oui, mais de plusieurs manières différentes, pas juste en travaillant dans une entreprise qui a des besoins de main-d'oeuvre. Un immigrant, une immigrante, bref, c'est tout simplement un Québécois, une Québécoise, des Québécois qui ont des aspirations, des aspirations multiples qui ne se résument pas à avoir une job, des Québécoises qui ont des projets, des rêves, des idées pour l'avenir.

Mais, quand la CAQ parle d'immigration, on n'entend jamais parler de ça. Jamais. Quand la CAQ parle d'immigration, on entend parler de chiffres, de main-d'oeuvre et de besoins économiques. C'est tout. Et ce que les décisions des dernières heures démontrent, c'est que, si on n'en entend pas parler, c'est parce que ça ne les préoccupe pas, tout simplement. En ce sens, le débat qu'on a depuis les derniers jours, il sera au moins utile à une chose, il sera extrêmement révélateur, extrêmement révélateur de la vision étroite, de la vision terriblement pauvre qu'a le gouvernement de la CAQ de l'immigration. Cette vision-là, c'est une vision comptable, utilitaire, mercantile des immigrants et des immigrantes. Ces gens-là viennent ici et ce sont avant tout des moyens qui répondent à une finalité précise qu'a décidée le premier ministre. Cette finalité, c'est des finalités strictement économiques. Et le débat qu'on a nous servira, au moins politiquement, au Québec, à mettre ça au clair, à exposer ça au grand jour pour que ce soit dorénavant convenu par tous et toutes que, pour ce gouvernement, l'immigration, c'est une question d'économie, et c'est tout.

• (15 h 40) •

Mais le pire, Mme la Présidente, c'est que, même sous cet angle strictement économique, qui est par ailleurs un angle extrêmement restrictif, c'est que, même sous cet angle économique, la décision du gouvernement de la Coalition avenir Québec, c'est une mauvaise décision. Et ça, je ne demande pas... je ne demanderais jamais aux ministres de la Coalition avenir Québec de croire Québec solidaire sur parole en matière d'économie. Ce n'est pas dans leurs réflexes. Mais ce qu'on peut leur demander par contre, c'est de tenir en compte ce que disent les gens du milieu économique, ce que disent les gens du milieu des affaires, et ils sont très clairs, c'est une mauvaise décision. Pourquoi? Parce que c'est une décision simpliste qui s'appuie sur une vision dépassée de ce que c'est, le marché du travail au Québec en 2019.

Ce que le ministre et le premier ministre nous répètent depuis plusieurs jours maintenant, c'est qu'il faut s'assurer que les immigrants et les immigrantes répondent aux besoins immédiats de main-d'oeuvre des entreprises. Donc, on nous dit : Dans une année x, il y a des besoins de main-d'oeuvre x, et cette année-là il faut permettre à des étudiants d'un programme x d'appuyer au Programme de l'expérience québécoise. Cette conception-là, très linéaire et simple, de ce c'est, le marché du travail en 2019, c'est une vision dépassée. Nous ne vivons plus dans le monde où les gens faisaient une formation dans un domaine très précis, ensuite s'en allaient travailler en entreprise et faisaient le même emploi toute leur vie. Ce monde-là, ce marché du travail là, il n'existe plus. Économiquement, c'est une réalité du siècle passé.

On vit dorénavant dans un marché du travail qui est fluide, qui est changeant. La plupart des gens vont occuper, dans leur vie, plusieurs emplois. Il y a même des retours aux études qui sont de plus en plus fréquents. Alors, cette idée selon laquelle il faudrait arrimer, à l'année près, les besoins du marché du travail et les formations universitaires, collégiales ou techniques qui donnent accès au Programme de l'expérience québécoise, c'est une vision dépassée, qui est décalée complètement par rapport à ce qu'est la réalité du marché du travail de nos jours. C'est une logique dépassée dans une économie de plus en plus instable où les parcours atypiques sont de plus en plus fréquents. Et là je ne vous parle même pas des avancements technologiques qui, eux aussi, contribuent à bouleverser le marché du travail et à faire en sorte que les parcours professionnels sont de moins en moins linéaires.

Donc, non seulement le gouvernement s'enferme dans une logique strictement utilitariste en ce qui a trait à l'immigration, mais même sa logique économique strictement utilitariste est dépassée, est obsolète par rapport aux réalités économiques de notre époque. Ce n'est pas pour rien que même le patronat est d'accord avec ça, que même le milieu des affaires le dit : Le gouvernement comprend mal la réalité économique du Québec de 2019.

Pour illustrer ça, Mme la Présidente, j'ai décidé de prendre des exemples susceptibles d'être compris et d'être appréciés par notre gouvernement. Le monde des affaires est un monde que les ministres de la CAQ prétendent très bien connaître, et c'est intéressant parce que c'est un milieu où, justement, les parcours atypiques sont de plus en plus fréquents, et j'ai ressorti quelques exemples.

La sociologie ne fait pas partie des diplômes qui rendent admissible au Programme de l'expérience québécoise, selon le ministre. C'est drôle, hein, le maire de la ville de Québec, Régis Labeaume, a un diplôme de sociologie, il n'aurait pas été admissible. La philosophie non plus n'en fait pas partie. Ça, ça me fait un pincement personnel, mais ça serait aussi une mauvaise nouvelle pour Pierre Karl Péladeau, un des magnats de la presse au Québec, qui a pourtant un diplôme en philosophie, il n'aurait pas été admissible. Guy Laliberté, qui a réinventé le cirque à travers le monde en commençant comme cracheur de feu à Baie-Saint-Paul, sans diplôme, n'aurait pas été admissible à ce programme.

Mais ce n'est pas tout, Mme la Présidente. Il y a des diplômés qui sont aujourd'hui à la tête de l'État québécois qui n'auraient jamais été admissibles en vertu du règlement du ministre. Le ministre de l'Immigration lui-même est diplômé en droit, un programme exclut du PEQ, il n'aurait pas été admissible.

La ministre de la Justice est également diplômée en droit, elle n'aurait pas été admissible. La ministre de la Santé et des Services sociaux, qui a un baccalauréat en sciences de l'éducation, n'aurait pas été admissible. Le ministre des Finances, qui a un baccalauréat en économie et finances, n'aurait pas été admissible. Le ministre de l'Environnement, avec son baccalauréat en histoire, n'aurait jamais été admissible. La ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, qui a des études supérieures en piano et en orgue au conservatoire de musique du Québec, n'aurait pas été admissible.

Mme la Présidente, tous ces gens, aujourd'hui ministres, n'auraient pas été jugés assez en demande pour le Québec d'aujourd'hui s'ils étaient en ce moment des étudiants et des étudiantes internationales. Et, si ces gens, aujourd'hui ministres, avaient manifesté dans les rues pour demander à la Coalition avenir Québec de retirer son règlement, le ministre de l'Immigration leur aurait répondu avec son ton glacial habituel : Désolé, vous n'êtes pas assez en demande pour le Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Gouin. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Dans toute cette saga de ces changements à ce Programme de l'expérience québécoise, je m'inquiète encore de la place du Québec à l'international, de notre réputation à l'international, Mme la Présidente. Cette réputation-là a longtemps été excellente, et puis, depuis un an, bien, je m'inquiète. Depuis un an parce que, rappelez-vous, souvenez-vous, il y avait une autre saga, l'année dernière, autour de la réforme de l'immigration. Souvenez-vous de ces 18 000 dossiers d'immigration qu'on a mis à la poubelle. C'étaient des dizaines de milliers de gens, de rêves jetés à la poubelle, des gens qui voulaient immigrer chez nous. Le gouvernement québécois s'était pourtant engagé à étudier leurs dossiers, mais le gouvernement de la CAQ, lui, a déchiqueté ces demandes, brisant les promesses de regarder au moins ces dossiers-là.

La Cour supérieure était intervenue. La nouvelle Loi sur l'immigration avait finalement, de toute façon, déchiqueté les 18 000 dossiers, incluant les dossiers de 6 000 personnes déjà chez nous, qui travaillaient ici, qui parlaient français, qui étaient intégrées au Québec. Bien sûr, le gouvernement avait permis à ces quelques milliers de gens en sol québécois de s'inscrire à Arrima, mais la précarité, aujourd'hui, demeure.

Je vous ai parlé, à cette époque-là, de ces mesures. Je vous avais dit que ces mesures avaient été tellement dures, avaient fait tellement mal que même la presse internationale en avait parlé. Le Monde, L'OrientLe Jour, Les Échos de Belgique, on en avait parlé. Belle image pour le Québec à l'international!

Et là on a ce règlement du ministre de l'Immigration qui restreint sérieusement le PEQ, le Programme de l'expérience québécoise. Ça existait depuis 2010, ça fonctionnait très bien, et c'était une voie rapide pour la citoyenneté, pour un statut de résident permanent. Le PEQ, le Programme de l'expérience québécoise, était une porte d'entrée mais aussi un outil d'intégration aux gens qui venaient de partout et qui avaient choisi de construire la société québécoise avec nous.

Il y a environ 50 000 étudiants étrangers au Québec et, durant les dernières années, 5 000 à 7 000 restaient. Ces gens-là, ce sont des forces vives dont nous avons besoin, que nous formons. On a besoin d'eux. Ils veulent investir chez nous. En pleine pénurie de main-d'oeuvre, c'est fondamental d'au moins considérer ces gens-là.

Depuis les derniers jours, on s'imagine l'angoisse des étudiants étrangers qui sont venus au Québec dans le but de profiter de ce programme. Ces gens-là étudient au Québec, se sont fait une vie au Québec, ils ont construit leur vie ici et là. Qu'est-ce que le gouvernement de la CAQ leur a dit? Eh bien, on ne veut plus de vous parce que votre diplôme n'est pas sur notre liste. Ça a été une douche d'eau froide pour ces gens-là. Plusieurs sont venus au Québec parce qu'on avait une expertise particulière, mais aussi parce qu'on avait ce programme qui permettait, ultimement, d'intégrer le marché du travail et la société.

