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Index du Journal des débats - Sujets

42-1 (27 novembre 2018 - )


Affaire inscrite (motion)
Immigration - Demande - Traitement - Annulation - 637-55

Assemblée
Fascicule n°13, 13 février 2019, pages 637-655

[...]

de voir la ligne de 900 et quelques millions de dollars. Il faut bien qu'il y en ait une, là, hein? Il va bien falloir qu'il y ait des lignes qui vont s'ajouter et se comparer aux lignes des années précédentes pour prouver qu'il y a effectivement une compensation pour donner les services aux étudiants, aux étudiantes du Québec à tous les niveaux, de la prématernelle jusqu'à l'université. On a hâte de voir ça, vous n'avez pas d'idée.

Alors, vous faites quelque chose d'unique, vous amenez le Québec à un endroit qui est très, très à droite sans le dire, sans le dire. Maintenant, c'est dit, et on va le répéter. C'est là où vous allez. Vous êtes les reaganistes d'aujourd'hui, vous n'êtes pas juste la CAQ. Et j'aurai le plaisir — et là je vois qu'il ne me reste que quelques secondes — j'aurai le plaisir d'y revenir. Maintenant, les choses sont dites, et vous aurez à vous défendre, parce que c'est certain qu'on vous critiquera, avec toute l'énergie que vous me connaissez.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Et maintenant je suis prête à reconnaître le prochain intervenant.

Mise aux voix

S'il n'y en a pas, le principe du projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. Et, pour la suite de nos travaux, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Schneeberger : Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. Et maintenant M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Je fais motion pour suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, madame.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Alors, en conséquence, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement
de
revoir la décision d'annuler les 18 000 dossiers
d'immigration déjà ouverts

À l'article 10 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des propos du premier ministre du Québec tenus le 29 janvier dernier à l'effet que les 18 000 dossiers d'immigration seraient traités selon les anciennes règles;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de respecter l'engagement du premier ministre et de revoir la décision du ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion visant à annuler les 18 000 dossiers d'immigration déjà ouverts.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 54 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 32 min 6 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 4 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 11 min 4 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s sont allouées au député indépendant.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par le député indépendant ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle au député indépendant que, s'il souhaite intervenir au cours du débat, il a 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, nous avons une motion qui n'est pas complexe, dans la mesure où ce que l'on demande, c'est de réitérer des propos qui ont été tenus par le premier ministre du Québec le 29 janvier dernier à l'effet que 18 000 dossiers d'immigration seraient traités selon les anciennes règles. Et tout ce que l'on demande ici, à la Chambre, c'est de reconnaître que ces propos ont bel et bien été dits et que finalement, depuis le 29 janvier, il n'y a pas eu de modification qui ferait en sorte que le premier ministre devrait revenir sur sa propre parole.

Le dossier qui nous occupe, c'est le dossier de... près de 50 000 personnes qui sont touchées. Je dis près de 50 000, c'est une estimation des 18 000 dossiers que nous regardons.

Si on fait un pas en arrière, ce que l'on sait de manière certaine, c'est que, déjà, en 2011, dans le système d'immigration, il y avait... et je sais que le terme n'est pas un terme approprié, entre guillemets, parce que ce n'est pas très humain comme terme, mais c'est ce qu'on utilise dans la fonction publique, de dire qu'il y avait un inventaire. Donc, il y avait des dossiers, au nombre de 95 000. Au fur et à mesure des dernières années, des sept dernières années, nous avons été en mesure de réduire ce nombre jusqu'à 18 000. Mais évidemment, à l'époque, on s'est bien rendu compte que le système de premier arrivé, premier servi n'était pas un système idéal, qu'il fallait mieux arrimer les besoins de la main-d'oeuvre avec l'immigration, qu'il fallait trouver un meilleur processus qui allait permettre à des employeurs d'identifier réellement leurs besoins, de les communiquer au gouvernement et, par la suite, pour le gouvernement, de choisir, de manière appropriée, les immigrants, les travailleurs étrangers pour faire ce maillage-là avec un impact tangible et positif sur l'économie du Québec.

Alors, lorsque l'on regarde les chiffres, lorsqu'il y a eu la réforme, on s'est dit : Nous avons un ancien système, nous allons établir un nouveau système et, dans ce nouveau système-là, nous allons pouvoir assurer un meilleur maillage. Aujourd'hui, ce qu'on nous dit, c'est qu'il va y avoir un nouveau système. Il n'y a pas de nouveau système aujourd'hui. Aujourd'hui, ce qui est proposé, c'est en fait ce qui est déjà en place. Nous avons un ancien système, nous voulons passer à travers les 18 000 cas et utiliser le nouveau système pour assurer une meilleure adéquation avec le marché du travail.

En une semaine, il y a eu un revirement de situation de la part de la Coalition avenir Québec. D'abord, le ministre de l'Immigration a dit : 18 000, je découvre ça, c'est un legs, on apprend ça aujourd'hui. Ce chiffre-là était connu, il était connu. Et donc il n'y a pas de surprise que l'on fait les propositions.

Ce que l'on souhaite, après toutes les réactions qui ont été présentées, qui ont été suscitées depuis la semaine dernière... Ça ne fait même pas une semaine, en fait, ça fait moins d'une semaine. On constate à quel point ça a un impact important sur les gens. On constate à quel point il y a des personnes qui sont touchées par cette décision de ne pas vouloir traiter les 18 000 dossiers.

Et, quand je parle de ces personnes-là, de qui je parle? Au départ, on pensait qu'il n'y avait personne au Québec qui était visé par ça. Ensuite, on a appris que c'était une minorité de personnes. Ensuite, les chiffres ont changé dans... Dans une seule et même journée, les chiffres ont changé trois fois. Et c'est ces personnes-là qui nous ont écrit, ces personnes-là qui nous ont dit : Bien, on ne comprend pas ce qui se passe, on nous avait que ça marcherait, et finalement ça ne marche pas. D'autre part, on a des gens à l'étranger qui ont écrit également pour dire qu'ils avaient passé à travers le processus.

M. le Président, c'est vrai que ce processus-là parfois peut être long. C'est vrai, M. le Président, que, parfois, il faudrait qu'on accélère les choses. C'est vrai, M. le Président, qu'il faut une meilleure adéquation entre la main-d'oeuvre et l'immigration. C'est également la raison pour laquelle notre gouvernement a décidé de faire une réforme et qu'il y a un nouveau système qui a été mis en place en août 2018. Donc, nous sommes tous d'accord pour qu'il y ait une meilleure adéquation, une meilleure intégration, une meilleure francisation, une meilleure régionalisation. Jamais vous n'allez m'entendre dire le contraire, jamais. On est tous d'accord pour faire en sorte que le Québec aille plus loin, mais encore faut-il poser des gestes qui fassent en sorte qu'on soit respectueux des gens et puis qu'on comprenne la complexité de ce que l'on propose.

Ce que je déplore ici, c'est qu'on a l'impression qu'il y a une désinvolture totale par rapport à la situation, désinvolture où on dit : Bon, finalement, ce n'est pas grave, on va envoyer un courriel à tout le monde. Si vous aviez vu les commentaires des gens qui nous écrivent, je suis sûre, M. le Président, que vous seriez vous-même extrêmement surpris, puis vous vous diriez : Est-ce que c'est vraiment ça, traiter les gens avec respect, est-ce que c'est vraiment ça? Parce que, n'en déplaise au ministre de l'Immigration, qui se plaît à dire que, sous le règne libéral, il y avait vraiment beaucoup de personnes dont les rêves n'étaient pas rencontrés, moi — vous savez, ça fait trois ans et demi que je suis députée de Saint-Henri—Sainte-Anne — les commentaires que j'ai reçus cette semaine, je ne les ai jamais reçus avec autant d'intensité, en si grand nombre que cette semaine, jamais dans mes trois années et demie. Vous me direz : C'est trois ans et demi. Mais jamais quelqu'un ne m'a écrit pour me dire qu'on avait détruit ses rêves et que ce courriel-là, bien, il y en avait un autre exemple, puis un autre exemple, puis un autre, puis des centaines d'exemples. Ça ne m'était pas arrivé avant. Alors, je crois qu'il y a une sous-estimation de ce qui se passe.

On ne veut pas dramatiser ici, on ne veut pas faire peur aux gens, ce n'est pas ça l'objectif. Je pense qu'au contraire, comme politiciens, il faut qu'on s'élève puis il faut qu'on se dise : On a une situation dans laquelle on est aujourd'hui, est-ce qu'on peut simplement réfléchir à la bonne manière de faire les choses? S'il n'y avait pas de solution, soit, on serait pris dans un système où on n'avait pas le choix. Mais ce n'est pas le cas, il y a des solutions qui existent, il y a une manière de faire les choses qui va faire en sorte qu'on soit respectueux des personnes et surtout qu'il y ait une bonne adéquation entre les besoins de la main-d'oeuvre et les candidats à l'immigration.

Ce que l'on demande aujourd'hui au gouvernement : Au lieu d'être obsédé par l'idée de, peu importe les résultats, atteindre un chiffre à l'immigration, prenons les personnes qui sont passées à travers le processus, traitons leurs dossiers.

La chose devient de plus en plus évidente lorsque l'on se dit qu'il y a 19 millions de dollars qu'on va rembourser à ces personnes. Premièrement, j'aimerais mentionner que rembourser des personnes qui sont passées pas un processus où ils ont engagé des avocats, où ils ont consulté des spécialistes, où ils ont préparé leur documentation, ils ont peut-être passé des examens médicaux, ils ont dû faire la traduction de leurs documents, ils ont dû les mettre... aller voir des notaires pour les certifier, avoir des documents notariés... Tout ça, c'est un processus qui coûte de l'argent, qui est long, qui est long, évidemment, dans le temps, mais qui est également exigeant d'un point de vue énergie, mentalement également. Et finalement, au bout du compte, il y a effectivement 1 000 $ à payer. Mais ça, c'est la dernière étape d'un très, très long processus et d'un très long cheminement. Donc, rembourser le 1 000 $, pour eux, ça correspond à une petite partie de l'ensemble du processus. Et, encore une fois, c'est sous-estimé, la complexité de ce par quoi ils passent.

• (15 h 10) •

Alors, plutôt que de prendre ce 1 000 $ là qui correspond, pour nous, à 19 millions de dollars, prenons le 19 millions de dollars, passons à travers le processus. Et les gens, ils ne disent pas : Je veux absolument être accepté. Les gens disent : Donnez-moi une réponse. La réponse peut être oui, la réponse peut être non. Chaque année, au Québec, il y a des gens qui viennent parce qu'ils ont reçu une réponse positive, puis, chaque année, au Québec, il y a des gens qui ne viennent pas parce qu'ils ont reçu une réponse négative. Mais, au moins, dans le contrat moral que l'on a ou le contrat social que l'on a avec eux, on leur donne une réponse. Et c'est ce à quoi ils s'attendent.

Ils ont reçu un courriel de la part du ministère leur informant de manière assez cavalière que, finalement, les dossiers ne seraient pas traités. Voyant qu'il y a un petit peu de réactions, essayant de dire, essayant de contrôler la chose, on a renvoyé un autre message aux personnes pour dire : Bien, finalement, vous pouvez contacter puis faire tel, tel suivi pour améliorer la communication. Je pense qu'on est rendus à une autre étape. Je pense que ce que l'on demande au ministre de l'Immigration, c'est s'élever au-dessus de la mêlée et de reconnaître qu'il n'y a absolument, mais absolument aucune raison de ne pas traiter les 18 000 dossiers; simplement une idéologie. Une idéologie qui lui dit : Si je passe à travers ces dossiers-là, ma foi, plusieurs seront acceptés, et là j'aurai peut-être un problème, parce que mon 40 000, peut-être qu'il va être plus que 40 000, puis là je n'aurai pas rencontré mon engagement.

La fin ne peut pas justifier les moyens. La fin ne peut pas justifier les moyens. Il y a des conséquences aux gestes que l'on pose, qui sont des conséquences humaines, qui sont des conséquences économiques, et surtout aussi un message que l'on envoie, comme terre d'accueil, parce que le Québec est une grande terre d'accueil.

Il faut, et je le répète, continuer à mieux arrimer, à mieux intégrer, à mieux franciser. Je pense qu'il n'y a personne, à l'intérieur de notre formation politique ici, qui va être en désaccord avec ça. Il n'y a pas un parlementaire qui va être en désaccord avec ça. Tout le monde est en faveur de ça. Mais il faut faire les choses respectueusement, il faut faire les choses correctement. Lorsque le premier ministre du Québec se lève et qu'il dit : Nous allons traiter des dossiers qui touchent 50 000 personnes, les 50 000 personnes, elles écoutent. Lorsqu'une semaine plus tard il change de discours sans raison, sans être capable de dire le début d'un commencement d'une réponse par rapport à ça... Il y a un dépôt du projet de loi aujourd'hui. Le premier ministre nous a dit : Il y a un dépôt de projet de loi, puis, dans ce dépôt de projet de loi là, bien, ça fait en sorte que, maintenant, on ne va pas le faire de la même manière. Ça ne change rien. Il est parfaitement capable d'avoir le courage politique de prendre cette décision-là, et, par la suite, évidemment, d'utiliser le nouveau système.

Alors, le ministre de l'Immigration parle souvent de collaboration. Nous voulons collaborer. Je suis sûre que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne va vouloir collaborer. Je veux collaborer. Je veux pouvoir élever le débat, je veux pouvoir tendre la main au ministre de l'Immigration, qui me regarde, et élever le débat. Alors, élevons le débat. Trouvons une solution réelle pour les 18 000 dossiers. Arrêtons de trouver des excuses pour ne pas les traiter simplement pour atteindre un chiffre à la fin de l'année, pour dire que j'ai coché une case et j'ai rencontré un objectif, mais comprenons bien les conséquences des gestes que l'on pose et agissons de manière à faire en sorte que, pour le Québec, le tout sera mieux et, collectivement, on va être grandis. Cette solution-là, elle passe par le traitement de ces dossiers.

Alors, j'invite, je tends la main au ministre de l'Immigration, je cherche de l'ouverture, je cherche des solutions. J'espère qu'il va être capable de reconnaître que celle qui s'impose, c'est le traitement des 18 000 dossiers et, par la suite, d'aller dans le nouveau système très certainement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Merci. Je cède la parole à M. le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Merci, merci. Un plaisir de vous retrouver, M. le Président, cet après-midi, pour vous entretenir du projet de loi n° 9.

