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Index du Journal des débats - Sujets

42-1 (27 novembre 2018 - )


Secteur public
Régime de retraite - Projet de loi n° 38 - 5276-86

Assemblée
Fascicule n°79, 7 novembre 2019, pages 5276-5286

[...]

Projet de loi n° 38

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 21 du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public. Et je suis prête à céder la parole au prochain intervenant. Ce sera M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, je voudrais vous... non seulement vous remercier de me donner cette possibilité aujourd'hui, maintenant, de procéder à l'adoption du projet de loi n° 38, et je le clarifie, la Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

Comme je l'ai fait hier en cette Chambre, Mme la Présidente... ce projet de loi propose diverses modifications à certains régimes de retraite applicables aux employés de l'État, et il importe de mentionner qu'il s'inscrit dans les activités courantes du Secrétariat du Conseil du trésor en matière de retraite. Puisque les régimes de retraite des employés du secteur public sont enchâssés dans des lois, toute modification nécessite l'adoption du projet de loi.

Le présent projet de loi propose des modifications nécessaires pour reconduire les dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés. En effet, certains régimes de retraite offerts aux employés de l'État prévoient des dispositions de dérogation à la Charte canadienne, soit le Régime de retraite des enseignants, le Régime de retraite des fonctionnaires, le Régime de retraite de certains enseignants, le Régime de retraite des employés du gouvernement et organismes publics, que l'on appelle le RREGOP, et le Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE.

Il propose aussi d'introduire, dans la Loi sur le RRPE, une habilitation afin de donner le pouvoir au gouvernement de prévoir des modalités particulières, dès le retour au travail, par voie réglementaire pour les retraités du RRPE qui font le choix de ne pas participer au régime lorsqu'ils reviennent occuper un emploi dans le secteur public.

En contexte de pénurie de main-d'oeuvre, Mme la Présidente, nous croyons que les retraités du RRPE pourraient présenter une alternative intéressante pour pallier à certains besoins de main-d'oeuvre et donner aux employeurs du secteur public un accès élargi à un bassin de main-d'oeuvre expérimentée, qualifiée, et rapidement disponible, et fonctionnelle pour répondre à certaines situations particulières.

Il importe donc de rappeler que des dispositions des régimes de retraite font l'objet de discussions en continu avec les associations représentant les employés. Ce sont des fruits de ces consultations et de ces ententes qui mènent à des modifications et à l'évolution des dispositions des régimes de retraite.

En terminant, c'est avec enthousiasme que nous présentons aujourd'hui l'adoption du projet de loi n° 38. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre.

Et maintenant, avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Nelligan au ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration concernant l'isolement du gouvernement caquiste au sujet de la réforme du Programme de l'expérience québécoise; le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur concernant l'impact négatif de la réforme du gouvernement caquiste concernant le Programme de l'expérience québécoise sur les établissements d'enseignement supérieur.

Alors, nous poursuivons ce débat, et je cède la parole à M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, j'ai une bonne nouvelle pour vous. J'ai pris la parole au moins trois fois cette semaine dans divers débats, ma voix s'améliore, et peut-être que je vais moins vous indisposer par ma toux récurrente. Mais je vais quand même souhaiter avoir un verre d'eau supplémentaire, s'il vous plaît. Mais les choses s'améliorent de jour en jour, peut-être au grand désespoir de certains, là, mais... Et je ne peux que souligner mon plaisir, aujourd'hui, Mme la Présidente, d'avoir une grande assistance aujourd'hui, plus que trois. Je trouve ça vraiment très bien. Vous savez, on peut faire un peu d'humour, amicalement, ici, en cette Chambre. Alors, je vois qu'il y a quelques sourires en face. Alors, prenons-le comme ça. C'est un petit moment de détente, là, aujourd'hui, et on le prend comme ça. Voilà, il ne faut pas en ajouter.

Ceci dit, Mme la Présidente, c'est la troisième fois que je prends la parole, mais la deuxième fois en deux jours sur ce sujet-là. Et il y a beaucoup de gens qui suivent quand même nos travaux, des gens intéressés. Ils ont le temps de le faire. Il y a des gens qui les regardent en différé. C'est rare, mais ça existe, mais ce n'est pas la majorité des Québécois. Et évidemment nos débats ici ne sont pas toujours relayés dans les médias. Et on écoute tous. Je pense qu'on s'écoute tous mutuellement. Et on voit peut-être, parfois, même si on ne s'y attend pas, une certaine évolution dans les commentaires. Et je dois vous dire, Mme la Présidente, que, là, j'ai entendu le président du Conseil du trésor, qui a la responsabilité du dossier des retraites, faire une courte allocution en changeant un petit peu les points sur lesquels il a insisté précédemment. Et je le souligne parce que je trouve ça très intéressant. Et je m'interroge si ce n'est pas annonciateur d'une réflexion qui va aller un peu plus loin. Et je trouve ça très intéressant, je le dis au président du Conseil du trésor, peut-être qu'il a changé sa formulation aujourd'hui par rapport à celle d'hier pour toutes sortes de raisons qui ne m'appartiennent pas, mais peut-être que c'est annonciateur, qui sait, mais je vais quand même le souligner, ce qui m'amène à changer l'ordre de mon propos par rapport à ce que j'ai dit hier.

Je le répète encore aujourd'hui pour ceux qui n'ont pas suivi les travaux sur ce projet de loi ci, le projet de loi n° 38, alors, c'est un projet de loi qui traite, évidemment, de retraite, mais qui a deux volets. Et, comme je l'ai dit hier, il aurait été même justifiable, mais non nécessaire, de scinder le projet de loi en deux, en faire deux, puisqu'il y a une partie du projet de loi qui s'adresse à des situations de retraités particuliers et il y a une autre partie du projet de loi qui ne contient essentiellement qu'un seul article, à toutes fins utiles, qui traite du retour au travail de certains retraités. Et j'ai constaté avec plaisir, avec plaisir, que le président du Conseil du trésor, dans son allocution, a insisté pas mal plus sur cet aspect-là aujourd'hui, et, je le souhaite, je le dis, Mme la Présidente, je le souhaite, si ça pouvait être annonciateur de changements dans cet état d'esprit là, dans la situation des retraités, ça serait, à mon avis, bienvenu. Et je vais commencer, essentiellement, la substance de mon propos là-dessus.

• (11 h 50) •

Mme la Présidente, ça fait maintenant, je dirais, une année que l'on parle d'immigration dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Je dis «une année» parce qu'on vient de passer la première année de ce gouvernement-là. Et il serait très, très, très... vraiment inapproprié de nier le fait que le thème des dernières années, et ça inclut les dernières années de notre mandat précédent, n'ait pas été sous le thème ou, du moins, n'ait pas porté un intérêt très particulier sur la problématique de la main-d'oeuvre via la lorgnette de l'immigration. Avec la semaine qu'on vient de passer, je pense que c'est un point culminant. Alors, aujourd'hui, là, cette semaine, on a eu une période qui a été parlementairement, je dirais, peut-être difficile, vécue difficilement en face, mais ça a été vécu très difficilement par ceux que ça concerne. Et nous, on considère qu'il y a un enjeu là qui est important et qui doit être traité dans son ensemble, bien que, dans l'ensemble, il y ait des angles particuliers. Et évidemment ce serait hors propos pour moi de revenir sur le programme excellence Québec... expérience Québec, pardon, mais il n'en reste pas moins que ce sujet-là fait partie d'un grand ensemble qui est celui de la pénurie de main-d'oeuvre.

Et, dans le grand ensemble de la pénurie de main-d'oeuvre, s'il y a un angle qui est assez évident pour le PEQ, il y en a un autre qui est moins évident, moins fréquemment exprimé ou auquel on s'adresse moins souvent, c'est celui de la possibilité de gens qui sont à la retraite de revenir sur le marché du travail, et ça, j'en ai parlé hier. J'en profite encore aujourd'hui d'en parler peut-être plus en détail parce que le président du Conseil du trésor lui-même y a référé avec plus d'insistance aujourd'hui. Et, quand on regarde exactement quelles sont les problématiques que l'on voit dans ce secteur-là, bien, à la case départ, il y a quoi? Il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans tous les secteurs. Est-ce que la pénurie de main-d'oeuvre affecte le secteur public également, autant, plus, c'est selon, que d'autres secteurs dans la société? La question, pour moi, elle est absolument évidente, la réponse est évidente, c'est clair que le secteur public souffre d'une certaine pénurie. Est-ce qu'elle est très grande? Est-ce qu'elle est moyenne? Est-ce qu'elle est petite? À quelque part, ça importe peu, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a une pénurie? La réponse, c'est oui, là aussi.

