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Index du Journal des débats - Sujets

42-1 (27 novembre 2018 - )


Affaire inscrite (motion)
Programme Éthique et culture religieuse - Abolition - 892-910

Assemblée
Fascicule n°19, 27 février 2019, pages 892-910

[...]

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Je vais suspendre les travaux afin d'analyser la recevabilité de la motion.

Compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures afin de tenir le débat prévu aujourd'hui aux affaires inscrites par les députés d'opposition. Alors, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon après-midi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement
d'abolir le
cours d'éthique et culture religieuse

À l'article 17 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le chef du deuxième groupe d'opposition présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'abolir le cours d'éthique et culture religieuse.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le chef du deuxième groupe d'opposition s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 49 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 28 min 23 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 21 min 4 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, et 9 min 47 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s sont allouées au député indépendant.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par le député indépendant ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront pas soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle au député indépendant que, s'il souhaite intervenir au cours du débat, il a 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. La laïcité, la nécessaire distinction entre le religieux et l'État. Au Québec, on croyait qu'une grande partie de cet enjeu était réglée avec la Révolution tranquille. Mais jusqu'à aujourd'hui persistent des pratiques qui démontrent le contraire. Depuis quelques années, la société québécoise s'est intéressée davantage à cet enjeu, notamment à travers la crise des accommodements raisonnables, et ça a mené à des consultations. Ça a mené à une pièce législative que le gouvernement de ma formation politique a proposée, pièce qui n'a pas pu être adoptée, nous étions un gouvernement minoritaire. Donc, nous sommes toujours en attente de gestes forts pour réaffirmer la laïcité de l'État dans toutes les sphères d'activité.

Le gouvernement précédent est arrivé avec un projet de loi qui est arrivé essentiellement au résultat qu'il faut offrir les services à visage découvert. Mais la question des personnes en autorité, issue de Bouchard-Taylor, n'est toujours pas réglée. Le gouvernement du Québec actuel a proposé, avant la campagne, pendant la campagne et après, c'est important de le préciser parce que parfois les propositions changent avant, pendant et après, qu'on allait encadrer : les personnes en autorité ne porteront pas de signes ostentatoires. Ça, c'est la proposition du gouvernement, qui pourra se valider à travers le projet de loi, qu'on ne connaît toujours pas.

Nous, on pense que, si c'est la session parlementaire de la laïcité, il faut aborder l'ensemble de ces questions. Et on propose que le cours d'éthique et culture religieuse puisse être abordé aussi. Ce cours, essentiellement, M. le Président, c'est un biais sexiste. C'est un cours de propagande multiculturaliste. C'est un cours qui repose sur des préjugés. Et ce n'est pas d'hier qu'on est contre, c'est au moins depuis 2009. On l'a affirmé de toutes sortes de façons possibles.

Je ne prendrai pas tout mon temps. Je veux seulement indiquer quelques principes qui sont importants pour nous, notamment que l'enseignement de la religion dans les écoles, ça n'a pas sa place, notamment qu'on a le droit d'être athée, qu'on a le droit d'être agnostique, qu'on a le droit à une liberté de conscience pour les enfants et pour les parents, qu'on a le droit d'avoir une représentation de l'Église qui ne repose pas sur des préjugés, sur l'habillement, notamment. On a le droit de réclamer que l'État mise davantage sur l'éducation à la citoyenneté. On a le droit de demander que, si on veut régler les questions de laïcité, le moment est venu d'aborder toutes ces questions de façon franche parce qu'il y a bien plus d'enfants qui vont être touchés et qui le sont toujours par le cours d'éthique et culture religieuse que de personnes qui seront touchées par la loi telle qu'elle s'appliquera. En tout cas, à tout le moins, tel qu'on le soupçonne lorsqu'on la connaîtra.

Les parents ont été nombreux à indiquer des problèmes évidents avec le cours, avec les manuels. Même les concepteurs initiaux du programme ont indiqué qu'il y avait des failles majeures. Et ça a été noté rapidement par notre formation politique et ça a été noté rapidement par la formation politique qui forme le gouvernement. Dès 2012, dès le premier congrès de la Coalition avenir Québec, le député de La Peltrie s'était réjoui que la CAQ, nouvellement créée, était contre le programme d'éthique et culture religieuse, que, dès le primaire, on allait l'abolir. Mais ça, M. le Président, ça a tenu jusqu'en décembre dernier, où le ministre de l'Éducation a annoncé, dans une entrevue à l'émission Les francs-tireurs, que lui, il avait enseigné puis il avait trouvé que c'était bien correct. Et manifestement c'est ça, la position maintenant. Je vous le dis, M. le Président, j'ai parlé avec plusieurs membres de son caucus. C'est vrai qu'ils sont mal à l'aise, parce qu'ils sont venus me voir, dans bien des cas, aujourd'hui, ils m'ont indiqué : Je ne comprends pas pourquoi on va devoir voter pour ça tout à l'heure. Alors, s'il y avait un vote libre, je pense qu'on aurait des surprises, M. le Président.

Mais je vais poursuivre sur l'enjeu de la cohérence. L'enjeu de la cohérence, c'est de faire en sorte que... «Personnes en autorité», nous, on est d'accord. Ça s'impose, puis il y aura des débats. Le Parti libéral, jusqu'à maintenant, c'est : ça ne s'applique à personne. Québec solidaire a sa position, elle est toujours en réflexion. Puis le gouvernement va arriver avec son projet de loi. La nôtre est claire. On ajoute les enseignants, on rajoute les services de garde et on ajoute aussi l'abolition du cours d'éthique et culture religieuse, parce qu'il faut être cohérents, il faut aborder l'ensemble de ces questions-là.

La cohérence, c'est également d'appliquer les lois pour tout le monde. Quand j'entends le gouvernement dire, avant même le dépôt du projet de loi sur la laïcité, que ça ne s'appliquera pas aux écoles privées, mais pourquoi? Réponse du gouvernement : parce que les gens qui choisissent d'aller dans les écoles privées, c'est pour les valeurs religieuses. Faites-moi rire. Il y a toutes sortes de raisons : pour l'encadrement, pour le prestige social que ça offre, pour la proximité, pour des programmes spéciaux. Les gens ne vont pas dans les écoles privées pour les valeurs religieuses en 2019. Moi, je ne crois pas à ça, M. le Président. Bien, par clientélisme, là, ils s'en vont vers ça, pour préserver l'appui des parents puis des jeunes, qui deviendront adultes, qui vont dans ces écoles-là. Ça, c'est le choix de la Coalition avenir Québec.

Nous, on fait le choix de la cohérence. On a offert notre collaboration au gouvernement pour adopter la meilleure pièce législative possible. On va y contribuer, on va y participer, on a des propositions à faire. On ne sera pas nécessairement d'accord, mais on aimerait ça pouvoir l'adopter puis en être fiers, d'être allés le plus loin qu'on peut pour régler une bonne partie des enjeux actuels et des enjeux à venir, parce qu'une loi, c'est pour prévoir également. Ça, c'est pour la loi sur la laïcité, et on aura l'occasion d'y revenir à travers le débat.

Mais, sur Éthique et culture religieuse, c'est depuis 2008 que ça dure. Il y avait eu le rapport Proulx en 1999. Je m'en souviens, j'étais au cabinet du ministre de l'Éducation, maintenant premier ministre. On ne l'a pas appliqué. En 2008, le gouvernement libéral a décidé de l'appliquer. Évidemment, je ne m'attendais pas à ce qu'il l'abolisse. Ils l'ont créé, c'est leur créature. J'avais des attentes très modérées, puis, même sur la modification, le député de Jean-Talon parlait d'une révision, mais il n'y croyait pas vraiment.

Quand le gouvernement de la CAQ est arrivé, je me suis dit : Aïe! Le gouvernement qui se veut, là, de la laïcité, qui va régler ça rapidement. C'est une des premières choses qu'il a dites. Alors, j'ai dit : Ils vont finir par parler du cours, parce qu'il s'est passé beaucoup de choses. Il y a eu des contestations d'enseignants, les créateurs initiaux ont dit qu'il y avait plein de lacunes. Puis surtout c'était dans leur programme, y compris pendant la dernière campagne électorale, l'abolition au primaire. Bien, j'ai réalisé que tout ce qu'ils nous ont présenté avant, moi, j'y croyais. C'est comme les trop-perçus d'Hydro-Québec. Je pensais qu'ils étaient sincères quand ils parlaient de ça. Puis ils l'ont dit en campagne. J'ai dit : La main sur le coeur, ça doit être sérieux. Ça ne tient plus.

Alors, aujourd'hui, je fais un appel à la cohérence. La loi sur la laïcité, là, le gouvernement peut compter sur notre collaboration, c'est acquis. Je l'ai dit en privé au premier ministre, je l'ai dit en public au premier ministre. On va le faire, le débat, puis c'est moi qui serai le représentant de ma formation politique.

Mais abordons un enjeu qui touche les enfants du primaire et du secondaire pendant des années. Particulièrement tout le volet culture religieuse, c'est épouvantable. Et, si vous ne prenez pas mes mots, M. le Président, pour toute personne qui se prétend féministe en cette Chambre, que ce soit un homme ou une femme, prenez l'avis du Conseil du statut de la femme en 2016, qui dit : «Le cours ne "remet pas en question les pratiques sexistes au sein des religions" et se contente de décrire les récits religieux sans offrir de mise en contexte critique...» Pas mal, hein? «Aucun élément de contenu ne permet aux élèves de comprendre que les religions sont des institutions sociales certes significatives pour un grand nombre de personnes, mais qui ont été et demeurent responsables d'un grand nombre de violences envers les femmes, ainsi que du maintien de pratiques et de représentations inégalitaires.»

Enfin, «si le corps enseignant peut tenir compte de ces différences, dues à la socialisation différentiée des garçons et des filles, il ne devrait pas les consolider[...]. Au contraire, l'école devrait contribuer à contrecarrer les effets de la socialisation de genre en évitant de réserver certaines approches pédagogiques ou certaines activités aux filles et aux garçons.»

• (15 h 10) •

Je suis assez convaincu que c'est ce que la députée de Rouyn-Noranda voulait dire hier pour ajouter à mon argumentaire. Parce que quiconque se prétend féministe, et qui a lu l'avis du Conseil du statut de la femme, et qui ignore ce qui est là-dedans, je pense, se prive d'une connaissance importante de ce qui se passe dans les classes du Québec présentement pour ce qui est de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Il y a plus que ça encore. Ce programme rend suspecte la critique de toute religion. Il y a des dogmes religieux qui sont érigés. Ça rend même le nationalisme suspect. M. le Président, je vous le dis sans ambages, ce cours a été conçu par des idéologues qui voulaient instaurer au Québec un prolongement de la politique multiculturaliste du gouvernement du Canada. Et ça a réussi pendant 11 ans. Et, en ce qui me concerne, je pense que ce temps est révolu. Je pense qu'il est temps d'abolir ce cours et je suis convaincu que le ministre a entendu tous ces appels-là, y compris dans son propre programme politique.

Alors, je ne sais pas si c'est lui qui a convaincu l'ensemble de ses collègues. Je lui indique que, même s'ils vont tous se lever tout à l'heure, plusieurs d'entre eux — ils se reconnaîtront, il y en a au moins deux qui sont devant moi présentement — vont lui dire que ça n'a aucun sens. Maintenez votre position. Le gouvernement se dit à l'écoute, mais au nombre... Présentement, là, au rythme où ça va, il y a plus de reculs de ce gouvernement que de dossiers d'immigration qui sont traités. Je vous le dis, là, c'est fascinant. J'étais convaincu qu'on pourrait s'entendre rapidement là-dessus, c'était dans leur programme. Peut-être que la position va changer tout à l'heure. Je le souhaite.

L'abolition de ce cours pourrait se faire en faisant notamment, bien, un constat de ce que je viens d'indiquer en matière d'égalité entre les femmes et les hommes, la discrimination, la liberté de conscience des enfants et des parents, le fait que les gens doivent se révéler : Quelle est ta religion? C'est une des questions qu'on pose. Mais vous savez qu'il y a des gens qui sont athées, puis des gens qui sont agnostiques, puis il y a des gens qui ne veulent pas révéler leurs religions, puis il y a des gens qui sont... C'est une question qui est sensible, chez eux, puis c'est une question qui est sensible pour eux, aussi, leurs propres croyances religieuses. Est-ce le rôle de l'école de perpétuer ce genre d'enseignement?