Depuis son dépôt jeudi, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ne cesse de le critiquer, alors que le projet de loi vise plutôt à s'assurer qu'il y ait un meilleur arrimage entre les besoins de main-d'oeuvre et le profil des candidats à l'immigration, alors que le projet de loi n° 9 vise également à faire en sorte de s'assurer que le ministère de l'Immigration dispose de davantage de pouvoirs, notamment au niveau de la coordination à l'intérieur du gouvernement, pour faire en sorte que, maintenant, les ministères ne travaillent plus en silo, pour faire en sorte que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé ainsi que le ministère de l'Immigration travaillent main dans la main et soient coordonnés.

Parce que, M. le Président, qu'est-ce qui nous amène à déposer le projet de loi n° 9? Qu'est-ce qui amène à faire ça? Notamment, le rapport de la Vérificatrice générale en 2017, un rapport lapidaire sur l'administration du ministère de l'Immigration par rapport à la francisation, par rapport à l'intégration.

Or, depuis 2003, jusqu'en 2017, le principal parti au pouvoir, ça a été le Parti libéral du Québec. On a vu que la gestion des inventaires du Parti libéral, l'intégration des nouveaux arrivants, il y avait plusieurs lacunes, M. le Président.

Et le chiffre le plus important, M. le Président, parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne axe beaucoup sur le fait que nous souhaitons rembourser les 18 000 dossiers et que nous souhaitons nous assurer que les gens qui vont venir au Québec puissent travailler et puissent participer pleinement à la société québécoise... Mais le chiffre le plus important parmi celui-là, M. le Président, c'est le chiffre du taux de chômage. Et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je suis convaincu qu'elle est sensible à ce chiffre-là parce qu'elle était auparavant vice-première ministre et elle était ministre responsable de l'Économie sous le précédent gouvernement. Et ce chiffre-là, pour les immigrants de moins de cinq ans qui sont au Québec, frôle les 14 %, puis les personnes nées au Québec, c'est 5,1 %, M. le Président, la population native.

Moi, quand je vois ce chiffre-là, M. le Président, premièrement, ça me choque. Ça me déçoit parce que c'est quoi que ça envoie comme signal, ce chiffre-là, M. le Président? Le message que ça envoie, c'est qu'on n'a pas réussi à régionaliser l'immigration, on n'a pas réussi l'intégration. Comme société, on n'a pas réussi à s'assurer que les nouveaux arrivants qui choisissaient le Québec puissent occuper un emploi. Et qu'est-ce qu'il y a de plus important lorsque vous arrivez dans un nouveau pays comme facteur d'intégration outre la langue d'usage? Le premier facteur, pour les adultes qui choisissent le Québec ou qui choisissent n'importe quel pays, c'est le fait d'être en emploi.

Il y a un proverbe, M. le Président, qui dit, et je paraphrase, là, parce que je n'ai pas les mots exacts, mais on va tuer un homme au fait qu'il ne travaille pas, ou si vous voulez tuer...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Félix Leclerc qui disait...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Le meilleur moyen de tuer un homme, c'est de l'empêcher de travailler. Et ça me fait un grand plaisir de savoir que cette citation-là provient de Félix Leclerc parce que je sais à quel point la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne aime Félix Leclerc, parce qu'à l'époque où elle était de ce côté-ci et qu'elle se faisait questionner par son critique en matière d'économie, elle lui disait de la poésie et elle lui disait, à l'ancien député de Sanguinet, elle lui disait : Arrêtez de crier, écoutez les paroles.

Alors, je lui dis d'écouter les sages paroles de Félix Leclerc, parce que c'est de cette façon-là qu'on réussit à intégrer les gens. Et, si vous voulez avoir de la déception, M. le Président, c'est le fait de ne pas être en emploi. Et les gens qui sont ici, sur le territoire québécois, et qui ne sont pas en emploi alors qu'ils avaient la tête remplie d'espoirs et de rêves, de dire : Je vais vivre une vie meilleure au Québec et je vais pouvoir occuper un emploi à la hauteur de mes compétences... Parce qu'il y a un autre facteur, M. le Président, aussi. Au niveau des chiffres, l'enquête sur la population active de Statistique Canada démontre que le taux de surqualification est passé de 37 % en 2006 à 44 % en 2017. Ça, c'est le fait que les gens qui ont des compétences, des qualifications supérieures à l'emploi qu'ils occupent... 37 % en 2006, 44 % en 2017. Mais, pour les immigrants, il s'est encore plus aggravé, passant de 33 % à 42 %.

Alors, voyez-vous, M. le Président, on se retrouve dans une situation où, comme société d'accueil, on a failli à notre tâche. La Vérificatrice générale l'a dit. Les chiffres le disent également. Ce qu'on fait avec le projet de loi n° 9, c'est de s'assurer que les gens qui choisissent le Québec sont sélectionnés basés sur les besoins du marché du travail et sur leurs compétences.

• (15 h 20) •

L'autre élément, M. le Président, qui est important dans le cadre du projet de loi, c'est qu'on veut mieux faire les choses. Je ne pense pas qu'il n'y a personne ici, en cette Chambre, qui peut dire que les... il n'y avait pas de lacune avec le système d'immigration. Et la députée de Notre-Dame-de-Grâce a fait adopter un projet de loi en 2016 qui abrogeait l'ancienne Loi sur l'immigration et qui amenait une nouvelle loi sur l'immigration.

Par contre, il manquait un bout à sa réforme, M. le Président. On était dans un système de premier arrivé premier servi, premier arrivé premier traité dans les dossiers, mais ce que ça avait pour conséquence, M. le Président, c'est notamment de créer un inventaire, parce que le précédent gouvernement a accepté beaucoup trop de dossiers, créant un inventaire au fil des années, faisant en sorte que les gens attendaient durant des années, et des années, et des années dans leurs pays d'origine avant de pouvoir espérer venir au Québec.

Et même, M. le Président, parfois, ils décidaient de ne pas venir au Québec. Parce que, quand vous mettez votre vie sur pause pendant cinq ans, quand vous êtes dans votre pays d'origine pendant cinq ans puis vous dites : Bien, moi, je fais mes démarches en matière d'immigration, j'espère être sélectionné. J'espère être sélectionné, je mets ma vie sur pause pendant cinq ans. Est-ce que ce sont des délais réalistes? Il y a des gens qui se disaient... parce qu'avec l'ancien système d'immigration, lorsque vous déposiez une demande, vous ne pouviez pas ajouter un membre de votre famille, sinon votre demande de CSQ repartait, il y avait une problématique. C'est-à-dire qu'il y a des gens, sachant ça, qui ont repoussé la venue d'une enfant ou d'un deuxième enfant, qui ont littéralement mis leur vie sur pause. Est-ce que c'est respectueux d'avoir un système d'immigration qui fonctionne comme ça ou plutôt, comme le propose le projet de loi n° 9, de faire en sorte qu'on réduit les délais à l'intérieur de six mois? Six mois versus des années.

Du côté de l'opposition, je ne comprends pas cet acharnement et j'ai entendu plusieurs choses au cours des derniers jours. On a fait une campagne de peur pour les gens qui se retrouvaient à l'étranger et même ici, sur le territoire québécois, une vraie campagne de peur, et plutôt que de dire : Écoutez, si vous êtes en statut temporaire au Québec et que vous voulez immigrer au Québec, vous avez deux possibilités : si vous êtes en emploi, si vous travaillez, si vous parlez français, vous avez une voie rapide à sélectionner : le Programme d'expérience québécoise. Et le projet de loi n° 9 ne vient absolument rien changer au statut temporaire des gens. Ce qu'il fait plutôt, c'est qu'il permet de sélectionner en fonction des besoins du marché du travail. Et, pour les gens qui se retrouvent sur le territoire québécois, et ça, il faut le dire, ils ont la possibilité de permanentiser leur situation, d'obtenir un certificat de sélection du Québec, qui mène vers la résidence permanente, en déposant une demande au Programme d'expérience québécoise. Et j'invite — et il y a beaucoup de gens qui nous écoutent — les employeurs, les candidats à l'immigration, qu'ils suivent la voie du Programme d'expérience québécoise s'ils se qualifient.

Pour ceux qui ne se qualifient pas à l'un des deux critères — le fait d'occuper un emploi 12 mois au cours des 24 derniers mois, le fait d'avoir un français de niveau sept — ceux-ci ont la possibilité de déclarer leur intérêt dans le système Arrima, et nous avons dit que nous allions les inviter en priorité s'ils sont sur le territoire québécois et s'ils travaillent. Ça, M. le Président, c'est d'être pragmatique, de faire en sorte de répondre aux besoins de toutes les régions du Québec, de répondre aux besoins de main-d'oeuvre et de s'assurer aussi que les gens qui sont ici puissent demeurer au Québec.

Ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous propose, c'est, encore une fois, de ralentir le processus, de faire en sorte de ne pas démarrer sur de nouvelles bases, de faire en sorte que ce qui a été fait les 15 dernières années, au niveau de l'immigration, au niveau du fait qu'on a eu des gens qui ont été déçus de venir au Québec... parce que ce qu'on leur a dit, à l'étranger, ce n'était pas la vérité. On leur a vendu des rêves, on leur a dit : Tout va bien aller, vous allez occuper un emploi à la hauteur de vos compétences, vous allez pouvoir évoluer au Québec. Les gens ont été déçus. C'est ça qu'on change, M. le Président, c'est ça qu'on répare.

J'entendais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques nous dire qu'elle souhaitait collaborer... Saint-Henri—Sainte-Anne, pardon, pardon, M. le Président, je me mélange avec Sainte-Marie—Saint-Jacques, souvent. C'est deux comtés montréalais, quand même à proximité, quand même à proximité.

Je comprends que la députée n'est pas d'accord avec certains volets du projet de loi, mais, par contre, elle peut dire qu'il y a du bon, qu'elle perçoit du bon dans le projet de loi n° 9, et ça, je ne l'ai pas entendu encore. Et j'espère qu'au moment de sa réplique elle aura l'occasion de nous le dire. Sur le pouvoir de coordination, le pouvoir de collaboration, le fait aussi, M. le Président, qu'on va développer un parcours personnalisé pour tous les immigrants, qui va faire en sorte qu'on va les accompagner étape par étape, dès l'étranger, au niveau de la francisation, au niveau de l'intégration.

Parce que ça, c'est une autre réalité : sous le régime libéral, on faisait du démarchage à l'étranger, les gens appliquaient; rendus ici, les services se limitaient. On ne faisait pas de suivi, on ne faisait pas de service client. Ça, moi, M. le Président, je ne trouve pas que c'est une approche respectueuse. Et je vous le répète, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Vérificatrice générale du Québec qui a déposé un rapport à ce niveau-là. Et on a demandé au ministère de l'Immigration de corriger les choses. Je suis présentement à pied d'oeuvre en train de corriger les choses. Il y a du travail qui a été fait, mais le projet de loi n° 9 va dans cette direction-là.

M. le Président, le dossier de l'immigration, durant trop longtemps, il a été négligé. On a une responsabilité, comme société d'accueil, de dire la vérité. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit toujours : Il y a une pénurie de main-d'oeuvre au Québec. Est-ce qu'elle est apparue du jour au lendemain, cette pénurie de main-d'oeuvre là, M. le Président? Je ne le crois pas. C'est comme si, après le 1er octobre, on s'était réveillés, de l'autre côté, comme ancienne ministre de l'Économie, pour nous dire : Il y a une pénurie de main-d'oeuvre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...seulement un député qui a le droit... qui a la parole. M. le ministre, vous allez continuer...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! M. le député de Blainville, je vous entends bien. M. le ministre, continuez.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, il y avait une pénurie de main-d'oeuvre qui existait, et nous, on veut combler cette pénurie de main-d'oeuvre là... alors qu'elle était prévisible, vos prédécesseurs le savaient. Depuis 2003, elle était identifiée, cette pénurie de main-d'oeuvre là. Et là, après le 1er octobre, on se réveille, on dit : Aïe! Il faut répondre à la pénurie de main-d'oeuvre.

Nous agissons, nous répondons à cette pénurie de main-d'oeuvre. Et j'espère que, dans le cadre des négociations que j'ai avec le gouvernement fédéral, de l'autre côté de la Chambre, il vont nous appuyer puis ils vont faire en sorte que le Québec parle d'une seule voix pour s'assurer d'avoir des assouplissements dans les programmes de travailleurs temporaires, pour faire en sorte que les travailleurs temporaires qu'on accueille au Québec, bien, ils puissent intégrer le marché du travail encore plus rapidement au Québec, et faire en sorte qu'on puisse les permanentiser par la suite. Parce qu'ils décident de venir au Québec, ils décident d'investir du temps, de l'argent, de leur vie, de leur labeur au Québec, il faut s'assurer de pouvoir les garder avec nous. Et c'est ce que le projet de loi n° 9 fait, il nous permet de donner certains pouvoirs au ministère de l'Immigration pour s'assurer de la francisation et de l'intégration.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Merci. En terminant, M. le Président, je ne peux pas passer sous silence un des pouvoirs que je réinstaure dans le projet de loi n° 9, celui notamment qui vise à s'assurer de réinscrire, dans la loi, un pouvoir que le Québec avait depuis 1993, qui découlait de l'entente Canada-Québec. Jamais, M. le Président, jamais un gouvernement du Québec, peu importe sa couleur politique, ne doit abdiquer, ne doit abandonner, ne doit abroger un pouvoir qui est conféré au Québec, et ça, on le réintroduit dans la loi. Et j'espère que, là-dessus, le Parti libéral du Québec est conscient de son erreur et va l'admettre. Parce jamais, pour la nation québécoise, on ne doit abdiquer quelconque pouvoir que ce soit. C'est intolérable et c'est inacceptable.