Finalement, le gouvernement a reculé. Il a inséré une clause grand-père. Ces étudiants-là, ces travailleurs temporaires qui sont en sol québécois ne seront plus touchés par ces changements-là. Mais imaginez la peur, imaginez la peur pour ces gens-là. Le gouvernement du Québec a envoyé des signaux contradictoires, et ça a eu des répercussions pour ces gens-là, qui en ont parlé chez eux, ça a eu des répercussions, des signaux contradictoires qui ont un effet sur notre réputation dans le monde.

Qu'est-ce que ça dit, encore une fois, de la parole du Québec, de notre crédibilité à l'international? Un jour, ce gouvernement-là dit une chose, puis après ça il s'aperçoit que ça ne va pas, alors on change encore. Ça nuit énormément à la crédibilité du Québec à l'international. Tant mieux pour ces étudiants qui sont déjà ici. Reste que cette ambivalence nous fait très, très mal.

Le gouvernement a donc reculé, on a mis une clause grand-père, mais la réforme, elle, elle reste. Le PEQ sera beaucoup plus restrictif. On perd notre élan à l'international. On ne brille plus. Ça nuit au recrutement de nos institutions d'enseignement à travers le monde.

• (15 h 50) •

Voilà ce que nous écrivait un étudiant étranger ce matin : «Les étudiants qui veulent venir étudier au Québec sont désormais méfiants.» Nous sommes dans une course aux talents partout en Amérique du Nord, et là on est impactés par ça. Ça nuit à nos efforts de recrutement.

Ce matin, on avait le député de Matane qui nous parlait d'une foule programmes du cégep de son comté qui ne sont pas inclus dans la fameuse liste du ministre. On pense aussi au programme prestigieux en océanographie de l'université de Rimouski qui n'est pas non plus sur la liste du ministre. Ces institutions de Matane et de Rimouski vont perdre, Mme la Présidente. Ça complique tout. Ça complique la mobilité des chercheurs d'ailleurs qui voulaient déménager chez nous. Cette mobilité des chercheurs, des scientifiques est importante, et cette approche de la CAQ ralentit cette mobilité des échanges. C'est la place du Québec dans le monde en matière scientifique, dans les nombreux secteurs de la recherche, des arts, de la culture, même, qui sont touchés.

Voilà ce que disait aujourd'hui la rectrice de l'Université Laval, Sophie D'Amours : «Ici, à Québec, on est une ville où tous les talents sont bienvenus, particulièrement ceux de niveau universitaire, puisqu'on a une économie très diversifiée. Je considère que, dans le monde de demain, on a besoin de toutes les disciplines.» Qui plus est, elle déplore la difficulté à laquelle l'université devra faire face dans le futur pour attirer — encore une fois, attirer — de futurs étudiants venus d'ailleurs, surtout que les domaines ciblés par le PEQ pourraient varier d'une année à l'autre. Imaginez les complications. Et elle n'est pas la seule. Ce matin, j'ai entendu aussi le recteur de l'Université de Montréal, celui de l'UQAM qui disaient tous la même chose.

L'Ontario et bien d'autres provinces ont des programmes comme le PEQ à son état original. Si c'est plus facile d'aller en Ontario, s'il y a plus de possibilités, si c'est plus facile de faire sa vie là-bas, alors pourquoi ces immigrants potentiels choisiraient le Québec? Parce qu'on cherche de la main-d'oeuvre qualifiée partout, pas seulement en Ontario et au Nouveau-Brunswick, mais le Québec est en compétition constante contre la Californie, Boston, New York, Paris, Londres, l'Australie pour aller chercher les meilleurs talents sur la planète.

Le message que l'on envoie, c'est que le Québec est frileux face à l'immigration et surtout que c'est compliqué d'immigrer chez nous. En pleine pénurie de main-d'oeuvre, le gouvernement met en danger l'économie actuelle du Québec. Cette vision étroite, comptable et insensible de l'immigration va à l'encontre, va à contre-courant de cette vision traditionnelle du Québec ouverte sur le monde, humaine et responsable. Comme le disait le député de Gouin, c'est aussi une vision dépassée de l'immigration. Ça prend du temps, se construire une réputation, Mme la Présidente, et c'est très facile d'en détruire une.

Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je demande à l'Assemblée nationale qu'elle constate les modifications apportées au Programme de l'expérience québécoise par le gouvernement caquiste, que ces mesures-là minent la réputation internationale du Québec, nuisent à sa capacité d'attraction et de rétention des talents nécessaires à la croissance économique du Québec, qu'enfin l'Assemblée nationale exige du gouvernement caquiste qu'il annule dès maintenant les modifications récentes apportées au programme et qu'il revienne aux conditions d'admissibilité prévalant avant le moratoire imposé en juillet dernier. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Et je pourrais céder la parole à Mme la députée de Bellechasse pour son intervention.

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Je vous remercie, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, quand il s'agit de parler d'immigration, de travailleurs étrangers, pour moi, c'est quelque chose d'extrêmement important. Je suis heureuse de prendre la parole puis d'avoir l'occasion de pouvoir en discuter au niveau de la motion qui a été présentée par le collègue de Nelligan.

J'ai travaillé, pendant de nombreuses années en recrutement dans les entreprises. J'ai travaillé en recrutement, j'ai collaboré sur des projets de recrutement de travailleurs étrangers, donc j'ai travaillé aussi auprès de travailleurs étrangers qui avaient le souhait, le désir de venir s'installer ici, chez nous.

D'ailleurs, lorsque j'ai entendu l'intervention de mon collègue le député de Gouin, effectivement, une question fondamentale : Qu'est-ce que c'est, un immigrant? Bien, un immigrant, c'est une personne qui choisit, pour plusieurs raisons, de venir s'installer chez nous, ici, mais c'est aussi une personne qui a des rêves, des aspirations et qui, pour les réaliser, a besoin d'avoir de la sécurité, qui a besoin d'être accompagnée pour pouvoir se réaliser.

Quand je vous disais que j'ai travaillé dans les entreprises, j'ai travaillé, évidemment, dans plusieurs entreprises de Bellechasse et dans Chaudière-Appalaches, et puis la réforme du programme d'expérience du Québec est extrêmement importante. Elle a été préparée après avoir écouté et entendu nos entrepreneurs, avoir entendu les employeurs. Dans nos entreprises, actuellement, plusieurs postes sont à combler. On le sait, il y a une pénurie de main-d'oeuvre, elle est là. Elle est là, elle était là en 2001. Vous savez, déjà en 2001, au début des années 2000, les entreprises étaient prêtes à investir des sommes assez importantes pour être en mesure de recruter la bonne personne et même, je dirais, de prévoir la progression de ces personnes-là dans l'entreprise de façon à assurer une pérennité au niveau des postes. Au fil des ans, la situation a, bien sûr, continué à se détériorer dans certaines régions et pour certaines professions aussi. Ça a été l'exemple dans Chaudière-Appalaches, qui, actuellement compte près de 8 000 postes vacants. Vous savez, 8 000 postes, c'est énorme.

Lorsque j'ai été élue, là, il y a plus d'un an, un petit peu plus d'un an, les premières semaines j'ai été interpelée par plusieurs entreprises, évidemment, qui me connaissaient. Et puis des postes à combler dans Chaudière-Appalaches, il y en a beaucoup. On parle de postes d'opérateurs dans la transformation d'aliments, plusieurs postes dans l'industrie des plastiques, des machinistes, des soudeurs, des opérateurs de machines à souder, des ouvriers agricoles, hein, évidemment — c'est 70 % ou presque de l'économie de Bellechasse — des ingénieurs, beaucoup d'ingénieurs, des infirmiers, des infirmières, toutes des professions qui sont admissibles au PEQ.

Vous savez, je pense à une entreprise, entre autres, que j'ai rencontrée, qui est une entreprise qui compte quand même 600 employés, mais qui avait environ 80 postes à combler. Ce que les entreprises ou ce que les entrepreneurs font, c'est qu'ils se tournent vers les travailleurs temporaires étrangers. Pour recruter des travailleurs temporaires étrangers, la route est longue, et ardue, et très coûteuse. Mais ce qu'il faut aussi savoir, c'est que mon entreprise dont je vous parle, de 600 employés, ne pouvait qu'avoir 10 %, soit 60 employés, venant du Programme de travailleurs étrangers temporaires, bas salaire, parce que, dans le cadre des postes qui étaient disponibles, c'était ce programme-là.

Donc, ça veut dire que, même en utilisant ce programme-là, l'entreprise se retrouve encore en pénurie de main-d'oeuvre puis avec 20 postes de disponibles à pourvoir, puis on n'était pas à la période des vacances. Comme vous le savez, la session a débuté en octobre, donc on était à la fin des vacances, au tout début de l'année scolaire. Ce qui fait que, lorsqu'un employeur te dit qu'il n'y arrive plus... Puis, vous savez, les employeurs m'ont tous mentionné avoir rencontré plusieurs fois le précédent gouvernement et avoir mentionné à quel point la situation était criante puis critique pour eux et puis que rien n'avait été fait. Moi, ça m'a touchée, ça m'a interpelée. Donc, vous comprendrez pourquoi je trouve... pourquoi je suis même satisfaite et même heureuse, je vous dirais, de la réforme qui est faite du PEQ, du programme, actuellement, parce que nos entreprises l'ont demandé. On les a entendues et puis on va être en mesure, maintenant, de les soutenir dans leurs besoins en main-d'oeuvre puis de s'assurer que les gens qui viennent ici aient des possibilités d'emploi dans la mesure de leur formation et de leurs ambitions.

Auparavant, avant le 1er novembre, les étudiants étrangers qui étaient admissibles au PEQ, ils étaient admissibles sans égard à leur formation dans la mesure où ils effectuaient un programme de 1 800 heures, principalement, évidemment, des programmes universitaires de baccalauréat, de maîtrise, de doctorat, des programmes collégiaux de techniques, des A.E.C. Maintenant, le PEQ est en concordance avec les besoins du marché du travail, avec les besoins en main-d'oeuvre. Il est donc maintenant ouvert à plusieurs autres domaines, des domaines de formation qui nécessitent 900 heures et qui n'étaient pas admissibles avant. C'est une belle ouverture. C'est une belle ouverture, une belle avancée, ça, pour nos entreprises, et c'est aussi une belle ouverture pour les gens qui sont intéressés à immigrer parce qu'ils s'assurent d'une adéquation puis d'avoir un travail.