Dans la revue de presse ce matin, on peut lire toutes sortes d'analyses très intéressantes. On peut lire également Nadia El-Mabrouk, dont on a beaucoup entendu parler dans l'actualité au cours des dernières semaines, elle-même d'origine maghrébine, indiquer comment ce cours contribue à stigmatiser des communautés, à ostraciser des gens, à faire en sorte que l'école québécoise est devenue la prolongation d'une idéologie qui nie la spécificité québécoise, qui fait en sorte qu'on n'est pas une société, on est un regroupement de communautés, souvent religieuses, et c'est ce qu'il faut encourager. Mais, moi, ce n'est pas le Québec que je veux, M. le Président. L'espace religieux, c'est chez soi ou dans les lieux de culte. La connaissance de l'Église, la connaissance des grands courants religieux, la connaissance des grands mouvements, elle peut se faire notamment dans les cours d'histoire. Mais, de la manière que c'est enseigné jusqu'à maintenant...

Je vous le dis, je n'avais pas d'espoir que le gouvernement précédent modifie ça, mais je fondais des espoirs dans le gouvernement du Québec, qui va nous expliquer tout à l'heure pourquoi, jusqu'au 1er octobre 2018, c'était sa position et pourquoi ça a changé maintenant. Ça repose sur quoi? Moi, je ne suis pas convaincu que le député de La Peltrie a changé d'idée. Je les ai retrouvées, ses déclarations où il trouvait que c'était une bonne affaire. Je ne comprends pas. Pourquoi maintenant c'est une bonne idée? Comment il va expliquer ça aux gens qui ont...

J'ai vu tantôt des gens qui m'ont écrit, qui ont voté pour cette formation politique, ils disent : C'est une des raisons pour lesquelles on a voté pour eux, parce qu'ils voulaient abolir ce cours-là. J'avais envie de leur dire : On proposait la même chose, puis vous ne l'avez pas fait, là. Mais je respecte ça. Mais ils l'ont cru. Je ne les blâme pas. Un engagement dans une campagne, ça a quand même du sens. Puis ce qu'on dit en cette Chambre, ça doit avoir du sens, qu'on soit dans l'opposition ou en campagne électorale. On a eu un exemple tout à l'heure sur les trop-perçus, mais on aura l'occasion d'en reparler. Mais, sur cet enjeu-là, si on est sérieux dans ce qu'on entreprend, si on veut vraiment la laïcité de la société québécoise, on est capables d'aborder l'ensemble de ces questions. Des personnes en autorité, il n'y en a pas tant que ça. Et on s'entend qu'on va légiférer surtout pour l'avenir puis on va prévoir. Dans le cas des enseignants, ça s'applique maintenant. Dans le cas des éducatrices, éducateurs en garderie, en CPE, maintenant. Là, on va toucher davantage de gens. Mais, dans le cas du cours d'ECR, c'est toutes les écoles qui sont assujetties à ce cours-là. Il y a des gens qui ont voulu contester. On ne peut pas s'en sortir. Avant, on avait enseignement religieux puis enseignement moral. Les gens qui ne voulaient pas enseignement religieux, ils allaient en enseignement moral. On a changé ça. Et ce cours, il est plein de failles.

Le ministre le dit lui-même, il n'est pas prêt à l'abolir. Et là il a indiqué hier qu'on est prêt à le modifier. N'eût été de mon intervention d'hier... Je ne l'ai jamais entendu dire ça. Il n'en a jamais parlé avant. Il était tellement à l'aise aux Francs-tireurs, et ça allait bien, et puis il parlait de sa fierté, là, d'être ministre de l'Éducation, puis, non, il va rester là, le cours. Parfait. J'ai pris acte de ça puis j'ai dit : Entre ce moment-là et aujourd'hui, il va finir par en parler, sincèrement. Puis je crois à sa bonne foi. Ça fait longtemps qu'on se connaît, lui puis moi. On est passés par le mouvement étudiant tous les deux. Mais je ne m'attendais pas à ça, vraiment, là. Alors, qu'est-ce qui a changé? Pourquoi c'est une bonne chose? Pourquoi il ne faut plus l'abolir? Nous, on veut l'abolir. Notre position est claire. Je sais que le Parti libéral ne veut pas l'abolir. Ça rejoint leur idéologie multiculturaliste. Ce n'est pas à l'index, c'est un mot qui existe.

Dans le cas du gouvernement, je veux bien croire que c'est une coalition, mais vous n'êtes pas obligés d'aller à l'autre bout, qui est celui multiculturaliste, des gens qui sont entrés dans la coalition, là. On peut être plus en phase avec la société québécoise. Et je suis pas mal convaincu qu'il y a pas mal de monde qui trouve que ce cours-là ne rejoint pas les objectifs qu'il devrait rejoindre. Il rejoint les objectifs des idéateurs idéologues libéraux qui l'ont monté, ça, oui. Ça, c'est une réussite totale. Puis, pendant 11 ans, les enfants ont eu ce cours-là puis ils l'ont eu à chacune des années. Mais, de la part de la CAQ, ah! bien là, ça, c'est un étonnement total. Je ne m'attendais pas à ça.

Alors, si on est sérieux avec la laïcité, on va aborder cette question-là aussi, et toutes les questions de laïcité. C'est un test de cohérence qu'il a aujourd'hui, le gouvernement. Je m'adresse à la caméra, M. le Président. S'ils se lèvent puis ils votent contre l'abolition, bien, ils seront allés à l'encontre de la promesse qu'ils ont faite. C'est ça qui est en train de se passer. Mais je suis un éternel optimiste. Je pense qu'ils devraient changer de position. En fait, ne pas changer, revenir à leur position. On a une chance unique, là, d'une majorité québécoise, de poser un geste qui démontre le sérieux du gouvernement.

J'ai regardé les positions de chacune des formations politiques tout à l'heure puis j'ai regardé la cohérence. Je pense qu'on va être jugés là-dessus. Ce n'est pas d'hier qu'on parle de laïcité, bien avant la CAQ, et c'est eux qui sont au pouvoir. Et notre bonne foi, c'est de contribuer à régler cette question-là dans un cadre temporel, pendant cette session parlementaire. La collaboration est acquise. Je l'ai dit au leader, qui a le double rôle de ministre et de responsable des travaux. Mais je lui dis également : Votre gouvernement a une responsabilité à l'égard de ce qui est le plus engageant présentement en matière de laïcité, ce qui est le cours d'éthique et culture religieuse. Qu'est-ce qui est plus engageant : gardien de prison, procureur, policier, juge ou l'enseignement qui se fait dans les écoles du Québec chaque jour sur la base de manuels épouvantables? On a une représentation qui se fait qui est à faire frémir, M. le Président.

J'ai sorti des extraits tout à l'heure que j'ose à peine croire qu'ils sont véridiques, notamment la représentation qu'on se fait, par exemple, des musulmans ou des musulmanes, où, nécessairement, elles ont un voile. Bien, ce n'est pas toutes les musulmanes qui ont un voile. Ce n'est pas tous les religieux catholiques qui ont une grande croix ou qui sont des moines. Ce n'est pas l'ensemble des juifs qui portent la kippa, les hommes. C'est très stéréotypé.

Et, en plus, en plus, l'évocation qu'on fait de la place des femmes dans ces religions est épouvantable, va à l'encontre de tout ce qu'on défend à l'Assemblée nationale. Et, en plus, les différents enseignements nous indiquent qu'il ne faut pas contester ça. Au contraire, il faut défendre ça jusqu'au bout. On ne peut contester, par exemple, que, dans certaines religions, la femme n'est pas pleinement l'égale de l'homme. Pourtant, on fait des résolutions ici. On se déclare féministes. Le 8 mars, tout le monde va se lever, avec raison, pour parler des femmes. Mais là, quand ça compte, là, auprès des enfants, dans un cours, on ne fera rien? Et puis il y a des parlementaires qui vont se dire féministes une journée pendant l'année puis qui vont oublier aujourd'hui d'appliquer la même logique? Non, je ne croirais pas. Nous, on va être cohérents.

Alors, une loi sur la laïcité, vous pouvez compter sur nous, M. le Président. On va contribuer à adopter la meilleure loi possible. Il n'y a pas tant de choses que ça... En tout cas, je dis ça, mais en même temps je n'ai pas vu le projet de loi. Mais je soupçonne que ça se ressemble un peu. Puis on va contribuer à l'adopter cette session parlementaire. Le gouvernement peut compter sur nous. Il y a eu une parole là-dessus. J'ai été leader parlementaire, je sais ce que ça implique en termes de planification des travaux. Et j'ai encore parlé au ministre tout à l'heure, et leader parlementaire, puis je lui ai dit : Comment on peut aménager les travaux pour bien faire les choses, d'accord?

• (15 h 20) •

Mais éthique et culture religieuse, je ne devrais pas avoir à convaincre le gouvernement de ça. Comment se fait-il que ça se retrouve dans leur programme? Réforme, certes, le ministre va le dire, mais abolition au primaire, ça, c'est dans le programme. Ça fait que, là, ça a changé d'idée parce que le ministre, lui, il l'a enseigné puis il a aimé son expérience. D'ailleurs on l'entend : Moi, j'ai eu le cours, puis j'ai aimé mon expérience, puis moi, je l'ai enseigné, puis j'ai aimé mon expérience. Ça peut-u reposer sur autre chose que l'expérience personnelle? Est-ce que ça peut reposer notamment sur une réflexion plus collective? Le Conseil du statut de la femme, là, c'est une organisation qui est importante. On ne peut pas juste prendre ce qui fait notre affaire. C'est dévastateur, l'analyse sur le cours d'éthique et culture religieuse, dévastateur. Juste sur cet enjeu-là, ça mériterait que ce cours-là soit aboli. Mais ce n'est pas tout. La vision multiculturaliste qu'on nous a inculquée par les idéologues qui sont à l'origine de ce programme-là a fait mal à la préparation civique des élèves du Québec. J'en suis convaincu.

M. le Président, je veux assurer la population de la cohérence du Parti québécois. Nous sommes pour une loi sur la laïcité. Nous sommes pour l'abolition du cours d'éthique et culture religieuse au nom de la laïcité, au nom de la séparation de l'Église de l'État, au nom d'une volonté de mettre fin à des stéréotypes qui sont enseignés à nos enfants. M. le Président, je demande au gouvernement du Québec, de la CAQ, qui s'est présenté comme un gouvernement qui allait régler l'enjeu de la laïcité, à respecter son engagement électoral et à voter en faveur de la motion. Et, si ce n'est pas le cas, ils seront jugés là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Il me fait plaisir de venir prendre la parole dans ce débat d'aujourd'hui. Mais je veux commencer par déposer une proposition d'amendement au député de Matane-Matapédia sur le cours d'éthique et culture religieuse. Donc, je propose de remplacer «d'abolir» par «de revoir en profondeur». Donc, la motion amendée se lirait ainsi :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de revoir en profondeur le cours d'éthique et culture religieuse.»

Je dépose l'amendement ici.

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K., merci. Vous savez que, l'amendement, si le proposeur l'accepte, on pourra le voter tout à l'heure, mais on va le prendre ici, actuellement.

M. Roberge : Je vous remercie bien. Donc, c'est un amendement qui est extrêmement important, M. le Président, parce qu'il y a des points sur lesquels je suis d'accord avec mon collègue de Matane-Matapédia, le chef du deuxième groupe d'opposition. Certains des éléments qu'il a dénoncés dans le cours d'éthique et culture religieuse méritent d'être dénoncés, et donc le cours d'éthique et culture religieuse devrait être réformé en profondeur. Le premier ministre s'est engagé ici même, au salon bleu, hier, à ce que ce soit fait à l'intérieur du mandat. Donc, c'est assez clair.

Ceci étant dit, l'abolir de manière pure et simple serait, je pense, une erreur. La logique de toute ou pantoute ne fait pas place aux nuances, et on vit dans un monde de nuances. Encore faut-il savoir, au-delà des éditoriaux et des analyses que d'autres ont faits, encore faut-il savoir ce qu'il y a dans ce cours-là. Et donc on a un peu de temps, M. le Président, je vais vous présenter ce qu'il y a dans le cours d'éthique et culture religieuse actuel, pas pour le défendre dans son intégralité. Je viens de le dire, il y a des problèmes dans ce cours, il y a des problèmes dans les manuels, mais le cours en lui-même n'est pas au complet un problème.