Alors, M. le Président, en terminant, j'invite tous les candidats à l'immigration, qu'ils soient sur le territoire québécois ou qu'ils soient à l'étranger, à déclarer leur intérêt dans le système de déclaration Arrima. Nous l'avons dit, si jamais ils ont des questions par rapport au projet de loi, les informations sont disponibles sur le site Web. Ils ont été contactés par courriel, notamment. Nous allons bien faire les choses. Nous allons réparer le système d'immigration et nous allons nous assurer que, lorsque quelqu'un choisit le Québec pour immigrer, ça soit un parcours couronné de succès. Nous allons mettre toute l'énergie et nous allons faire adopter le projet de loi n° 9 pour faire en sorte que le système d'immigration soit amélioré et soit réparé. Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Il faut dire que, depuis le dépôt du projet de loi n° 9, la semaine dernière, nous avons été très surpris par cette disposition du projet de loi qui vise à annuler les 18 000 dossiers en attente. Surpris parce que, dans un article paru à Radio-Canada le 24 janvier dernier, le ministre se disait à la recherche d'une solution rapide. Alors, bien sûr, nous, on s'est dit : Bon, il cherche déjà des excuses, il cherche à gagner du temps, à dire que finalement ça va prendre plus de temps que prévu pour régler ces milliers de dossiers. Eh bien, non, il a choisi la solution la plus facile qu'il soit, c'est-à-dire tout mettre sous le tapis et jeter les dossiers à la poubelle.

Franchement, on se serait attendus à plus parce que c'est un grave manque de considération envers ces milliers de personnes. On parle de dizaines de milliers de personnes qui ont fondé leurs espoirs dans un avenir ici, au Québec, qui ont formulé une demande, des gens qui sont déjà ici en grande partie — d'ailleurs, on ne sait toujours pas exactement quel nombre est déjà au Québec — mais il y a une grande partie aussi des gens qui attendent à l'étranger, qui avaient développé un projet de vie dans le rêve de venir fonder une famille, de venir occuper un emploi, de venir s'intégrer à la société québécoise, d'enrichir notre nation. Et là, bien, ils se butent à une fin de non-recevoir du nouveau gouvernement. Je pense que c'est un message très négatif qu'on envoie, autant à l'international qu'auprès des gens qui sont déjà chez nous. Quel message est-ce que ça envoie, en fait? Ça envoie le message qu'ils ne sont pas les bienvenus. Puis ça, je considère que c'est dangereux pour la cohésion sociale.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? On a reçu des centaines de courriels. Je crois que c'est la même chose pour l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, les députés qui sont ici, en cette Chambre. On a eu beaucoup d'interventions sur les réseaux sociaux également. Donc, il y a beaucoup de gens qui se mobilisent, je pense qu'on doit leur apporter une réponse. Et pourquoi les gens se mobilisent autant? Bien, je crois qu'il y a eu aussi des erreurs. Dans la façon de communiquer le message par le gouvernement depuis jeudi dernier, il y a eu un tas de contradictions, justement au niveau des chiffres. Sur le nombre de personnes qui sont déjà au Québec, par exemple, on a eu des chiffres différents de jour en jour. Alors, ça, ça n'aide pas non plus à assurer un message cohérent puis à faire en sorte que les gens qui sont dans cette situation connaissent la procédure à suivre.

Alors, ça, c'est très grave d'un côté, mais, de l'autre, il y a également eu énormément de campagnes de peur depuis la semaine dernière. Il y a certaines personnes qui ont parlé d'expulsion, alors qu'il n'en est rien. Et ça aussi, c'est grave. Et je pense que, quand on parle d'immigration, justement, il faut retrouver un ton beaucoup plus serein. C'est important, encore une fois, pour la cohésion sociale. Et, c'est important de le dire, même si le projet de loi n° 9 était adopté, il n'y a personne, personne au Québec qui serait expulsé demain matin. Évidemment, il y a des recours qui peuvent être pris, il y a des demandes qui peuvent être redéposées. Alors, ça, ça doit être la chose à communiquer. Mais, d'abord et avant tout, est-ce qu'on peut se dire que les gens qui sont déjà au Québec doivent être traités en priorité et que les dossiers de ces gens-là, on doit les analyser maintenant? Parce que, comme je le disais, c'est un message très négatif qu'on envoie à l'heure actuelle.

Maintenant, nous considérons qu'il faut que le parti gouvernemental revienne sur sa décision non seulement pour les gens qui sont déjà au Québec, mais pour les 18 000 dossiers. C'est une disposition qu'il peut modifier au projet de loi. Mais nous avons la proposition, nous sommes prêts à faire le compromis, si le gouvernement le veut bien, d'au moins se ranger à la position qui est logique, qui serait la moindre des choses et qui serait donc de traiter les dossiers des gens qui sont déjà au Québec, qui parlent déjà français, qui occupent déjà un emploi. C'est vraiment la moindre des choses parce que, quand on y réfléchit bien, cette décision du gouvernement, elle n'a aucun fondement. Comme je le disais tantôt, le ministre a voulu chercher la solution la plus simple possible, la solution la plus rapide, sans considérer les vies humaines qui sont derrière les dossiers. Au fond, la seule chose que le ministre recherche à l'heure actuelle, c'est de dorer ses statistiques. Hein, ce qu'il veut, c'est un zéro au nombre de dossiers qui sont en attente. C'est ça qu'il recherche. Il n'y a absolument aucune autre raison parce que le système, il est le même. Alors, quand même bien qu'on en ait 18 000 ou qu'on remette le compteur à zéro, mais qu'on dise aux gens de réappliquer, c'est absolument la même chose.

Mais là il est en train de compliquer la vie de tout le monde, au fond, sauf la sienne, parce que lui, il va avoir son beau zéro comme statistique, mais c'est plus compliqué pour les fonctionnaires. Les fonctionnaires vont devoir traiter à nouveau ce flux de demandes qui arrivent au ministère. Et c'est aussi plus compliqué pour les demandeurs qui ont déjà pris de nombreuses heures — et c'est stressant, le processus d'immigration — donc de nombreuses heures qui ont été investies pour formuler des demandes, et là, tout à coup, on leur dit qu'il faut qu'ils recommencent le processus.

Alors, en plus d'envoyer ce message extrêmement négatif, bien, c'est très lourd, c'est très lourd de devoir le refaire avec la paperasserie. Puis on a beau parler du projet, donc, le programme PEQ, c'est aussi compliqué. Les gens doivent aussi passer beaucoup d'heures à remplir des documents. Et ça, c'est problématique.

Bref, comme je le disais, nous, on est quand même de bonne foi. On considère que peut-être que de trouver une position mitoyenne pourrait être la solution, et c'est pour ça qu'on demande au gouvernement de traiter au minimum les dossiers des gens qui sont déjà au Québec.

Alors, en ce sens-là, M. le Président, je vais déposer un amendement pour, donc, la motion qui est présentée par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne afin d'ajouter, à la fin du deuxième alinéa, ce qui suit : «en traitant minimalement les dossiers des demandeurs qui vivent déjà au Québec, qui maîtrisent déjà le français et qui occupent déjà un emploi», parce que, franchement, il n'y a absolument aucune raison pour laquelle ces gens-là verraient leur dossier annulé. C'est comme la base minimale de ce qu'on doit faire dans le projet de loi, même si nous, on considère que les 18 000 dossiers devraient être traités, puisque ce sont des gens qui ont déjà rempli des demandes. Alors, même d'un point de vue bureaucratique, et il me semble que le point de vue bureaucratique importe beaucoup au gouvernement, c'est réellement nécessaire.

Alors, M. le Président, j'aimerais déposer cet amendement, merci beaucoup, parce que, quand on considère à quel point c'est difficile — on parle de pénurie de main-d'oeuvre, là, depuis tout à l'heure — de recruter des gens pour venir travailler ici, des gens qui parlent déjà français, des gens qui ont l'occasion de se trouver un emploi à la hauteur de leurs compétences... Parce qu'on n'en a pas parlé, mais il y a encore énormément de discrimination à l'embauche. Il y a beaucoup d'obstacles qui se dressent devant les personnes qui font le choix du Québec, et j'espère que le gouvernement aura également la préoccupation de venir corriger ces anomalies de notre système qui font en sorte que c'est beaucoup plus difficile pour quelqu'un qui arrive d'un autre pays de justement avoir un arrimage entre ses compétences et l'emploi qu'il occupe, notamment au niveau de la reconnaissance des diplômes. C'est un élément qui n'est pas présent dans le projet de loi n° 9.

Il y a beaucoup d'éléments qui ne sont pas présents dans le projet de loi n° 9, comme également toutes les dispositions sur la connaissance de la langue française. On sait que c'est le facteur qui aide le plus les immigrants à s'intégrer à la société québécoise, et notamment en emploi. Et pourtant le projet de loi n° 9 ne traite pas de la question de la francisation. Du moins, il confère les pouvoirs au ministre, et ça, c'est une bonne chose, mais, concrètement, on attend encore parce que le seul signal qui a été envoyé au niveau de la langue française par le gouvernement à l'heure actuelle, eh bien, c'est que les cibles de compréhension et de maîtrise du français sont même plus basses que celles qui avaient cours sous le précédent gouvernement libéral. On va accueillir un plus grand nombre, en proportion, de gens qui ne connaissent pas le français en arrivant au Québec. Et là on parle de gens qui connaissent déjà le français, qui occupent déjà un emploi, puis là on veut leur dire que leur demande est annulée. Franchement, le gouvernement n'a aucune logique dans sa politique d'immigration.

Alors, bref, ça envoie le mauvais message. On invite le gouvernement à faire preuve de bonne foi, à accepter la proposition que nous lui faisons aujourd'hui d'avoir une position mitoyenne. Nous allons voter pour la motion de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais nous espérons que l'ensemble des oppositions ainsi que le gouvernement, nous puissions arriver à une entente. On veut être constructifs, on veut faire des propositions, bien, je pense que c'est l'occasion de le faire. Alors, si le gouvernement ne veut pas se ranger à la position de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on lui offre une voie de compromis et on lui tend la main pour faire en sorte d'assurer la meilleure cohésion sociale qui soit au Québec et d'intégrer de la meilleure façon possible les nouveaux arrivants qui viennent enrichir notre société. Merci, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Votre amendement est déposé, sous réserve de la permission de l'auteure de la motion.

Donc, je reconnais maintenant M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. L'exercice qui nous occupe aujourd'hui, ce sont les déclarations du premier ministre dernièrement, au mois de janvier, à l'effet que les 18 000 dossiers seraient traités selon les anciennes règles. Ce n'est quand même pas rien, une déclaration du premier ministre à cet égard-là, ne serait-ce que par rapport aux milliers de personnes qui nous regardent à l'étranger. La parole du premier ministre est importante. Il représente une population, 8,3 millions d'habitants, M. le Président, là. De même, lorsqu'une personne à l'étranger dépose... ou n'importe quel citoyen au Québec dépose n'importe quel formulaire dans un bureau de la fonction publique, il y a un engagement qui est créé, un engagement de réponse, un engagement de diligence, que la réponse soit positive, négative ou peut-être : Attendez un peu. Mais il y a un engagement qui est créé de facto. Malheureusement, ce n'est pas la parole du premier ministre qui s'est imposée, c'est la parole du ministre de l'Immigration.

Évidemment, j'aimerais bien parler ici des supposés bienfaits de son projet de loi, il nous en a parlé tantôt, mais non. J'aimerais bien qu'on puisse parler des problèmes de régionalisation, des problèmes de francisation, des problèmes des taux de chômage très élevés des personnes immigrantes qui viennent au Québec. Mais non, on est en train de... une injustice flagrante commise par le gouvernement de la CAQ à travers son ministre de l'Immigration, là.

On peut dire que, depuis jeudi dernier, on a eu la preuve de comment on peut improviser sur toute la ligne. Par exemple, est-ce que le ministre peut au moins nous dire le chiffre final des personnes concernées par les fameux 18 000 dossiers? Au début, c'était un ratio de 2,5 personnes par dossier. Quelques heures plus tard, là, c'était 1,5. Des avocats en immigration nous disent, M. le Président, qu'il s'agit plutôt de 3 personnes par dossier, ce qui est beaucoup plus de ce que le gouvernement nous annonce, simplement parce que le gouvernement ne tient pas compte des enfants de ces immigrants qui sont établis ici depuis quelques années, qui ont eu des enfants.

Le ministre nous a dit que ces familles allaient pouvoir passer par une voie rapide dans le traitement de leur dossier. Hier, le ministre s'est engagé à les contacter pour leur expliquer comment procéder, soit d'aller vers le Programme d'expérience québécoise ou de redéposer leur dossier dans le système Arrima, un système, M. le Président, dont je vous rappelle qu'il n'est même pas en fonctionnement, il n'y a pas d'arrêt ministériel pour faire fonctionner ce système-là. Donc, on invite les immigrants qui vont... qui sont... qui se trouvent dans l'air à déposer un dossier dans un système qui n'existe même pas encore. Comme mesure pour pallier à l'injustice qu'il a créée, on aurait pu faire mieux. Mais nous et la population en général, on se rend bien compte de ce qui se passe, M. le Président. La réalité, c'est qu'un bon nombre de ces personnes ne pourront pas se qualifier ni dans le système Arrima ni dans le Programme d'expérience québécoise, le PEQ, comme on l'appelle communément.

En ce qui concerne les personnes se trouvant déjà au Québec, leur ministre leur laisse miroiter la possibilité d'obtenir un certificat de sélection du Québec en 20 jours. C'est étonnant, là. J'étais cette semaine avec une dame d'origine française qui a déposé son dossier en 2014. Cinq ans plus tard, elle attend encore une réponse. Et d'ailleurs, là, son permis de travail, son deuxième permis de travail, là, et ça, c'est important, là, arrivait à échéance justement hier, là. Est-ce que son dossier va être traité en 20 jours, là? Mais, en quelque sorte, c'est vouloir rire de nous, là. C'est vouloir rire de ces personnes-là. Un dossier qui n'a pas été traité pendant cinq ans ou des fois pendant 13 ans va-t-il être traité en 20 jours, là? Nous sommes très sceptiques par rapport à cette promesse.

M. le Président, je veux m'assurer que tout le monde comprenne bien. Le Programme d'expérience québécoise auquel le ministre invite l'ensemble des personnes concernées à postuler est un programme simplifié permettant notamment aux travailleurs et aux diplômés d'obtenir un certificat de sélection du Québec en peu de temps, oui, supposément en 20, 25 jours, en vue... c'est le préalable pour l'obtention de la résidence permanente octroyée par le gouvernement du Canada, là. Des quelque 3 800 dossiers se trouvant en ce moment au Québec, très peu d'individus ou de dossiers sont admissibles au Programme d'expérience québécoise, sans quoi ils auraient déjà appliqué, tout simplement, à ce programme-là, puisque c'est si facile, là.