• (16 heures) •

Le député de Gouin l'a mentionné, ce n'est pas que le travail. Mais il faut le dire, pour s'installer, quitter pays et s'installer chez nous, il y a quand même une réalité : ça prend du travail pour pouvoir nourrir la famille, s'installer puis avoir une certaine qualité de vie. On parlait des rêves, on parlait des activités, bien, tout ça, ça a un coût, Mme la Présidente.

Parmi les domaines de formation en demande, nous retrouvons toujours plusieurs programmes de niveau universitaire, actuellement, depuis le 1er novembre, plusieurs programmes de doctorat, de maîtrise, toujours des programmes de formation collégiale, mais maintenant il y a beaucoup de D.E.P., d'A.S.P. qui n'étaient pas accessibles auparavant. Depuis que nous sommes au pouvoir, Mme la Présidente, nous avons investi beaucoup de ressources pour mettre en place des solutions pour intégrer et, mon Dou, faciliter la vie de nos immigrants lorsqu'ils arrivent ici.

Mme la Présidente, je le rappelle, sous l'époque des libéraux, je parlerais de l'époque de M. Charest, le taux de chômage chez les immigrants était très élevé. Au-delà de ça, il y a une réalité. Ces gens-là quittent pays pour venir s'établir ici, ils souhaitent vraiment avoir des conditions gagnantes pour pouvoir se réaliser. Donc, ce que l'on veut leur offrir à ces personnes, c'est une qualité de vie, un bien-être, un bonheur de s'établir, des citoyens à part entière pour le Québec. On veut les accueillir d'une manière respectueuse puis on veut leur offrir toutes les possibilités, les mêmes possibilités que nous avons, nous, ici. C'est pour ça, Mme la Présidente, que la réforme du PEQ va nous assurer de sélectionner en fonction du marché du travail et d'offrir ces conditions aux travailleurs étrangers, aux immigrants qui souhaiteraient s'installer ici. Le gouvernement a choisi d'aller de l'avant avec cette réforme parce qu'il faut non seulement répondre aux besoins de chacune des entreprises des régions, mais aussi, justement, à ce besoin qu'ont les travailleurs, à ce besoin qu'ont les immigrants d'avoir un travail et d'être supportés financièrement.

Dans le cadre de la réforme proposée par notre gouvernement, comme je vous le disais, on a élargi beaucoup les formations, on s'est collé au marché du travail. On veut maintenant concentrer nos efforts à recruter des candidats qui répondent aux besoins du marché du travail.

Pour ce qui est des inquiétudes pour les étudiants, les étudiants étrangers, bien, d'abord, comme vous le savez, mon collègue le ministre de l'Immigration a écouté. Nous sommes un gouvernement à l'écoute et nous cherchons les meilleures solutions pour l'ensemble des Québécois. Depuis le 1er novembre, les nouveaux étudiants ont encore la possibilité de bénéficier du PEQ mais selon des nouvelles conditions. Ceux qui ne seraient pas dans un domaine de formation en demande pourront, à la fin de leurs études, même s'ils ne sont pas admissibles au PEQ, faire une demande de permis de travail postdiplôme et, par ailleurs, s'ils occupent une profession en déficit, ils pourront aussi appliquer au PEQ. Ce que ça veut dire, c'est que, dans le fond, la clause, maintenant, qui permet aux étudiants qui sont ici actuellement de bénéficier du PEQ, bien, il y aura aussi les futurs étudiants qui pourront avoir des façons de venir travailler ici puis de s'établir. Il y a une prévisibilité dans les emplois en demande. Puis d'ailleurs, comme le ministre l'a mentionné, la liste sera revue annuellement pour avoir une adéquation constante avec le marché du travail.

Bref, nous avons fait preuve d'une belle ouverture. Nous sommes une province très accueillante, qui s'assure d'offrir des conditions gagnantes, des conditions de vie, pour tous nos citoyens. Nos mesures auront un impact des plus positifs sur notre réputation à l'international, contrairement à ce que laisse entendre le collègue de Nelligan, parce que c'est vraiment dans l'ouverture que cette réforme a été faite. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bellechasse. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Gaspé. Et je vous indique que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 9 min 40 s.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je suis très heureuse du sujet de la motion de cette semaine. Je pense qu'on n'aurait pas pu passer à côté encore de ce sujet-là, qui a pris énormément de place, ce n'est pas pour rien, cette semaine. On a rarement vu une période de questions dédiée entièrement à un seul sujet, qui touche de nombreux nouveaux Québécois, néo-Québécois, des gens en... Québécois en devenir. Donc, vraiment, c'est important qu'on puisse se lever en Chambre et parler au nom de tous ces gens-là qui sont affectés par une mesure qui va totalement à l'encontre des objectifs que le ministre de l'Immigration se donne, c'est-à-dire de favoriser une intégration réussie des personnes immigrantes. Je ne peux pas croire qu'on est arrivé avec une idée de la sorte pour parvenir à ces fins.

Alors, pour revenir rapidement sur ce qui s'est passé hier, eh bien, en point de presse, avec plusieurs étudiants affectés par la mesure qui modifiait le programme expérience Québec, expérience québécoise, eh bien, on a reçu plusieurs témoignages très, très, très touchants. Tous les partis d'opposition ont parlé avec leur coeur. Toute la journée, on est restés en contact avec ce groupe-là. Toute la journée, ils étaient dans les corridors de l'enceinte du parlement, et on était à leurs côtés, on était là pour les supporter et pour porter leur voix en cette Chambre. Jamais, jamais le ministre de l'Immigration n'est allé les saluer. Et il parle de sensibilité, il parle qu'il a été touché par les témoignages puis il parle que c'est leur... l'attitude, le comportement de ces gens-là très peinés qui l'a fait reculer. Eh bien, je peux vous dire que c'est nous qui l'avons fait reculer, hier, la pression de toute une société qui dit : Là, il y a des limites, il y a des limites à ce qu'un gouvernement peut faire. Il y a des limites, avec la majorité absolue de la dernière élection, à ce qu'un gouvernement peut faire sur une société. Et on a vu les gens se mobiliser, hier, pas seulement les étudiants, mais tout le Québec, on a reçu des commentaires de tout le Québec.

Et je veux mettre l'emphase sur les commentaires que j'ai reçus des gens des régions. Quand on parle... quand le premier ministre dit : Ah! bien, moi, je ne vais pas remplir des programmes... garder des programmes sur la liste seulement pour remplir nos cégeps, je suis tombée en bas de ma chaise. Et il l'a répété ce matin. Il l'a dit hier et il l'a répété ce matin. Qu'est-ce qu'il n'a pas compris encore de la vague, qui ne s'est pas rendue jusqu'au bout, en Gaspésie? Eh bien, c'est ça. Quand on parle d'être là pour nos régions du Québec et qu'on a un discours comme ça, là, on s'éloigne complètement de notre électorat de région, Mme la Présidente.

Alors, régionalisation de l'immigration, ça semble être un objectif du ministre de l'Immigration. Eh bien, là, on passe totalement à côté.

Je peux vous sortir des chiffres, on a fait l'exercice, on vous en a sorti quelques-uns, là, à la période de questions. Cégep de Rivière-du-Loup, je ne sais pas si le député s'est levé et puis a parlé à son ministre, mais, cégep de Rivière-du-Loup, 140 étudiants internationaux qui étaient affectés par la mesure en immigration, ça représente 13 % de la clientèle totale du cégep de Rivière-du-Loup. Il y a deux programmes qui sont affectés, qui ne se retrouvent pas sur la liste : design intérieur et graphisme. Cégep de Matane, 325 étudiants internationaux, 44 % de la clientèle de tout le cégep. Et là ce ne sont pas des programmes banals, là. Ceux qui ne figurent pas sur la liste : techniques d'aménagement du territoire et d'urbanisme, techniques de tourisme, techniques d'animation 3D et synthèse d'images et photographie. Techniques de tourisme, Mme la Présidente, on a parlé de la pénurie en tourisme toute la saison touristique, elle ne s'est pas résorbée. Toute la saison, les commerces terminaient leurs quarts de travail... réduisaient leurs heures d'ouverture alors qu'on était en plein achalandage touristique. Il y avait de la demande partout, dans tous les commerces, dans toute l'industrie touristique, pas seulement chef cuisinier comme on peut voir sur la liste qui se retrouve sur le PEQ.

Je peux continuer. Cégep de Baie-Comeau, 81 étudiants internationaux, 13 % de la clientèle de tout le cégep. On parle de techniques d'aménagement cynégétique et halieutique — il y a des besoins là sur la Côte-Nord, Mme la Présidente — technologies forestières — une industrie très importante aussi chez nous, comme à Baie-Comeau — techniques de comptabilité et de gestion. Je n'ai pas les chiffres chez nous, à Gaspé, mais je peux vous dire qu'il y a plusieurs étudiants qui ont fait le choix d'étudier à Gaspé, au cégep de Gaspé, des Mexicains qui parlent très bien français et qui ont envie de s'intégrer en Gaspésie, c'est assez peu commun. Alors, ces gens-là sont affectés par les mesures que le ministre de l'Immigration a décidé d'implanter.

Cégep de Rimouski, encore, je peux continuer, la liste est très longue, 56 étudiants étrangers. L'Université du Québec, c'est tous les programmes qui sont affectés par la nouvelle liste du ministère de l'Immigration. En Abitibi-Témiscamingue, 620 étudiants internationaux, c'est 12 % de la clientèle.

• (16 h 10) •

Alors, Mme la Présidente, je suis outrée vraiment qu'on puisse dire encore en cette Chambre aujourd'hui que les mesures allaient favoriser la régionalisation, on le faisait pour le bien des régions du Québec, d'aller donner une priorité à certaines professions sur une liste, alors qu'on est en pleine pénurie de main-d'oeuvre. Chez nous, LM Wind Power, une usine de fabrication de pales éoliennes, fait des grosses campagnes de recrutement dans les grands centres à chaque année pour essayer d'aller chercher de la main-d'oeuvre. C'est partout, partout la pénurie de main-d'oeuvre, ce n'est pas seulement dans certaines professions.

Et est-ce qu'on peut vraiment juger en ce moment, en 2019, des besoins qu'on aura sur le marché du travail l'année prochaine, dans deux ans, dans trois ans? Le marché de l'emploi, il change rapidement.