Alors, la première des compétences, parce que le cours est rédigé en compétences, non plus en objectifs, c'est réfléchir sur des questions éthiques. C'est la première des compétences. Donc, ce que ça vise, c'est l'apprentissage et la réflexion éthique qui se fait à partir de situations simples et familières. Donc, ce n'est pas théorique. On essaie de partir de situations vécues par les enfants ou les adolescents dans le cadre du secondaire, des situations simples et familières. Les élèves sont invités à réfléchir sur des sujets qui les touchent, par exemple les besoins qu'ils ressentent eux-mêmes, eux, leurs amis, leur fratrie, leurs pères, leurs mères, les avantages et les désavantages de la vie de groupe, les exigences de la vie en société. D'un cycle à l'autre, ils réinvestissent leurs connaissances et développent leur compétence à réfléchir sur des questions éthiques. Des fois, on appelle ça aussi faire de la philosophie pour enfants ou pour adolescents.

Compétence deux, et je pense que c'est ici... manifestement, c'est ici que ça pose problème, autant pour ma formation politique, évidemment pour la deuxième opposition, donc : Manifester une compréhension du phénomène religieux. Une compréhension, il ne s'agit pas de transmettre la foi non plus, quand même. Donc, pour soutenir le développement de cette compétence, «les élèves doivent acquérir des connaissances relatives aux traditions religieuses présentes au Québec ainsi qu'aux représentations du monde et de l'être humain qui définissent le sens et la valeur de l'expérience humaine en dehors des croyances et des adhésions religieuses». Donc, tout ne passe pas par le prisme des religions.

Ça peut poser un problème ici, il faut faire attention. On est sortis d'un système confessionnel. Quand j'ai commencé à enseigner, et, sans doute, quand mes collègues qui siègent ici sont passés par l'école primaire et secondaire, peut-être ne s'en rendaient-ils pas compte, mais on avait des commissions scolaires confessionnelles, donc religieuses, hein? Il y avait le réseau des commissions scolaires catholiques. D'ailleurs, à Montréal, on l'appelait la CECM, la Commission des écoles catholiques de Montréal. On l'oublie, là, ce n'était pas CSDM, c'était la CECM. Et il y avait les écoles protestantes. La plupart des écoles catholiques étaient francophones, la plupart des écoles protestantes étaient anglophones. Mais ce n'était pas le cas tout le temps et partout. Et on est sortis de ce système confessionnel pour dire : Il faut arrêter de transmettre la foi, ce n'est pas le travail de l'école de transmettre la foi, d'accueillir des animateurs de pastorale dont la mission est d'apprendre aux jeunes comment prier un dieu plutôt qu'un autre. Et donc on s'est dit : Il faudrait plutôt comprendre les religions, savoir qu'est-ce que c'est, connaître les mythes fondateurs. Parce qu'on vit sur une planète où il y a des gens qui ont toutes sortes de fois différentes, et on les accueille ici, chez nous, puis il faudrait comprendre, donc manifester une compréhension du phénomène religieux pour davantage savoir, pour davantage comprendre. C'est la base de la compétence 2. J'ai de l'air de la défendre, mais je suis en train de dire qu'elle est utile, mais mal présentée dans le cours actuel et surtout, et là je rejoins mon collègue, mal représentée dans les manuels. Je le concède, dans les manuels, il y a bien souvent des stéréotypes, et on s'engage à revoir ça à l'intérieur du mandat.

Compétence 3, je m'en confesse, c'est ma préférée : Pratiquer le dialogue. Le dialogue, là, ça ne veut pas dire : Je jase avec quelqu'un. C'est au sens philosophique du terme. Ça veut dire que, pour réfléchir sur les questions religieuses, pour réfléchir sur les questions éthiques, il faut d'abord apprendre à nos jeunes à réfléchir, point, à s'extraire et à ne pas tout passer par son filtre à soi, à s'extraire d'une question, à analyser un concept. Ce n'est pas évident, mais c'est ô combien instructif, M. le Président. Donc, on leur demande de s'initier à la pratique du dialogue : «Pour ce faire, ils s'approprient des connaissances relatives aux formes de dialogue, aux conditions qui le favorisent ainsi qu'aux moyens à utiliser pour élaborer [un point de vue,] pour interroger un point de vue» soutenu par quelqu'un d'autre. Donc, on va plus loin que débattre ou s'obstiner. «Les élèves apprennent à utiliser ces connaissances de manière graduelle — évidemment, c'est une compétence qui est assez complexe. C'est pourquoi l'apprentissage se poursuit» tout le long du cours.

Et je veux vous présenter le coeur du programme ECR, qui est la pratique du dialogue à la fois sur les questions éthiques et à la fois sur les questions religieuses. Donc, pour bien pratiquer le dialogue, sans simplement s'obstiner, se chicaner, s'insulter ou même simplement débattre, bien, il faut reconnaître les entraves au dialogue. Et je vais passer avec vous, puisque j'en ai le temps, l'essentiel de la matière du cours ECR, ce qui devrait rester dans une réforme. Parce qu'on va le réformer, ce cours imparfait. Mais ce qui doit rester, c'est l'apprentissage des jeunes sur l'art de s'interroger sur des concepts et surtout l'art d'éviter les entraves au dialogue.

Première entrave au dialogue... Et ça fait partie d'un enseignement explicite qui se fait dans nos écoles. Ils apprennent à reconnaître ceux-ci de manière à ne pas les utiliser. La première, évidemment, entrave au dialogue, l'attaque personnelle, hein, «consiste à attaquer une personne de manière à détruire sa crédibilité plutôt que son argumentation». Je pense que c'est une bonne chose que nos jeunes apprennent à éviter l'attaque personnelle. Ça serait une erreur d'abolir ça. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Moi, je pense que c'est une erreur de cesser d'enseigner que c'est une mauvaise idée, des attaques personnelles. Réformons le cours, ne l'abolissons pas.

• (15 h 30) •

Deuxième entrave au dialogue, appel à la popularité. C'est quoi, ça? «Consiste à justifier l'idée que quelque chose est vrai ou acceptable par le simple fait qu'un grand nombre de personnes l'affirme [mais] sans en avoir vérifié l'exactitude.» L'appel à la popularité, qui est souvent utilisé par ma collègue de Saint-Laurent dans le dossier des maternelles quatre ans, on nous cite un paquet de personnes qui supposément sont d'accord avec son point de vue plutôt que le nôtre.

Troisième, l'appel au préjugé. Alors, évidemment, c'est une entrave importante au dialogue. Un des objectifs du cours d'ECR, c'est de combattre les préjugés. Le préjugé «consiste à faire appel à une opinion préconçue, favorable ou défavorable, et qui est souvent imposée par le milieu, l'époque ou l'éducation». Évidemment, les préjugés évoluent dans le temps. On n'a pas les mêmes préjugés qu'on avait en 1970, en 1950, mais ils ne sont pas meilleurs, ceux qu'on a aujourd'hui. Donc, il faut apprendre à les reconnaître pour ensuite dénoncer les préjugés pour les jeunes puis aussi éviter de les utiliser comme un argument valable.

L'argument d'autorité «consiste à faire appel incorrectement ou abusivement à l'autorité d'une personne pour appuyer un argument». Des fois, on dit : Faire du «name-dropping». Bien, c'est une entrave au dialogue. Quel est ton argument à toi? devrait être la question la plus pertinente.

Généralisation abusive : «Consiste à passer d'un jugement portant sur un ou quelques cas à une conclusion générale, sans s'assurer que l'échantillonnage est assez représentatif pour que la conclusion soit valide.» Mon fils a eu un cours d'ECR aujourd'hui, là, puis il m'a dit qu'ils ont vu telle, telle affaire. Il faudrait l'enlever partout. Si lui l'a vu en classe, tout le monde l'a vu. Si son prof a commis une faute, tous les profs la font. Voilà une généralisation abusive.

Une autre entrave au dialogue qu'on apprend à déceler dès le primaire, et que ça continue tout le secondaire, et qu'on veut éliminer... la fausse causalité «consiste en une argumentation qui s'appuie sur un lien douteux de cause à effet entre deux phénomènes». On a eu un exemple tout à l'heure quand mon collègue a dit : N'eût été de son intervention, jamais le ministre de l'Éducation n'aurait dit qu'il veut revoir le cours ECR. Alors, on a assisté, tantôt, à une fausse causalité. C'est faux. C'était prévu qu'à l'intérieur du mandat nous allions réformer le cours Éthique et culture religieuse. Mais donc il y aurait peut-être une autre entrave au dialogue, je ne le sais pas, la paternité exagérée. C'est de se donner, tout à coup, la paternité à l'idée de quelqu'un d'autre. Donc, on va rajouter un élément de plus. Semble-t-il que mon collègue a ça.

Le 7, la double faute «consiste à tenter de justifier un comportement en signalant que d'autres font la même [chose] ou pire encore». Exemple, tout le monde le fait.

Le 8, l'appel au clan — ça, c'est souvent utilisé — «consiste à faire accepter ou rejeter un argument parce qu'il est endossé par une personne ou un groupe de personnes jugés estimables ou non estimables». Encore une fois, on l'a entendu tout à l'heure.

Le 9, l'appel au stéréotype, parce que le stéréotype, c'est un objet d'étude, dans le cours ECR, important pour le reconnaître, le dénoncer, éviter d'y avoir recours, parce que, dans le stéréotype, il y a parfois le racisme, il y a le sexisme, et, quand on a du racisme et du sexisme, il peut y avoir de l'intimidation, de la médisance. Ça revient très souvent. Donc, l'appel au stéréotype «consiste à faire appel à une image figée d'un groupe de personnes en ne tenant pas compte des singularités. Cette image est généralement négative et basée sur des renseignements faux ou incomplets». Et, là-dessus, le cours ECR est bien imparfait, et surtout les manuels, parce que, paradoxalement, il pourrait y avoir des appels aux stéréotypes dans les manuels d'ECR. Or, le cours vise à combattre les stéréotypes. Pour cette raison-là, il ne faut pas défendre le cours dans sa version actuelle, défendre les manuels dans leur version actuelle et dire qu'il n'y a rien de plus beau que le statu quo. On n'ira pas là, M. le Président, parce que, malheureusement, et, là-dessus, je suis d'accord avec mon collègue, il y a des stéréotypes véhiculés dans les manuels. C'est pour ça qu'on veut revoir le cours. Cependant, on ne veut pas l'abolir, parce qu'il a du bon, comme je l'ai démontré depuis tout à l'heure.

Et je continue avec ma liste d'entraves au dialogue qui sont enseignées aux jeunes du primaire et du secondaire et dont on serait bien fous de se priver. Cet enseignement est utile.

La caricature «consiste à déformer la position ou la pensée de quelqu'un, notamment en la radicalisant ou en la simplifiant [à outrance pour] la rendre non crédible». Exemple, quand des collègues, ici, disent : Là, là, avec votre maternelle quatre ans mur à mur... Ce n'est pas du mur-à-mur puisque nous voulons l'offrir et non pas l'imposer. Si c'était mur à mur, eh bien, ce serait dans toutes les écoles primaires et ce seraient tous les élèves qui devraient y passer. Or, ce n'est pas le cas. C'est une caricature que de faire ça. Et, manifestement, ceux qui utilisent ça n'ont pas bénéficié de ce cours d'éthique et culture religieuse.

Le faux dilemme «consiste à ne présenter que deux possibilités pour faire un choix. Comme l'une est indésirable, l'autre est inévitablement le choix à faire.» On l'a vu tout à l'heure, hein, si j'écoute mon collègue, il faut l'abolir, le cours, ou bien le laisser tel quel. Vous avez le choix, là, les Québécois, on abolit le cours ou bien on le laisse tel quel. C'est un faux dilemme, M. le Président. On peut le réformer en profondeur. On n'est pas obligés de l'accepter avec ses erreurs ou bien de l'abolir au complet. Bien non, c'est un faux dilemme. Ne tombons pas dans ce piège.