Par exemple, on parle d'un grand nombre d'étudiants, d'étudiantes qui n'ont pas obtenu leur diplôme encore, là. Jusqu'à il y a quelques mois, les différents critères stipulaient qu'un étudiant, une étudiante à qui il manquait six mois pour obtenir son diplôme pouvait appliquer au Programme d'expérience québécoise, mais là, maintenant, ce n'est plus possible, c'est seulement les personnes qui ont un diplôme en poche. On parle des gens aussi qui sont des travailleurs, des travailleurs autonomes, et il y en a un grand nombre au Québec dans cette situation-là, ou des pigistes. Donc, toutes sortes de situations très diverses des personnes qui ont un profil qui n'est pas admissible au Programme d'expérience québécoise.

Et ces personnes-là, donc, elles attendent leur certificat de sélection du Québec en vertu de l'ancien programme des travailleurs et travailleuses qualifiés. Mais ce programme tarde, donc ils font une demande de permis de travail, un domaine excessivement complexe en termes d'immigration. On leur accorde un permis de travail pendant un an, deux ans. Le temps passe, ils ne reçoivent toujours pas de réponse, leur permis vient à échéance, ils déposent une deuxième demande. Oui, bon, un deuxième renouvellement, c'est la limite finale. Les gens, en général, n'ont droit qu'à renouveler une seule fois leur permis de travail, là. Une fois que ce permis de travail arrive à échéance, le deuxième, supposément, la personne aurait dû déjà être acceptée par le Québec, sinon elle se trouve devant le néant. Elle n'a plus le droit de travailler au Québec. Elle n'est pas expulsée, elle n'est pas déportée, mais une personne qui ne peut plus travailler ici, qui n'a pas accès à l'aide sociale, à l'assurance chômage, que reste-t-il à faire pour cette personne-là? Le choix est simple. En fait, il n'y a pas de choix, M. le Président, il n'y a qu'une obligation, cette personne-là doit abandonner le pays pour aller à son pays natal, en général. Donc, on perd des travailleurs qui sont ici, qui contribuent à la société québécoise, qui souvent ont fondé des familles, qui paient des impôts. Voilà, ils sont perdus sans doute à tout jamais. Et des témoignages dans ce sens-là, il y en a beaucoup, là.

La confiance envers le système d'immigration du Québec est sérieusement entamée par la décision du ministre Jolin-Barrette. Le ministre exagère sur le temps qu'il faudra pour traiter les 18 000 dossiers qu'il veut envoyer aux poubelles. Par exemple, en 2004, la ministre de l'Immigration à l'époque, Michelle Courchesne, avait décidé de mettre en priorité et traiter 19 000 dossiers en deux ans avec une procédure beaucoup plus lourde qu'aujourd'hui. Elle a mis le paquet. Elle avait une volonté politique. Elle a mis le nombre de fonctionnaires qu'il fallait, et, en deux ans, cet arriéré-là, cet inventaire-là — c'est le terme bureaucratique — a été effacé. Donc, si on a de la volonté politique, oui, on peut passer à travers, selon les normes de l'ancien programme, à travers ces 18 000 dossiers.

Maintenant, le ministre nous dit que, ah! on ne... je ne peux pas démarrer le système Arrima pour les travailleurs qualifiés sans avoir effacé l'inventaire. Il ne nous a jamais expliqué c'est quoi, l'empêchement logique, l'empêchement mécanique. On peut faire les deux. Les informations dont on dispose nous disent qu'on peut traiter l'arriéré des 18 000 dossiers et partir le système Arrima. Devant cette situation, pourquoi que le ministre de l'Immigration n'écoute pas son premier ministre et traite l'ensemble de ces demandes selon les règles établies au moment de leurs demandes? C'est une simple question de respect et de dignité de la parole donnée. Ces gens ont respecté leurs règles, on demande au ministre de respecter ses règles.

C'est pour ça que nous appuyons la motion présentée par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Il faut respecter la parole du Québec et il faut traiter les 18 000 dossiers qui sont dans le ministère de l'Immigration. Merci, monsieur.

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Une simple remarque, M. le député, on appelle les députés par leur titre, et non par leur nom de famille.

M. le député de Montmorency.

M. Jean-François Simard

M. Simard : Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec grand plaisir que j'interviens aujourd'hui dans le cadre de la motion initiée par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dans le cadre de ce qu'on appelle la motion du mercredi.

J'ai beaucoup réfléchi à la manière dont j'allais aborder la chose, et finalement c'est la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne elle-même, M. le Président, qui m'en a donné la clé lors de sa précédente intervention. Elle a regardé le ministre droit dans les yeux, elle lui a dit qu'il était un être idéologique, qu'il faisait preuve d'idéologie. Et, au final, peut-être a-t-elle raison. Il y a dans ce débat une opposition idéologique énorme qui sépare la formation politique dont je suis de celle du Parti libéral du Québec. Quand j'entends nos amis de Québec solidaire et du Parti québécois dire que la CAQ et le PLQ, c'est pareil, dans ce débat, M. le Président, se profile une différence majeure entre l'opposition officielle et ce qu'on appelait à l'époque la majorité ministérielle.

Je m'explique. On a en face de nous, parce qu'ils sont en face en moi, un parti qui est essentiellement... puis ce n'est pas un reproche, M. le Président, parce que la diversité d'opinions qu'il y a dans cette Chambre fait la vitalité démocratique du peuple du Québec. Je respecte les opinions de mes adversaires, mais je ne la partage pas puis je vais vous expliquer en quoi il y a une différence fondamentale entre eux et moi. On a en face de nous des gens du Parti libéral qui sont essentiellement des multiculturalistes et qui sont devenus, au fil du temps, ce qu'on appelle des provincialistes, alors que nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes des interculturalistes et des nationalistes. Il y a une différence majeure entre les deux.

Ce concept, d'ailleurs, d'interculturalité, M. le Président, il se retrouve à cinq ou six reprises dans les quelque 21 articles que contient le projet de loi n° 9. Il est au coeur de notre démarche. Et on peut se demander : Oui, mais, au final, quelle est la différence entre le multiculturalisme et l'interculturalisme? Ce serait une très bonne question. Et, M. le Président, peut-être qu'une définition que nous pourrions amener serait la suivante, puis, comme on n'a pas beaucoup de temps, je me permets, comment dire, d'aller à l'essentiel. Mais le multiculturalisme, notamment à la Justin Trudeau, parce que ce fameux Justin Trudeau, il influence beaucoup ses cousins libéraux à Québec, ce fameux multiculturalisme, c'est de dire aux nouveaux arrivants : Bien, salut, bonjour, vous êtes les bienvenus. Vous êtes les bienvenus. Je prends un petit selfie avec vous autres, puis, une fois qu'on a pris le selfie, là, arrangez-vous avec vos troubles, intégrez-vous. C'est votre entière responsabilité. Moi, ce n'est plus ma business. Or, ça, c'est une différence majeure qui nous sépare d'avec le Parti libéral. Nous, lorsqu'on dit qu'on veut en prendre soin, c'est ça. On veut peut-être en prendre un peu moins, mais on veut accompagner les gens, M. le Président, dans leurs démarches d'intégration.

Et je cherche, je cherche... Bien oui! Il est devant moi. Je vais vous lire un des articles de ce projet de loi, qui, en quelque sorte, incarne ce que contient pour nous... ce que veut dire pour nous le concept d'interculturalisme. Il se retrouve notamment dans l'article 3, mais dans plusieurs autres articles, l'article 3 étant un article fondateur de ce projet de loi. Et je vous lis, bien que je n'aie pas mes lunettes... Un des objectifs de ce projet de loi, M. le Président, est d'«offrir un parcours d'accompagnement personnalisé». Un accompagnement personnalisé. C'est ça, prendre soin du monde. Les gens, ce n'est pas des chiffres. Les gens, ce n'est pas des numéros. Les gens, ce sont des personnes humaines avec des besoins qui sont particuliers à chaque individu et dont on veut prendre en compte. Donc : «...un parcours d'accompagnement personnalisé aux personnes immigrantes, notamment en leur apportant un soutien dans leurs démarches d'immigration, de francisation — je reviendrai là-dessus — et d'intégration ainsi qu'en les informant sur les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, l'importance de la langue française, de la culture québécoise et le dynamisme des régions» sont aussi présents dans cet article, M. le Président.

Au final, pourquoi avons-nous amené de l'avant ce projet de loi là? Ce n'est pas descendu comme ça par l'opération du Saint-Esprit. C'est arrivé, comme projet de loi n° 9, en tout début de mandat par le travail acharné de mes prédécesseurs, qui étaient à l'époque à l'opposition, et notamment par le travail acharné de l'actuel premier ministre du Québec et député de L'Assomption, que j'ai la chance, M. le Président, de connaître depuis une vingtaine d'années. J'ai été son premier adjoint parlementaire, j'ai été avec lui au Conseil des ministres de Bernard Landry, j'ai fondé avec lui ce parti, je connais les valeurs qui l'animent. Et il faut rendre à César ce qui appartient à César. Le premier ministre du Québec, à l'époque à l'opposition, a été un des premiers acteurs à vouloir amener sur la place publique les enjeux de l'immigration, qui, jusque-là, étaient réservés, comment dire, à une série d'experts, à quelques fonctionnaires. On faisait des petits débats comme ça en commission parlementaire très rapidement. Petit à petit, les libéraux nous avaient habitués à mettre sous le tapis de la porte les enjeux de l'immigration. On laissait aux grands frères fédéraux le soin de nous dire ce qui était bon, ce qui n'était pas bon. On avait pratiquement oublié que c'était une compétence partagée.

Il y a un grand libéral auquel on doit beaucoup, un très, très grand libéral dont nous nous revendiquons, qui s'appelle Jean Lesage, et j'aimerais vous le citer : «Le Québec ne défend pas le principe de l'autonomie des provinces seulement parce qu'il s'agit d'un principe, mais bien plus parce que l'autonomie est pour lui la condition concrète non pas de sa survivance qui est désormais assurée, mais de son affirmation comme peuple.» Et c'est parce que nous avons... c'est parce que nous croyons que le Québec est un peuple que nous faisons ce que nous faisons. On n'a pas peur de le dire et de le réaffirmer de ce côté-ci de la Chambre. Mais voilà que ce peuple que nous constituons, M. le Président, il n'a pas la masse critique des autres peuples qu'il y a sur la terre et... qu'ils peuvent peut-être intégrer facilement, naturellement, dans une logique multiculturaliste, les nouveaux arrivants qui se joignent à eux. On pense à l'Allemagne, qui a plus de 80 millions d'habitants, on pense à la France, qui a 67 millions d'habitants, on pense à l'Espagne, qui a à peu près 46 millions d'habitants. Ces différents peuples ont ce qu'il faut, en termes de masse critique, pour accueillir les gens. Nous ne l'avons pas, nous sommes un peuple minoritaire au Canada et encore plus largement dans l'espace nord-américain.

Et vous voyez poindre à travers ce que je vous dis l'enjeu extraordinaire non seulement de l'intégration au sens global du terme, mais encore plus particulièrement de la francisation des nouveaux arrivants. Or, M. le Président, en matière de francisation, la Vérificatrice générale du Québec, dans son rapport en 2017, était assez lapidaire et a reconnu l'incurie extraordinaire du gouvernement libéral, qui injectait 74 millions de dollars par année dans un programme de francisation qui ne marche pas.

Vous savez, M. le Président, puis il faut le rappeler à nos auditeurs, qu'à peu près 40 % des gens qui arrivent au Québec ne parlent pas français. L'an passé, il en est arrivé 50 000. Ce n'est pas banal, 50 000, pour reprendre une expression maintenant consacrée ici, en Chambre. 50 000 personnes, c'est à peu près comme si on se disait : Il y a une nouvelle circonscription électorale qu'on accueille à chaque année au Québec. Et puis il faut bien les accueillir, ces gens-là qui arrivent chez nous. Donc, 40 % de ces gens arrivent chez nous en ne parlant pas français. Bien, figurez-vous donc que, sous le régime libéral, M. le Président, un tiers seulement de ceux qui ne parlaient pas le français prenaient des cours de français. Pas une bien bonne façon de franciser le monde, ça. Qui plus est, parmi ceux qui prenaient ces cours de français, un contingent déjà très réduit, la Vérificatrice générale, Mme Leclerc, nous disait qu'il y avait à peine 10 % des gens qui, une fois après avoir pris ce cours, ressortaient avec l'autonomie langagière requise pour pouvoir s'intégrer à la société québécoise. Il y a donc là un enjeu majeur que la Coalition avenir Québec et son chef, le député de L'Assomption, ont pris à bras le coeur, et c'est la raison pour laquelle on a déposé ce projet de loi n° 9, qui focalise bien sûr notre attention sur l'importance de la francisation.

Deux autres enjeux sont soulevés dans ce projet de loi en matière d'immigration, vous les connaissez encore mieux que moi, M. le Président, c'est l'enjeu très important de la rétention de ceux qui arrivent chez nous et l'enjeu très important de la régionalisation, ce dernier élément étant un sujet qui m'interpelle particulièrement. J'ai eu l'occasion, lorsque j'ai fait ma maîtrise en développement régional à Rimouski il y a de ça de trop nombreuses années... j'avais fait mon mémoire de maîtrise sur la régionalisation de l'immigration. Et on sait à quel point c'est important comme enjeu pour le développement territorial du Québec.

Donc, en matière de rétention, M. le Président, nous sommes bien en dessous de la moyenne canadienne de rétention. Nous retenons qu'après trois ans après leur arrivée il y a seulement... pardon, trois ans après leur arrivée, dis-je, seulement 83 % des nouveaux arrivants sont encore sur le territoire québécois, alors que la moyenne canadienne est de 87 %. Puis nous, on ne veut pas être dans la moyenne, ça ne nous intéresse pas. On veut être au-dessus de la moyenne. On veut être des leaders en matière d'intégration. C'est un des objectifs fondamentaux du ministre de l'Immigration et député de Borduas qui s'exprime à travers ce projet de loi et que je salue.

• (16 heures) •

En matière de régionalisation, là encore on a constaté, M. le Président, que les chiffres étaient effarants. Malgré tous nos efforts encore aujourd'hui, plus des trois quarts des nouveaux arrivants s'installent dans la région métropolitaine de Montréal, qui est une très belle région, soit, bien heureux pour les gens de Montréal, mais cela crée une dichotomie très importante. Le reste des régions souffrent de l'absence de cet apport que peut donner l'immigration à la vitalité de leurs territoires.