On ne peut pas penser non plus qu'un étudiant a un parcours linéaire dans sa vie, il va peut-être changer très souvent d'emploi. Moi, j'ai changé souvent d'emploi avant d'être députée. J'espère être là encore plusieurs années, mais j'ai changé souvent d'emploi, parce que ma génération, on ne reste pas pendant 40 ans dans le même travail, dans le même emploi.

Alors, on parle qu'on va passer au virage vert. Bien, chez nous, on a une expertise dans l'électrification des transports, dans... Alors, il va y avoir des besoins en main-d'oeuvre qui n'existent pas actuellement.

Et là est-ce qu'on va vraiment... Ce que j'ai entendu du ministre, c'est qu'il allait actualiser la liste à tous les ans. Comment on peut demander à des étudiants internationaux de s'intéresser à nos programmes dans nos cégeps en région comme dans les villes universitaires si cet étudiant-là n'a pas un avenir certain de pouvoir graduer deux, trois ans plus tard qu'il s'est inscrit, et avoir au bout du compte la possibilité de s'inscrire dans le programme Expérience québécoise, et de pouvoir accéder à la résidence permanente? On ne pourra jamais attirer les talents qu'on a besoin au Québec si on se met à jouer dans cette liste-là à tous les ans. Alors, ça, c'est encore un autre aspect de la mesure qui ne tient absolument pas la route.

Le programme Expérience québécoise, c'est un programme qui bénéficie à des gens qui sont déjà intégrés, qui peuvent être là depuis deux ans, cinq ans, six ans. Ils sont intégrés, ils ont... soit qu'ils sont francophones ou qu'ils ont appris le français, là. Ils l'ont appris, le français, ils sont déjà bien intégrés chez nous. Souvent, ils ont un emploi, l'employeur attend seulement la résidence permanente pour leur donner un contrat jusqu'à perpétuité. Et donc on a tous les critères idéaux pour favoriser l'intégration des personnes immigrantes. C'est vraiment une des catégories d'immigration économique dont on devrait bonifier, on devrait bonifier le nombre de personnes qu'on va chercher dans ce programme-là.

Motion d'amendement

Alors, oui, vous me faites le signe que mon intervention termine bientôt. J'aurais eu encore plein de beaux arguments à vous sortir, mais j'ai peur de ne pas avoir le temps de déposer mon amendement. Alors, j'en fais la lecture, Mme la Présidente. Alors, il se lit comme suit :

Que la motion du député de Nelligan soit amendée en ajoutant, au troisième alinéa et après les mots «croissance économique du Québec», les mots «, particulièrement dans ses régions éloignées,».

Alors, la motion, telle qu'amendée, se lirait comme suit :

«Qu'elle constate que les modifications apportées au Programme de l'expérience québécoise par le gouvernement caquiste minent la réputation internationale du Québec, nuisent à sa capacité d'attraction et de rétention des talents nécessaires à la croissance économique du Québec, particulièrement dans ses régions éloignées, et qu'elles ont un impact drastique sur le projet d'immigration de milliers d'étudiants étrangers et de travailleurs étrangers temporaires présentement au Québec.»

Alors, je le dépose. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Gaspé. Et je vous indique que votre amendement sera reçu suite à la permission de l'auteur de la motion, qui est, en l'occurrence, M. le député de Nelligan.

Alors, pour la prochaine intervention, je me tourne vers les députés du gouvernement, et ce sera Mme la députée de Labelle.

Mme Chantale Jeannotte

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente. Nous assistons, depuis quelques jours, à un déluge de réactions par rapport à la réforme de l'immigration proposée par mon collègue de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Se mettre en action ne veut pas dire qu'on doit le faire d'une façon brusque et précipitée. Notre gouvernement est à l'écoute des Québécoises et des Québécois, et nous en avons fait encore la preuve ce matin. Ce n'est pas d'entêtement dont on fait preuve, dont a fait preuve le ministre, ce matin, mais plutôt d'écoute, d'empathie et aussi de lucidité et de détermination. Savoir réorienter son action et mieux expliquer ses intentions, c'est être responsable.

Vous savez, au-delà des détails techniques, des critères d'inclusion, de ce qui est admissible, de quelle manière et de quelles conditions, le ministre a su dégager la vision de notre gouvernement, une vision réaliste et pragmatique mais surtout une vision qui, au-delà des bons sentiments et des idées simplistes, est orientée vers le succès des expériences d'immigration au Québec. Et ce succès, on le sait, passe par l'intégration au marché du travail et à la dignité des travailleurs immigrants et immigrantes.

Encore aujourd'hui, le taux de chômage des personnes immigrantes est au-dessus de la moyenne nationale. Nous avons donc encore beaucoup de chemin à faire concernant la rétention des immigrants sur le territoire du Québec.

Mme la Présidente, une saine gestion de l'immigration va au-delà du laisser-aller caractéristique de l'ancienne législature... de l'ancienne ère libérale, pardon. Il s'agit d'une donnée économique et humaine beaucoup trop importante pour qu'elle se résume à : Bienvenue chez vous, la porte est ouverte. Oui, la porte est ouverte, mais l'État doit être responsable et doit s'assurer de remplir ses promesses d'accueil et travailler de concert avec les employeurs, le milieu de l'éducation afin d'offrir aux nouveaux arrivants des conditions optimales d'insertion professionnelle. Les immigrants et les immigrantes veulent de bons emplois et veulent une meilleure vie, et c'est digne, et ce n'est pas dépassé, ce n'est pas une vision dépassée. Pour qu'une société soit réellement accueillante, il faut aller plus loin que les belles paroles, il faut que les actions de l'ensemble des institutions soient concertées et inscrites dans une stratégie orientée vers un but commun. Ce but commun doit inévitablement passer par un meilleur arrimage entre la dignité des personnes immigrantes, qui souhaitent des emplois, et la réalité du marché du travail du Québec, et ce, en concordance avec chacune de nos réalités régionales.

Le Québec est vaste, et son économie est diversifiée. C'est ce qui fait notre force et c'est ce qui nous permet de passer à travers les périodes troubles avec un aplomb. Cependant, le recrutement et la rétention de la main-d'oeuvre sont parmi les principaux défis auxquels nous faisons face présentement. On s'entend tous ici sur les objectifs, c'est sur les moyens qu'on discorde parfois.

À ce titre, permettez-moi de citer l'Institut du Québec, qui expose une partie de cette problématique et qui a le bénéfice d'inscrire le débat actuel sur l'immigration dans une dimension plus large : «Dans les faits, les résultats de [leur analyse] — surtout ceux relatifs au PIB réel par habitant — indiquent que la définition d'un seuil optimal devrait [...] être intimement lié à la rapidité et à l'efficacité avec lesquelles le Québec peut intégrer ses immigrants sur le marché du travail.» Et c'est là que s'inscrit l'action de notre gouvernement, Mme la Présidente.

Bien qu'il existe depuis les années 90 des objectifs stratégiques visant la régionalisation de l'immigration, ce qu'on observe sur le terrain, malgré tous les bons voeux pieux et les démonstrations de bonne volonté, c'est qu'encore en 2019 plus de 73 % des personnes issues de l'immigration s'établissent à Montréal, dans toute la grande région métropolitaine. Pourtant, nous le savons, les besoins criants en main-d'oeuvre sont dans les régions, dans les PME.

Mme la Présidente, j'ai travaillé pendant de nombreuses années en développement économique régional. Je ne les compte plus, les entrepreneurs pour qui le recrutement, la formation, la rétention de la main-d'oeuvre est un frein, est un frein à la croissance de leur entreprise.

Dans ma circonscription de Labelle, dans les Laurentides, la pénurie de la main-d'oeuvre cause d'énormes problèmes à l'industrie touristique, au secteur public, à l'industrie forestière et dans de très nombreux commerces. La rareté de la main-d'oeuvre s'explique, entre autres, par la faible croissance de la population, certes, mais ce n'est pas le seul facteur.

Si l'immigration peut être un outil servant au développement et à la prospérité du Québec, oui, il faut impérativement l'utiliser, à bon escient, et surtout qu'on trouve les moyens pour que ce potentiel soit réparti dans l'ensemble des régions du Québec. C'est cet objectif-là qui est visé par la réforme de l'immigration et l'optimisation du programme expérience Québec, un programme qui concerne principalement les immigrants qualifiés ayant réalisé en tout ou en partie leur parcours postsecondaire chez nous, au Québec.

• (16 h 20) •

Je comprends la réalité de ceux qui doivent s'adapter à une autre culture et à une autre langue, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion de vivre à l'étranger pendant une année complète et en plus d'y faire un diplôme d'études approfondies, alors je comprends très bien les préoccupations des étudiants qui se sont manifestés cette semaine. Mais, Mme la Présidente, et j'y reviendrai, la pénurie de la main-d'oeuvre dans la circonscription de Labelle, la réforme au PEQ va améliorer la situation.

À l'heure actuelle, la tendance du bassin de main-d'oeuvre qualifiée est en décroissance. À preuve, en 2016, la main-d'oeuvre qualifiée représentait 58 % de la population active. À l'heure actuelle, les projections pour 2036 font état d'une baisse substantielle de presque 12 %, pour s'établir à 47 %.

D'ailleurs, la faible population immigrante figure au nombre des facteurs déterminants de cette situation, Mme la Présidente. La proportion des immigrants qui viennent s'installer dans les Laurentides est à peine 2 %, malgré le fait que notre région atteint 7 % de la population du Québec. Pourtant, il y a, à l'heure actuelle, 8 280 postes vacants à combler dans la région, et ce, dans plusieurs secteurs d'emploi.

Dans la MRC Antoine-Labelle, une étude a démontré que les problèmes de main-d'oeuvre sont un frein à la croissance pour 58 % des entreprises. Certaines entreprises font même face à une décroissance du nombre de leurs employés. Le manque de main-d'oeuvre, les difficultés de recrutement en sont responsables pour près de la moitié de ces cas.