12, la fausse analogie «consiste à tenter de justifier une conclusion à l'aide d'une analogie établie entre deux phénomènes qui ne sont pas suffisamment semblables pour justifier ce procédé». Exemple, la lutte féministe et l'abolition du cours ECR, de dire que ces deux-là vont ensemble, vont de pair, c'est une fausse analogie, d'autant plus qu'à l'intérieur du cours ECR on veut combattre les préjugés, on veut combattre les stéréotypes et on veut reconnaître la valeur de l'autre. Il y a, dans ce que je viens de dire, évidemment, beaucoup de la lutte féministe et beaucoup de choses qu'on peut utiliser pour avoir une vraie égalité hommes-femmes. Donc, c'est une fausse analogie de dire qu'au nom de la lutte féministe il faut abolir le cours ECR. Moi, je dirais qu'au nom de la lutte féministe il faut réformer le cours ECR. Il faut le purger de ses erreurs tout en gardant ce qu'il y a de bon.

La pente fatale. Il en reste deux, M. le Président. La pente fatale «consiste à affirmer qu'une action entraînera une situation épouvantable en raison d'un enchaînement de causes et d'effets qui, après examen, se révèle douteux, voire impossible». La pente fatale, c'est lorsque le président du parti qui est aujourd'hui à l'opposition officielle a dit que, si la coalition formait le gouvernement, ce serait le chaos social. Je me souviens d'avoir dit ça en campagne électorale, et c'était vraiment ce qu'on appelle une pente fatale, c'est qu'avec l'élection, que le gouvernement de la CAQ, ça allait glisser vers quelque chose d'abominable, alors qu'on voit bien, au fond, les Québécois nous suivent, sont satisfaits. On est bien, bien loin du chaos social. La dernière fois qu'il y a eu un chaos social, c'est quand ça a brassé beaucoup, beaucoup, beaucoup et que les citoyens se sont élevés contre un gouvernement quelque part vers 2003. Souvenez-vous qui avait été élu.

Complot — le dernier — «consiste à conclure qu'une personne ou un groupe de personnes [...] profitent d'une situation, en sont l'origine ou [...] la cause». Je n'ai pas entendu ça aujourd'hui.

Donc, M. le Président, je ne prétends pas que ce cours-là est parfait. Il ne l'est pas, parfait, O.K.? Le programme n'est pas parfait. Le programme est bien pensé, mais le diable est dans les détails. On peut réformer le programme, définitivement. Est-ce qu'il fait trop de place au religieux, au phénomène religieux, à la culture religieuse? Fort probablement. Fort probablement qu'il y en a trop. Est-ce qu'il transmet la foi? Pas du tout. Mais probablement qu'il y a une trop grande place au religieux dans le cours Éthique et culture religieuse. Peut-être même est-il mal nommé, ce cours. Il laisse croire, d'ailleurs, que... Avec éthique et culture religieuse, c'est comme si l'éthique était religieuse, la culture religieuse. On a l'impression que c'est un cours de religion. Ce n'est pas le cas.

Donc, il faut le revoir, certainement, le réformer en profondeur. Ça va soulever des débats parce que, quand on touche au religieux, on touche à des valeurs qui sont fondamentales. Mais il ne faut pas faire l'économie de ce débat-là. Je pense que, quand les gens ont voulu amener de la laïcité au Québec, ont voulu sortir du système confessionnel, donc religieux, ils ont sorti l'enseignement religieux catholique, ils ont sorti l'enseignement religieux protestant. Pour instaurer ce cours, ils étaient animés des bonnes intentions. Et c'était probablement une étape nécessaire d'y aller avec le cours d'éthique et culture religieuse qu'on connaît aujourd'hui. Maintenant, il faudra passer à une autre étape en allant encore plus loin, en revoyant ce cours-là pour le purger de ses erreurs, surtout en s'assurant que, dans les manuels, il n'y ait plus de manifestation stéréotypée, souvent des femmes, mais pas seulement des femmes. Mais on peut le faire ensemble, et surtout je nous invite, en le faisant, en évitant les entraves au dialogue. Merci.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Merci, M. le ministre. Tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur. Vous avez reçu copie de l'amendement, M. le...

M. Bérubé : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Mais je sais que vous pouvez le dire seulement à la réplique, mais pour bonifier...

M. Bérubé : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. Si vous pouvez nous donner la réponse sur l'amendement.

M. Bérubé : M. le Président, au nom de nos convictions et au nom de leur engagement électoral, nous refusons.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Oui. Merci, M. le Président. Je suis heureuse, oui, je suis heureuse de participer à ce débat-là parce que c'est un débat de fond. C'est une question extrêmement tranchée, je pense, que nous propose le chef par intérim du Parti québécois, c'est abolir, abolir, abolir. «Abolir», c'est un mot qui a beaucoup, beaucoup de poids. C'est vraiment... on fait une chose ou son contraire. Abolir le cours d'éthique et culture religieuse pour toutes sortes de raisons, si j'ai bien compris, politiques, d'engagement, engagement de ci, de ça, désengagement... Moi, je ne vais pas aller vers la politique, je vais aller sur comment on éduque nos enfants.

À quoi sert le mot «éthique» dans l'éducation des enfants? Je pense que j'y ai consacré pas mal de temps, dans ma vie, à l'éducation. C'étaient des grands enfants, vous allez dire, mais ils avaient quand même intérêt à avoir eu un peu d'éthique et, j'oserais dire, de culture religieuse. Et je vais être d'accord avec la Coalition avenir Québec. Nous sommes d'accord avec le fait de revoir le cours. D'ailleurs, votre prédécesseur, le député de Jean-Talon, a fait... vous avez fait de nombreuses interventions, et il avait mis en place un processus de révision. Donc, nous sommes pas mal sur la même longueur d'onde.

Mais, comme je ne suis pas tout à fait le même genre que le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, je ferai peut-être moins de politique avec ça ou d'exemples d'ici. Je vais essayer de prendre des exemples de la vie courante, M., Mme Tout-le-monde qui nous écoutent, et qui sont chez eux et puis qui disent : Bon, ils se chicanent encore! Oui, on se chicane encore, mais cette fois-ci, là, c'est un vrai débat, c'est un vrai débat avec des conséquences importantes parce que, si la Coalition avenir Québec, le ministre de l'Éducation, disait : O.K., on va l'abolir, je pense qu'il faudrait y penser à deux fois, puis à trois fois, puis à quatre fois.

Qu'est-ce qu'on veut de nos enfants? Pourquoi? D'ailleurs, ça fait des années et des années que cette question-là se pose, et il y a des choses qu'il faut dire sur le mot «culture religieuse». Le collègue, le ministre de l'Éducation a beaucoup parlé du côté éthique, et je suis d'accord avec tout ce qu'il a dit. On a vu un exemple désolant, encore, d'un joueur de hockey de 24 ans — on a vu le vidéo — qui se fait attaquer, littéralement, traiter de babouin. C'est épouvantable. Et là on pourrait dire : Où est son cours d'éthique et de culture religieuse? Parce que je pense qu'il y a un mélange de choses où vraiment le racisme a été déployé dans sa plus sordide expression.

Donc, dans ce cours, c'est éthique et culture religieuse, culture religieuse. Si tant est que le mot «culture» veuille dire quelque chose, nous voulons des enfants cultivés. Mais qu'est-ce que la culture? Il y a des écrits, des centaines de milliers de pages sur ce qu'est la culture. Alors, la culture, c'est l'essence des civilisations. Sans culture, on redevient des animaux. On dit que la différence entre l'homme et l'animal, c'est la culture, c'est le concept de penser, de réflexion. Et là on touche à l'éthique, le concept de sublimation. Si on est capables de faire ça, c'est comme ça qu'on peut espérer — et Dieu sait qu'à travers les âges on a souvent raté notre coup — avoir un monde pacifique, un monde sans guerre. Un monde qui n'a pas de guerre de quoi? De religion.

Il y a eu beaucoup de guerres de religion, à travers les âges, et c'étaient des guerres qui, sous le couvert de la religion, étaient des guerres de toutes sortes, de territoires, de pouvoirs, et c'est effectivement le côté le plus triste de la religion, c'est quand on accole le mot «pouvoir». Et ça, on aura l'occasion peut-être d'en discuter éventuellement dans un autre débat, éventuellement, sur la laïcité.

Mais, quand on parle de former nos jeunes à la culture religieuse, ça veut dire de former nos jeunes à une réalité qui existe depuis des milliers d'années. On ne peut pas complètement nier le fait que le seul fait d'être un être humain... Puis là je ne suis pas une grande philosophe qui a eu... même si j'ai un Ph. D., ce qui veut dire philosophiae doctor, ce n'est pas pour de la philosophie que je veux faire ça aujourd'hui. Mais c'est un fait, depuis des milliers d'années, la religion est un ciment des sociétés. Pourquoi? Pourquoi on cherche à donner un sens à notre vie? Pourquoi on naît, on est une poussière et que... de poussière, tu retourneras en poussière, dit une religion. D'autres religions le disent d'une autre façon, mais on se crée un sens à notre vie, et, si on n'a pas de sens à notre vie, ça donne des conséquences très graves, des conséquences... Quand la vie n'a plus de sens, c'est la dépression, c'est toutes sortes de choses, et on ne voit pas pourquoi on se lève le matin puis on veut vivre.

La religion a donné, pour le meilleur et pour le pire, des réponses à ça. Alors, les religions, je dis bien... je ne dis pas la religion catholique, la religion bouddhiste, la religion musulmane, la religion juive, mais les religions ont été très longtemps et sont encore des ciments de société. On l'a vécu au Québec, on va dire pour le meilleur et pour le pire, des fois. Il y a encore un crucifix au-dessus de vous, M. le Président. C'est une réflexion qu'il faut se faire, mais il est là, et on est aussi peut-être déchirés entre l'enlever ou ne pas l'enlever, mais on a un patrimoine aussi. Mais les religions servent à quoi? Quand un être humain se lève le matin puis qu'il dit : Mon Dieu, aidez-moi à passer la journée, ou l'autre va parler à un autre dieu, etc., on ne peut pas passer une vie sans savoir que, depuis 2 000 ans, 3 000 ans, il y a des religions qui ont guidé des peuples entiers.

Et qu'est-ce qu'on fait quand il arrive des choses épouvantables? Je pensais, parce que le collègue, le chef intérimaire du Parti québécois a donné des exemples de stéréotypes, mais qu'est-ce qu'on fait quand il y a une tuerie à Pittsburgh le 28 octobre 2018 et que le tueur tue 11 Juifs dans une synagogue et qu'il dit : Je vous tue parce que vous êtes des Juifs? On est allés à la synagogue à Montréal, on a fait une veillée de quoi? De prière. Tous les hommes, des politiciens, des gens qui étaient venus en support, portaient tous la kippa.

Alors, quand j'entends le collègue du Parti québécois dire : On enseigne des stéréotypes, tous les hommes portent la kippa, ce n'est pas vrai que c'est ça qui est enseigné. C'est que la façon de montrer ta religion juive quand tu vas à des événements religieux comme des... appelons ça des funérailles, bien, tu portes la kippa, c'est ton signe religieux. Ça ne veut pas dire qu'ils portent la kippa toute la journée, ça ne veut pas dire que... etc. Alors, il y a des signes religieux qui peuvent être une partie intégrante, à temps plein, temps partiel, temps très, très, très partiel, ou pas du tout, les signes religieux peuvent faire partie d'une religion.

• (15 h 50) •

Mais ne pas enseigner rien de ça à nos enfants, que, depuis 2 000 ans, il existe des religions qui ont essayé d'expliquer ce qu'on fait sur la Terre... C'est souvent ça qui fait en sorte que les gens se retrouvent, sont en communauté et disent : Bien, on partage la même vision. Et ça a été le cas du IVe siècle, du VIIIe siècle, du XIIe siècle, du XVIIe siècle. Les religions sont partout, et, qu'on le veuille ou pas, il y a encore, de nos jours, beaucoup de sociétés qui sont guidées beaucoup par les religions. On peut essayer de dire : Nous, on est contre ça, on n'enseignera même pas l'histoire des religions. Parce que culture religieuse, c'est enseigner l'histoire des religions. Comme a dit le collègue le ministre de l'Éducation, il a dit : Nous ne voulons pas transmettre une foi. Moi aussi, je suis passée par une école catholique, et c'était clair qu'ils voulaient nous transmettre une foi. Bien, ils se sont un peu fourvoyés, justement, parce que les Québécois ont beaucoup perdu la foi, et pourtant... peut-être même vous, M. le Président, vous avez eu des cours, et c'était par, souvent, des religieux. On ne va pas trop longtemps partir là-dedans, mais les religieux ont aussi apporté un système d'éducation, et particulièrement les femmes religieuses au Québec ont joué des rôles importants, importants dans la création des écoles et la scolarisation. Ça, c'est autre chose. Mais, oui, ils voulaient nous transmettre une foi en laquelle ils croyaient sincèrement ou peut-être, dans le fond de leur coeur, moins sincèrement, mais, en tout cas, ils nous transmettaient une foi.