Est-ce que la pénurie dans le secteur public peut venir nuire, avoir un effet délétère, avoir un effet de frein sur la dispensation de certains services publics ou encore affecter la qualité des services publics? Et ça, ce n'est pas une mauvaise intention, là, c'est une résultante de choses qu'on ne souhaite pas, parce que moi, je pense que le président du Conseil du trésor, comme tous les parlementaires qui sont présents ici, dans cette pièce, souhaite avoir une capacité maximale de donner des services exprimés dans les faits, à la hauteur des moyens dont on dispose. Et là, actuellement, force est de constater qu'il y a des problèmes. Ces problèmes-là, bien, ils ont des conséquences, et les conséquences sont, en premier lieu, sur ceux qui sont dans nos grands réseaux, qui doivent s'adapter, parfois redoubler d'efforts pour donner ces services-là.

Alors, s'il y a pénurie, s'il y a pénurie, y a-t-il moyen de mettre en place des moyens additionnels pour qu'on l'atténue ou qu'on atténue les effets de cette pénurie-là? Bien, c'est là qu'arrive le projet de loi dont on dispose aujourd'hui, le projet de loi n° 38, qui ne s'adresse qu'à une seule catégorie d'individus dans le secteur public. Et ça, ça m'a surpris, Mme la Présidente, ça me surprend encore aujourd'hui parce que le projet de loi s'adresse spécifiquement sous cet angle-là et exclusivement aux cadres, au personnel d'encadrement. Je trouve ça un peu malheureux, Mme la Présidente, parce que, par définition, là, je pense que personne ne va apprendre quelque chose quand je vais dire : Les cadres, il y en a moins que les autres employés. On vit dans un système, une société où il y a une structure qu'on peut qualifier de pyramidale. Elle n'est pas pyramidale dans tous les secteurs de la société, là, c'est bien évident, là. Je vois le président du Conseil du trésor chasser des mouches autour de lui, là, ce geste. Alors, Mme la Présidente, elle n'est pas pyramidale partout. Il y a des mouvements coopératifs, c'est plus horizontal. Mais, dans les organisations autres, Mme la Présidente, c'est vertical. Il y a des employés qui sont sous la responsabilité d'un chef d'équipe, qui sont sous la responsabilité d'un cadre, qui sont sous la responsabilité d'un cadre supérieur, et on remonte jusqu'au dirigeant principal, qui peut être un président, un directeur, et ainsi de suite, peu importe, mais il y a un aspect vertical de l'organisation du travail. Alors, les cadres, par définition, sont moins nombreux que les employés. Alors, quand on parle de pénurie de main-d'oeuvre, là, spontanément, est-ce qu'on va conclure spontanément, sans faire d'analyse, qu'il y a une pénurie plus grande chez les cadres que chez les employés? Et, même si la pénurie était proportionnelle, la même proportion, là, on manque 10 % de cadres comme on manque 10 % d'employés, bien, comme toujours, les pourcentages... Vous savez, Mme la Présidente, l'humanité a évolué, là, et à un moment donné on a inventé le calcul, et à un moment donné l'être humain a inventé les pourcentages, parce que les pourcentages, ça devenait nécessaire pour la conversation parce que les nombres étaient trop grands. Mais, comme on dit, comme j'ai toujours dit, 10 % de 1 milliard, c'est pas mal plus gros que 10 % de un, c'est une réalité. Mais dans les deux cas, c'est 10 %.

Alors, l'humanité a choisi ce langage-là. Puis c'est extraordinaire, quand on regarde l'évolution du langage de l'être humain, comment il s'est adapté à diverses situations. Alors, qu'il manque 10 % de cadres, on comprend que ça a un effet. Qu'il manque 10 % des employés, on comprend que ça a un effet. Mais la mesure qui va avoir peut-être le plus d'effet pourrait peut-être être celle qui amène plus d'employés si tu es en situation de pénurie, la pénurie, je le répète, entraînant à la fois, possiblement, une diminution de capacité de dispensation des services ou encore une altération, ne serait-ce que minimale, de la qualité desdits services.

Bon, un coup qu'on a dit ça, y a-t-il lieu pour un gouvernement, pour une société, de penser au moins à ramener plus de monde qui sont à l'âge de la retraite? Hier, je faisais une métaphore, je vais la refaire aujourd'hui. Ceux et celles d'entre nous qui sont dans la soixantaine — je m'inclus, Mme la Présidente, vous n'êtes pas là — alors, ceux et celles d'entre nous qui sont dans ce groupe d'âge là ont déjà été plus jeunes et se rappellent de ceux qui étaient dans la soixantaine lorsqu'ils étaient plus jeunes. Et tout le monde sait aujourd'hui, là, il n'y a personne qui, par leur vécu, ne peut nier le fait qu'aujourd'hui, dans le monde occidental, être dans la soixantaine, ce n'est pas la même affaire. Et c'est tant mieux pour nous. L'espérance de vie augmente, on vieillit en santé, et on le souhaite à tout le monde. Mais il y a une chose qui est certaine, le nombre d'individus qui sont entre 55 ans et 65 ans et plus, qui manifestent aujourd'hui un intérêt, pour toutes sortes de raisons, pour occuper un poste dans la société, ça, ça augmente à tous les jours, on le voit. Mais ce que l'on voit aussi, Mme la Présidente, c'est que bien des gens qui ont la possibilité de le faire ne le font pas parce qu'ils n'y trouvent pas leur compte. Et ça, en quelque part, c'est malheureux dans la situation de pénurie que l'on vit actuellement.

Mme la Présidente, je reviens à la pénurie de main-d'oeuvre. Et l'équation est simple : pénurie de main-d'oeuvre, il faut trouver des moyens pour combler la pénurie de main-d'oeuvre. Il y a trois moyens possibles. Je ne pense pas qu'il y en ait 15, mais il y en a certainement trois qui sont admis et seulement deux sur lesquels le gouvernement peut avoir un impact significatif.

• (12 heures) •

Entendons-nous, la pénurie de main-d'oeuvre ne va pas se régler par une hausse de la natalité, le gouvernement n'a aucun contrôle là-dessus. Les sociétés occidentales sont là où elles sont. Nous connaissons quel est l'état de la pyramide des âges des sociétés occidentales. La situation de la pyramide des âges du Québec n'est pas différente de celle du reste du Canada, ressemble beaucoup à celle du Japon, ressemble à celle de l'Europe. On est dans une situation problématique pour les, je dirais, 30 prochaines années. La pyramide va se, en guillemets, normaliser. Puis c'est un très mauvais mot que j'utilise, parce que je ne pense pas qu'elle va se normaliser, mais la pyramide des âges est telle que nous allons faire face, de façon répétitive, à une problématique de main-d'oeuvre à partir de maintenant jusqu'en 2030, qui est notre pic de vieillissement de la population, qui va entraîner une période d'une vingtaine d'années avant que la pyramide des âges s'inverse. Là, on aura des difficultés.

Alors, la natalité n'est pas une solution à cette problématique-là. Elle en est une dans les faits, mais elle n'en est pas une utilisable, si on peut le dire comme ça, aujourd'hui. Vous savez, Mme la Présidente, là, la pyramide des âges, là, le beau sapin, là, quand il y avait beaucoup de natalité dans ce qu'on appelle le baby-boom, bien, ça, c'est parce que ça a marché, là, ça a vraiment marché. Mais c'est parce qu'on ne contrôle pas ça puis ce n'est pas demain matin que ça va revenir à ça. Puis je ne le critique pas. C'est ainsi. Il y a des choses dans la vie, là... Comme le lever du soleil, il se lève à tous les matins à l'est puis, demain matin, il ne se lèvera jamais à l'ouest.

Alors, il y a cet élément-là. Les deux autres éléments... Il y en a trois, éléments. Les deux autres, on peut agir dessus. L'immigration, on a vu une partie du débat cette semaine et des parties du débat dans la dernière année. Et l'autre élément, c'est l'âge de la retraite. L'âge de la retraite, ça, implicitement, inclut le retour au travail lorsqu'on est à la retraite. Ce sont deux éléments sur lesquels l'État peut jouer, deux.

Alors, moi, je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, je ne ferai pas le débat ici sur ce qu'il se passe actuellement en immigration. On le fait à tous les jours ici, en Chambre, à l'Assemblée nationale et dans nos commissions. Alors, ce serait hors propos. Je sens que le leader se lèverait pour me dire : Mme la Présidente, il est hors sujet. Alors, je vais épargner le leader adjoint cet effort de se lever pour me dire de parler du projet de loi comme tel.