On trouve dans la réforme proposée une liste de 218 programmes spécifiques et champs d'études qui seront admissibles au PEQ. Si on regarde la section Laurentides du site Internet d'Emploi-Québec, l'écrasante majorité des emplois qualifiés affichés font partie de la liste des 218 programmes d'études. Par exemple, on cherche présentement, à Rivière-Rouge, des infirmières, des préposées aux bénéficiaires. Il y a aussi un poste d'inhalothérapeute à combler. En santé, les besoins sont aussi présents à Mont-Laurier, où sont présentement affichés, entre autres, des postes en pharmacie, en physiothérapie. On cherche des soudeurs, des mécaniciens d'équipement lourd, des infographistes, des commis-comptables, des développeurs Web, des techniciens en réseautique et en technologies de l'information, tous des emplois nécessitant une formation qui restera admissible au programme expérience Québec.

Alors, comme je disais précédemment, oui, j'ai eu la chance, l'opportunité d'étudier à l'étranger il y a de ça plusieurs années, cela ne me rajeunit pas, Mme la Présidente, mais je me réjouis donc des précisions apportées ce matin par le ministre de l'Immigration. En assurant que les étudiants internationaux actuels seront toujours admissibles, eh bien... au programme expérience Québec et en maintenant le cap, toutefois, sur une réforme nécessaire, nous envoyons un message clair que nos politiques sont ancrées dans les besoins de la population, de l'économie québécoise et de l'intégration digne et noble des nouveaux arrivants dans nos municipalités, dans nos communautés, dans nos régions.

Je trouve sain et rafraîchissant de voir enfin un gouvernement qui ne s'enferme pas dans le dogmatisme et qui est réellement à l'écoute de la population et à l'écoute des personnes immigrantes qui souhaitent oeuvrer au sein de nos économies locales et régionales, de ses préoccupations, de ses aspirations, un gouvernement intègre, proactif, travaillant et déterminé mais surtout une administration dont la gouvernance est assez flexible pour permettre de rectifier le tir lorsque c'est nécessaire. Je suis fière, Mme la Présidente, oui, je suis très, très fière parce que c'est de cette façon-là que nous pourrons répondre aux défis actuels en emploi et dans plein d'autres domaines, parce que la réalité dont je vous parle, elle n'existe pas seulement dans le comté de Labelle, elle existe en Estrie, en Beauce, en Abitibi, en Mauricie, sur la Côte-Nord. Cette réalité existe dans toutes les régions du Québec. Et, quand on discute avec sérieux de cette réalité, c'est toujours cette solution qui s'impose : mieux arrimer les personnes immigrantes avec les besoins du marché du travail québécois. Je suis fière d'appartenir à un gouvernement qui souhaite mieux accompagner les immigrants et aussi mieux accompagner les entrepreneurs qui vont les accueillir dans leurs entreprises, leurs municipalités et leurs communautés. Je suis confiante, moi, je suis confiante que nous serons en mesure de concilier l'écoute de la population et le développement économique à travers notre nouvelle politique d'immigration. Nous entendons demeurer près des gens, à l'image de notre premier ministre et de l'équipe qu'il a su bâtir, une nouvelle équipe qui veut changer les choses et qui va changer les choses.

Mme la Présidente, quand on parle d'arrimer l'immigration avec les besoins du marché du travail, pour certains, ça peut sonner technique, mais c'est plus simple... ce n'est pas une simple formule. Arrimer l'immigration avec les besoins du marché du travail, ça veut dire accueillir des gens qui auront rapidement des emplois, et avoir de bons emplois, c'est de la dignité, pour moi, Mme la Présidente, c'est accueillir des gens qui pour la plupart amélioreront leur qualité de vie, celle de leur famille aussi. Cela veut dire arrêter de seulement vendre du rêve. Cela veut dire respecter nos promesses en tant que terre d'accueil et offrir réellement la possibilité d'avoir une vie meilleure. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Labelle. Et maintenant vous avez... Vous voulez intervenir, Mme la députée de Verdun?

Mme Melançon : Donc, je vais agir à titre de leader parlementaire adjointe, Mme la Présidente. Pour le bon déroulement, donc, des travaux, je voudrais simplement que le gouvernement puisse nous confirmer s'ils utiliseront l'enveloppe totale de temps allouée, pour permettre, justement, la bonne distribution des temps de notre côté aussi, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je crois que c'est le cas, oui, alors, les membres formant le gouvernement.

Mme Melançon : Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, la prochaine intervenante sera Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et je vous informe que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 9 min 40 s.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que je vais commencer sur les propos qui ont été tenus par la députée de Labelle, parce que, très sincèrement et en tout respect, je le dis en tout respect, il faut quand même se tenir aux faits avant de faire des déclarations comme la députée de Labelle vient de le faire, qui rejoignent un peu les déclarations du ministre, il faut quand même regarder les faits.

Est-ce qu'aujourd'hui quelqu'un a lu la revue de presse? Je ne sais pas si on a fait la revue de presse, ce matin. Mais comment est-ce qu'on peut se lever en cette Chambre et dire que ce que l'on fait, c'est vraiment ce que demande le milieu d'affaires? Tout le milieu d'affaires a été... Alors, j'invite la députée de Labelle à aller lire une lettre ouverte qui a été publiée ce matin dans Le Devoir avec tous les représentants du milieu des affaires pour dire à quel point ils n'étaient pas en accord avec la proposition du ministre de l'Immigration.

Alors, quand j'entends les gens se lever puis dire : C'est ce que réclame le milieu des affaires, nous sommes à l'écoute... À l'écoute de qui? À l'écoute d'eux-mêmes, à l'écoute d'eux-mêmes, Mme la Présidente.

Ensuite, quand j'entends les gens dire : Ah! les taux de chômage chez les immigrants, c'était... Écoutez, aujourd'hui, aujourd'hui, là, je n'ai pas besoin de chercher très longtemps, Mme la Présidente, là, dans la revue de presse, aujourd'hui, il y avait un article sur la péréquation de Francis Vailles, et ce qu'il disait, c'était que «depuis trois ans, [j'ai] constaté, la richesse relative du Québec s'est améliorée», de manière importante. Elle s'est améliorée en 2014, en 2015, en 2016. Et donc cette tendance-là, que nous évaluons de manière positive jusqu'en 2017 parce qu'on n'a pas encore les chiffres pour 2018, et donc 2019 également, nous montre bien qu'on était sur la bonne voie.

Alors, quand j'entends ces propos, je me dis : Mais est-ce qu'on vit sur la même planète? Moi, ça ne me dérange pas qu'on fasse des réformes, Mme la Présidente, parce que je crois qu'il y a plein de choses qu'il nous faille améliorer, beaucoup de choses qu'il nous faille améliorer. Notre société, elle est perfectible. Mais soyons sérieux minimalement dans les propos que l'on tient.

• (16 h 30) •

Mme la Présidente, je suis venue en politique parce que je crois fondamentalement en deux choses, je crois au développement économique et je crois au développement social. Et je crois qu'un va avec l'autre, qu'un se conjugue avec l'autre, et qu'il faut qu'on soit en mesure de faire les deux.

La question qui nous interpelle ici, c'est une question qui allie justement ce développement économique et ce développement social. Pourquoi? D'abord, lorsque l'on parle d'économie, si on est intéressé à créer de la richesse, il faut notamment avoir des entrepreneurs qui vont entreprendre le projet, on a des investisseurs étrangers qui viennent. Et je le disais un peu plus tôt cette semaine, quand un investisseur étranger décide de venir au Québec, il y a trois raisons pour lesquelles il décide de venir : l'accès au marché, le coût et le talent. La question du talent est la question prioritaire depuis maintenant... au moins huit ans qu'on en parle.

Alors, Mme la Présidente, je le dis maintenant : Ça va être M. le Président que je vais devoir saluer. Je vais m'habituer en quelques...

Cette question-là, elle est fondamentale, elle est essentielle, elle est le coeur même de notre croissance. Alors, quand on parle de développement économique, le nerf de la guerre, c'est le talent. J'en parlais quand je parlais de Yoshua Bengio qui me parlait de la question du talent et l'intelligence artificielle. Et j'aimerais dire à quel point, lorsque l'on parle d'intelligence artificielle, on ne parle pas de l'intelligence artificielle dans l'absolu. L'intelligence artificielle, ce n'est pas quelque chose qui existe sans formation de base. Ce sont des mathématiciens, ce sont des biologistes, ce sont des gens... des agriculteurs, ce sont des gens dans le domaine de la santé, ce sont des gens dans le domaine de l'éducation. Pour comprendre l'intelligence artificielle, il faut minimalement comprendre l'ensemble de ces secteurs-là. On ne peut pas dire : Je vais accueillir des gens maintenant pour l'intelligence artificielle. C'est vaste, l'intelligence artificielle, et ça ne se limite pas à des secteurs très pointus. Et j'aimerais même ajouter, M. le Président, qu'il y a des secteurs comme l'histoire, des secteurs comme la philosophie, où ces gens-là évoluent dans ces secteurs et décident après de travailler, par exemple, en intelligence artificielle. Il n'y a pas de limite.

La force du Québec, c'est quoi, M. le Président? La grande force du Québec, c'est quoi, M. le Président? C'est notre créativité, c'est notre capacité d'allier des gens qui viennent de tous les secteurs pour faire rayonner le Québec pour avoir une économie non seulement prospère, mais une économie qui est innovante. Alors, quand on nous dit qu'on va faire une liste, puis qu'on va couper, puis qu'on va décider si, informaticien, il devrait être là, si génie électrique devrait être là, j'en suis, parce qu'il faut quand même avoir un certain arrimage. Mais on ne peut pas faire n'importe quoi et on ne peut pas faire n'importe quoi sous prétexte qu'on pense entendre le milieu économique alors qu'on est sourd, qu'on est sourd à ce que le milieu économique est en train de nous dire.

Pas plus tard que ce matin, M. le Président, pas plus tard que ce matin, il nous disait : Il faut savoir que les listes, même si elles sont établies sur des bases rigoureuses, sont très restrictives, plutôt imprécises et qu'elles fluctuent dans le temps, des métiers en équilibre théorique peuvent devenir très demandés dans un court laps de temps. Voilà ce que nous dit le milieu économique, M. le Président. Alors, on peut rester complètement sourd par rapport à ces propos, mais on ne peut pas venir prétendre qu'on répond à une demande du milieu économique, parce que le milieu économique, là, ce n'est pas ce qu'il dit aujourd'hui. Et je vous mets au défi de trouver un, deux entrepreneurs qui vont venir là pour dire que, ce qu'il se passe présentement, c'est une bonne chose. Vous n'en trouverez pas. Je n'en ai pas vu bien, bien dans la revue de presse puis je ne pense pas en avoir beaucoup vu non plus à la télévision aujourd'hui.