Ce n'est plus ça qu'on veut faire au Québec. On a voulu faire, avec éthique et culture religieuse, deux choses essentielles à la vie en société. La première, c'est le savoir-vivre ensemble. Quand on parle d'un cours d'éthique, c'est l'éthique de vivre ensemble, et n'entendez pas ça seulement sous le sens des communautés culturelles, le eux et nous. Le vivre-ensemble, comme le ministre a référé à un moment donné aux cours d'école, à l'intimidation, bien, si on n'est pas capables de vivre ensemble, ça peut donner justement de l'intimidation, du racisme, etc. Alors, le dialogue dont il a parlé, qui est un des critères du cours d'éthique... mais la façon de se comporter, je ne peux pas imaginer que le Parti québécois ne veuille plus qu'on enseigne ça à nos élèves.

Il va peut-être me dire, le chef : Bien là, j'exagère un peu puis je suis démagogique quand je dis une affaire comme ça, mais abolir le cours... Il y a quand même le mot «éthique» dans cette abolition. Mais, si on abolit le cours, bien, moi, je présume, c'est parce qu'il n'y aurait plus d'éthique et il n'y aurait plus de cours de culture religieuse. Mais donc abolir l'éthique, ça veut dire abolir ces moments précieux dans une école où tu te poses des questions avec tes copains et copines de classes et un enseignant, une enseignante, pour dire : Qu'est-ce que c'est que l'éthique?

Ça a l'air d'un grand mot comme ça, l'éthique, mais l'éthique, c'est avoir des principes de vie en communauté. Et Dieu sait que, sur la planète, on en a de plus en plus besoin, de principes de vie en communauté. Le vivre-ensemble, là, arrêtons de penser que c'est seulement : Bien là, il faut accueillir l'autre parce que c'est une communauté culturelle, puis on va se forcer, puis on va essayer d'aller manger telle chose, telle chose. C'est accueillir l'autre avec un a majuscule parce que l'autre a autant le droit de vivre que toi, puis il faut que tu comprennes que la planète... Et nous, au Québec, Dieu sait qu'on est privilégiés, on est dans un endroit... un des plus privilégiés au monde, bien, on peut peut-être se permettre d'accueillir les autres, et puis ça, ça se passe à tous les niveaux. Puis un jeune qui apprend ça, ça peut éviter des problèmes majeurs dans les relations humaines, puis je pense à la violence conjugale, je pense à la violence tout court, je pense à l'intimidation, je pense au harcèlement, je pense à plein de choses. Avoir une éthique dans la vie, là, bien, l'école en est pas mal responsable de pouvoir enseigner ces choses-là, et je suis contente que, dans notre système québécois, on enseigne ça.

La culture religieuse, je l'ai dit, il y a le mot «culture», et c'est comme si on disait à nos jeunes à l'université en sciences politiques : On n'enseignera plus la Russie communiste du XIXe siècle, début du XXe siècle, savez-vous pourquoi? Parce que c'est communiste, puis on ne veut pas que nos jeunes en sciences politiques deviennent tous une gang de communistes. Bien, je regrette, quand tu es dans un processus éducatif, il faut que tu sois ouvert, justement, à l'histoire des civilisations, à l'histoire des mouvements politiques et à l'histoire des religions, parce que l'histoire des religions a façonné pendant des siècles l'histoire des peuples. Alors, la culture religieuse, c'est comme ça que je l'entends et c'est comme ça que ça a été voulu, c'est la culture des religions. Ce n'est pas que ton enfant sorte avec une kippa sur la tête ou un hidjab, ce n'est pas vrai... ou une croix catholique. C'est pour que ton enfant sache qu'il n'est pas tout seul sur la planète, qu'il y a des pays, il y a plein, plein, plein de pays dans le monde. On donne des cours de géographie, on n'est pas rendus à abolir les cours de géographie, mais la géographie, c'est incarné par des peuples, des peuples qui ont des religions, et, si on fait fi de ça, c'est encore plus se refermer au Québec face à la mondialisation. C'est de comprendre que la planète... puis on a un astronaute extraordinaire, David Saint-Jacques, qui a fait des déclarations non moins extraordinaires en disant : Plus on regarde ça de loin, plus on s'aperçoit qu'on a une petite planète, et cette planète-là, on n'en a pas, de plan B, là. On a une planète, et c'est tout, puis il faut qu'on réussisse à s'entendre ensemble.

Alors, de dire : On n'enseigne plus culture religieuse, donc on fait fi de l'existence du phénomène religieux, je trouve que c'est un recul digne du temps, excusez-moi de le dire comme ça, mais de Duplessis et de la «grande noirceur». Au lieu de s'ouvrir et de dire : Ça existe, les religions, partout dans le monde, on se ferme puis là on dit : Il n'y en a plus, de religion, non, non, non, puis on ne parlera même pas de catholicisme. Dieu sait que je ne suis plus nécessairement pratiquante, mais ce n'est pas vrai que je vais renier tout l'enseignement que j'ai vécu puis ce n'est pas vrai que je ne veux pas que mes enfants, mes petits-enfants, un jour, ne sachent pas qu'il y a eu, au Québec, tout ce parcours de religion puis qu'il y a eu ce parcours de moins de religion dans les années 60. Comme disait le ministre, il y avait la Commission des écoles catholiques, les écoles protestantes. Maintenant, on va tous dans les écoles de nos comtés, et, dans toutes les écoles de nos comtés, il y a vraiment beaucoup, beaucoup... et une belle diversité culturelle. Alors, dans la diversité culturelle, il y a la culture religieuse.

Alors, moi, je ne rentrerai pas dans leur débat : Tu as dit ci en campagne, tu as dit ça, tu as dit ça. Le problème est beaucoup plus sérieux que ça. L'enjeu... et je le remercie, le collègue, pour ça, de nous permettre de parler d'un enjeu fondamental, comment on veut traiter l'histoire, l'histoire avec un grand H, pas seulement du Québec, de la planète. Puis, moi, les histoires de : Si on est pour ça, on est pour le multiculturalisme, etc., qu'est-ce que c'est que cette façon d'intellectualiser, faussement d'après moi, le fait que c'est parce que c'est le débat nationaliste versus multiculturaliste ou séparatiste, fédéraliste? Ce n'est pas ça. C'est la question de l'être humain dans son essence même, la question du vivre-ensemble planétaire. Moi, je ne pense pas aux gens de Toronto quand je parle de ça, je ne pense pas aux gens de Paris, je pense à l'ensemble des êtres humains sur la planète.

Alors, il y a eu des guerres de religion. Il y a des mouvements... En Inde, on peut avoir la religion sikhe, par exemple, qui a toute son histoire, mais la religion sikhe, c'est formidable. Allez lire dans n'importe quoi sur l'histoire des religions, il y a une histoire derrière ça qui est importante. Puis on en a, des concitoyens sikhs. J'en ai. J'ai le plus gros temple sikh dans mon comté à moi. J'y étais encore la semaine dernière. Des gens d'une très grande humanité. Et ça devrait... Au contraire, les enfants, qui aiment tant apprendre... ça devrait être formidable de pouvoir enseigner c'est quoi, un sikh par rapport à la religion bouddhiste, par rapport à la religion catholique, par rapport... C'est quoi, le monothéisme, c'est quoi, le polythéisme? C'est de la culture autant que... Quand je vois le ministre de la Santé et Services sociaux, bien, il a fait un cours de médecine. Moi, j'ai fait un cours de psychologie. On a tous fait des cours x ou y. Bien, il aimait ça, apprendre la médecine — j'espère, mais je pense que oui — la neurologie, etc. La soif de savoir doit habiter nos enfants, sinon ça va donner une société, d'abord, très dépressive, une société qui n'a plus de... on appelle ça l'anomie sociale, qui n'a comme plus de sens. On veut, nos enfants sont pleins de motivation à apprendre si tant est qu'on est capables de les intéresser. Ça, c'est une autre chose, sur la pédagogie.

Maintenant, est-ce qu'on veut ou pas modifier le cours? Bien oui, M. le chef intérimaire du PQ, on veut modifier le cours. Mon collègue l'a dit.

Une voix : ...

Mme David : Non, non, mais c'est parce qu'entre l'abolition et puis le maintien dans le statu quo il y a peut-être...

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, on s'adresse à la présidence et on évite les débats. M. le député de Matane, s'il vous plaît!

Mme David : Alors, il y a peut-être une voie entre les deux. Donc, effectivement, il y a des choses, il y a toujours des choses à améliorer. Puis, moi, un prof qui donnerait le même cours depuis 20 ans, je dirais : Bien, peut-être que, chaque année, tu devrais être sûr que le cours est encore pertinent. On sait que le réseau primaire, secondaire, c'est énorme, puis les cours sont plus normés, etc. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas suivre l'évolution de la société puis suivre l'évolution des meilleures pratiques puis des contenus.

Alors, on est extrêmement d'accord de pouvoir justement modifier, réviser ce cours-là, tellement, M. le Président, que, sans se parler avec la Coalition avenir Québec, on va vous déposer à peu près le même amendement. Donc, peut-être qu'on en sait déjà le destin puisque le destin a été prononcé tout à l'heure par l'amendement de la CAQ. Alors, je vous dirais :

«Que la motion du chef du 2e groupe d'opposition soit amendée de la manière suivante :

«[Aux 1ere et 2e lignes, après le mot "gouvernement"], remplacer les mots "d'abolir [...]" par les mots "de poursuivre la révision du";

«À la deuxième ligne, après le mot "religieuse", ajouter les mots "amorcée par le précédent gouvernement."»

La motion telle qu'amendée se lirait ainsi : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de poursuivre la révision du cours d'éthique et de culture religieuse amorcée par le précédent gouvernement.»

Donc, j'en fais le dépôt. Et je ne sais pas si j'ai le droit de continuer à parler ou pas, là, quand on fait ça. Oui? J'en fais le dépôt. Mais je vais laisser mon collègue aussi pouvoir intervenir. Alors, M. le Président, on est contre la motion, mais on est pour le progressisme. Et, si, dans ce cours-là, il y a des choses à modifier, qu'on les modifie, puis on sera très satisfaits avec ça. Merci beaucoup, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Sous réserve de la permission de l'auteur de la motion... Tout à l'heure, on va distribuer votre amendement, et, tantôt, je demanderai à M. le député de Matane-Matapédia s'il veut amender sa motion.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Hier, le chef du Parti québécois m'a dérangée en réclamant l'abolition du cours d'éthique et culture religieuse du programme de formation de l'école québécoise. J'ai été choquée parce que, visiblement, le chef du Parti québécois ne sait pas trop de quoi il parle quand il s'attaque au cours d'éthique et culture religieuse. Rares sont les élus, dans cette Chambre, qui ont même reçu des cours d'ECR au cours de leur parcours scolaire depuis son implantation en 2008.

M. le Président, non seulement je fais partie de ces élus qui ont eu la chance de suivre ces cours, mais je suis probablement la seule élue dans cette Chambre qui a suivi une formation universitaire spécifiquement dans ce domaine. Permettez-moi donc d'abord de vous dire ce qu'est le cours d'ECR. Dans mon parcours, j'ai souvent eu à vulgariser mon sujet d'étude, que j'ai toujours décrit comme une prémisse des cours de philosophie au cégep. En campagne électorale, j'ai parlé de mon parcours scolaire en vantant les finalités de ce programme : la reconnaissance de l'autre et la poursuite du bien commun. J'aimerais le répéter encore une fois pour être certaine que le chef du Parti québécois, qui a insisté sur le fait que le cours d'ECR véhicule des valeurs qui ne sont pas les nôtres, comprenne bien : la reconnaissance de l'autre et la poursuite du bien commun.