Par contre, sur la retraite, ça, c'est sur le sujet. Alors, sur la retraite, il y a des éléments sur lesquels on peut jouer. Et, je l'ai dit et je le redis encore aujourd'hui, nous vivons, avec le projet de loi n° 38, une évidente opportunité manquée. Pourquoi? Parce que le projet de loi n° 38, sur la question du retour de la retraite au marché du travail, on a choisi — «on» excluant notre parti, évidemment — de ne s'adresser qu'aux cadres. Je n'ai pas de problème avec le fait qu'on ne s'adresse qu'aux cadres. S'il manque 10 % de tout le monde, bien, il y a 10 % des cadres puis il y a 10 % des employés, c'est clair, mais pourquoi ne s'adresser qu'aux cadres?

Le ministre, le président du Conseil du trésor nous a dit en commission parlementaire qu'il les avait consultés. C'est correct. J'ai exprimé ma grande déception — je l'exprime encore aujourd'hui — de ne pas avoir pu entendre les représentants des grandes organisations syndicales. Je ne pense pas que les grandes organisations syndicales ne soient pas venues, se soient désistées, alors qu'elles étaient inscrites, par manque d'intérêt. Je pense qu'elles ne sont pas venues parce qu'il y a eu des négociations à l'extérieur de notre structure parlementaire, qui prévoit que les parlementaires de toutes les factions puissent entendre ces gens-là. Il y a eu là peut-être une espèce de déni de consultation. Et, s'ils sont contents, bien, tant mieux, ils sont contents. Mais je leur dis : Peut-être qu'il y a des bouts qui ont été manqués. Peut-être qu'il y a des messages qui auraient pu être envoyés, qui auraient été repris, qui auraient permis d'office d'avoir un effet de levier dans d'autres secteurs, dont celui dont je parle actuellement.

Mme la Présidente, on a parlé des cadres. On n'a pas parlé des autres. Et les autres, moi, je leur pose la question. Vous savez, Mme la Présidente, je pense que tout le monde le sait dans cette pièce, je viens du réseau de la santé. J'ai eu le plaisir de travailler pendant plus de 30 ans, bien, en fait, plus que ça, dans le système de santé et je peux vous dire que j'y ai travaillé plus de 40 ans avant d'entrer en politique. Et j'ai eu le plaisir d'y pratiquer à peu près, pas tous, mais pas loin, tous les emplois qui ne demandaient pas une qualification particulière. J'ai tout fait les emplois dans tous les secteurs. Et je peux vous dire une chose, là, ces gens-là, là, évidemment, que je fréquente encore, là, quand je leur pose la question : Revenez-vous, là, parce qu'on manque de monde dans le réseau de la santé... Et moi, je pense qu'on manque de monde dans le réseau de l'éducation. Je pense qu'on manque de monde dans l'État comme tel. Puis on leur demande : Revenez-vous? Pourquoi vous ne revenez pas? Vous êtes des gens expérimentés, là. Alors, vous, là, vous n'avez pas à apprendre, vous êtes des gens efficaces, puis vous revenez dans le réseau, ça roule, vous êtes bons, vous êtes contents. Bien, ils me répondent tout le temps la même affaire.

Mme la Présidente, je vois que je détends l'atmosphère de l'autre bord, je suis tellement content.

Mme la Présidente, ces gens-là reviennent, et ils reviennent, et ils sont contents, puis on est contents de les voir revenir. Puis je leur dis : Pourquoi vous ne revenez pas d'une façon plus régulière et permanente? Réponse, c'est toujours la même chose, toujours la même chose... Il y a deux éléments qui font que les gens vont revenir : s'ils peuvent contrôler leur horaire et leur secteur d'activité et si, fiscalement, c'est rentable.

Vous savez, ces gens-là, qu'est-ce qu'ils font, là? Puis d'ailleurs le président du Conseil du trésor, il est comptable, lui-même, là, il va comprendre l'argument, et sa collègue, sa collègue qui est aux Affaires municipales, elle va comprendre ça, elle aussi, sans aucun doute, la fiscalité des choses. Alors, les gens qui sont à l'extérieur du système, quand ils reviennent, ils vont voir leurs conseillers financiers, ils font le calcul, et est-ce que l'addition qui leur est permise est, à terme, un résultat suffisamment positif. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que les gens qui sont dans les grands réseaux, actuellement, ont la possibilité de revenir et de cumuler leurs rentes et leurs salaires dans le poste dans lequel ils reviennent. Ils ont cette possibilité-là. Mais, quand ils font le calcul, ils se retrouvent dans une fourchette d'imposition qui fait en sorte que la résultante n'est pas suffisamment attirante. Et là on est dans le pécuniaire. Ça, c'est de l'arithmétique. Ça, ce sont des éléments qui sont totalement et sans aucune exception sous l'autorité du gouvernement du Québec, et donc du président du Conseil du trésor, qui, avec son collègue des Finances, ont la possibilité, à eux deux, de poser un geste pour le faire.

Vous savez, je suis surpris qu'on n'en parle pas plus, parce que moi, j'ai entendu, là, toutes sortes d'hypothèses, là. Il y a une négociation, là, qui s'en vient, dans le secteur public, hein? Je pense que tout le monde le sait, actuellement, tout le monde, disons, préparent leurs arguments pour la bataille qui s'en vient, les couteaux sont en train d'être aiguisés, les manifestations sont en train de s'organiser. Bref, il va y avoir une collision dans la société québécoise au printemps prochain. On le comprend, il y a beaucoup de sous. On comprend que, cet après-midi, le ministre des Finances va annoncer un paquet de mesures dont l'objectif non avoué est évidemment de vider les coffres pour faire face à une négociation en disant, à la case départ : On n'a pas d'argent. Bon, c'est parce qu'il n'y a personne qui va le croire. Je peux vous le dire, là, aux gens qui nous écoutent : Ne le croyez pas, il va y avoir de l'argent, il va y en avoir à chaque année.

Alors, j'ai entendu, même de la part des gens qui entourent le gouvernement, la possibilité d'avoir des augmentations asymétriques. Des gens ont évoqué la possibilité d'avoir des aménagements fiscaux, puis j'en nomme un, parce qu'il a fait les médias, de ne pas imposer, si j'ai bien compris, le temps supplémentaire. Ah! Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Article 211, pertinence. Le député de La Pinière est totalement hors sujet. Je le prierais de revenir à son sujet du projet de loi. Merci.

M. Barrette : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le député de La Pinière.

• (12 h 10) •

M. Barrette : Très bien, Mme la Présidente. Je vais vous aider dans votre avis, parce que l'article, le seul qui traite de ce dont je parle pour les cadres, est un article qui traite de la mise en place de conditions par voie réglementaire favorisant le retour au travail, et, dans ces conditions-là, il y a des éléments de nature fiscale. C'est bien plate, Mme la Présidente, là, mais je parle précisément du projet de loi, à une différence près : le substrat, l'objet sur lequel l'article s'applique, qui est seulement celui des cadres, bien, on aurait pu l'appliquer sur les autres. J'exprime ma déception de ne pas avoir saisi cette opportunité-là, et l'expression de cette déception-là m'apparaît tout à fait légitime, Mme la Présidente, à moins que vous n'y concluiez au contraire. Je me soumets à votre appréciation de la chose, mais ne vous voyant pas vous lever, je vais continuer mon exposé.

Alors, je reviens, Mme la Présidente, sur l'élément fondamental qui pourrait faire en sorte qu'on pourrait tabler, pallier, amoindrir les effets d'une pénurie de main-d'oeuvre si nous mettions en place, pour l'autre groupe aussi, des conditions favorables pour que les gens reviennent sur le marché du travail.

L'article en question du projet de loi fait ça. C'est un article qui dit : Voici, là, vous et seulement vous, le personnel d'encadrement, on va vous permettre de revenir à certaines conditions que nous établirons par voie réglementaire et qui vous permettront d'occuper un poste soit similaire au poste précédent, soit un tout autre poste.

Et, Mme la Présidente, imaginez-vous, là, on en a discuté à l'étude détaillée, bien, on y traite exactement de ce dont je viens d'exprimer, hein? Est-ce que l'employé... le cadre, pardon, parce que l'employé est exclu... est-ce que le cadre va pouvoir cumuler entièrement sa rente et le salaire qu'il va obtenir pendant qu'il travaille? Un exemple simple : il revient deux jours par semaine sur le même poste qu'il avait dans le même endroit où il travaillait, directeur d'école. Non, mauvais exemple, parce que ce n'est pas...