Quand j'entends le ministre de l'Éducation dire : Nos écoles, là, elles n'ont pas besoin d'avoir de PEQ pour pouvoir vraiment être performantes. Nos programmes sont vraiment forts, puis c'est pour ça que les étudiants vont venir... Mais il faut vraiment être déconnecté de la réalité de la compétition et de la concurrence internationale pour dire des choses comme ça. Nos écoles, parce qu'elles sont bonnes, nos cégeps, nos universités, parce qu'ils sont performants, sont en compétition avec le reste du monde. Ils s'arrachent les étudiants à l'international. C'est de la compétition constante pour attirer les meilleurs. On veut attirer les meilleurs, et ceux que l'on veut attirer ici, ils sont nécessairement des gens qui pourraient aller ailleurs également et qui décident de venir ici. Il est évident qu'un programme de l'expérience québécoise tel qu'il a été mis en place est un atout considérable pour nos cégeps dans toutes les régions, pour le français aussi dans toutes nos régions, et pour nos universités. Alors, c'est inconcevable qu'un ministre de l'Éducation puisse tenir de tels propos. Honnêtement, je l'inviterais vraiment à aller s'asseoir avec les dirigeants, les directeurs de nos cégeps et nos recteurs d'université parce que ça n'a aucun sens, aucun sens. Ce qu'on est en train de faire, c'est limiter, de manière importante, le potentiel économique du Québec et le potentiel humain du Québec.

Alors, en plus de ne pas s'occuper de l'économie sur cet angle-là, il y a un aspect humain qui est complètement mis de côté. Il a fallu que des gens pleurent, ici, M. le Président, pleurent, là, à chaudes larmes pour que le gouvernement daigne reculer. Pas parce qu'il avait compris, parce qu'il s'est dit : Oui, là, on commence à avoir de la pression un peu, à droite et à gauche, on commence à avoir beaucoup de pression, il vaudrait mieux qu'on recule un petit peu puis qu'on fasse un effort. Pas parce qu'ils saisissent l'ampleur de la situation. Je trouve ça, honnêtement, révoltant de voir à quel point on est obligé d'aller aussi loin. La première fois, quand il s'agissait du dossier d'immigration, la cour a dû se prononcer. Là, on a dû faire venir des gens, des gens qui étaient dévastés. Qu'est-ce que ça prend pour comprendre que l'entêtement ne nous mènera nulle part et n'aide pas notre avenir collectif?

M. le Président, la politique du Programme d'expérience québécoise, elle a été improvisée, improvisée. Et, après l'improvisation, on fait face à de l'entêtement. Alors, sur l'entêtement, il recule un peu, mais le problème reste entier. C'est improvisé, il faut retourner à la table à dessin et faire le travail. Alors, ce que j'invite le gouvernement à faire, c'est aller se rasseoir avec les personnes concernées, que ce soit le milieu économique, que ce soit le milieu académique, et vraiment comprendre où sont les besoins, pour qu'on ait une politique, une politique qui soit digne de ce nom et digne de l'histoire du peuple du Québec en termes d'ouverture, en termes de prospérité, et ce, pour notre avenir collectif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député de Blainville, et je vous indique qu'il vous reste 12 min 30 s.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur la motion qui a été déposée par le Parti libéral. Évidemment, motion pour laquelle notre ministre de l'Immigration a fait une proposition d'amendement. On verra tantôt qu'est-ce que le Parti libéral en pensera, parce que je ferai juste remarquer à Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, que, depuis hier, il s'est passé quelque chose. C'est-à-dire que le gouvernement a entendu, et, ce matin, le ministre de l'Immigration a apporté des modifications à la stratégie gouvernementale, parce qu'ils avaient, justement, entendu. Le problème de la motion du Parti libéral, c'est qu'elle a été déposée hier, avant que le ministre entende les citoyens qui sont venus ici, à l'Assemblée nationale.

Donc, encore une fois, c'est pourquoi aujourd'hui le ministre dépose des amendements, puis je vais prendre le temps de les lire puis de lire la proposition amendée. Parce que ce que suggère le ministre de l'Immigration, ce qu'a déposé, comme amendement, le ministre de l'Immigration, c'est, au deuxième alinéa, ajouter le mot «environ» avant les mots «11 000 travailleurs» et remplacer les mots «d'immigrer au» par «d'obtenir un certificat de sélection...», et puis d'ajouter un troisième paragraphe, puis de retirer le troisième paragraphe et le quatrième alinéa pour le remplacer par un troisième paragraphe. Et la motion se lirait comme suit pour être conforme à ce qu'il s'est passé ce matin avec la nouvelle position qu'a adoptée le gouvernement, puisqu'il a entendu, hier, les demandes citoyennes. Donc, la motion amendée pourrait se lire comme suit :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Programme de l'expérience québécoise (PEQ) permet une voie rapide pour l'obtention d'un certificat de sélection du Québec, étape précédant l'octroi de la résidence permanente;

«Qu'elle prenne acte que ce programme a permis, en 2018, à environ 11 000 travailleurs étrangers temporaires et étudiants étrangers diplômés au sein d'institutions d'enseignement québécoises, d'obtenir un certificat de sélection du Québec — et ce qui est important, c'est le troisième paragraphe;

«Qu'elle souligne la décision du gouvernement de soustraire aux modifications engendrées par la réforme du Programme de l'expérience québécoise du 1er novembre 2019, les personnes qui y étaient admissibles tant pour le volet Diplômés du Québec que pour le volet Travailleurs étrangers temporaires, et ce en vertu des anciens critères.»

Donc, finalement, c'est de dire aux étudiants qui étaient dans le réseau : Bien, vous bénéficiez d'une clause grand-père, et vous pourrez continuer comme ça vous avait été promis, donc, par l'ancien gouvernement. Donc, on permet à ces citoyens-là de pouvoir continuer leurs programmes, évidemment, de... leurs programmes selon les conditions qui avaient été négociées dès le départ.

• (16 h 40) •

Bien, et ça, M. le Président, c'est une... c'est-à-dire, c'est une position importante qu'a prise le gouvernement, d'entendre les citoyens. Puis vous allez comprendre, M. le Président, je sais que vous êtes bien placé pour le faire, comprendre que notre gouvernement, très rapidement, prend des décisions pour être capable d'être conforme à la volonté populaire par rapport à certains dossiers qui sont plus contestables et contestés.

Le premier ministre a avoué aujourd'hui qu'il avait entendu... on avait peut-être, par rapport juste à ce volet-là... il avait compris qu'on a fait des promesses, donc les anciens gouvernements ont fait des promesses à des étudiants, ont dit : Inscrivez-vous, peu importe le programme, faites vos 1 800 heures et vous pourrez être accueillis au Québec comme résidents permanents — c'est l'objectif jusqu'à la fin de l'exercice — donc vous pourrez être accueillis au Québec comme résidents permanents. Et évidemment ces décisions-là ont été prises par des anciens gouvernements.

Ce n'est pas le choix que notre gouvernement va faire. Donc, à partir du 1er novembre 2019, le choix, ce n'est pas celui-là, c'est de dire : On veut combler les emplois qui sont disponibles au Québec, ce que fait la majorité des sociétés industrialisées présentement à travers le monde. Quand ils vont chercher de l'immigration, ils essaient d'avoir une immigration économique qui puisse combler les postes disponibles. Et on en a dans toutes les régions du Québec. Et ça, ce qui est important, et c'est ce que notre ministre de l'Immigration défend depuis plusieurs mois maintenant, c'est de dire : Il faut être capable à ce que l'immigration, qui est une des solutions à combler la pénurie de main-d'oeuvre... il y a d'autres solutions, mais une de ces solutions-là, c'est l'immigration. Et ça, M. le Président, c'est important parce qu'une personne immigrante est considérée comme présente au Québec si elle détient une carte d'assurance maladie non expirée à la date du jumelage. Le taux de présence se définit alors comme le rapport entre le nombre de personnes immigrantes considérées présentes au Québec au moment du jumelage et celui de l'ensemble de la population immigrante admise au cours de la période considérée.

Je vous donne ces chiffres-là pour que les citoyens qui nous écoutent puissent mieux comprendre. La présence au Québec a été mesurée au mois de janvier 2018, et les données mises de l'avant se rapportent à l'ensemble des admissions permanentes au Québec de 2007 à 2016. Ainsi, sur l'ensemble des 505 111 personnes immigrantes admises de 2007 à 2016, 368 800 étaient présentes au Québec en janvier 2018, soit un taux de 73 % de présence. 77 000 avaient des cartes expirées à la date du jumelage, 1 600 étaient décédées et 57 000 n'ont pas été retrouvées.

Pourquoi je vous dis ça? Pourquoi on retient le chiffre 73 %? Ça veut dire qu'un quart des immigrants ne sont plus au Québec après quelques années uniquement. Et c'est à ça qu'on veut s'attaquer. C'est-à-dire que les raisons pour lesquelles ils ne le sont pas, certains, évidemment, pour une question de légitimité, de valeurs, d'intégration, mais beaucoup parce qu'ils sont surqualifiés par rapport à leurs compétences et à leur diplomation. Ils sont surqualifiés en raison du travail qu'ils occupent. Donc, c'est un des problèmes. Vous avez tous entendu parler, là, de l'histoire du chauffeur de taxi ou, peu importe, là, qui est un diplômé universitaire. Mais, nous, à cette question-là, ce n'est pas juste de raconter l'histoire. Ce qu'on dit, c'est : Pourquoi? C'est à ça que la Coalition avenir Québec veut s'attaquer, c'est : Pourquoi ces personnes-là quittent, puis pourquoi on a, au Québec, des gens qui sont surdiplômés pour occuper des fonctions?