Par ailleurs, les compétences visées avec ce cours sont : manifester la compréhension du phénomène religieux, réfléchir sur des questions éthiques et la pratique du dialogue. Vous comprendrez ici qu'on est loin de vouloir endoctriner nos jeunes à une quelconque religion. Au contraire, et je cite le programme : «En réunissant dans un même programme l'éthique et la culture religieuse, deux dimensions essentiellement distinctes mais renvoyant l'une et l'autre à des zones d'expression particulièrement sensibles de la diversité, on compte aider les élèves à mener une réflexion critique sur des questions éthiques et à comprendre le fait religieux en pratiquant, dans un esprit d'ouverture, un dialogue orienté vers la recherche du vivre-ensemble.» Esprit d'ouverture, recherche du vivre-ensemble, poursuite du bien commun. Si ça, ce ne sont pas des valeurs chères au Québec, M. le Président, je me demande vraiment à quoi peut bien aspirer le Parti québécois.

D'ailleurs, je pense que nous avons là un élément clé du programme, la réflexion critique. Ne trouvez-vous pas important, M. le Président, que nos jeunes développent sans plus attendre la réflexion critique pour qu'ils puissent faire des choix éclairés tout au long de leur vie? Le cours d'ECR est le cours où on amène les élèves à comprendre le raisonnement de leur propre raisonnement, le seul endroit où on amène l'élève dans un processus de métacognition, c'est-à-dire de penser sur leur propre pensée. Bien sûr, d'autres cours ont une portion de critique, mais jamais aussi approfondie qu'en ECR où on enseigne les fonctionnements du raisonnement et surtout le pouvoir de recul face aux organisations qui nous entourent.

Le phénomène religieux est abordé dans ce même esprit : d'un point de vue historique, certes, mais aussi en décomposant les différents éléments qui structurent les traditions religieuses. Il ne s'agit pas d'un cours de religion, mais de culture religieuse, un cours où on amène une vision multidimensionnelle du phénomène religieux. On va utiliser l'histoire, on va utiliser l'art, l'architecture, la littérature, et autres, pour analyser sous différents angles ce phénomène. Ce n'est pas pour rien que le libellé de ce cours est culture religieuse. On enseigne la culture religieuse comme on enseigne la culture artistique ou la culture musicale. Parler de la culture religieuse, ce n'est pas une contradiction avec la laïcité.

La laïcité, M. le Président, c'est la séparation entre l'Église et l'État. C'est l'impartialité et la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas parler de culture et d'histoire religieuse dans nos écoles, voyons! Ça veut dire que l'enseignant ne juge pas la validité ou la véracité. Il interprète des faits qu'il présente à ses élèves : Voici ce que disent et font les croyants pour telle et telle raisons, et non : Je crois ou je ne crois pas, j'accepte ou je n'accepte pas ce que disent les croyants. Nous sommes donc loin, je le répète, de l'idée que se fait le chef du Parti québécois, qui en parle comme un cours qui stigmatise les enfants en fonction d'une pratique religieuse et propage des stéréotypes. S'il veut vraiment travailler pour la laïcisation de l'État, qu'il commence par demander de mettre fin au financement public des écoles confessionnelles.

Par ailleurs, le chef du Parti québécois semble oublier la troisième compétence de ce cours : la pratique du dialogue. C'est dans le cours d'ECR que les élèves sont initiés à la rhétorique et à l'art de savoir bien communiquer. C'est dans ce cours qu'on enseigne les entraves au dialogue et les rudiments d'un argumentaire solide, pertinent et efficace, comme nous a présentés M. le ministre. N'est-ce pas là un apprentissage précieux, de doter nos futurs décideurs d'outils de communication qui permettent des débats sains et constructifs? Pour ma part, M. le Président, ce sont des connaissances que j'utilise judicieusement à tous les jours depuis mon élection.

Est-ce que le programme d'ECR peut être amélioré? Absolument. Est-ce que nous devons nous assurer de la qualité de l'enseignement? Certainement, comme toutes les autres matières, d'ailleurs. Mais est-ce que nous devons jeter aux poubelles un cours qui permet aux jeunes d'exercer leur esprit critique et de comprendre les phénomènes qui les entourent? Vous serez d'accord avec moi que ce n'est pas la voie à prendre.

En terminant, M. le Président, j'en ai un peu marre du ton paternaliste que j'entends dans cette Chambre depuis quelque temps. D'un côté, on pense que le cours d'ECR joue dans la tête de nos enfants, de l'autre, on pense que d'avoir une enseignante portant un voile va influencer les croyances de nos enfants et on va même jusqu'à remettre en cause la capacité d'une nouvelle classe d'enfants âgés de 18 à 21 ans de faire les bons choix pour eux-mêmes. Dans tous ces cas, je suis persuadée que nos enfants ont plus de jugement que ça et j'ai bien envie de leur faire confiance.

La CAQ et le PQ ont peur de leur ombre. Eh bien, qu'ils sachent que les Québécois ne sont pas des marmottes.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste 9 min 10 s à votre formation.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je me permets de commencer avec une définition qui vient de Larousse sur le mot «laïcité» : «Conception et organisation de la société fondée sur la séparation de l'Église et de l'État et qui exclut les Églises de l'exercice de tout pouvoir politique ou administratif, et, en particulier, de l'organisation de l'enseignement.» Bon, ça vient de l'édition française.

Par contre, deux choses qui me frappent. Dans un premier temps, il n'y a rien là qui nous interpelle à inviter nos enfants de fermer les yeux aux réalités du monde. Et, deuxièmement, si je me fie à la définition, est-ce qu'on peut reconnaître un succès collectif jusqu'à date au Québec? Bon, on va avoir nos longs débats qui continuent sur le port des symboles religieux. Ça, ce n'est pas notre débat d'aujourd'hui. Est-ce qu'on peut regarder d'où on est venu dans notre système d'éducation?

Je peux commencer par des réflexions. L'enfant de sept ans en deuxième année, à l'école Crestview School du réseau public des écoles protestantes, chaque année, comme juif non croyant, me levant, avec la plupart de mes amis de la classe, quelque 35 dans le temps, les ratios étaient différents, juifs comme moi, presque chacun des 35 qui chantaient Jésus m'aime. J'aime la mélodie, mais, en quelque part, ça a accroché. On est venu de loin. L'école est déconfessionnalisée. La commission scolaire est déconfessionnalisée. Nous avons compris que le Québec se modernisait et nous avons fait du progrès. Alors, est-ce qu'on peut en constater?

Maintenant, de faire la part des choses d'une motion : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'abolir le cours d'éthique et culture religieuse.» Abolir. Je ne veux pas... J'ai la tentation de tomber dans l'hyperbolie. Est-ce qu'on dit ça en français? Hyperbole. Mais est-ce qu'on va... et je me permets de caricaturer le geste, mais est-ce qu'on va brûler les livres après? Abolition d'un cours. Et je vous invite de me dire si la description sur le site du ministère de l'Éducation vous invite à avoir peur d'un endoctrinement.

• (16 h 10) •

Bon, pour vivre ensemble, je le cite, dans le Québec d'aujourd'hui — très menaçant, ça, comme départ : «L'école québécoise a pour mission d'instruire, de socialiser et de qualifier. Pour ce faire, elle doit notamment ouvrir les horizons, développer les talents et donner à chaque individu les outils nécessaires pour évoluer dans le monde en tant qu'adulte accompli, libre et responsable. Or, la société québécoise change : les défis collectifs concernent autant les centres urbains que les régions éloignées; les mentalités évoluent au gré des influences multiples; les valeurs ou les convictions s'affirment; les questions se [multiples] sans cesse. L'école doit s'ajuster à cette transformation. C'est dans ce contexte que le programme Éthique et culture religieuse est offert à tous les élèves du primaire et du secondaire.»

Deuxième volet, je cite toujours : «Le programme Éthique et culture religieuse permettra à votre enfant :

«D'acquérir ou de consolider, le cas échéant, la notion selon laquelle toutes les personnes sont égales sur le plan des droits et de la dignité;

«D'apprendre à réfléchir de façon responsable;

«D'explorer, selon son âge, différentes manifestations du patrimoine religieux québécois [présent] dans son environnement immédiat ou éloigné — là, j'entends un gros complot des multiculturalistes, agents qui se cachent derrière les bancs d'école;

«De s'épanouir dans une société où se côtoient plusieurs valeurs et croyances.»

Et ça continue sur le volet éthique, et je cite une autre fois : «Votre enfant apprend à :

«Réfléchir avec rigueur sur [les] aspects de certaines réalités sociales et sur [les] sujets tels que la justice, le bonheur, les lois et les règlements;

«Ainsi — je cite encore — il lui est de plus en plus facile de rassembler ses idées et de les exprimer avec respect et conviction.»

Là, on a la motion du Parti québécois, et je réaffirme, d'abolir ce cours-là. Et je me demande si, bon, Mathieu Bock-Côté, ce matin, était inspiré par le Parti québécois ou vice versa, mais est-ce que la motion est inspirée par ce que ce chroniqueur propose?

«L'ECR — je cite — dans les faits, instrumentalise la culture religieuse pour faire la promotion active du multiculturalisme au nom de la "diversité". Il entend pousser les jeunes Québécois vers une forme de relativisme extrême, où ils devront accepter tous les symboles religieux [...] identitaires, et, au premier rang, le voile islamique, du simple hidjab jusqu'au niqab.» Et il conclut : «Pourquoi les jeunes Québécois apprendraient-ils à l'école à détester leur peuple?» Wo! Wo! Wo!

Bon, en tout cas, moi, avec tout respect au député... chef intérimaire de la deuxième opposition et avec tout respect au ministre de l'Éducation, qui a l'air pas mal réceptif au propos, pas aller jusqu'à l'abolition, le programme a à être révisé, on en convient. Y a-t-il des choses à faire pour mieux refléter l'équilibre social ici, au Québec? Est-ce qu'on doit accompagner nos enseignantes et enseignants, tellement professionnels, pour qu'ils soient à la taille de présenter ce cours comme il faut? Oui, mais de là à abolir... Et qu'on remette les pendules à l'heure. Nous sommes en train, fondamentalement, de parler de notre confiance comme collectif ensemble. Est-ce qu'on a la confiance, tout dans nos réalités fières et très particulières ici, au Québec, notre langue commune, le français, nos valeurs collectives, l'égalité hommes-femmes, est-ce qu'on a la confiance d'éviter comme exemple à nos enfants de s'ouvrir sur le monde avec un cours, oui, à réviser, mais un cours qui les invite à réfléchir sur les réalités du monde ou est-ce qu'on veut abolir ça? Est-ce qu'on a besoin de se fermer sur soi pour exprimer notre confiance dans nos belles réalités du Québec?

Écoutez, dans ma vie... Bon, dans le mandat précédent, j'ai eu l'honneur de représenter notre ministre de l'Éducation à deux reprises lors des congrès du CONFEMER, qui est l'instance de l'Organisation internationale de la Francophonie pour l'éducation. Et, comme État francophone, nous sommes fièrement présents. Et, dans mes fonctions antérieures, j'ai eu à représenter des commissions scolaires aux congrès partout au Canada, au Québec et aux États-Unis, et j'ai été très fier, très fier de me faire dire souvent comment le monde était impressionné par notre Québec, notre système d'éducation, qui misait sur ces nouveaux régimes pédagogiques, qui ont eu leurs difficultés, mais qui misait sur la compétence, ainsi que la connaissance. Et c'est tout à fait pertinent à la discussion actuelle, c'est de miser sur l'esprit critique, sur la curiosité innée de nos enfants, sur l'innocence et la confiance de nos enfants, et de miser sur les voeux de leurs parents que leurs enfants soient formés pour le Québec de demain. Rien de ce cours, dans ses objectifs, dans ses détails... oui, mon collègue le député de Jean-Talon a été au rendez-vous en tant que ministre pour la révision du programme. Mais, dans ses principes fondamentaux, on devrait avoir fiers et confiants comme société, confiants dans l'habileté de nos enseignantes et enseignants, confiants dans l'innocence, comme je dis, et l'intelligence innée de nos enfants de faire la part des choses. Oui, de comprendre le monde dans lequel on se situe, c'est à notre honneur. Alors, d'abolir ce cours irait à l'encontre de toutes ces valeurs dont on tient cher. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Avant de céder la parole à notre prochain intervenant, M. le député de Matane-Matapédia, est-ce que vous avez pris connaissance de l'amendement pour la suite de notre débat?

M. Bérubé : M. le Président, au nom de nos convictions, de notre engagement électoral et du respect des gens qui ont voté pour leur engagement électoral, nous refusons.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Nous continuons notre débat. M. le député de Beauce-Nord.