Donc, M. le Président, au regard de la qualité de notre intégration, à l'égard de la francisation, à l'égard de la régionalisation, dis-je, au regard de la rétention, il y a de nombreux enjeux par rapport auxquels nous ne voulons plus faire d'aveuglement volontaire. Je salue à cet égard le leadership du premier ministre et de son ministre de l'Immigration.

M. le Président, le temps de prendre une petite gorgée pour amorcer la conclusion de mes propos, il me faut vous dire ceci... et j'aimerais à nouveau souligner le grand Jean Lesage, un des plus grands premiers ministres dans l'histoire du Québec, qui, en 1960, disait que la souveraineté provinciale — je sais que, le mot «souveraineté», il y a des gens qui n'aiment pas ça, mais ça existe, la souveraineté provinciale — la souveraineté provinciale ne doit pas être un concept négatif et incompatible avec le progrès. Ce doit être une réalité bien vivante, un principe qui se concrétise par des mesures législatives destinées à favoriser le bien-être et l'essor de la population.

Ce projet de loi là, M. le Président, c'est une nouvelle façon de dire que le Québec a compétence aussi en matière d'immigration. N'oubliez pas que ce ministère de l'Immigration, il a été créé en 1968 par le gouvernement de l'Union nationale de Daniel Johnson et Jean-Jacques Bertrand, qui l'a suivi par la suite. C'est un des plus beaux joyaux de la Révolution tranquille. Le gouvernement de René Lévesque a consacré, avec le gouvernement fédéral, l'entente Cullen-Couture. Le grand gouvernement de Robert Bourassa a réitéré la chose en 1991‑1993 par l'entente McDougall-Tremblay. Ce que j'essaie de vous dire, M. le Président, c'est que tous les gouvernements successifs ont toujours eu une même volonté depuis la Révolution tranquille, que d'affirmer les prérogatives et la souveraineté provinciales en matière d'immigration. Il y a eu une rupture historique avec le duo des gouvernements Charest et surtout Philippe Couillard, là. C'était la débandade la plus complète. Alors, nous réaffirmons notre compétence, nous réaffirmons l'importance de cette prérogative dans l'avenir du peuple du Québec. Je salue, encore là, le leadership et la clairvoyance du premier ministre du Québec. M. le Président, nous ne sommes pas des tamanoirs. L'Assemblée nationale du Québec, ce n'est pas, comment dire, un gros hôtel de ville. Les députés, ce n'est pas des conseillers municipaux qui, ne trouvant pas de place à Québec ou à Montréal, décident, par défaut, de venir siéger ici. L'impulsion politique première du Québec, elle émane de cette Assemblée, de l'Assemblée nationale du Québec. Et c'est le grand Claude Léveillée — on parlait de Félix Leclerc tout à l'heure — c'est le grand Claude Léveillée qui nous disait : Mon pays est grand de silence.

Ce qui me frappe chez mes partenaires libéraux, que je respecte mais dont je ne partage pas du tout l'opinion, c'est leur silence quant à tout le reste du projet de loi n° 9. Ils focalisent leur attention sur les dispositions finales, l'article 20. Ils ne nous parlent pas du reste. C'est un silence qui en dit très long sur le fait qu'ils sont fondamentalement des multiculturalistes. Je le respecte, mais ce n'est pas mon opinion. Et, les gens qui nous écoutent en ce moment, qui sont dans leurs foyers, qui sont restés à la maison et qui n'ont pas pu aller travailler à cause de la température, on voit qu'ils ont devant eux deux grands clans, deux grands clans idéologiques, et c'est à eux de voir dans quel clan ils sont. Moi, je sais lequel, et c'est celui de la CAQ. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Je voulais remercier le député de Montmorency pour son cours d'histoire sur l'immigration du Québec et j'aimerais rappeler que le Parti libéral a toujours joué un rôle très, très important pour la défense de notre pouvoir en matière d'immigration et on n'a jamais rien concédé au gouvernement fédéral.

Je voudrais remettre les pendules à l'heure après avoir écouté ce discours. On n'est même pas à discuter d'idéologie ici vraiment. Quand je regarde la situation puis quand je vois les courriels qui rentrent, à mon bureau, à chaque jour, de gens désespérés qui sont partout dans le monde, qui sont au Québec et puis qui me racontent leur désespoir devant la situation actuelle, je me dis que ce n'est pas une question d'idéologie, là, c'est une question d'amateurisme. Le premier ministre a dit il y a quelques semaines que ces 18 000 dossiers là, cet arriéré, on allait le traiter. Eh bien, son ministre de l'Immigration revient et nous dit le contraire, nous dit que finalement on va jeter à la poubelle ces 18 000 dossiers, ces 18 000 dossiers qui sont l'équivalent de 50 000 personnes. Dans tous les courriels qu'on reçoit à mon bureau, là, depuis la dernière semaine, on nous dit : S'il vous plaît, ne nous traitez pas en numéros, on n'est pas un dossier, on est des personnes, et, derrière ces dossiers-là, il y a des vies, il y a des histoires, il y a des projets.

Le ministre de l'Immigration, tout à l'heure, disait : Ah! c'est épouvantable, ces gens-là, à cause de l'ancien système, devaient attendre cinq ans, devaient attendre trois ans, devaient attendre deux ans, parce qu'en moyenne ça prend deux, trois ans, on s'entend, là, sous l'ancien système, pour que finalement la demande soit acceptée ou rejetée. Bien, en tout cas, pour les gens qui vivent à l'étranger et qui ont ce projet-là et qui savent à peu près combien de temps ils vont devoir attendre, ce n'est pas une pause dans leur vie, c'est un rêve, c'est un espoir.

J'ai eu un courriel d'Alfredo Machado, qui vient du Venezuela, qui a un enfant de 10 mois. Il est doctorant comme sa femme. Ils sont enseignants de français et d'anglais, ils sont trilingues. Il m'écrit toujours dans un français parfait. On s'est parlé au téléphone; un français parfait. Au Venezuela, en ce moment, on le sait, il y a une crise très, très grave. On a voté une motion justement concernant le Venezuela il n'y a pas longtemps. Il ne peut pas demander l'asile, il est pris là. On demande l'asile quand on est en sol canadien. C'est très exceptionnel qu'on puisse demander l'asile sur place, dans notre pays. Alors, ce gars-là est là, il a toutes les compétences. Il était vraiment presque au bout de son cheminement et là, un jour la semaine dernière, il arrive devant son ordinateur, puis qu'est-ce qu'il voit? Il voit que sa demande est complètement annulée. Alors, ce gars-là est profondément déprimé et puis, devant la situation de tout recommencer à zéro, il commence à se dire : Bien, peut-être que je pourrais aller ailleurs au Canada, peut-être que je pourrais aller en Australie, peut-être qu'on pourrait aller aux États-Unis puis faire les démarches. En fait, ce gars-là, il avait le rêve du Québec. Il n'y était jamais allé, mais il avait le rêve du Québec, puis là, bien, il commence à se dire : Bien, je pense que je vais aller ailleurs.

Alors, quand j'entends le député de Montmorency nous parler d'idéologie, de fierté, de notre grand nationalisme québécois fier et porteur puis là je vois ce qui se produit en ce moment, bien, j'ai honte, parce que la moindre des choses, c'est de respecter notre engagement face à ces gens-là. On n'est pas contre, nous, Arrima. En fait, c'est nous qui l'avons pensé, qui l'avons mis en place au mois d'août. Ce qu'on dit, c'est qu'on devrait traiter ces 18 000 dossiers. Il n'y a rien qui empêche à ce qu'on puisse traiter ces 18 000 dossiers sous l'ancienne loi et puis qu'en parallèle on mette en branle le projet Arrima et qu'on accueille les déclarations d'intérêt. Mais, comme le disaient mes collègues tout à l'heure, tout recommencer, tout reprendre, c'est une perte d'énergie totale.

Alors, il y a ceux qui sont à l'étranger et qui attendent et qui se sont fait des projets et qui, là, voient leurs rêves complètement déçus, puis on peut comprendre que ces gens-là, là, ils sont complètement démotivés devant tout ça et ils sont complètement atterrés. C'est extrêmement décourageant, tout ça, quand on est là-bas, quand on a rêvé et qu'on s'est préparé, qu'on se prépare tranquillement. Mais, comme on le disait tout à l'heure, il y a les gens qui sont sur place. Ça, c'est encore plus absurde. Il y a des gens qui travaillent. Il y a des étrangers qui sont ici, en sol québécois, qui travaillent, qui parlent français, qui sont super bien intégrés, et ces gens-là, bien, ils attendent. Ils étaient dans le processus, puis là on recommence tout à zéro.

• (16 h 10) •

On recommence tout à zéro. Le système est gelé, on recommence à zéro. C'est vraiment démotivant.

J'ai... et puis je vais vous le remettre, le document, et je pense que c'est important de le lire, c'est un site pour les Français qui sont au Québec, qui s'appelle Maudits Français, un site pour la communauté française vivant au Québec, et là c'est un article sur le projet de loi n° 9 : Des Français pris au piège par le gouvernement québécois. C'est vraiment intéressant, et je vais vous en citer des passages, parce que ça montre l'absurdité de la chose. Emmanuelle Robidou, une Française du quartier de Rosemont : «"Il n'y a pas de logique dans le traitement des demandes[...]", rapporte cette gérante de boutique, qui juge le projet de loi n° 9 inacceptable. "On a tous un travail, une vie, et on nous traite comme des numéros ou des fantômes", raconte [cette] mère de famille, qui a l'impression d'être prise au piège par un système défaillant et d'en être tributaire.» Un peu plus loin, on la cite encore, elle dit : «On ne [peut] pas se retrouver encore sous un statut précaire, ça suffit! Je ne vais pas passer ma vie à déménager entre la France et le Québec.»

Virginie De Martin, une Française installée au Québec avec sa famille depuis deux ans : «On tombe des nues, tout s'écroule. En janvier, nous avions fait une demande de transfert vers le Programme de l'expérience québécoise [...] qui avait été prise en compte. Mais, depuis hier soir, ils ont tout gelé, et nos visas touchent à leur fin. On devait faire une demande de permis fermé post-CSQ. Mais maintenant on fait quoi?»

Alors, le ministre dit : Ah! ce n'est pas compliqué, vous avez juste à renouveler vos permis de travail, demander une extension. Mais tout ce processus-là bureaucratique est toujours très incertain et pas nécessairement automatique. Alors, dans la précarité, les gens essaient de trouver d'autres solutions. Et on peut vraiment perdre des gens qui amènent énormément chez nous.

Une autre citation : «"L'annonce du projet de loi m'a presque démolie", nous a avoué Sophie Chene. "Avec mon mari, nous sommes boulangers et pâtissiers en attente de notre CSQ. On a reçu le mail envoyé par Mon projet Québec hier soir : en le lisant, j'ai tout de même encore un peu d'espoir, car la loi n'est pas encore adoptée", raconte la jeune femme optimiste.»

Or, ça, on en a beaucoup, et puis je trouve que, dans une province comme le Québec, dans une nation comme celle du Québec, c'est inacceptable. Un cafouillage comme celui-là est inacceptable. Et ce qui est encore plus absurde, c'est qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre et on fait tout ça et on complique la vie de tout le monde. En ce moment aussi, le Québec est en concurrence directe, comme je le disais ce matin, le Québec est en concurrence directe avec la Californie, avec Boston, avec New York, avec Paris, avec Londres, avec l'Australie pour chercher les meilleurs talents de la planète dans tous les domaines. Et je me mets à la place de la personne qui regarde puis qui veut essayer de voir ses options : il y a une offre pour aller en Californie ou il y a une offre d'un employeur pour venir ici, mais c'est tellement compliqué.

En ce moment, c'est tellement compliqué, tout est gelé. Puis en plus, en plus, ce qu'on va faire, ce n'est pas juste les 18 000 demandes qui sont mises à la poubelle... ou, en tout cas, qui sont sérieusement en suspens, c'est aussi les conditions qu'on veut ajouter à la résidence permanente, un non-sens, selon moi, des conditions dont Ottawa ne veut pas. Alors, on ajoute ces conditions-là, on complique l'immigration. Alors, si on veut aller attirer les meilleurs, c'est extrêmement difficile. Au contraire, qu'est-ce qu'on peut dire aux gens à l'étranger devant une telle situation pour les convaincre de venir ici quand ils ont d'autres options : ils auraient peut-être la Californie, ils auraient peut-être New York, ils auraient peut-être Paris?

Alors, je trouve qu'on se tire dans le pied, et c'est dommage. Et c'est dans ce sens-là que je dis que le projet de loi n° 9 est un projet amateuriste et que je demande, moi aussi... évidemment, je supporte et j'appuie cette motion très importante, qui «demande au gouvernement caquiste de respecter l'engagement du premier ministre et de revoir la décision du ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion visant à annuler les 18 000 dossiers d'immigration déjà ouverts». Alors, sur ça, je vous laisse. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce que vous vouliez déposer le document?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : J'aurais besoin du consentement pour le dépôt du document. Consentement?

Document déposé

Consentement. Maintenant, je poursuis avec M. le député de Beauce-Sud.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. C'est réellement un plaisir pour moi, à titre de député de Beauce-Sud, de prendre la parole aujourd'hui en cette Chambre sur cet important projet de loi, qui a été déposé par notre gouvernement.

Vous savez, j'ai eu la chance de venir d'une région où la pénurie de main-d'oeuvre est extrêmement élevée, où nous vivons un contexte extrêmement particulier également avec nos entreprises, qui sont dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Alors, j'aurai la chance, au cours de mon intervention, de dire à quel point le projet de loi de mon collègue est important.