Donc, il y a une partie de la réponse qui va être réglée par le ministre de l'Éducation, qui va s'attaquer à ça, la diplomation, c'est-à-dire que les diplômes des immigrants soient reconnus lorsque les immigrants arrivent au Québec, que ces diplômes-là soient reconnus. Mais l'autre volet, c'est de s'assurer que les immigrants qu'on reçoit, entre autres les immigrants étudiants auxquels on dit : Après que vous aurez obtenu votre diplomation, vous pourrez combler des postes de travail... on veut s'assurer que ces gens-là, que les hommes et les femmes qui ont choisi de se diplômer au Québec puis choisissent d'y travailler travaillent dans la formation pour laquelle elles ont fait leur formation, M. le Président.

Ça, je vous dis ça bien, bien gentiment, parce que le ministre de l'Immigration l'a dit... il est avocat, moi, je suis notaire; si vous me dites qu'on a besoin des avocats et des notaires au Québec, là, on a un problème. Je vous le dis, là : On ne manque pas de notaires et d'avocats au Québec, là, c'est sûr. Donc, encore une fois, si jamais on décide de dire à des personnes qui veulent venir s'installer au Québec, comme le faisait le gouvernement libéral avant, de dire : Bon, bien, venez-vous-en, étudiez en droit, puis, automatiquement, vous aurez le droit de résider au Québec, il y a un problème, là. C'est que c'est sûr que quelque part, là, il va manquer... c'est-à-dire qu'on va attirer des gens qui auront plus de compétences pour plusieurs emplois qu'ils vont occuper. C'est ça, une des réalités, et c'est à ça que veut s'attaquer la Coalition avenir Québec.

Et le programme qui a été déposé par notre gouvernement, M. le Président, c'est d'essayer de combler les postes qui sont importants à combler dans toutes les régions du Québec. Donc, les offres d'emploi disponibles, on veut les combler. Et, quand on dit que le gouvernement n'est pas à l'écoute, pour ceux et celles, je suis certain... pour les députés, en tout cas, en cette Chambre aujourd'hui... Le premier ministre a eu la chance de dire qu'il avait rencontré 40 hommes d'affaires, avec Mme Jérôme-Forget, qui l'avait invité à rencontrer des gens d'affaires. Et une fois les gens d'affaires se sont fait expliquer la philosophie de la Coalition avenir Québec, bien, ils étaient tous d'accord. Parce qu'à quelque part ce qu'on veut, c'est : on accueille des étudiants, puis on veut leur donner des expériences professionnelles, bien, on espère qu'ils vont être dans des... ils vont pouvoir combler les postes disponibles auprès des entreprises.

Donc, c'est ça, l'objectif de la coalition... Ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est de changer la philosophie, d'arrêter de dire aux étudiants : Venez ici. Peu importe la formation que vous allez utiliser, vous allez être capable de demeurer, de devenir des citoyens permanents. Nous, ce qu'on vous dit : En plus, ce qu'on voudrait, c'est que vous soyez capables de gagner un salaire décent selon les compétences que vous avez acquises dans le milieu de l'éducation. Donc, c'est ça, et c'est pourquoi on a soumis une liste, et qu'on a bonifié la liste.

Et souvent, ce que les oppositions oublient de dire, c'est que la liste qui a été déposée par le ministre, on la bonifie. Il y a des expériences de travail, il y a des expériences éducatives qui sont reconnues qui ne l'étaient pas sous l'ancien système. Donc, évidemment, on permet, entre autres, aux diplômes d'études professionnelles, aux D.E.P... Puis là je vais vous en lire quelques-uns, M. le Président, je pense que j'ai le temps. Donc, carrosserie, charpentier-menuiserie, conduite de procédés de traitement de l'eau, électromécanique, extraction de minerai, ferblantier, tôlerie, fonderie, forage, dynamitage. Donc, tous des postes, tous des emplois pour lesquels on manque de personnel. Donc, ce que dit notre gouvernement, c'est qu'on ne fait pas juste couvrir les diplômes universitaires ou des diplômes d'études collégiales, et plus. On va aux D.E.P. On va permettre aussi aux attestations de spécialisations... comme le matriçage, l'outillage, plein de domaines où les entreprises ont besoin de personnel.

Donc, on est à l'écoute des demandes, et c'est pour ça qu'on a 218 formations qui... Puis là je vous les donne, là, parce qu'on en a... Au D.E.P., il y en a 37. À la spécialisation professionnelle, il y en a trois qui ont été ajoutées. Au D.E.C., il y en a 59. Au bac, il y en a 65, à la maîtrise, 24, au doctorat, sept. Puis évidemment le bac, là, ça comprend aussi tous ceux qui veulent aller à la maîtrise et au doctorat. Donc, tout ce qui est... Dans les 65 qui sont inclus au bac, ça comprend aussi les maîtrises dans ces spécialisations-là ou dans ces professions-là.

Donc, encore une fois, c'est ça, l'objectif, M. le Président, c'est de dire : Trop longtemps, on ne s'est pas attaqué... Puis le Parti libéral aurait pu le faire, là, bien avant ça, là. Le problème de pénurie de main-d'oeuvre est connu depuis 2002. Il y a des écrits qui circulent. Donc, c'est un choix que le gouvernement libéral a fait de ne pas s'occuper de la pénurie de main-d'oeuvre, en tout cas, de ne pas concentrer l'immigration sur les besoins du marché du travail. Ça, c'est un choix, puis ils vivront avec, il n'y a aucun problème. Mais nous, on va vivre avec notre choix.

Ce qu'on dit... et puis ce qu'on a bonifié aujourd'hui, ce que le ministre de l'Immigration a bonifié, c'est de dire effectivement à tous les étudiants qui sont dans le réseau : Ça va être comme ça se passait auparavant. Donc, il n'y a pas personne, là, qui sont venus hier, qui sont venus nous dire que ça changeait leur vie, pour lesquels leur vie va changer. Ça va rester la même. Par contre, pour les prochains, à partir du 1er novembre 2019, M. le Président, c'est clair que ce qu'on veut, c'est que les étudiants qui viendront, au Québec, se former le soient pour combler des postes pour lesquels les entreprises ont besoin. Donc, automatiquement, ils auront une formation et ils auront surtout le salaire qui ira avec leur formation. Trop souvent, ce que les libéraux ont fait, c'est de former des gens, mais ils se ramassaient à combler des postes pour lesquels ils n'avaient pas les salaires nécessaires pour la formation qu'ils avaient.

Donc, M. le Président, moi, je suis bien à l'aise de défendre la position de notre gouvernement. Je félicite le ministre de l'Immigration pour tout le travail qu'il a fait. Et, encore une fois, la Coalition avenir Québec sera là pour les employeurs du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Blainville.

Nous serions rendus au droit de réplique de M. le député de Nelligan, mais j'aimerais savoir, M. le député, pour les deux amendements qui ont été déposés, pour qu'on puisse préparer le vote pour tout à l'heure, il y a l'amendement du ministre de l'Immigration et celui de Mme la députée de Gaspé.

M. Derraji : Donc, je réponds juste sur les deux amendements ou je continue mon...

Le Vice-Président (M. Picard) : Non, je veux juste savoir si vous allez accepter les deux amendements, puis, après ça, vous ferez votre réplique.

• (16 h 50) •

M. Derraji : Oui. Un est refusé, c'est celui du ministre, et celui de la députée de Gaspé est accepté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pour votre réplique, maintenant.

M. Monsef Derraji (réplique)

M. Derraji : Oui. M. le Président, écoutez, je pense que je commence à avoir des alliés chez le gouvernement caquiste, parce qu'à entendre les élus caquistes aujourd'hui parler de l'Immigration et de c'est une bonne décision et qu'on a écouté la population, bien, j'aurais aimé que ces élus se manifestent hier et... leurs propres collègues par rapport... mais pas uniquement hier, M. le Président, parce que la décision date du 1er novembre, donc ça ne date pas d'hier, ça ne fait pas 24 heures que la décision existe. La décision remonte au 1er novembre.

Écoutez, M. le Président, je suis extrêmement déçu et outré parce que ce gouvernement n'écoute personne. Et, à 14 h 49 aujourd'hui, j'ai eu la preuve. Et, quand je vous dis, M. le Président que c'est très, très important consulter les acteurs du milieu. Je n'ai jamais vu un règlement contesté de cette façon. Parfois, au niveau des lois, c'est normal parfois. Il y a des groupes pour, des groupes contre, on écoute les gens. M. le Président, c'est un scandale, ce qu'il se passe. Il y a une réforme que personne n'appuie.

Le milieu universitaire, ça, c'est après l'annonce aujourd'hui, c'est : Un recul insuffisant, jugent les milieux d'affaires et universitaires. Ça veut dire, les deux partenaires avec qui le ministère de l'Immigration espère travailler jugent que c'est insuffisant. M. Pierre Cossette, le président du Bureau de coopération interuniversitaire : «On reste préoccupés.» «La liste des domaines de formation donnant accès désormais au PEQ — Programme d'expérience québécoise — publiée par le gouvernement la semaine dernière est "beaucoup trop restrictive" [...] plusieurs métiers d'avenir, professions et programmes importants pour le Québec qui ne s'y retrouvent pas.» Ça, c'est le recteur de l'Université de Montréal, M. Guy Breton : «Pour moi, ce n'est pas du tout suffisant.» M. le Président, un peu de sérieux. Qui écoute le ministre? Avec qui le ministre travaille? Avec qui il collabore avant de mettre son règlement?

Encore une fois, le recteur de l'Université de Montréal : «Avoir les mécanismes qui sont très sélectifs ou je dirais exclusifs qui sont mis de l'avant par le ministre, par le gouvernement, ce n'est pas une façon d'enrichir le Québec. C'est une façon d'appauvrir le Québec.» Plus clair que ça, M. le Président, je ne pense pas que le ministre va leur donner raison, et va continuer à appliquer sa même logique.

Encore une fois, je sais que le premier ministre aime toujours se comparer à l'Ontario. Regardez M. Breton, qu'est-ce qu'il répond : «"En Ontario, ils ont un mécanisme qui favorise les étudiants qui ont un diplôme de maîtrise ou de doctorat pour un processus accéléré vers la citoyenneté canadienne.