Alors, il est au ministère de l'Éducation, il est cadre supérieur au ministère de l'Éducation. Est-ce que ce cadre-là va cumuler 100 % de sa rente même... et son salaire s'il revient à deux jours par semaine? Bonne question, mais on n'a pas la réponse dans le projet de loi. Mais cette hypothèse-là, bien, on l'a évoquée, et la réponse n'est pas encore là, mais on va voir. Mais le projet de loi permet ça.

L'exemple que je viens de vous donner est un exemple qui a sans doute été utilisé dans les consultations hors Assemblée nationale, hors commission parlementaire, entre le président du Conseil du trésor et le syndicat qui représente le personnel d'encadrement du gouvernement du Québec. On aurait aimé, nous, pouvoir discuter de ça avec ces représentants-là, mais malheureusement on n'a pas pu le faire.

Mme la Présidente, aujourd'hui, le temps qui m'est alloué?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous disposez de 60 minutes, M. le député.

M. Barrette : Ah! 60 minutes. Merci, Mme la Présidente. Je pensais que c'était 30 minutes. J'étais en train d'organiser ma pensée pour savoir si je devais arriver, arrêter dans les deux prochaines minutes, mais là je vois que j'en ai un petit peu plus. Je vois les gens satisfaits en face de moi. Je vais prendre un toast à...

Alors, Mme la Présidente, ils auront donc la possibilité de faire ces arrangements-là. En quelque part, là, une personne pourrait se lever puis dire : Est-ce discriminatoire? Pourquoi eux et pas nous? Là, je pense que c'est pousser un petit peu loin la chose parce que je ne pense pas que ce soit discriminatoire. Mais sur la pensée, là, sur la façon de s'adresser à la problématique, ça l'est un peu. Ça l'est un peu.

Alors, les cadres vont se voir... offerts un certain nombre de possibilités dont... qui n'est pas réglé, dont celles que je vous ai exposées il y a quelques instants. Est-ce que la personne, par exemple, là, qui est retraitée, si elle revient deux jours par semaine, est-ce qu'on va lui imposer, dans les règles de retour au travail, si vous revenez à deux jours, vous allez pouvoir cumuler 60 %, l'équivalent de trois jours sur cinq de votre rente et du deux jours travaillés? C'est une autre possibilité, ça. Et là des gens pourraient poser des questions. Du côté des employés, ils peuvent cumuler 100 % de leur rente plus le salaire de deux jours par semaine dans l'exemple que je donne, mais ils changent de bracket, là, ils changent de fourchette d'imposition.

Là, vous allez me dire : Oui, c'est ça, ce n'est pas le même effet du bord des cadres, parce que, du bord des cadres, souvent, ils sont déjà dans la fourchette supérieure. Donc, pour eux autres, ça ne pose pas un problème, c'est pour ça qu'ils reviennent. Mais est-ce qu'ils vont cumuler le total ou pas le total, et ainsi de suite?

Ça va aussi loin, Mme la Présidente, que de mettre en place des règles qui vont permettre ou non — je dis «ou non» — de cotiser, participer à leur régime de rentes. Alors là, on imagine des gens qui sont rendus à la retraite. Ils ont cotisé pendant 35 ans. Ils ont une retraite qui leur donne une rente. Ils reviennent. Est-ce qu'ils cotisent encore pour augmenter leur rente? C'est une question, ça. Alors là, ça devient un débat actuariel. Alors là, évidemment, l'État doit arriver... ou les actuaires de l'État doivent faire leurs évaluations. Est-ce que ça change et la solvabilité et la capitalisation du régime de retraite? C'est des gens qui arrivent plus tard, donc qui vont être moins longtemps dans le régime de retraite, et ainsi de suite. J'ai consulté là-dessus moi-même, Mme la Présidente, pour avoir l'opinion d'actuaires chevronnés, et la réponse a été : Non, il n'y a pas de problème. La seule chose...

Et là je fais une parenthèse, Mme la Présidente, là. Je m'excuse auprès du leader adjoint, mais ça va sûrement l'intéresser. Au moment où on se parle, dans le calcul des retraites, on arrive dans une période où il y a peut-être des choses qui vont changer. Je vous annonce ça parce que, vous savez, l'actuariat, c'est fait sur des prévisions, les durées de vie, surtout dans le cas des retraites. Et là on arrive dans une période où, malheureusement — puis ça, on ne peut pas le contrôler comme ça, évidemment, là, malheureusement — il semble qu'on tombe dans une période où l'espérance de vie de l'homme et de la femme occidentaux s'en va vers la baisse plutôt que de s'en aller vers le haut.

Alors, si cette tendance se maintenait, comme dirait un animateur célèbre, si cette tendance se maintenait, ça viendrait affecter le calcul, la gestion des régimes de retraite de tout le monde, particulièrement des régimes de retraite à prestations déterminées, parce qu'à partir du moment où la durée de vie diminue ça veut dire que vous devez payer avant. C'est mathématique. Et, si vous devez payer, bien là les décaissements augmentant plus tôt, se faisant plus tôt, bien, ça vient affecter l'équilibre du régime de retraite en défaveur de ceux qui contribuent. Donc, il faut que quelqu'un contribue plus.

Alors, bref, tous ces éléments-là, il faut les prendre en considération, puis c'est parfaitement normal, mais c'est de l'arithmétique, là. Il y a une certaine complexité, mais c'est de l'arithmétique.

Mon point, il est très simple, Mme la Présidente. Mon point, c'est que l'État a à prendre des décisions. L'État ne pourra pas jouer de façon significative sur la natalité, heureusement, là, parce que ce n'est pas quand même l'État qui va venir gérer cet aspect-là de nos vies. L'immigration, bon, on voit comment ça se passe. C'est un outil qui a une grande puissance, mais aussi un outil qui mène à des débats profonds, tout aussi intenses que puissants, et ça ne finit pas toujours bien. On l'a vu cette semaine. Et là il y a la question de ce que l'on permet ou favorise chez les citoyens et citoyennes du Québec qui sont aujourd'hui à l'âge de la retraite, donc qui sont retraités, et qui peuvent revenir ou non sur le marché du travail.

Donc, à la question : Est-ce qu'on crée des situations incitatives par des aménagements fiscaux appropriés pour que ces gens-là reviennent sur le marché du travail?, à date, la réponse gouvernementale a été non. Je l'ai posée, la question, en commission parlementaire, à l'étude détaillée. Le président, qui nous écoute aujourd'hui, de cette commission-là a sûrement trouvé ça intéressant, j'en suis convaincu, mais il n'y a pas eu de réponse. Mais, après le long laïus que je viens de faire, bien, qui n'était pas si long que ça, mais, après le laïus que je viens de faire, vous comprenez, Mme la Présidente, que j'ai été étonné de voir le président du Conseil du trésor, dans le sien, prendre beaucoup de temps sur cet aspect-là. Ça m'a intéressé.

• (12 h 20) •

Bien, je vous le dis, Mme la Présidente, je le souhaite, que le président du Conseil du trésor aille dans cette direction-là, au moins qu'il engage et commence une discussion sur cet élément-là. Je pense que ça serait à l'avantage de la société québécoise, à mon avis, particulièrement dans une situation budgétaire aussi favorable que celle que l'on connaît aujourd'hui, parce que, dans la grande équation économique, là, hein, l'État étant le récipiendaire des impôts et des taxes payés par les citoyens et les entreprises, personne ne va contester le fait que l'État, qui est un récipiendaire de dollars des individus et des entreprises, lesquels il utilise pour donner des services, personne ne va contester que, si l'économie roule, c'est bon pour l'État, c'est bon pour la société. Alors là, à un moment donné, il y a un équilibre, là.

Est-ce qu'on est mieux d'avoir des aménagements fiscaux qui vont faire en sorte que des gens vont revenir sur le marché du travail, faire tourner l'économie, faire entrer de l'argent dans le gouvernement, qui va nous permettre de donner des services en quantités appropriées, ou bien on doit oublier ça, et vivre avec ce qu'on vit actuellement, et prendre uniquement la voie de l'immigration? Moi, je pense qu'on devrait regarder ça. C'est arithmétique.