Mais j'aimerais revenir sur les propos qui ont été mentionnés par la députée de Bourassa-Sauvé, parce que je pense que, comme élus, tout le monde a du coeur. Malheureusement, lors de la période des questions, quelques-uns s'échangent des propos en disant : Tu n'as pas de coeur! Tu n'as pas de coeur! Et là je trouve qu'on n'élève pas le débat. Je pense que chacun et chacune d'entre nous, les élus qui sont ici, à l'Assemblée nationale... c'est que nous avons du coeur, c'est qu'on est sensibles aux gens qui sont les plus démunis, on est sensibles aux gens qui vivent des difficultés avec l'appareil gouvernemental et on se lève chaque matin avec le goût de régler ces problématiques-là, avec le désir sincère de faire une différence pour les gens. Alors, les 125 élus ici, ils en ont, du coeur. Alors, il est faux de prétendre que, par une pièce législative, il y a des élus qui n'ont pas de coeur. Alors, là-dessus, j'aimerais insister. Et, pour revenir à la députée de Bourassa-Sauvé — et je suis convaincu qu'elle m'entend d'où elle est — nous aussi, on reçoit des courriels, dans nos bureaux de circonscription, de gens qui sont inquiets, et je crois que notre devoir, c'est de les accompagner vers la bonne destination, parce que, bien entendu, on ne veut laisser personne en détresse, on ne veut laisser personne en plan. Et je crois que, dans les 18 000 qui sont mentionnés là, on va, au contraire, leur donner tous les outils pour s'assurer qu'ils se qualifient et s'assurer que leur immigration soit réussie, et c'est ça, l'objectif que nous avons derrière ce projet de loi là.

Bien entendu, la pénurie de main-d'oeuvre, ça ne date pas d'hier, c'est le cas dans une région comme la nôtre, en Chaudière-Appalaches, en Beauce. C'est le cas partout à travers le Québec, et ça ne date pas d'hier. Ça fait longtemps qu'on en parle. Le précédent gouvernement a fait des tournées. Puis c'est vrai qu'il y a eu des actions qui ont été posées par le précédent gouvernement, puis il y a des bonnes actions qui ont été posées, mais, par moments, elles sont arrivées un peu trop tard. Je vous donne un exemple. En Chaudière-Appalaches, on a nommé une conseillère, au ministère de l'Immigration, pour les entreprises, ce qui veut dire que... Une entreprise téléphone au ministère de l'Immigration, puis elle dit : Moi, j'ai besoin d'aide pour accueillir des travailleurs étrangers. Eh bien, cette personne-là a été nommée en septembre 2018. Donc, c'est la preuve vivante que ça a pris trop de temps avant de donner les outils aux régions et aux entreprises pour faire en sorte qu'on puisse donner tous les moyens pour combler cette pénurie de main-d'oeuvre là.

Et ce qu'il faut dire, c'est que l'immigration, également, c'est l'une des solutions à la pénurie de main-d'oeuvre. Bien entendu, il y a le retour des jeunes en région, qui est hyperimportant, nos jeunes qui quittent nos régions. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, pendant des années, on a eu l'image d'un autobus qui quittait le Saguenay puis... par semaine et qui s'en allait du côté de Québec et de Montréal et qui ne revenait pas. Alors, notre devoir, bien entendu, c'est de faire en sorte que les jeunes puissent revenir en région, puissent connaître les métiers qui sont disponibles, et c'est pour ça, au Québec, qu'on a un organisme qui s'appelle Place aux jeunes en région, que notre gouvernement supporte et qu'il va continuer de supporter via le Secrétariat à la jeunesse pour s'assurer que nos jeunes reviennent en région. Alors, là-dessus, on sera au rendez-vous, également avec toutes nos entreprises.

• (16 h 20) •

Vous savez, moi, j'ai une circonscription avec beaucoup de petites, moyennes entreprises, avec beaucoup de sièges sociaux au Québec et, dès que j'ai été élu, je me suis donné le mandat de rencontrer tous les intervenants mais également toutes les entreprises. Alors, ils sont venus dans mon bureau, j'ai été dans les leurs, parce qu'on les avait vus en campagne électorale. Alors, j'ai refait un suivi et je leur ai posé à peu près deux, trois questions. Je leur ai dit : Premièrement, veux-tu rester au Québec, d'abord et avant tout? La très grande majorité, c'est : Oui, on veut rester au Québec puis on veut que les entreprises demeurent au Québec puis on veut s'assurer d'avoir une relève, mais j'ai un problème de pénurie de main-d'oeuvre, et ça ne m'aide pas. Parfait. On va t'aider, comme gouvernement, au niveau de l'immigration pour s'assurer de combler tes besoins de main-d'oeuvre. Investissement Québec fait déjà un bon travail avec l'automatisation, avec les subventions qui sont données pour faire en sorte qu'il puisse y avoir des machines dans nos entreprises pour combler la pénurie de main-d'oeuvre. Et surtout on travailler sur l'aspect où on souhaite que ces emplois-là soient de meilleure qualité. Et, lorsqu'on parle de ça aux entrepreneurs, ils ne sont pas fâchés, ils ne sont pas frustrés, ils sont bien contents, même, qu'on dise qu'on veut augmenter le salaire dans les entreprises. Ils veulent juste qu'on leur donne les moyens, qu'on leur donne les outils pour pouvoir l'atteindre. Et ça, bien, ça va profiter également aux gens issus de l'immigration qui viennent dans les régions du Québec, d'avoir un meilleur salaire aussi, bien entendu, parce que, s'ils ont de bonnes conditions en région, ils vont y demeurer également par la suite. Alors, il faut travailler, bien évidemment, sur ce volet-là.

Et c'est sûr, M. le Président, qu'on oublie trop souvent de rappeler toute la richesse de l'immigration dans une société. Au courant des derniers jours, des dernières semaines, on a beaucoup parlé de l'adéquation avec l'emploi, mais l'immigration, c'est une richesse également qui est culturelle. Lorsque ces gens-là viennent au Québec, ils nous apportent un bagage, ils nous apportent des outils, ils nous apportent une culture puis ils nous apportent de très, très bonnes idées pour développer nos entreprises, parce qu'eux, ils ont vu ça ailleurs. Tu sais, l'immigration économique, c'est une grande richesse pour le Québec que ces gens-là viennent ici nous enrichir, mais qu'ils arrivent avec des plans d'affaires, qu'ils arrivent avec des idées, qu'ils arrivent avec des outils puis qu'ils développent les partenariats à l'étranger. Notre gouvernement actuellement fait une réflexion sur comment nos délégations québécoises à l'étranger peuvent être plus performance. Ça va de soi qu'il faut travailler avec les autres pays. Ça va de soi qu'il faut travailler avec l'immigration. Ça va de soi que nos délégations vont rencontrer des gens qu'ils vont ramener ici et qui vont profiter à nos entreprises. Alors, personne ici ne va dire que l'immigration, ce n'est pas une richesse, bien au contraire.

Évidemment, M. le Président, le projet de loi va en ligne directe avec les besoins des entreprises lorsqu'on parle, entre autres, du parcours que ces gens-là ont avec le marché du travail. Et il y a quelque chose que notre gouvernement fait depuis qu'on est au pouvoir, donc depuis trois semaines qu'on siège officiellement à l'Assemblée nationale, c'est travailler ministère à ministère. On le fait dans le domaine de l'éducation, par exemple, lorsqu'on parle de la prématernelle quatre ans et des CPE. Et on le fait aussi avec la pénurie de main-d'oeuvre lorsque mon collègue le ministre du Travail téléphone dans les entreprises et dit : Vous en avez combien, de gens... combien de postes que vous avez de libres et combien de gens vous manque-t-il pour combler ces postes-là? Et après ça, bien, il envoie ça à notre collègue de l'Immigration puis il dit : Écoute, moi, dans une entreprise chez nous, il me manque dix soudeurs. Toi, sur ta liste, tu en as combien? J'en ai 300. Parfait, on va en prendre 10, on va les accueillir en Beauce puis on va faire en sorte que ça puisse fonctionner. Alors, le fait que l'Immigration parle au Travail, que l'Emploi parle au Travail, c'est important.

Et j'aimerais également, après que ce projet de loi là soit adopté, qu'on se questionne également sur toutes les structures d'accueil et d'intégration, parce que l'objectif qu'on a, c'est, lorsqu'une personne vient au Québec, qu'elle puisse y demeurer, qu'elle puisse y rester, qu'elle puisse y fonder une famille, qu'elle puisse y rencontrer un chum, une blonde, qu'ils puissent se marier puis qu'ils fassent en sorte qu'ils collaborent réellement, oui, à l'économie mais à la vie sociale du Québec. Alors, on a les carrefours jeunesse-emploi dans différentes régions du Québec qui ont été amputés sous l'ancien gouvernement. Puis je sais que, d'ailleurs, de l'autre côté, on aurait aimé que ça soit différent par moments, parce que les CJE, c'est important dans nos régions du Québec, ils font un travail qui est formidable. Et on a réussi dans certaines régions à avoir des structures pour l'immigration, pour l'intégration. Alors, ça, il faut s'en occuper aussi. Il faut s'occuper que ces gens-là soient heureux lorsqu'ils entrent chez nous. Oui, qu'ils apprennent le français, c'est l'objectif que nous avons, mais également qu'ils puissent avoir une vie sociale autour de ça. Alors, il faut certainement s'occuper des structures d'accueil et d'intégration. Et moi, je viens, oui, d'une région, je le dis, où on a... dans mon comté, où j'ai 24 municipalités, des municipalités de 300, de 200 personnes, alors c'est sûr que la vie sociale est un défi. Alors, lorsqu'on a une personne qui vient vivre dans la municipalité, on se doit de l'accompagner, on se doit de lui donner des outils afin de faire en sorte que cette personne-là puisse y demeurer. Alors, tout ça est extrêmement important également.

Et c'est sûr qu'il va falloir faire le point, qu'il va falloir faire le bilan sur la régionalisation de l'immigration, bien évidemment. Montréal est une ville merveilleuse, une ville avec des gens... également avec une vie trépidante, Québec aussi en est une, mais il va falloir également que les régions continuent de séduire les personnes qui sont issues de l'immigration. La semaine dernière, j'étais à l'Université Laval, où on avait la Semaine des régions, qui était organisée par Place aux jeunes en région, et j'ai vu des jeunes issus de l'immigration avec des C.V. incroyables, qui avaient le goût d'être au Québec. Mais rapidement ils me disaient : M. Poulin, Québec, c'est beau. C'est beau, Québec. Je disais : Oui, mais Lévis aussi, c'est beau, puis la Beauce aussi, c'est beau, puis la Gaspésie aussi, c'est beau, puis le Bas-Saint-Laurent puis l'Estrie. J'en ai-tu oublié ici? Bas-du-Fleuve, Charlevoix, Beauharnois, Richmond, Nicolet-Bécancour...

Une voix : ...

M. Poulin : Centre-du-Québec. C'est bon. Parfait. Alors, ces gens-là peuvent venir aussi dans les régions du Québec.

Et ce qu'on doit se rappeler, c'est qu'on ne manque pas juste de soudeurs. Moi, j'avais dit ça en campagne électorale, puis je me souviens, de l'autre côté, ils étaient dans mon comté puis ils disaient : Tu sais, il y a des soudeurs. Il n'y a pas juste des soudeurs. Il manque de gens en administration, il manque d'infirmières, il manque de préposés, il manque de gens également pour être des médecins en région. Donc, il manque de gens dans tous les domaines présentement. Alors, c'est sûr que l'immigration est une solution, bien entendu.

Et un autre volet hyperimportant sur la pénurie de main-d'oeuvre, et vous allez voir le lien avec l'immigration, c'est la formation professionnelle. On a tous et toutes, ou presque, dans nos circonscriptions, des centres de formation professionnelle. Je vois mon collègue qui est adjoint parlementaire à l'éducation, responsable de la formation professionnelle, probablement qu'il pourra nous en glisser un mot dans les prochaines minutes. Mais c'est sûr que ces gens-là qui ont besoin d'une formation de plus, qui ont besoin d'une aide de plus, ils doivent ressentir que la formation professionnelle est là pour eux et qu'ils puissent avoir la formation qui est nécessaire pour rapidement avoir accès au marché du travail. Alors, oui, il y a la formation, mais il y a également l'intention peut-être de suivre une formation ici pour faire en sorte qu'ils puissent collaborer à l'économie du Québec.

Et, derrière ce projet de loi là, dont je sais que plusieurs élus de l'autre côté sont d'accord avec certains éléments, il va être important de se rappeler que ce projet de loi là collabore au climat entrepreneurial au Québec. Nos entreprises, M. le Président, ce n'est pas vrai qu'elles l'ont toujours facile. La paperasse est au rendez-vous. Les défis à l'étranger... je pense, entre autres, dans le domaine du bois, ils vivent des défis hyperimportants, l'acier en vivent également. Alors là, quand on ajoute la pénurie de main-d'oeuvre, il est évident que ça devient un autre défi, et ça ne donne pas le goût aux gens de se partir en affaires au Québec, et ça, c'est inquiétant. On n'est pas content quand on voit des entreprises refuser des contrats ou arrêter de s'expansionner pour la question de la pénurie de main-d'oeuvre. Donc, il faut être à temps plein là-dessus pour continuer à créer ce climat entrepreneurial au Québec. Et, je vous le dis, ça n'a pas été facile sous l'ancien gouvernement, d'être une entreprise, avec toute la paperasse, avec tout ce qu'on mettait comme bâtons dans les roues, mais là on a enfin un gouvernement composé... je n'ose pas dire «très majoritairement», mais certainement avec une majeure partie de gens d'affaires qui comprennent le milieu entrepreneurial, qui comprennent les régions puis qui ont le goût que ce climat-là de faire des affaires, de se partir en affaires puisse demeurer et puisse continuer.

Alors, sachez une chose, M. le Président, ça fait trois semaines... notre quatrième semaine qu'on siège à l'Assemblée nationale depuis l'élection du nouveau gouvernement, et, de voir un gouvernement rapidement déposer un projet de loi pour le climat entrepreneurial, pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre, pour prendre soin de notre immigration, qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, collabore, oui, à l'économie du Québec mais collabore également à la richesse culturelle du Québec, bien, je crois qu'on est dans la bonne direction. Et je suis convaincu que non seulement ce projet de loi là va certainement cheminer et que les 18 000 personnes, pour revenir à l'objet de la motion... les 18 000 personnes, personne ne va être laissé de côté, elles seront très bien accompagnées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Fabre. Il reste neuf minutes à votre groupe parlementaire.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse de pouvoir intervenir aujourd'hui et appuyer la motion de ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais avant je veux réagir. Je vous promets que j'aurai le contrôle de moi-même, même si j'ai entendu des choses qui me font réagir.