«D'un point de vue compétitivité, ça n'a aucun bon sens, maintient-il.» Écoutez, on a un vrai problème, M. le Président, un réel problème. Ça veut dire, nous sommes en compétition pour le talent, nous sommes en compétition avec des chercheurs. De l'autre côté, au sud de la province, l'Ontario met en place des programmes accélérés pour ces gens. Et, nous, au Québec, qu'est-ce qu'on fait? La magie du ministre de l'Immigration. On élimine des programmes sans consultation. Comment... C'est inacceptable, M. le Président.

Je veux juste qu'il nous réponde, M. le ministre, comment il s'est rendu à cette liste. Avec qui il a parlé? Avec qui il a travaillé? Qui il a consulté? Est-ce que c'est un travail qui a été mal fait? Bien, il peut s'excuser, il peut reculer, il peut demander un peu de temps, il peut mettre fin à son moratoire, aller refaire son travail, aller consulter les acteurs du milieu.

M. le Président, c'est très alarmant, ce qu'il se passe. Pour moi, le recul d'aujourd'hui, il a corrigé une erreur monumentale, mais il n'a pas réglé le problème. Le problème, il est là encore. Quand les recteurs des universités se lèvent, à la place de son collègue ministre responsable de l'Enseignement supérieur, je serais révolté. C'est inacceptable.

Pour nous, là, maintenant, on va passer aux cégeps, M. le Président. «Pour nous, [les étudiants étrangers], ce sont les meilleurs immigrants.» Ça, c'est Bernard Tremblay, président de la Fédération des cégeps. «Le PEQ, précise-t-il, "a beaucoup d'effets positifs".»

Le milieu des affaires, M. le Président. Là, j'essaie juste de trouver qui appuie ce gouvernement. Moi, je pense que je vais lancer un avis de recherche.

Des voix : ...

M. Derraji : S'il vous plaît! Je vais lancer un avis de recherche : Qui appuie le ministre de l'Immigration par rapport à sa décision? Aidez-moi! Parce que moi, je ne le trouve pas. Ni les universités ni le milieu patronal. Qui l'appuie? Même ses collègues aujourd'hui, ils ont dit que c'est une bonne décision qu'on recule. Je vois très bien qu'il y a une évolution au niveau de la CAQ, des collègues qui se lèvent. Sérieusement, j'ai entendu la députée de Labelle, Bellechasse, La Prairie. Bravo, bravo, messieurs et madame! C'est très encourageant.

Mais je vous invite, s'il vous plaît, je sais que vous avez à coeur le développement économique aussi. Je vois le député de Chauveau. Oui, on a eu beaucoup d'échanges dans plusieurs projets de loi. S'il vous plaît, essayez de regarder ce qui se passe. Je vous invite à avoir une lecture aussi. Je vois aussi le député de la région de Drummondville. Je vous invite aussi à faire un effort et regarder ce qu'il se passe par rapport aux formations professionnelles.

M. le Président, l'avis de recherche est lancé. L'avis de recherche, et je suis très sérieux, je vais le lancer ce soir sur les médias sociaux. Je veux savoir, au Québec, aujourd'hui, qui appuie le ministre de l'Immigration par rapport à sa réforme. Il n'y a personne. Il doit aller refaire ses classes, et à refaire son travail, et nous revenir avec une proposition sérieuse. S'il est sérieux dans sa démarche... Et on va l'appuyer, on va l'appuyer, s'il est sérieux dans sa démarche de réforme, s'il écoute les acteurs du milieu, et, si, demain, le Bureau de coopération interuniversitaire lui dit : Bravo, bravo! il faut les rencontrer.

Écoutez, M. le Président, le communiqué de presse du BCI très alarmant du Bureau de coopération interuniversitaire... Le ministre n'a même pas répondu à leur e-mail. Mais ce n'est pas comme ça qu'on construit une société démocratique. Il est où le nationalisme, si on n'aide pas nos universités? Qui sont francophones, «by the way», ce n'est pas des universités anglophones, c'est des programmes francophones s'il vous plaît, en Amérique du Nord. S'il y a quelque chose à sauvegarder au Québec, c'est nos universités, c'est nos programmes. Je ne veux pas que les étudiants partent ailleurs pour étudier. Je veux qu'on garde nos programmes au Québec. C'est ça, la fierté d'être québécois. Et c'est comme ça qu'on vit au Québec, c'est avec des programmes pareils.

Le milieu des affaires, M. le Président. La liste des professions. La liste des professions, je ne sais pas comment le ministre a innové ça. J'ai passé quatre ans, M. le Président, à la Commission des partenaires des marchés du travail. On avait une question existentielle, M. le Président. Vous savez c'est quoi? Les métiers du futur. On avait un casse-tête : Comment le marché de l'emploi évolue? C'est très difficile, M. le Président, dire qu'en... dans un an, tel métier, on va avoir une pénurie, ou dans deux ans, ou dans trois ans.

Tout évolue d'une manière très rapide. La preuve : Est-ce qu'on a vu venir l'intelligence artificielle? Les acteurs du milieu se sont mobilisés, il y avait de l'écoute. L'ancien gouvernement et mes collègues, ils ont travaillé très fort. L'ancien ministre de l'Économie, tout le monde s'est mobilisé pour dire : Écoutez, c'est une opportunité, comment on peut vous aider? L'université, la recherche, on veut être les leaders. M. le Président, les métiers du futur, c'est une question sérieuse.

Le ministre, encore une fois, avec qui il a déterminé cette liste? Je veux qu'il me réponde uniquement sur cette question. Et j'invite les journalistes à lui poser la question : Comment il est arrivé à une liste de 260 professions? Et, encore une fois, je veux lancer mon message à la population. Je vais publier la liste des professions par région. Je les invite à aller consulter cette liste.

M. le Président, le ministre a une occasion en or. Il a déjà reculé, il peut reculer une deuxième fois. Ça va commencer à être une habitude. Il faut qu'il s'habitue à reculer. C'est très facile, il l'a fait hier. Mais là, maintenant, il a le temps. Avec la motion, il peut accepter notre motion, il peut aller refaire son travail. Il doit aller consulter les acteurs du milieu, à savoir les universités, les milieux économiques, travailler en collaboration avec son collègue le ministre de l'Emploi, qui a plus de connaissances par rapport aux métiers du futur, et nous arriver avec une proposition sérieuse, M. le Président.

Sinon, on va continuer notre pression, on va continuer notre travail, parce que ça nous tient à coeur, la formation et la formation académique au Québec et l'avenir de nos régions. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Le débat est maintenant terminé.

Conformément au règlement, je dois mettre aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la députée de Gaspé avant de procéder au vote sur la motion principale.

La motion de M. le député de Nelligan se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Programme de l'expérience québécoise (PEQ) permet une voie rapide pour l'obtention d'un certificat de sélection du Québec, étape précédant l'octroi de la résidence permanente;

«Qu'elle prenne acte que ce programme a permis, en 2018, à 11 000 travailleurs étrangers temporaires et étudiants étrangers diplômés au sein d'institutions d'enseignement québécoises, d'immigrer au Québec;

«Qu'elle constate que les modifications apportées au Programme de l'expérience québécoise par le gouvernement caquiste minent la réputation internationale du Québec, nuisent à sa capacité d'attraction et de rétention des talents nécessaires à la croissance économique du Québec et qu'elles ont un impact drastique sur le projet d'immigration de milliers d'étudiants étrangers et de travailleurs étrangers temporaires présentement au Québec;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale exige du gouvernement caquiste qu'il annule dès maintenant les modifications récentes apportées au programme et qu'il revienne aux conditions d'admissibilité prévalant avant le moratoire imposé en juillet dernier.»

La motion d'amendement de Mme la députée de Gaspé se lit comme suit : Que la motion du député de Nelligan soit amendée en ajoutant, au troisième alinéa et après les mots «croissance économique du Québec», les mots «, particulièrement dans ses régions éloignées,».

Mise aux voix de l'amendement

Je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de Mme la députée de Gaspé, que je viens tout juste de lire. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

M. Schneeberger : M. le Président, je vous demande un vote par appel nominal et je demande de reporter ce vote à demain, jeudi, lors des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, il doit y avoir cinq députés de votre groupe pour pouvoir faire un appel de vote par appel nominal, donc nous allons procéder à l'amendement... au vote.

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le... Oui.

M. Schneeberger : Oui, je demanderais quelques instants. J'ai des députés qui vont venir ici.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mais, M. le leader, le vote a été appelé. Malheureusement, vous n'avez pas vos députés, puis il a été adopté.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Exact. L'amendement est adopté.

Nous allons maintenant voter sur la motion telle qu'adoptée. Mais il y a trois députés qui sont contre, et j'en ai un plus grand nombre qui sont pour l'amendement. Viens ici, François.

Des voix : ...

Mise aux voix de la motion amendée

Le Vice-Président (M. Picard) : Je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Nelligan telle qu'amendée, qui se lit désormais comme suit :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Programme de l'expérience québécoise (PEQ) permet une voie rapide pour l'obtention d'un certificat de sélection du Québec, étape précédant l'octroi de la résidence permanente;

«Qu'elle prenne acte que ce programme a permis, en 2018, à 11 000 travailleurs étrangers temporaires et étudiants étrangers diplômés au sein d'institutions d'enseignement québécoises, d'immigrer au Québec;

«Qu'elle constate que les modifications apportées au Programme de l'expérience québécoise par le gouvernement caquiste minent la réputation internationale du Québec, nuisent à sa capacité d'attraction et de rétention des talents nécessaires à la croissance économique du Québec, particulièrement dans ses régions éloignées, et qu'elles ont un impact drastique sur le projet d'immigration de milliers d'étudiants étrangers et de travailleurs étrangers temporaires présentement au Québec;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale exige du gouvernement caquiste qu'il annule dès maintenant les modifications récentes apportées au programme et qu'il revienne aux conditions d'admissibilité prévalant avant le moratoire imposé en juillet dernier.»

Cette motion, telle qu'amendée, est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Je demande le vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Picard) : Monsieur, le vote a eu lieu, et vous n'êtes pas cinq dans votre groupe parlementaire, donc la motion est adoptée.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! La motion est adoptée telle qu'amendée.

M. le leader du gouvernement, pour la suite nos travaux.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, compte tenu de l'heure, je vous demande d'ajourner nos travaux à demain, jeudi.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! En conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, jeudi...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. La motion d'ajournement, est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

En conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, jeudi 7 novembre 2019, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 17 h 7)

 

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