M. Luc Provençal

M. Provençal : Merci. Comme vous le savez, M. le Président, notre réseau scolaire se caractérise par la laïcité puisque nous sommes à la suite d'une époque où nos écoles étaient résolument de confession religieuse. Il faut le rappeler parce que l'histoire est une mémoire essentielle, tout comme la maîtrise de l'éthique et la connaissance des religions sont également des matières essentielles à la formation scolaire et personnelle d'un jeune. La diversité et la liberté de conscience sont d'autant plus des valeurs qui doivent toujours être mises de l'avant tout au long du cursus qui accompagne nos futurs citoyens dans leur développement interpersonnel.

Il faut maintenir, dans le processus de formation générale et globale de nos jeunes, une fenêtre d'opportunité pour leur apprendre à réfléchir avec rigueur sur des aspects de certaines réalités sociales et sur des sujets tels que la justice, le bonheur, les lois, les règlements, à se poser des questions telles que : Quelles valeurs devraient me guider dans mes relations en société? Qu'est-ce qui caractérise un comportement acceptable et un comportement inacceptable? Comment peut-on reconnaître ces comportements? Il faut outiller, par une formation commune, nos jeunes pour qu'il leur soit de plus en plus facile de rassembler leurs idées et de les exprimer avec respect et conviction. C'est un fondement de notre école québécoise.

À des fins historiques, rappelons que la métamorphose de nos institutions remonte aussi loin qu'aux années 1960, entre autres avec la publication du rapport Parent, la création du ministère de l'Éducation et du Conseil supérieur de l'éducation, la création des collèges d'enseignement général et professionnel, l'instauration de la loi privée ou encore la Loi de l'Université du Québec. Il ne s'agit là que d'une mince énumération des nombreux éléments qui façonnent les étapes du fondement de la société québécoise, alors que l'on doit absolument prendre en considération que l'évolution des mentalités collectives va de pair avec notre parcours historique. En effet, nous continuons à avoir pour objectif de réformer la laïcité de l'État québécois et des institutions publiques tout en tenant compte du processus de laïcisation déjà amorcé.

• (16 h 20) •

Fondamentalement, l'esprit derrière cet exercice se destine à offrir aux enfants une avenue où les valeurs et les principes fondamentaux sont enseignés. Mis à part les vestiges religieux qui nous préoccupent, nous oublions trop souvent de souligner que le tournant de l'éducation au Québec se précise au cours des années 2000 justement avec l'avènement éventuel du programme dont il est question aujourd'hui. Au grand déplaisir de certains, la Constitution du Canada octroie des droits au Québec, dont le droit d'instaurer une organisation des écoles primaires et secondaires sur une base linguistique plutôt que religieuse, et ce, depuis 1997. Cette modification constitutionnelle faisait non seulement progresser le Québec sur le plan éducationnel et social, mais aussi sur le plan linguistique et du nationalisme, puisque c'est cette même année que le gouvernement remplaçait les commissions scolaires confessionnelles par des commissions scolaires linguistiques. Finalement, ce n'est qu'en l'an 2000 que nous complétons concrètement l'abolition des structures confessionnelles, telles que le poste de sous-ministre associé à la foi catholique et protestante, le service scolaire d'animation pastorale ou encore le statut confessionnel des écoles.

C'est un peu plus tard, en 2005, que le gouvernement de l'époque présentait le projet de loi n° 95, aussi appelé Loi modifiant diverses dispositions législatives de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation. L'adoption de cette loi instaurait, pour la rentrée scolaire 2008, la mise en place d'un programme de formation commun d'éthique et de culture religieuse. Plus précisément, la loi supprime la possibilité de choisir entre l'enseignement moral, religieux, catholique ou protestant et influence le droit des parents d'inculquer une éducation religieuse ou morale à leurs enfants. Cette loi, qui instaurait la création du cours d'éthique et culture religieuse, est aujourd'hui la raison pour laquelle on s'en parle.

Dans le cas qui nous intéresse, les règles sont déjà existantes et l'encadrement nécessaire est déjà en place en vue d'assurer que les enfants reçoivent un service adéquat. Concrètement, cela signifie que nous devons aller plus loin dans nos actions, tout en évitant de réanimer des tensions qui sont issues de débats qui ne sont plus à l'ordre du jour depuis déjà plusieurs années.

Instauré depuis 2008, le cours se scinde en deux volets distincts de formation en éthique et culture religieuse tout en conservant une spécialisation particulière. Ce jumelage des matières dans un même programme se trouve à pallier en continuité aux éléments qui se trouvaient malheureusement facultatifs selon les paramètres du cursus précédant les changements de 2005. Quoi qu'il en soit, les points de rupture que le programme optionnel pouvait constituer forment l'évolution ainsi que l'amélioration de nouvelles notions nécessaires au développement global de l'individu.

Nous nous attendons et souhaitons à ce que le personnel enseignant continue de collaborer pleinement à la mise en oeuvre de ce programme, et ce, malgré les exigences croissantes quant au niveau du professionnalisme dont il faut faire preuve lorsqu'on enseigne un sujet aussi délicat. Les valeurs de respect, de dignité de la personne s'imposent, et les opinions émises sont toutes les bienvenues, tant qu'elles sont en collégialité avec les orientations que nous mettons de l'avant dans l'optique d'un bien commun et d'une réflexion collective.

C'est pourquoi nous sommes à l'écoute des préoccupations des intervenants, mais surtout des élèves qui nous exhortent de faire des choix intelligents qui se baseront sur des valeurs de respect, d'équité, de diversité et de justice sociale. La moralité, telle que notre gouvernement la conçoit, ne se limite pas à adopter un projet de loi de manière moralisatrice. Nous souhaitons exercer le pouvoir d'influence que la politique nous donne afin d'accroître la compréhension des traditions religieuses et réduire les tensions sociales. Toutefois, il est important de souligner que le gouvernement n'accompagne pas les élèves dans une quête spirituelle quelconque. Le rôle du gouvernement se destine plutôt à assister les élèves dans un processus d'intégration à une société pluraliste et démocratique.

L'aspect éthique du cours d'éthique et culture religieuse est plus pertinent que jamais dans le Québec moderne, car il contribue au développement du sens moral de nos jeunes. Il est un outil clé dans leur socialisation et la construction de leur tolérance. Un enseignant du cours d'ECR décrivait, dans Le Devoir il y a quelques années, l'éventail de sujets qu'il abordait dans le cadre de son cours. Il disait commencer l'année en parlant de tolérance, en donnant l'exemple de Nelson Mandela. Suivaient ensuite l'intolérance et ses victimes, les gens discriminés ou tués pour leur couleur, leur orientation sexuelle, leur croyance religieuse. C'était l'occasion pour lui de parler de nazisme, forme la plus extrême de xénophobie.

Venaient ensuite les inégalités sociales, le manque de respect envers la nature, les défis à confronter pour assurer l'avenir de l'humanité. La question du sens de la vie, de la justice et de l'ambiguïté humaine, le dopage sportif, la tricherie, et autres, étaient également au menu de ce professeur, qui a compris la portée qu'il pouvait donner à un cours sur l'éthique qu'il appuyait par la pensée d'Hubert Reeves, de Pierre Dansereau et de Michel Jordan. Son cours d'ECR, il le traitait en précurseur aux cours de philosophie que les jeunes ont au cégep, ce qui est très intéressant quand on considère... le développement moral de l'individu se met en marche très tôt dans sa vie.

Pour reprendre la pensée de Jürgen Habermas, un des grands théoriciens de l'éthique du XXe siècle, c'est vers l'âge de sept ans que les enfants entrent dans ce qu'il appelle la période conventionnelle, pendant laquelle s'effectue une intériorisation des normes sociales régulant leur monde. C'est le moment où ils développent un sens de la totalité des interactions tenues pour légitimes dans un groupe social parce qu'elles émanent d'un ordre institutionnel qui constitue l'axe autour duquel les perspectives sociales tournent. Dans d'autres mots, c'est là que se construit leur compréhension des choses acceptables et inacceptables dans un groupe social donné, le moment où ils apprennent à justifier leurs actions en se basant sur un contexte normatif existant. C'est donc là qu'ils forgent leur propre idée des valeurs qui régulent la société québécoise. Cette période conventionnelle se termine quand le jeune atteint ses 15 ans et qu'il entre dans la période postconventionnelle pendant laquelle on le juge mature pour prendre des décisions morales plus complexes, pendant laquelle on s'attend à ce que son sens critique dépasse le simple respect des conventions.

C'est là le territoire du cours de philosophie, territoire qu'il faut bien préparer, puisqu'un individu qui n'aurait pas été doté des bases conventionnelles appropriées verrait sa perspective de l'éthique en décalage avec celle que veut mettre en place le Québec. Sans le respect de l'enseignement des enjeux éthiques et de la manière normale dont ils doivent être traités, on prend le risque d'affecter le développement du sens critique de nos jeunes. En se gardant de faire la démonstration d'une éthique québécoise généralisée, on nuit potentiellement à leur capacité de socialiser. J'en conclus que le cours d'ECR doit être maintenu dans le cursus de formation générale de nos jeunes. Cependant, ce programme mérite d'être repensé, révisé, réinventé, bonifié ou reconsidéré dans son contenu.

Je ne peux terminer sans saluer le travail des enseignants de ce cours qui, au quotidien, amènent nos jeunes à découvrir l'ensemble des cultures de notre société québécoise dans une approche d'ouverture et de respect. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Sherbrooke. 3 min 30 s.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais faire un constat. Le cours d'éthique et culture religieuse n'est pas parfait, ça a été mentionné souvent ici, mais est-ce que ça veut dire qu'il faut l'abolir? Certainement pas, comme on ne devrait pas non plus abolir la démocratie scolaire sous prétexte que la participation est trop faible.

Vous savez, M. le Président, moi, je pense qu'on peut améliorer ce qui fonctionne mal, et même que c'est notre mandat ici de chercher des solutions ensemble. Ma collègue, qui a elle-même enseigné le cours d'éthique et culture religieuse, a déjà démontré la pertinence des objectifs de la formation de ce cours, qui, je le rappelle, sont la reconnaissance de l'autre et la recherche du bien commun, ce qui correspond tout à fait aux valeurs québécoises et aux valeurs que devrait transmettre notre système d'éducation.

• (16 h 30) •

Moi, je veux répondre au député de Matane-Matapédia, qui a fait allusion au rapport du Conseil du statut de la femme. Le Conseil du statut de la femme a recommandé une réforme du contenu pour que la présentation des récits religieux soit accompagnée d'une mise en contexte critique, notamment en matière de sexisme. C'est une recommandation qui est très pertinente, et j'aimerais rappeler au député de Matane-Matapédia que, dans ce même rapport, le Conseil du statut de la femme dénonçait aussi des éléments sexistes dans le programme d'histoire. Est-ce que, selon lui, on devrait le retirer du programme? Je ne pense pas que c'est son intention, du moins je l'espère. Il faut plutôt prendre acte de ces critiques-là et voir comment on peut y remédier. Et, dans ce cas-ci, les critiques portaient sur du matériel pédagogique et non sur les objectifs du cours. C'est clairement la responsabilité du ministère de l'Éducation de s'assurer que le matériel pédagogique est adéquat et qu'il est constamment mis à jour, comme on le fait d'ailleurs pour le matériel utilisé en histoire et dans toutes les autres matières.

Par ailleurs, un des problèmes principaux avec ce cours est que trop peu d'enseignants sont formés pour le donner. Dans toute leur formation au baccalauréat en éducation au primaire, préscolaire, les enseignants ne reçoivent qu'un ou deux cours sur leur programme de quatre ans pour enseigner l'éthique et la culture religieuse. Et, pour le secondaire, le programme spécialisé n'est offert que dans quelques universités. Et les premiers diplômés sont sur le marché du travail depuis quelques années seulement, ils ne sont certainement pas assez nombreux pour répondre à la demande.

Donc, moi, j'ai une proposition à faire au ministre de l'Éducation, ce serait d'envisager que le programme spécialisé soit aussi offert ailleurs au Québec et qu'on y forme des enseignants qui pourraient enseigner à la fois au primaire et au secondaire pour que le cours soit toujours donné par des spécialistes. C'est ce qu'on fait déjà d'ailleurs pour l'anglais, la musique et l'éducation physique, par exemple, donc pourquoi pas pour l'éthique et la culture religieuse? Ça nous permettrait de nous assurer que le matériel choisi par les enseignants est adéquat et que le contenu est enseigné avec toutes les nuances nécessaires.