Dans un premier temps, j'ai entendu le ministre de l'Immigration dire que le précédent gouvernement n'avait pas reconnu la pénurie de main-d'oeuvre, que c'était venu bien plus longtemps après eux. Alors, je vais y aller avec les faits, la rigueur des faits, parce que je crois à ça, la rigueur des faits, M. le Président. Alors, le 28 novembre, c'était le discours inaugural du premier ministre, et il a fallu attendre ce temps-là, ce moment-là pour entendre, pour la première fois, prononcer les mots «pénurie de main-d'oeuvre», alors que six mois plus tôt, le 22 mai, le précédent gouvernement déposait la stratégie nationale de la main-d'oeuvre. Alors, rectification des faits, tout simplement.

Au passage, je veux remercier le collègue de Laurier-Dorion, qui a souligné le travail de ma chère prédécesseure de Fabre, Michelle Courchesne, qui, à l'époque, y est arrivée. Il y avait 53 000 dossiers. Elle a mis les ressources en place et elle y est arrivée, à pouvoir accompagner ces personnes. Alors, c'est possible, et j'invite le gouvernement à regarder cette solution encore une fois.

• (16 h 30) •

Je veux aussi revenir sur les propos du collègue de Beauce-Sud, qui a parlé d'accompagnement personnalisé, d'avoir du coeur. C'est bien, l'accompagnement personnalisé, nous y sommes tous, mais encore faut-il comprendre que cet accompagnement personnalisé arrivera dans un an et demi. Alors donc, je voulais simplement rappeler ça, ça m'a fait du bien, Mme la Présidente.

Le 29 janvier dernier, le premier ministre avait déclaré que les 18 000 dossiers d'immigration seraient traités selon les anciennes règles. Avec le dépôt du projet de loi n° 9, déposé la semaine dernière, le ministre de l'Immigration annule complètement les 18 000 demandes d'immigration en attente. On met ça de côté. C'est direct, affirmé et d'un froid polaire. En fait, c'est le seul aspect du message qui est lié au projet de loi qui ne bouge pas. Le premier ministre avait pourtant donné sa parole, il s'y était engagé. C'est plus qu'un recul, c'est tellement plus qu'une promesse mise à la poubelle, ce sont des drames humains.

Il faut exiger que le premier ministre et son ministre de l'Immigration reviennent sur leur décision pour ces milliers de personnes en attente, leurs enfants, leur famille. Mme la Présidente, ça dure depuis plusieurs jours, le cafouillage du ministre de l'Immigration et de son gouvernement, qui se perdent dans la contradiction de leurs chiffres, qui se perdent dans leur incompréhension des processus d'accueil, d'intégration et des statuts d'immigrant. Depuis plusieurs jours, le ministre s'époumone à nous étourdir avec ses arguments d'efficience et de panacée universelle pour la pénurie de main-d'oeuvre, alors qu'hier, en période de questions, j'ai bien nommé que de mettre de côté ces dossiers et de regarder le processus législatif devant nous, ça sera dans un an et demi que plusieurs de ces milliers de personnes pourront contribuer au marché du travail.

M. le Président, je veux vous parler maintenant d'anamorphose. L'image que le premier ministre et le ministre de l'Immigration nous présentent est une anamorphose, une image déformée qui, lorsqu'on la regarde sous un certain angle, apparaît soudainement dans sa véritable réalité. L'image déformée, c'est le long métrage que le ministre de l'Immigration met en scène, d'une contradiction à l'autre, d'un nombre à l'autre, d'un jour à l'autre. Lorsqu'on se penche un peu de côté et sous le bon angle, l'image devient claire, l'image réelle apparaît. Lorsqu'on est près de ses citoyens sur le terrain, présent dans son bureau de comté, l'image réelle apparaît, et là on voit l'ampleur des drames humains, ça nous frappe en plein coeur, Mme la Présidente. Et puis on voit aussi, comme le nommait d'ailleurs ma prédécesseure, ma collègue de Bourassa-Sauvé, il y a dans cette image la grande perte pour le Québec, tous ceux qui sont découragés, qui sont déçus, qui sont écoeurés et qui pensent à partir. Combien de talents — on parle de pénurie de main-d'oeuvre — combien de talents, combien de compétences allons-nous perdre alors que nous sommes dans des besoins criants de main-d'oeuvre? Tout cela au nom d'une supposée nouvelle efficience bidon, au détriment d'une considération humanitaire.

M. le Président, j'ai été 18 ans de ma vie dans le communautaire et dans l'intervention. J'ai été témoin de milliers de situations de vie difficiles. J'ai vu la pauvreté, la vulnérabilité et la souffrance. Depuis la semaine dernière, plus de 170 citoyens m'ont écrit à mon bureau de comté, 170 citoyens sur la liste des 18 000, 30 à 50 citoyens qui ajoutent leur voix, à mon bureau de Sainte-Dorothée, par jour. Vous savez, ces personnes ont investi, on l'a nommé, beaucoup, beaucoup de temps, d'argent, d'efforts, ils ont mis beaucoup d'espoir pour eux, pour leurs enfants, pour leur famille. Et ces gens — et j'ai eu, d'ailleurs, un courriel encore aujourd'hui — sont inquiets de tout ce travail qui a été fait qui sera mis de côté. Ils n'ont aucune information, aucune consigne, et j'y reviendrai plus tard, avec la lettre qui leur a été envoyée. Mais ces gens-là ont même envoyé des documents, qui sont précieux pour eux, sur leur statut, des documents originaux. Qu'adviendra-t-il de tout cela?

J'ai lu beaucoup, beaucoup de témoignages. Les gens qui m'ont écrit, ces 170 citoyens, j'ai lu leurs histoires de vie et leurs drames humains, Mme la Présidente. Tantôt, le député de Montmorency a parlé de notre silence. Parfois, le silence, c'est celui de ne pas entendre ce que les autres disent. Alors donc, je suis ébranlée, Mme la Présidente, parce que, dans ce que je lis, il y a des mots de désespoir. Il y a un jeune qui m'écrit qu'il attend depuis plusieurs années que sa démarche avance, et il dit : Ma jeunesse est brisée. J'ai lu des propos d'idées noires, et, dans mon élan d'intervention, je suis très, très inquiète. J'ai lu des rêves cassés en deux, j'ai lu des rêves de personnes qui souhaitaient simplement avoir un emploi, rester aux études et avoir une qualité de vie pour leur famille.

Lors de la période de questions d'hier, le premier ministre a répondu à la cheffe du troisième groupe d'opposition, il a dit : Ce qu'on veut dire, c'est que les personnes qui ont déjà un emploi au Québec et, en plus, qui parlent français, j'ai de bonnes nouvelles pour eux, ils vont être accueillis puis reçus rapidement au Québec; c'est ça, le nouveau gouvernement. Moi, j'ai des mauvaises nouvelles pour le premier ministre, Mme la Présidente, parce qu'une citoyenne m'a écrit hier dans un excellent français, elle est bien installée au Québec... Et, comme plusieurs des courriels que je reçois, plusieurs ont déjà un emploi, plusieurs m'écrivent, dans un excellent français, plusieurs sont des jeunes étudiants inquiets pour la suite. C'est ça, la réalité. Et cette citoyenne qui m'a écrit hier, elle m'a acheminé la lettre qu'elle a reçue du ministère, d'ailleurs, lettre déposée hier en période de questions par le chef de l'opposition officielle. Je sais bien qu'elle n'est pas la seule à avoir reçu cette lettre.

Si vous me le permettez, Mme la Présidente, je pense que cela vaut la peine que je vous relise un extrait. En termes de froid polaire, là, on y est : «Le ministère vous informe qu'en raison du dépôt [de] l'Assemblée nationale du projet de loi [...] il cesse de rendre des décisions dans le cadre du Programme régulier de travailleurs qualifiés, et ce, jusqu'à ce que les travaux parlementaires soient terminés.

«Étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi à l'étude devant l'Assemblée nationale, le ministère n'est pas en mesure de vous fournir plus d'information pour le moment. À ce stade-ci, aucune action n'est requise de votre part. Si la loi est adoptée et sanctionnée, nous communiquerons avec vous pour vous donner [des] renseignements et les consignes qui s'appliqueront à votre situation.»

Alors, ça ressemble un peu au vocabulaire du ministre de l'Immigration, qui parle d'inventaire plutôt que de parler de personnes. Ça suffit, M. le Président. Il n'y a pas d'interprétation possible. J'ai pris le verbatim du premier ministre hier et je vérifie mes faits. Ce n'est pas vrai qu'une personne en emploi qui parle bien français aura un accueil et une intégration rapides. Assez, c'est assez. Le ministre de l'Immigration, le premier ministre, il faut lâcher l'improvisation, il faut lâcher la quête du bon chiffre, lâcher la cassette et la démagogie 101 sur la démarche d'intégration d'un nouvel arrivant. Si c'est ça, le nouveau gouvernement, je suis très, très inquiète. Retournez dans vos comtés, parlez à vos citoyens, soyez humains. Les drames sont réels, il y a des vies brisées. Ça ne passe pas. Mes citoyens de Fabre veulent un premier ministre qui se tient debout, qui pense à eux et qui tient parole, que les 18 000 dossiers en attente soient traités selon les anciennes règles. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Fabre.

En terminant, je cède la parole au député de Richelieu.

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir pour moi d'intervenir dans le cadre de cette motion, et je suis heureux de le faire parce que ça nous permet, comme on dit, de remettre les pendules à l'heure. On a eu l'intervention d'un homme de lettres, notre collègue de Montmorency, de l'excellent homme de communications, le collègue de Beauce-Sud. Moi, c'est une intervention de type entrepreneur que je m'apprête à vous livrer.

Ceci étant, Mme la Présidente, je me dois de commencer mon intervention en faisant une confession. Je suis littéralement tombé en bas de ma chaise quand j'ai appris que le gouvernement précédent avait laissé sur le bureau, à leur départ, 18 000 dossiers en suspens. Avec une inaction aussi gênante, j'aurais tendance, moi, à me garder une petite gêne plutôt que de critiquer un nouveau gouvernement qui veut faire une réforme. Comme le ministre le dit si bien, nous sommes à réparer le système d'immigration au Québec.

Pourquoi le réparer, Mme la Présidente? Parce que toutes ces demandes d'immigration qui engorgent présentement le système d'immigration sont un fardeau direct pour l'économie dans le contexte de rareté de main-d'oeuvre que le Québec connaît présentement. D'un côté, on a des travailleurs qualifiés qui doivent faire face à ce délai déraisonnable avant d'être fixés sur leur avenir et, de l'autre, on a les employeurs qui doivent, eux aussi, attendre parfois trop longtemps pour savoir que la main-d'oeuvre qualifiée qu'ils ont ciblée à l'étranger peut bel et bien se rendre jusqu'à leur entreprise.

Je le répète, Mme la Présidente, 18 000 dossiers en suspens. Comme nouveau gouvernement, il faut absolument prendre des actions pour qu'une situation comme celle-là ne se reproduise plus, et c'est exactement ce qu'on fait avec le projet de loi n° 9. Il est important, au-delà des campagnes de peur, de rétablir les faits. Le projet de loi déposé par le ministre de l'Immigration fera en sorte de réduire les délais de traitement des demandes de 36 mois à six mois. Ça, c'est six fois plus rapide. Une accélération des traitements de dossiers, un arrimage avec les besoins réels du marché du travail, Mme la Présidente, ça, c'est une initiative qui se doit, aujourd'hui, d'être saluée.

Vous savez, tout comme la collègue, on reçoit beaucoup de messages dans nos bureaux de circonscription. Moi, j'en reçois beaucoup, d'entrepreneurs qui se montrent favorables au projet de loi qu'on veut mettre en place. Depuis le 1er octobre dernier, je multiplie les rencontres avec les entrepreneurs de ma circonscription, et le premier sujet dont ils me parlent tous, c'est la difficulté de trouver de la main-d'oeuvre qualifiée et disponible. Et je comprends les défis auxquels ils font face, puisque j'ai été moi-même, tout au long de ma vie active, un entrepreneur. On parle le même langage, Mme la Présidente.

La réalité dont je vous parle, elle n'existe pas juste dans le comté de Richelieu, elle existe en Beauce, elle existe en Estrie, elle existe en Mauricie, dans toutes les régions du Québec. Et, quand on discute avec sérieux de cette réalité, il y a une solution qui s'impose : arrimer l'immigration avec les besoins du marché du travail. Justement, je pense entre autres à une discussion que j'ai eue récemment avec le propriétaire d'un atelier d'usinage de Sorel-Tracy qui a initié des démarches afin d'amener dans son entreprise des techniciens ukrainiens, des gens formés, compétents, qui ont un emploi payant et valorisant qui les attend dès leur arrivée au Québec. Le responsable de l'entreprise était très fier de me parler non seulement à quel point ces nouveaux travailleurs étaient compétents, mais aussi à quel point l'intégration dans notre communauté était un succès. Tout ça en région, parce que — ça, on peut en être fiers — on entend souvent... on prétend que l'intégration peut y être parfois plus difficile. Et, bien au contraire, quand on s'y prend bien, quand on fait les choses correctement, qu'on traite les gens avec respect, c'est-à-dire en ne les laissant pas attendre trois ans avant d'avoir une réponse pour leur demande d'immigration et en s'assurant qu'ils pourront avoir des bons emplois à leur arrivée, bien, l'immigration en région s'avère à être une réussite.

Dans un journal de Sorel-Tracy, Mme la Présidente, récemment, il y avait justement le portrait d'Ivan, un immigrant ukrainien qui racontait son parcours. Il déclarait, et je le cite, avoir trouvé au Canada, et plus particulièrement à Sorel-Tracy, une terre d'accueil rêvée : J'ai trouvé une meilleure qualité de vie, mais aussi un emploi où je peux me développer à mon plein potentiel.

Tout ça grâce à quoi, Mme la Présidente? Grâce à un employeur qui a fait des démarches pour rejoindre des immigrants qualifiés, un employeur qui a pris soin de les accueillir, de leur faire visiter la ville, de leur présenter les ressources locales et de leur présenter les nouveaux collègues. Parce que, oui, Mme la Présidente, quand on me raconte des histoires comme celle-là, je suis fier de mon coin de pays, ça me rend fier d'être Québécois. Et, comme membre fondateur de la CAQ, aujourd'hui ça me rend fier d'appartenir à un gouvernement qui souhaite mieux accompagner les immigrants et mieux accompagner les entrepreneurs qui vont, à leur tour, les accueillir dans leurs entreprises et dans leurs communautés. Parce que, Mme la Présidente, arrimer l'immigration avec les besoins du marché du travail, ça veut dire arrêter de vendre du rêve, ça veut dire respecter nos promesses en tant que terre d'accueil et offrir le rêve d'avoir une vie meilleure.