On s'entend, Mme la Présidente, là, les employés, s'ils veulent revenir, là, la condition incitative idéale est de faire en sorte qu'au net il y ait vraiment un avantage positif pour le citoyen. En français, il faut qu'il en ait, de l'argent dans ses poches, s'il revient travailler. Parce que revenir travailler, on s'entend, là, il y a un effort là-dedans. Ça n'intéresse pas tout le monde, mais il y a bien du monde qui disent : Ah! bien, ça vaut la peine, parce que, si je reviens travailler deux jours par semaine puis que j'ai tant d'argent de plus dans mes poches, bien, je fais le calcul, là, il y a une valeur ajoutée à ça puis je le prends, moi, ce risque-là... pas le risque, mais je prends cette décision-là, parce qu'au bout de la ligne c'est bon pour moi, c'est bon pour mon partenaire, mes enfants, ma vie, et ainsi de suite. Là, actuellement, quand on regarde la situation, bien, les gens tirent la conclusion contraire.

Alors, est-ce qu'il y a lieu de regarder ça? Parce que, si c'est fiscal, ça veut dire que c'est moins de rentrées fiscales pour un petit segment de la population. Parce que, regardons les choses en face, là, on ne s'attend pas, personne, à ce que... s'il y avait un avantage incitatif fiscal pour des retraités à revenir sur le marché du travail, personne ne s'attend à ce que tous les retraités reviennent sur le marché du travail. Il y en a 10 % qui reviennent. Je reviens à mon 10 %.

Il y en a 10 % qui reviennent, Mme la Présidente. On a-tu fait quelque chose d'utile pour l'économie québécoise? La réponse, c'est oui, à la condition qu'il y ait un équilibre, que la perte de revenus potentielle, fiscale, parce qu'on a mis un incitatif pour des gens qui reviennent au travail, qui permet de faire rouler l'économie, soit compensée par un roulement économique qui soit accentué. C'est la roue qui tourne puis c'est de même que ça marche. Puis je n'ai rien inventé, là, c'est comme ça que ça marche depuis, disons, pas des temps immémoriaux, mais certainement depuis qu'on vit dans un système économique que l'on connaît, donc depuis, je dirais, au moins les dernières 150 années.

Alors, c'est là qu'on est, Mme la Présidente — puis je vais terminer là-dessus — pour ce volet-là du projet de loi. Je pense qu'on entre dans un cycle économique un peu différent, et nos systèmes économiques doivent s'adapter, particulièrement dans les sociétés vieillissantes. Ces adaptations-là peuvent être de divers ordres. J'expose aujourd'hui une possibilité qui... je ne dis pas que j'ai raison sur toute la ligne puis je ne dis pas que c'est la solution miracle, je dis que c'en est une, solution, par exemple. Je dis que c'est une possibilité qui serait fructueuse pour la société québécoise et je pense que, dans ce projet de loi là, on a manqué une opportunité, tout simplement.

Alors, dans le projet de loi, il y a donc un article qui traite, presque en détail, de ce que je viens de vous dire mais qui ne s'adresse qu'à un seul groupe dans la société, qui est celui des cadres de l'État, le personnel d'encadrement... je m'excuse, pas de l'État, mais des régimes publics. Et ça, écoutez, moi, je ne peux pas... je ne vais pas me répéter pendant cinq minutes, là, je pense que ça, c'est un manque. On le manque et peut-être que ça va revenir, là. Aujourd'hui, on a le projet de loi n° 38, ils auront un budget l'année prochaine. On verra le succès de la démarche que le gouvernement aura actuellement entreprise dans le secteur de l'immigration. Bref, c'est tout un ensemble. On n'est certainement pas rendu à destination, on est en chemin de quelque chose. On peut parfois trébucher. Actuellement, on manque une opportunité, et, comme l'a dit si bien à plusieurs reprises le premier ministre actuel, on verra. Mais je pense avoir... je le souhaite, je ne pense pas, je souhaite avoir, par mon allocution, éclairé cette Assemblée vis-à-vis d'autres possibilités.

Alors, le projet de loi, Mme la Présidente, je vous disais qu'il y avait deux volets : un premier volet qui était celui que je viens de traiter, et le deuxième volet, je pense que vous l'avez compris, un deuxième volet qui est purement administratif.

 Alors, au Québec, Mme la Présidente, on vit une situation très particulière qui nous ramène à avant la Révolution tranquille ou plutôt pendant la Révolution tranquille. Alors, au Québec, on vit une situation où il y a divers citoyens, citoyennes qui ont oeuvré dans des environnements de ceux d'avant, et qui ont migré, et qui ont fait leur carrière, pour en arriver aujourd'hui dans l'environnement d'aujourd'hui et à qui l'État a dû, et avec justesse et équité, s'adresser.

Alors, j'explique, Mme la Présidente. Il y a certains régimes de retraite qui existent aujourd'hui qui ont été adaptés à l'évolution de la situation que l'on a connue autour de la Révolution tranquille. Je ne vais pas, Mme la Présidente, m'étendre très longuement là-dessus. Mais je vais prendre quand même quelques instants, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, pour qu'ils puissent comprendre pourquoi essentiellement trois, quatre régimes de retraite vont être adaptés aujourd'hui comme ils l'ont été il y a cinq ans, et les cinq années précédentes, et ainsi de suite.

Mme la Présidente, le cas de figure, il est simple. Peut-être que vous n'êtes pas au courant de la chose. Moi, je ne l'étais pas. Alors, Mme la Présidente, par contre, on a tous connu... bien, peut-être pas tous, mais on est encore suffisamment nombreux dans la société pour se rappeler le temps où l'enseignement était donné par les communautés religieuses. On est assez nombreux, là, pour se rappeler de ça. Et on est assez nombreux pour avoir connu la migration des communautés religieuses vers le système que l'on connaît, actuel.

Moi, je peux parler de mon expérience personnelle. Peut-être que ça va vous rappeler des souvenirs pour ceux qui sont plus âgés. Alors, moi, j'ai connu les séminaires. C'était quelque chose, les séminaires, Mme la Présidente. Il faut que je fasse quand même quelques commentaires là-dessus. Alors, moi, j'ai connu les séminaires. J'en ai connu deux. J'ai même été pensionnaire dans un des deux.

Une voix : ...

M. Barrette : Non? Il veut encore...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez raison, nous devrions rappeler à l'ordre M. le député de La Pinière. Vous devez intervenir sur le contenu du projet de loi n° 38. Alors, vous disposez encore de 18 minutes et je vous recède la parole.

M. Barrette : Mme la Présidente, excusez-moi. Si vous me permettez, c'est parce que mon écran s'est mis en mode veille et il faut absolument que je le ressuscite, renaître...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, ce n'est pas... Oui, c'est le projet de loi qui était sur mon écran. Et vous allez comprendre, Mme la Présidente. C'est parce qu'il faut que je vous nomme une chose...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Barrette : Oui, j'allais justement m'adresser à ça.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, M. le député. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Juste sur le rappel au règlement, Mme la Présidente, je pense qu'en matière de la pertinence, 211 de notre règlement, le collègue de La Pinière parle de la retraite, qui est un processus de longue main qui s'imagine et débute... On doit penser à la retraite très, très tôt dans sa vie. Et je pense qu'il était là, son propos, lorsqu'il parlait de ses années académiques.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader, mais je vais demander à M. le député de revenir sur le contenu du projet de loi, s'il vous plaît.

• (12 h 30) •

M. Barrette : Mais non, Mme la Présidente, je vais continuer parce que vous allez voir à quel point j'étais sur le sujet. Alors, mon écran s'était mis en mode veille. Il est revenu, il est maintenant éveillé.

Alors, vous savez, Mme la Présidente, j'allais vous expliquer ce qu'il s'est passé et pourquoi nous avons aujourd'hui un projet de loi qui s'adresse à la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants. Quels sont ces certains enseignants? Ce sont les enseignants qui ont vécu la transition de la Révolution tranquille. Ce sont les enseignants qui m'ont enseigné, que je salue d'ailleurs, s'ils sont encore avec nous, hein, et que je remercie. Et justement je disais que ce sont les enseignants qui étaient dans des institutions religieuses. Moi, je suis allé au séminaire de Trois-Rivières, et il n'y avait pas juste des religieux. Puis après, parce qu'on a déménagé, je suis allé au Séminaire de Sherbrooke, où là ça avait commencé à migrer. Alors, moi, j'ai connu les séminaires où il y avait beaucoup de religieux, puis, après ça, il n'y avait pas mal plus de religieux.