J'ai un autre exemple d'une entreprise dans mon coin que la possibilité d'accélérer le traitement des dossiers... pour qui ça sera bénéfique, le groupe Bel, la multinationale française de l'industrie alimentaire que l'on connaît bien pour les petits fromages Babybel, qui vient installer à Sorel-Tracy, leur première usine au Canada. Ils sont à construire l'usine qui sera érigée, donc, dans ma circonscription, un investissement de 87 millions, qui va amener quelque chose comme 170 nouveaux emplois. Alors, c'est une bonne nouvelle pour ma région, qui compte plusieurs producteurs laitiers, j'en parlais justement tantôt avec le collègue de Montmorency. Alors, je peux vous indiquer que, lors de ma rencontre avec la présidente canadienne du groupe Bel, sans surprise, elle m'a indiqué que le recrutement d'une main-d'oeuvre qualifiée, bien, c'est l'enjeu primordial pour eux, surtout dans le contexte actuel.

Alors, je viens de vous donner, Mme la Présidente, deux exemples très concrets des besoins qu'ont les entrepreneurs à trouver de la main-d'oeuvre compétente. Je vous ai donné deux exemples de ma circonscription, mais, je le répète, sachant que c'est la même réalité partout à travers le Québec. Alors, ça nous donne une idée à quel point arrimer l'arrivée de nos nouveaux immigrants avec le marché du travail, avec des emplois disponibles partout en région, c'est une excellente initiative de notre gouvernement.

Mme la Présidente, le précédent gouvernement a laissé en suspens 18 000 dossiers d'immigration. Donc, à cause de son inaction, les immigrants font face à un plus haut taux de chômage, à des statistiques sur la francisation qui ne sont pas vraiment reluisantes, le collègue de Montmorency l'a évoqué tout à l'heure. Donc, avec le projet de loi n° 9, on va traiter les demandes plus rapidement, six fois plus rapidement. On va s'assurer que les gens qui arrivent au Québec répondent aux besoins du marché du travail et donc puissent se trouver un emploi rapidement. Parce que, Mme la Présidente, avoir un emploi, ça signifie plus que d'assurer le soutien financier de sa famille. Avoir un emploi, ça veut aussi dire créer des liens avec des collègues de travail, pourquoi pas, apprendre le français plus rapidement. Avoir un emploi, Mme la Présidente, c'est la porte d'entrée vers une intégration réussie. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Richelieu.

Avant de vous céder la parole, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous rappelle que vous devez donner votre permission ou pas à l'amendement déposé par la députée de Marie-Victorin. Alors, je vous cède la parole pour votre droit de réplique.

Mme Dominique Anglade (réplique)

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Et je tiens d'entrée de jeu à vous informer que nous allons maintenir le libellé de la motion telle qu'initialement déposée en Chambre. Merci.

Alors, Mme la Présidente, j'ai bien suivi les débats ici, de l'autre côté, dans l'antichambre, et bien écouté les collègues. La première chose que je vais dire, c'est qu'il n'y a personne, encore une fois, dans cette Chambre qui pense qu'on ne devrait pas améliorer la main-d'oeuvre, améliorer l'intégration des immigrants dans les régions, dans la francisation. Il n'y a personne qui pense ça. Et là, dans tous les discours que j'ai entendus, c'était comme s'il n'y avait pas d'accord là-dessus, alors que tout le monde s'entend bien sur ce sujet-là.

Quand j'entends le ministre de l'Immigration... Puis là je fais appel aux députés du gouvernement. Honnêtement, en campagne électorale, l'actuel premier ministre du Québec avait déclaré : L'enjeu de pénurie de main-d'oeuvre, ce n'est pas l'enjeu prioritaire; l'enjeu prioritaire, c'est des emplois payants. Je peux le citer. Je vois des députés... Ça me fera plaisir d'en discuter... les citations qui ont été dites à maintes et maintes reprises, répétées par le premier ministre du Québec, l'actuel premier ministre du Québec, que ce n'était pas l'enjeu principal, que l'enjeu principal était une question d'emplois payants.

La pénurie de main-d'oeuvre, c'est un sujet dont je parle personnellement depuis facilement 15 ans, personnellement, dans les autres emplois que j'ai occupés, à quel point c'est important, à quel point il faut faire de l'automatisation, à quel point il faut faire de la robotisation, à quel point il faut essayer de trouver des manières de faire les choses. Et d'ailleurs, dans le dernier mandat, nombre d'initiatives ont été mises de l'avant pour faire en sorte qu'on essayait de contrôler le plus possible la pénurie de main-d'oeuvre.

La discussion sur la pénurie de main-d'oeuvre n'est venue que lorsque l'actuel gouvernement a proposé une réduction du nombre d'immigrants. Et là on a dit : Mais ça n'a pas de sens par rapport à ce que l'on vit. Et c'est là qu'a eu lieu le débat et qu'on a dit : Pénurie de main-d'oeuvre, il faut y penser. On nous a dit : Non, non, non, c'est les emplois payants; l'immigration, ce n'est pas ça, le problème, etc. On va réduire l'immigration dans un premier temps, on va la réduire sur une période de trois ans, de quatre ans, après ça a été deux ans. Puis je pense que, sincèrement, très, très vite, le gouvernement va se rendre compte que ce n'est pas tenable comme position. Je mettrais... Je parierais pas mal que le 40 000, ce sera au maximum pour un an parce qu'ils se seront bien vite rendu compte que ce n'était pas une stratégie à adopter et que tous les milieux économiques, tous les milieux syndicaux aussi, sociaux vont leur dire : Ça n'a pas de sens.

• (16 h 50) •

Tout à l'heure, le ministre de l'Immigration faisait référence à une citation que j'avais déjà utilisée. Je pense que, pour la mémoire de Félix Leclerc, je vais quand même la reciter, hein, pour qu'il soit bien cité en cette Chambre, quand même, parce qu'il disait que l'homme fort ne montre pas ses muscles, l'homme fort cache ses muscles, c'est le coq qu'on entend crier. C'était ça, la citation de Félix Leclerc. Et je le disais à l'époque, parce que je pense que, lorsqu'on essaie d'élever le débat, ce n'est pas celui qui crie le plus fort, qui hurle le plus fort qui devrait être entendu, mais être capable d'avoir une posture qui reflète la complexité des enjeux auxquels on fait face, nous, ici, dans cette Chambre, comme politiciens.

J'entends bien les gens dire : Le taux de chômage des immigrants 0-5 ans — puisque c'est le seul que vous utilisez — est de 14 %. C'est vrai qu'il est de 14 %. Pour la première fois de l'histoire du Québec, l'année dernière, tous immigrants confondus, le taux de chômage était à 6,6 %, 6,6 %, un revirement de situation qu'on n'a jamais vu dans l'histoire du Québec. Pourquoi est-ce que le gouvernement n'en parle jamais? Pourquoi les députés en face n'en parlent pas? Parce que ça ne rentre pas vraiment dans l'histoire que l'on veut raconter. On veut raconter... Et, si ce n'est pas vrai, ce que je dis, parlez-en. 6,6 % de taux de chômage pour l'immigration toutes années confondues.

Donc, il y a une amélioration du processus. Est-ce qu'elle est parfaite? Non. C'est comme le taux de rétention. Vous avez entendu, Mme la Présidente? Très peu de personnes, maintenant, parlent du taux de rétention parce qu'ils savent maintenant que le taux de rétention qu'ils utilisaient était inexact. Ils le savent, maintenant. Le taux de rétention pour les immigrants au Québec, c'est 84 %. Ça se situe dans la moyenne canadienne. C'est moins bon qu'en Ontario, c'est meilleur qu'au Manitoba, il y a un équilibre entre les deux. Mais il n'y a jamais de province qui a 100 % de taux de rétention. Quand ils ont découvert que, finalement, c'était 84 %, ils ont arrêté d'en parler. Il faut quand même avoir à coeur les chiffres réels quand on parle, quand on débat sur des enjeux aussi importants.

Alors, est-ce qu'il y a manière à améliorer les choses? Absolument. Est-ce qu'il y a manière à mieux coordonner les choses? Absolument. Maintenant, une fois qu'on a dit ça... Parce que, tout à l'heure, le ministre de l'Immigration, il m'a dit : Il faut que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dise qu'il y a quelque chose de bon. Bien oui, il y a quelque chose de bon. Bien oui, je le dis. Allez lui dire, quand vous allez le voir, que j'ai dit ça, s'il vous plaît, allez lui dire. Mais oui, il y a quelque chose de bon. On veut s'assurer d'une meilleure régionalisation, on veut s'assurer d'une meilleure intégration, on est pour, il y a quelque chose de bon. Mais ce qui n'a aucun sens, aucun sens, c'est de prendre en otages des gens qui sont dans un système où il y a 18 000 dossiers qui ont été présentés — il y a des vies qui sont touchées par ça, il y a des gens qui sont vraiment touchés dans leur quotidien, il y a des centaines et des centaines de messages que l'on a reçus — et de faire fi de ça uniquement, uniquement à des fins partisanes. C'est ça que je déplore. Alors, oui, pour tous les autres sujets, moi, j'en suis, et en général... même les collègues en face le savent, mais en général on essaie toujours d'élever, justement, ce débat-là pour pouvoir avoir la bonne discussion parce qu'il ne s'agit pas de faire de la petite politique sur des enjeux aussi fondamentaux.

Tout ce que l'on dit, tout ce que l'on demande, c'est de trouver la meilleure solution, de régler le problème des 18 000 dossiers, les experts nous le disent, les avocats nous le disent, des centaines de personnes nous le disent, simplement traiter les dossiers le plus rapidement possible. Est-ce qu'il y a quelqu'un en face qui se pose la question pourquoi est-ce que tout est paralysé aujourd'hui puis qu'on ne peut rien faire? Il n'y a personne qui se pose cette question-là? Aujourd'hui, là, aujourd'hui, vous allez appliquer dans le nouveau système, vous savez qu'il n'y a rien qui se passe? Bien, le savez-vous? Est-ce qu'il y en a qui le savent? Il n'y a rien qui se passe dans le nouveau système. Parce qu'on a bien beau parler du nouveau système, il y a plein de règlements qui doivent être mis en place afin de procéder à l'évaluation des dossiers, et il n'y a rien qui est mis en place présentement. Ce que l'on fait, c'est, techniquement, dire : Ces 18 000 dossiers, ces 50 000 personnes, c'est tant pis, c'est ça que ça nous prend parce que, si on passe ces 50 000 personnes là, on ne pourra jamais atteindre notre 40 000 cette année, on ne sera jamais capables de dire : Ah! check, on a rencontré notre objectif. Ça, pour moi, c'est de la petite politique. Ça, pour moi, c'est là où je décroche. C'est là où je décroche, parce qu'indépendamment des conséquences humaines, sociales, économiques, on tient la ligne. Et je pense que le ministre de l'Immigration est parfaitement conscient de ça. Je pense que le ministre de l'Immigration, si je le regarde dans les yeux puis je lui dis : Vous savez que ça n'a pas de bon sens, il va me dire oui. Mais je pense aussi qu'il a eu une conversation avec son premier ministre, qui lui a dit : Vas-y comme tu veux, mais rencontre mon objectif de 40 000 parce que c'est ça qui compte. La fin justifie les moyens. Et cette philosophie-là, en politique, n'est pas celle à laquelle j'adhère. Je crois que, comme parlementaires, nous devons élever le débat et dire : Passons à travers ces 18 000 dossiers là, passons à travers ces 18 000 dossiers là, assurons-nous de faire les choses de manière respectueuse.

Dans l'histoire du Québec, je ne me souviens pas qu'on ait procédé de manière aussi cavalière à une décision aussi importante en matière d'immigration. Et on a bien beau dire : Les gens attendent depuis longtemps... J'aimerais, en passant, dire que, quand on dit qu'il y a des gens qui attendent depuis 2005, là, c'est faux. Il n'y a personne qui attend depuis 2005. Il y a des dossiers qui sont ouverts depuis 2005, ils sont judiciarisés, on ne peut pas y toucher. Il y a des dossiers qui sont ouverts parce qu'il n'y a jamais eu de finalisation. Alors, ce n'est pas dire totalement la vérité quand on dit : Ça fait 13 ans que des gens attendent. C'est faux. C'est faux. Ce sont des dossiers qui sont judiciarisés. Voilà la raison pour laquelle ils attendent aujourd'hui, hein?

Alors, les 18 000 dossiers, il n'y a encore personne qui nous a dit la raison pour laquelle on n'est pas capables de passer aujourd'hui à travers ces 18 000 dossiers là, à travers ces dossiers qui représentent 50 000 personnes. Il n'y a personne qui nous a dit ça.

Alors, moi, ce que je demande au ministre de l'Immigration, ce que je demande au gouvernement, ce que je demande au premier ministre du Québec, c'est de prendre de la hauteur sur ce débat-là. Nous allons être tous d'accord pour améliorer les choses en termes d'intégration au Québec. Nous allons être tous d'accord pour faire ensemble du chemin puis faire en sorte que, d'un point de vue économique, on soit capables de mieux arrimer. On sera toujours d'accord là-dessus. Mais, de grâce, ne faisons pas de la petite politique sur le dos de personnes qui sont plus vulnérables, avec des conséquences économiques, avec des conséquences sociales à long terme, ce n'est pas la bonne manière de faire de la politique, et j'invite toute la députation à voter en faveur de cette motion. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Maintenant, je vais mettre aux voix la motion de Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et la motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des propos du premier ministre du Québec tenus le 29 janvier dernier à l'effet que les 18 000 dossiers d'immigration seraient traités selon les anciennes règles;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de respecter l'engagement du premier ministre et de revoir la décision du ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion visant à annuler les 18 000 dossiers d'immigration déjà ouverts.»

Cette motion est-elle adoptée? M. le leader du gouvernement.

Une voix : ...

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à la demande du leader adjoint du gouvernement, je vais reporter le vote aux affaires courantes. Alors, la motion de Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne sera tenue à la période des affaires courantes du jeudi 14 février 2019, à 9 h 40. Merci. M. le leader du...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux jusqu'à demain, jeudi le 14 février 2019, à 9 h 40. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 59)

 

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