D'ailleurs, à la fin, Mme la Présidente, je peux vous dire que, lorsque le Séminaire de Sherbrooke s'est vu octroyer l'autorisation d'avoir une formation collégiale, il n'y en avait plus. Mais moi, je les ai connus, là, ces religieux-là. Alors, pas besoin de vous dire que j'ai connu des religieux qui sont devenus plus religieux, qui s'en sont sortis... bien, «qui s'en sont sortis», qui sont sortis, pas «qui s'en sont sortis», mais «qui sont sortis», lapsus non intentionnel, et sans intention, et sans jugement. Alors, ils sont sortis de la religion, mais ils sont restés dans l'enseignement. Et la parenthèse que je voulais faire, c'est que c'était quelque chose, les séminaires, parce qu'ils allaient chercher les gens, ils faisaient exprès, ils allaient dans les rangs, quand on était bons, ils venaient nous chercher puis ils faisaient des arrangements, là, puis c'était vraiment extraordinaire.

Bref, tout ça pour dire, Mme la Présidente, que ces gens-là qui étaient dans un environnement religieux, non seulement environnement, mais même qui étaient des religieux, avec la migration vers le système public, qui est le résultat de la Révolution tranquille, bien, ces gens-là, ces gens-là, là, à un moment donné, surtout s'ils sortaient de leur nature religieuse, là, ils étaient peut-être mal pris. Parce que les religieux, ils avaient une culture intrinsèque qui faisait en sorte qu'ils s'occupaient d'eux entre eux. Leur financement était celui que l'on connaissait. Ça, on le sait, c'est comme disparu progressivement avec le temps. Je vois la ministre des Affaires municipales, elle a certainement connu ça à Chicoutimi, la communauté religieuse. Non, pas elle, pas elle personnellement, là, mais il y avait une entité, quand même, il y avait des écoles, là aussi, religieuses, d'excellentes, d'ailleurs, à ma connaissance, là, mais je ne pense pas que la collègue est passée par là, elle est trop jeune. Moi, je suis vieux. Alors, Mme la Présidente, ces gens-là, il fallait s'en occuper, il fallait s'en occuper pour leur retraite.

Alors, qu'est-ce que l'État a fait, ou les différents gouvernements dans le passé? Alors, ce qu'ils ont fait, Mme la Présidente, c'est qu'ils ont permis aux gens qui étaient dans cet environnement-là, qui ont migré vers l'environnement actuel, de pouvoir racheter des années et bénéficier d'un régime de retraite équivalent à ce que tout professeur, «eur» ou «eure», dispose aujourd'hui. C'est beau. Quand on regarde cette histoire-là, c'est une belle histoire. C'est important de le savoir.

Alors, j'étais sur mon propos, qui est en plein... Puis, Mme la Présidente, je pourrais donner des exemples pour chacune des lois concernées. C'est parce qu'il y en a quatre. Mais je vais choisir de prendre seulement un cas de figure pour ne pas prendre trop de temps parlementaire, parce que je vais épargner au leader adjoint l'obligation pour lui de se lever et de me dire que je ne suis pas sur le sujet. Vous voyez comment je suis généreux et collaborateur.

Alors, Mme la Présidente, c'est ce que l'on a fait. Et là je l'aime... Il faut que je la raconte, celle-là, parce que je la trouve tellement bonne, ça montre à quel point, quand même, les gouvernements font des bonnes choses. Vous savez, la loi, la loi, là, elle prévoit une dérogation à la charte des droits. C'est rare, ça, qu'on prévoie dans une loi une... Bien, c'est rare, bon, c'est sûr qu'il y a la loi n° 21, là, mais ça, c'est un autre débat. Alors là, ici, dans ces lois-là, ce sont des dérogations positives, en ce sens que... La charte des droits dit quoi? On ne peut pas traiter différemment, de façon discriminatoire, les hommes et les femmes. Il y a une charte... il y a un élément, là, dans la charte des droits du Canada, de la Loi constitutionnelle de 1982, qui est spécifique à cet égard. Nous ne pouvons pas faire preuve de discrimination envers un ou l'autre sexe. Et ça, c'est...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, c'est l'article 15. Effectivement, on me rappelle que c'est l'article 15. Et effectivement, Mme la Présidente, le projet de loi, à chacun des objets, des articles qui traitent de ça, fait référence à l'article 15 de la charte des droits, contenu dans la Loi constitutionnelle de 1982. Bien, Mme la Présidente, on l'a fait au Québec.

Dans l'exemple, le cas de figure que je vous ai exposé, qui est, je pense... qui a été compris par tout le monde, bien, de mémoire, c'est 1978 à 1986, là, parce que ça remonte à ces années-là, nous avons fait une dérogation à la charte des droits pour cause de discrimination positive envers les femmes. Bien, ça, c'est une maudite bonne idée. Pourquoi? Parce que, dans l'enseignement des années précédentes, dans ladite Révolution tranquille, dans l'éducation que l'on... connue des religieuses, il y avait un méchant paquet de femmes, là, et ces femmes-là, là, à un moment donné, elles ont oeuvré... Bien des gens sont le résultat de leur éducation aujourd'hui, là. Elles sont à la source de notre héritage québécois, puis ça, c'est clair. Puis d'ailleurs il faut leur lever... J'ai juste à regarder à Québec, là, l'importance, dans la grande région de Québec, de la Capitale-Nationale, des communautés religieuses. Je ne fais pas la promotion de la religion, là. Je comprends qu'on a enlevé le crucifix, là. Mais il ne reste pas moins que l'histoire du Québec, elle est celle qu'elle est, puis il faut la noter et la saluer lorsque c'est opportun, et, dans le cas présent, ça l'est.

Ces femmes-là, à un moment donné, quand arrive le moment de mettre tout le monde à niveau, bien, il a fallu des provisions qui faisaient en sorte qu'il y avait littéralement un choix responsable et volontaire des gouvernements précédents, peu importent leurs couleurs, pour leur permettre d'atteindre un niveau de retraite qui soit comparable à ce que l'on voit aujourd'hui. Et ça a donc exigé qu'il y ait une dérogation à la charte des droits, parce que quelqu'un aurait pu lever la main puis dire : Un instant, là, c'est discriminatoire, vous donnez plus à un qu'à l'autre. Bien, non, les gouvernements précédents ont dit plutôt : Bien, oui, on va le faire parce que c'est le gros bon sens.

C'était tellement le gros bon sens, Mme la Présidente, que... Vous savez, les choses qui sont acceptées dans la société, on les oublie. C'est toujours de même. Alors, cet événement-là, là, que je relate, il s'est passé à un moment donné. Il n'y a pas eu de débat. Ça a passé. Puis aujourd'hui on est obligés d'y réfléchir pour dire c'est quoi exactement qui s'est passé, mais c'est un bon souvenir. Il faut se souvenir des choses, rappeler des choses qui sont appropriées.

Maintenant, qu'est-ce qui arrive, Mme la Présidente, c'est que les dérogations à la charte des droits, lorsqu'elles sont faites, elles sont faites pour une durée limitée de temps, c'est ma compréhension, et il faut les renouveler aux cinq ans. Alors, aujourd'hui, en 2019, nous sommes au moment de la fin de la dérogation et nous devons la reconduire jusqu'à ce que les personnes qui en bénéficient n'en bénéficient plus parce qu'elles nous auront quittés. Et les gens qui sont concernés pour les lois en question, alors le régime de retraite de certains enseignants, le régime de retraite de certains employés du gouvernement, le régime de retraite des enseignants au sens général du terme, le régime de retraite des fonctionnaires... On traite de différentes catégories d'emploi qui sont toutes dans le modèle du cas de figure que je vous ai exposé.

On parle, Mme la Présidente, croyez-le ou non, de pas plus que 30 personnes. C'est quand même extraordinaire, hein, quand on pense à ça. Il y a des gens qui font partie des deux syndicats, là, peu importe, là. Mais, dans un des cas, par exemple, là, il y a 17 femmes, huit hommes, et ainsi de suite. Alors, on parle essentiellement d'une quarantaine de personnes, qui étaient peut-être avant 500, 1 000, 2 000. Bon, la vie étant ce qu'elle est, on quitte un jour. C'est normal. Mais la responsabilité de l'État québécois est de faire en sorte que, jusqu'à la dernière personne, nous serons équitables, et on traitera les gens avec respect, équité, et ça, je pense que c'est louable.

Alors, le projet de loi traite de ça, Mme la Présidente. Il y a l'évidence que je viens d'expliquer, pour ce qui est des dérogations et des reconductions, et, de l'autre côté, il y a l'opportunité manquée, avec une bonne intention, mais dont la portée pourrait être plus grande. Et je souhaite, en terminant, Mme la Présidente, à moins qu'il ne me vienne une autre idée, je souhaite que l'on puisse prendre le temps de s'adresser aux volets que j'ai souhaité que l'on s'adresse. Voilà. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'on va voter pour le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Et maintenant je vais céder la parole à notre prochaine intervenante, et vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que mon collègue a fait le tour de la question dans les dernières 60 minutes. Il a été très éloquent dans ses divers propos et ses divers exemples, qui, je le rappelle, et je veux rassurer les gens, étaient vraiment concentrés sur le présent projet de loi. Parfois, on avait des fous rires, mais ça fait vraiment partie du projet de loi, rappelons-le, c'est le projet de loi n° 38, qui est la Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

Alors, c'est un projet de loi que nous avons travaillé... Bien, j'aimerais d'abord rappeler que c'est un projet de loi qui est quand même assez court. C'est un projet de loi d'une dizaine d'articles. Donc, ce n'est pas un projet de loi qui était très complexe, mais c'est un projet de loi qui est quand même assez particulier. C'est particulier à cause de son contenu. Comme l'a dit mon collègue auparavant, le contenu est particulier, et c'est quand même un contenu qui s'adresse à des personnes assez précises. C'est ciblé, c'est restreint. C'est des sujets plutôt inhabituels, mais, encore là, c'est dirigé vers certaines personnes.

On parlait, entre autres... Je vais vous donner l'exemple, là, quand je dis que c'est retreint puis que ça s'adresse à certaines personnes, l'article 2. L'article 2, c'est un article qui demande de transférer des régimes de retraite. Lors des dernières négociations, il y avait 34 personnes qui étaient concernées par les régimes de retraite pour les enseignants et il y avait 15 personnes qui étaient concernées par le régime des fonctionnaires. Et, quand nous avons regardé le projet de loi la semaine dernière, imaginez qu'il y avait sept personnes qui étaient maintenant concernées par le régime de retraite des enseignants et six par le régime de retraite des fonctionnaires.

Donc, c'est quand même assez inhabituel pour un gouvernement de se pencher sur un régime de retraite qui... ou de se pencher sur un projet de loi qui cible si peu de personnes. Mais, d'un autre côté, je comprends qu'il faut le faire et que c'est la responsabilité aussi du président du Conseil du trésor de se pencher sur la reconduction de ces régimes de retraite là.

On parlait, entre autres... Mon collègue faisait allusion à un cas de figure particulier, il parlait, entre autres, des religieux. Mais, oui, ça a été soulevé dans le projet de loi, entre autres à l'article 1. On parlait des religieux parce que leurs régimes de retraite sont... ils font quand même partie d'un cas particulier. En 1965, il n'y en avait pas, il n'y en avait pas, de régime de retraite, et il y avait... Dans ce temps-là, c'est... On se rappelle que c'est souvent les religieux, là, qui donnaient l'enseignement. En fait, c'est eux qui s'occupaient de l'éducation, puisque l'éducation était gérée par les Églises. Et évidemment, un peu plus tard, on a créé le ministère de l'Éducation. Et d'ailleurs Paul Gérin-Lajoie, un de mes prédécesseurs dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, est le premier à avoir créé le ministère de l'Éducation.

Alors, voilà, c'est ce qui a attiré particulièrement notre attention, entre autres à l'article 1, c'est qu'on touche à la Loi constitutionnelle de 1982. Ça, pour des avocats, quand on touche comme ça à la charte ou à la loi constitutionnelle, bien, ça attire particulièrement notre attention puis ça met un petit peu d'éclairage... ou, en fait, ça nous apporte à soulever plusieurs questionnements.

Donc, le ministre ainsi que les personnes qui l'accompagnaient, dont Me Alexandre Chaillez et aussi M. Alexandre Ferland, qui est actuaire, qui est le directeur par intérim aux régimes de retraite, nous ont apporté beaucoup de précisions, qui étaient évidemment nécessaires pour mieux comprendre l'enjeu. Parce que c'est quand même complexe, là, les régimes de retraite. Ce n'est pas si simple que ça, au contraire. Moi, ce n'est pas des sujets qui me sont familiers. Donc, j'ai dû... En fait, j'ai beaucoup appris, là, via ce projet de loi là.

Donc, voilà. Comme le disait mon collègue de La Pinière, l'article 1, on fait référence, entre autres, à l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 et on se rappelle que cet article-là veut l'égalité devant la loi. Donc, on fait référence à l'égalité, mais à l'égalité hommes-femmes, mais l'égalité aussi des bénéfices. Parce que, si on revient à cette époque, les bénéfices n'étaient pas pour les mêmes, soit pour les hommes ou soit pour les femmes. Donc, évidemment, on est en 2019, mais il faut tout de même se référer à la Loi constitutionnelle de 1982, particulièrement à l'article 15, pour revenir sur cet équilibre et permettre cette équité. Donc, évidemment, c'était très justifié, très justifié de ramener cet article.

Je voulais aussi parler, entre autres, de l'article 5, parce que l'article 5 est, selon moi, l'article coeur du projet de loi. Parce que, comme je disais, c'est un projet de loi qui a une dizaine d'articles et il y a certains articles qui sont de la concordance, il y a un article pour adopter le titre, la pagination, numéroter les paragraphes, donc tout ça. Donc, ce n'était pas un projet de loi très lourd, mais c'était un projet de loi qui était quand même assez complexe par son contenu. Et l'article 5, c'était un article dans lequel... je dirais, qui se retrouve à être le coeur du projet de loi parce qu'il parle, entre autres, de l'opportunité pour les cadres... En fait, il vient déterminer l'opportunité de permettre à un cadre de retourner sur le marché du travail, et ce, sans préjudice, c'est-à-dire qu'une personne qui serait à la retraite pourrait retourner sur le marché du travail sans avoir de préjudice financier ou pécunier associé à ce retour au travail.

Je suis d'accord avec l'article 5. Je trouve ça très intéressant qu'on l'applique aux cadres, mais moi aussi, je serais allée un petit peu plus loin dans cet article-là, c'est-à-dire que j'aurais trouvé bien intéressant qu'on puisse ouvrir l'article pas juste aux cadres, mais plutôt à l'ensemble de la population, parce qu'on le sait, on a besoin de main-d'oeuvre, on a besoin des fois de main-d'oeuvre qualifiée, la main-d'oeuvre qualifiée qui est parfois à la retraite, mais de la main-d'oeuvre qualifiée qui serait aussi disponible pour retourner sur le marché du travail, pour retourner peut-être à temps partiel, vu que c'est des personnes qui ont pris leur retraite, qui ont choisi de diminuer leur agenda ou de diminuer leurs heures de travail, mais qui se disent : Bien, moi, j'aimerais ça retourner travailler peut-être deux ou trois jours-semaine. Alors, je pense qu'on aurait pu leur offrir la possibilité de le faire.

Et ces gens-là, quand on les rencontre, puis je suis certaine que c'est comme ça un peu, chers collègues, quand vous avez fait votre campagne électorale ou quand vous rencontrez des gens, ils nous disent : Bien, moi, j'aimerais ça retourner travailler. Puis, quand on leur demande : Bien, pourquoi vous ne le faites pas?, bien, ce qu'ils nous indiquent, c'est que, bien, «ça ne vaut pas la peine parce que je vais donner mon argent au gouvernement». Souvent, c'est ça, la réponse, c'est-à-dire que moi, je ne retourne pas travailler parce que, dans le fond, c'est comme si, à la fin de l'année, je vais payer pour aller travailler. Donc, les gens préfèrent rester chez eux, à la retraite, alors que ça pourrait être de la main-d'oeuvre, comme je le disais auparavant, de la main-d'oeuvre qualifiée, puis je pense qu'on en a besoin dans nos régions, on en a besoin un peu partout.

Donc, je pense qu'on a passé à côté d'une belle opportunité ici d'aller un petit peu plus loin. Puis je peux comprendre aussi l'argument de certains actuaires qui nous disent : Oui, mais, tu sais, pour nous, c'est difficile à quantifier, à chiffrer, ou... oui, ça, ça va, mais, encore là, c'est une opportunité ratée présentement, dans le contexte dans lequel on est, où on a une rareté, une pénurie de main-d'oeuvre, et ce, à travers le Québec.

Puis je peux vous parler de chez nous. En particulier, là, dans le comté de Vaudreuil, c'est un comté en explosion démographique. C'est un comté où ça fait plusieurs années, là, qu'on essaie de trouver, là, des façons pour ramener les gens dans le milieu de travail, et évidemment c'est tout le temps le petit critère qui nous revient, à l'effet que, «bien, tu sais, ce n'est pas avantageux pour moi de retourner sur le marché du travail». Donc, tout de même, là, l'article 5 sera évidemment, là, adopté dans le cadre du projet de loi n° 38 et offrira cette possibilité-là au cadre de cumuler sa rente, de retourner sur le marché du travail et de cumuler son régime de retraite, de cumuler sa rente.

Alors, je ne veux pas m'élaborer plus que ça sur le projet de loi n° 38, je pense que mon collègue, précédemment, a touché pas mal tous les points sur lesquels il pouvait aborder en lien avec ce projet de loi là. Donc, tout simplement rappeler que nous allons voter en faveur de ce projet de loi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor, vous disposez d'un temps de réplique de 20 minutes.

M. Christian Dubé (réplique)

M. Dubé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mais je vous dirai à l'avance que je ne prendrai pas tout ce temps parce que beaucoup de choses ont été dites. Mais je ne voudrais pas présupposer des décisions qui seront prises sur le vote final concernant ce projet de loi, mais je prends beaucoup de plaisir à constater que toute l'information qui a été donnée au cours des dernières semaines fait qu'on peut montrer qu'on peut être efficaces dans un projet de loi. Et, comme ce projet de loi là, comme beaucoup d'autres, est très important, je voudrais prendre quelques mots pour faire certaines précisions.

Tout d'abord, j'ai bien entendu les commentaires de l'opposition, que je respecte beaucoup, mais je veux surtout les saluer, en conclusion, sur l'excellent travail que nous avons fait lorsque nous avons procédé à l'article par article ou ce qu'on appelle l'étude détaillée. Je le dis parce que, des fois, c'est plus difficile, mais, dans ce cas-là, je pense que tout le monde... puis avec votre collaboration, Mme la députée, je veux le mentionner, et aussi avec le député de La Pinière, ça a été un dossier qu'on a bien travaillé, parce que tout le monde réalisait comment il était important de pouvoir permettre à certains employés ou ex-employés de l'État de revenir nous donner un coup de main aux bons moments.

• (12 h 50) •

Je ferais juste, peut-être, une petite précision, si vous permettez, Mme la Présidente, parce que beaucoup de choses ont été redites ce matin, mais il y a une raison spécifique pour laquelle ce projet de loi là se concentrait sur les cadres, et non sur l'ensemble des employés. Je mentionnerais que l'ensemble des employés qui sont, par exemple, dans le RREGOP peuvent déjà revenir au travail sans pénalité. Alors, c'est pour ça que notre projet de loi... Ce n'est pas parce qu'on trouve qu'il n'y a pas des employés qui devraient revenir ou qu'il y a un bassin important, mais je veux juste préciser, pour que les gens comprennent bien, que notre objectif était de régler, par ce projet de loi là, l'enjeu que les cadres ont de revenir dans un contexte soit comme cadres ou comme employés et de ne pas avoir une pénalité sur leurs pensions. Alors, je voudrais juste faire cette précision-là, parce qu'à écouter ce qui a été énoncé ce matin c'est comme si on avait manqué une occasion de travailler sur les employés qui sont non cadres, et, au contraire, ces employés-là ont déjà cette flexibilité-là. Alors, ça, c'est une des précisions que je trouvais importantes.

J'ajouterais rapidement que, pour ce qui est... Puis le député de La Pinière semblait un peu surpris du fait qu'on mentionne la question de la main-d'oeuvre. Je dois lui rappeler que, dans toutes les interventions que j'ai faites jusqu'à maintenant, de l'introduction du projet de loi jusqu'à la demande d'adoption aujourd'hui, j'ai toujours référé à la question de la main-d'oeuvre. Ce n'est pas quelque chose qui est arrivé comme ça ce matin. C'est une des raisons que ce projet de loi là... si j'excepte la technicalité de la loi qu'on doit changer pour des raisons techniques que j'ai expliquées au début, c'est la question de main-d'oeuvre qui nous a incités, après discussion avec les différents syndicats et représentants des employés, de trouver des mécanismes qui permettent à ces cadres-là de revenir parce qu'il y a un enjeu de main-d'oeuvre. Alors, ce n'est pas ce matin qu'on s'est réveillés puis qu'on a décidé qu'il fallait en parler parce que c'est quelque chose qu'on avait décidé. Alors, c'est important pour moi, Mme la Présidente, de préciser ces faits-là.

Et mon dernier commentaire... parce que j'ai bien écouté le député de La Pinière avoir ses envolées sur son expérience personnelle dans les différents collèges, etc. Ça, j'aurai la chance sûrement de pouvoir lui en reparler, mais je ne pense pas que c'est l'endroit pour en parler ce matin.

Alors, je voulais juste faire ces précisions-là. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, maintenant, le débat est terminé.

Mise aux voix

Et le projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, pour la suite de nos travaux, étant donné qu'il y a une demande de débat de fin de séance, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien.

Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 18 h 7)

Débats de fin de séance

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Nelligan au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, en remplacement du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, concernant l'isolement du gouvernement caquiste au sujet de la réforme du Programme de l'expérience québécoise.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. M. le député de Nelligan, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Réactions à la réforme du Programme de l'expérience québécoise

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis très heureux de voir que c'est le ministre de l'Enseignement supérieur qui remplace son collègue ministre de l'Immigration, et je sais qu'au niveau du règlement c'est tout à fait valide. Mais je suis heureux parce que les questions que j'ai adressées au ministre de l'Immigration touchaient absolument le ministre de l'Enseignement supérieur. Quelle belle coïncidence!

Et je vais commencer avec la première remarque : Est-ce que le ministre de l'Enseignement supérieur est au courant que son collègue le ministre de l'Immigration, Mme la Présidente, n'a pas répondu aux universités? Les universités lui ont envoyé une lettre le 3 septembre. Aucune réponse. Par contre, il a répondu, vous savez comment, en imposant le moratoire sans consulter les universités. Et les universités, qu'est-ce qu'elles ont fait, via le Bureau de coopération interuniversitaire? La semaine dernière, un communiqué de presse qui rappelle à son collègue ministre de l'Immigration d'au moins répondre à leurs courriels avant de couper et diminuer les accès au programme.

Mme la Présidente, toute une semaine, toute une semaine, et je ne compte plus le nombre de fois où je me suis levé dans cette Chambre pour questionner, interpeler — hier, la motion du mercredi — le gouvernement caquiste. Le gouvernement caquiste, cette semaine, a reculé au moins trois fois, et hier ça a été le couronnement de cette improvisation. Ce couronnement de cette improvisation démontre que le gouvernement est isolé, et ce gouvernement isolé, il commence à être déconnecté de la réalité. Et cette déconnexion commence à être beaucoup plus grave, parce que, quand je vois un premier ministre qui se réfère à Facebook aujourd'hui qu'il a de l'appui, un premier ministre que les gestionnaires de communauté suppriment les messages des gens qui ne partagent pas le même point de vue que lui, un premier ministre que les gestionnaires de sa page Facebook bloquent les gens qui ne partagent pas le même point de vue que lui, et il dit qu'il est content de l'appui de la population, bien, je commence à me poser des questions, Mme la Présidente. C'est un article qui a paru aujourd'hui : Ceux qui critiquent la réforme du PEQ sont motivés par l'argent, dit le premier ministre.

• (18 h 10) •

L'immigration, le premier ministre dit qu'il a une majorité d'appuis sur Facebook. Écoutez, Mme la Présidente, j'ai pensé qu'on peut parfois faire des erreurs. Mais des erreurs pareilles, excusez-moi, c'est vraiment de l'amateurisme. Et aujourd'hui, en écoutant les analyses, certains analystes aussi, le premier ministre, en répondant aux gens qui lui demandaient que la situation devient de plus en plus... que son ministre de l'Immigration est désolé.

Et on dit qu'il parle. À quelle clientèle il parle? Et on a commencé à chercher. C'est qui? Avec qui? Le message du premier ministre s'adresse à quelle clientèle? Sûrement pas les universitaires et sûrement pas le patronat ou les chambres de commerce, parce que le premier ministre veut parler aux Québécois. Mais je tiens à lui rappeler que le président de la Chambre de commerce de Montréal est un Québécois, et il s'appelle Michel Leblanc. Je tiens à rappeler au premier ministre du Québec que le recteur de l'Université de Montréal, il s'appelle Guy Breton, il est Québécois, et que les universitaires et les membres des chambres de commerce, c'est des Québécois.

Donc, est-ce que c'est à ce point-là, Mme la Présidente? Il y a un réel malaise chez ce gouvernement caquiste. Et, à longueur de journée, de semaines, et d'interpellations, et de questionnements, j'ai lancé un avis de recherche, Mme la Présidente, un avis de recherche, parce qu'il démontre que le ministre de l'Immigration n'a pas fait son travail, et je me demande, Mme la Présidente...

[...]
 

En Complément