Vous savez, M. le Président, le cours d'éthique et de culture religieuse est un excellent véhicule pour aborder avec les élèves des enjeux comme l'égalité des sexes, qui inquiète mon collègue, et pour permettre aux élèves de développer leur esprit critique. Moi, je suis rassurée que le gouvernement ait annoncé son intention de l'améliorer et non de l'abolir. Et ma formation aurait voté en faveur des amendements qui ont été proposés si le Parti québécois avait accepté le dialogue. Je pense qu'on doit offrir, dès le primaire, un cours qui permet aux enfants d'apprendre à réfléchir de manière critique sur le monde dans lequel ils vivent. On a besoin d'un cours qui donne les outils aux jeunes pour apprendre à vivre ensemble, et je dirais même qu'on en a besoin plus que jamais. Je rappelle qu'on était unanimes, ce matin, à dénoncer le racisme ici. Et d'ailleurs le fait que très peu de personnes de cette Assemblée ont pu bénéficier de ce cours-là explique peut-être les difficultés qu'on a ici à faire fonctionner l'Assemblée nationale. Je ne vous cacherai pas que je suis très souvent déçue par les prises de position idéologiques qui vont à l'encontre du bien commun, et je pense à des exemples qui viennent de chaque côté de la Chambre. Des entraves au dialogue, on en voit très souvent ici. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Merci, Mme la députée.

Je cède la parole à Mme la députée de Soulanges, en vous rappelant qu'il reste 18 minutes au gouvernement.

Mme Marilyne Picard

Mme Picard : Merci beaucoup, M. le Président. Intervenir sur le sujet aujourd'hui, c'est pour moi une belle occasion de démontrer que le cours d'éthique et culture religieuse n'est pas qu'un cours de remplissage pour nos jeunes. Ce n'est pas non plus, comme certains le prétendent, un lieu où nos enfants sont endoctrinés.

Permettez-moi de revenir un instant sur le grand objectif poursuivi par ce cours : préparer nos enfants à vivre dans une société démocratique et diversifiée. En fait, c'est assez simple, on veut former des jeunes lucides et critiques. Dans notre société, vous le savez, l'immigration est très présente. Il est donc absolument nécessaire pour nos jeunes de connaître les grandes religions du monde et les gens qui les pratiquent.

Mais le cours d'éthique et culture religieuse, comme son nom le dit, ce n'est pas seulement un endroit où on parle de religions, c'est aussi un cours d'éthique, comme l'a mentionné la collègue. On y apprend donc à mieux vivre en société, à traiter les autres avec respect, à faire de meilleurs choix dans nos comportements, à acquérir des valeurs de partage et d'entraide. Tout cela n'a rien à voir avec les religions, ce sont des aspects de la vie en groupe qui sont valables dans tous les milieux et dans toutes les cultures.

Le cours d'éthique et culture religieuse, c'est tout ça, bien sûr, mais, pour moi, M. le Président, c'est encore plus que ça. Pour moi, c'est aussi une invitation pour les jeunes à développer leur acceptation de la différence pas seulement sur le plan des religions et de la culture, mais aussi sur les particularités de chacun d'entre nous : l'apparence physique, la façon de s'exprimer ou bien un handicap, par exemple. Grâce au cours d'éthique et culture religieuse, les jeunes apprennent que la différence peut être une richesse si on la regarde avec les yeux de l'acceptation, ils y développent leur jugement et leur sens critique, ils y apprennent que les différences d'une personne lui accordent de la valeur en tant qu'être humain. Quand on élargit ses horizons et qu'on apprend à connaître la diversité sous toutes ses formes, on ne peut pas faire autrement, on devient plus tolérant, et je suis parfaitement convaincue qu'un cours comme celui-là peut grandement aider en ce sens. On parle beaucoup d'intimidation, de la lutte contre l'intimidation. Voilà un cours qui ouvre les jeunes à se rendre compte que nous sommes tous différents, et heureusement que nous le sommes.

M. le Président, le programme d'éthique et culture religieuse n'est certainement pas parfait. Il faut quand même souligner l'importance de ce moment où nos enfants sont assis sur les bancs d'école et qu'ils peuvent parler de différences entre eux et avec leur enseignant ou enseignante, parce que c'est bien de ça qu'on parle actuellement, de la différence, à quel point, dans notre société pourtant moderne, nous avons encore de la difficulté à l'accepter.

Si on considère la définition même de l'identité, c'est l'ensemble des traits physiques, personnels et culturels qui font qu'une personne est ce qu'elle est, en d'autres termes, qui font qu'elle est différente d'une autre personne. Notre identité est déterminée en bonne partie par le type d'environnement dans lequel on grandit. Chaque être humain est capable d'apprendre n'importe quel langage ou se conformer à n'importe quel modèle culturel. Et c'est en grandissant qu'on prend racine dans la société, qu'on développe un ensemble de préférences, de croyances et de règles de conduite que nous partageons largement avec le groupe auquel on appartient.

La nature humaine a horreur du vide. Aucune personne ne peut vivre sans groupe de référence. Nous imitons ceux que nous admirons, et c'est à force d'être stimulés dans nos interactions quotidiennes que nous adoptons des coutumes qui finissent par nous rassembler. C'est pourquoi il est important d'apprendre à nos enfants, sur les bancs d'école, que leur groupe de référence est une construction. Et cette construction, bien que solide, doit être totalement flexible pour accepter ceux qui ne sont pas tout à fait pareils ou ceux même carrément très différents dans leur environnement. Je dis «accepter», mais ce qu'il faut surtout, c'est penser à les intégrer complètement.

Je vous dis tout cela, M. le Président, parce que j'ai vécu, et je vis encore actuellement, et je vivrai peut-être encore longtemps cet énorme défi que représente l'acceptation des différences. Je milite pour qu'on accueille la différence à bras ouverts tous autant que nous sommes, et j'inclus les membres de l'Assemblée nationale ainsi que l'ensemble des citoyens qui nous écoutent. Ceci fait partie de mon ADN, et c'est pourquoi je vous parle depuis cette banquette du salon bleu. C'est avec la volonté d'améliorer le sort de mes enfants, de tous nos enfants, M. le Président, que je me suis lancée en politique pour défendre les positions de la Coalition avenir Québec. Je veux faire la différence pour ma petite fille, Dylane, mais aussi pour tous les autres petits et petites Dylane du Québec qui sont différents. Les enfants sont les plus curieux et sans filtre. J'entends souvent quelqu'un me dire : Pourquoi elle a un fauteuil? Pourquoi elle ne parle pas? Pourquoi elle ne mange pas? Il est important de répondre aux curiosités des enfants. Et je peux aussi vous dire que mon fils de neuf ans est arrivé à l'école un jour en me disant : Maman, j'ai appris c'était quoi, Hanoukka, aujourd'hui. J'étais contente qu'il ait cette connaissance, et je lui n'aurais peut-être pas appris à la maison.

Faire la différence pour qu'on accepte la différence, faire la différence pour qu'on intègre la différence, faire la différence pour qu'on l'aime, cette différence, parce que l'acceptation des différences, M. le Président, c'est beaucoup plus que la tolérance, c'est beaucoup plus que la simple connaissance des différences, c'est vivre ensemble en harmonie et avec respect, empathie.

Sans rentrer dans les débats sémantiques, je peux faire une différence entre ce qu'on appelle le vivre-ensemble et vivre ensemble, sans trait d'union, les deux mots, «vivre» et «ensemble». On partage tous un quartier, une ville, une province, un pays et une toute petite planète bleue. On doit s'accepter, sans égard à notre apparence, notre origine ou nos croyances. C'est pourquoi je crois en cette initiative pour nos enfants qui prend la forme, actuellement, d'un programme d'éthique et culture religieuse. Et, pour moi, ce n'est ni le nom du programme ni son contenu à la virgule près qui m'importe. Ce qui compte vraiment, M. le Président, c'est d'en parler, de la différence, à l'école, certainement, et à la maison, assurément. Merci.

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée.

Un autre intervenant? M. le député de Vachon.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux de me lever dans cette Chambre, ici, aujourd'hui, pour la première fois, afin de prendre part à un débat, d'autant plus que le sujet d'aujourd'hui n'est pas de moindre importance pour notre société. Au contraire, c'est un sujet qui m'interpelle beaucoup. En effet, la proposition de notre collègue de Matane, le chef de la deuxième opposition, qui propose d'abolir le cours d'éthique et de culture religieuse, bien, ça mérite une franche réflexion, une franche discussion. Certains peuvent se demander — puis j'en suis, en passant, M. le Président : Est-ce que le contenu est à jour? Est-ce que le contenu est adéquat? Donc, a priori, je suis d'accord avec le collègue de Matane, on doit revoir le contenu. C'est une question qui est pertinente, et je suis content de pouvoir en discuter devant vous aujourd'hui, M. le Président.

Je vais l'aborder, cette discussion-là, aujourd'hui, M. le Président, en prenant en compte mes expériences personnelles et professionnelles, mon expérience comme policier, comme communicateur, où j'ai passé une vingtaine d'années à travailler pour le Service de police de la ville de Montréal, donc sur l'île de Montréal, une île qui compte plus de 80 communautés culturelles, mon expérience comme formateur pour l'UNESCO, les Nations unies, mais surtout mon expérience comme député pour la merveilleuse circonscription de Vachon et aussi mon expérience en tant que papa de deux magnifiques filles de neuf ans et 11 ans. C'est avec tout ce bagage-là que j'aborde la discussion aujourd'hui parce que l'ensemble de mes expériences personnelles et professionnelles, comme c'est le cas de plusieurs d'entre nous, bien, c'est mes expériences où j'ai dû aller à la rencontre des autres, M. le Président.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, j'ai exercé le métier de policier pendant près de 26 ans et je peux vous dire que les relations humaines, les relations entre les citoyens, les relations entre les gens de divers milieux, de diverses cultures, c'est ça qui est au coeur du travail des policiers terrain, des policiers de première ligne. C'est un enjeu de cohabitation entre les citoyens, et ça, c'est de plusieurs façons qu'ils sont différents.

Vous savez, depuis plusieurs semaines, on parle beaucoup d'immigration dans cette Chambre. Au Québec, on en parle. Notre gouvernement a proposé une réforme du système pour mieux arrimer l'immigration avec les besoins du marché du travail et donc mieux intégrer les gens qu'on accueille ici, chez nous. Parce qu'au fond l'essentiel dans tout ça, c'est quoi? C'est qu'on devrait toujours... ce qui devrait toujours nous intéresser, M. le Président, c'est le vivre-ensemble, c'est la cohabitation.

M. le Président, si j'en reviens à notre discussion principale qui nous réunit aujourd'hui, une des façons de mieux vivre ensemble, c'est de connaître l'autre. Les gens ont souvent peur de l'inconnu, c'est un réflexe qui est normal. Alors, il faut, comme société, faciliter les opportunités pour que les gens puissent apprendre à se connaître davantage, apprendre à apprivoiser les différences.

À ce sujet, dans leur cours d'éthique et de culture religieuse, mes filles reçoivent de très belles informations, notamment sur les Premières Nations. Et je vous dirais que, personnellement, je trouve qu'au Québec... moi, j'aime beaucoup l'histoire et je trouve qu'on est dans un déficit de connaissances historiques. Dans leur cours, mes filles apprennent aussi à mieux connaître les cultures, les valeurs de plusieurs de leurs camarades de classe.

Et je l'ai mentionné dès le début de mon intervention, est-ce qu'il y a des choses à revoir dans cette formation, à repenser, à mettre à jour? Certainement, M. le Président. Il y a une chose qui est certaine : le savoir, la connaissance de l'autre, ça ne peut pas être mauvais. Je vous dirais même, pour les émissions pour enfants... J'écoutais ma collègue de Taschereau, ce matin, qui me parlait de Passe-Partout. Moi, je vais oser vous parler d'une autre émission que mes filles écoutent beaucoup, qui est Subito texto. Et, suite à ces émissions-là, elles ont été en mesure de chanter Bonne fête en arabe et de me parler du ramadan. Donc, c'est des émissions que nos enfants écoutent, et, encore là, la connaissance de l'autre, mais ça passe parfois par les émissions aussi.

M. le Président, j'ai envie de vous donner un autre exemple tangible. Comme policier, j'ai eu le privilège de servir la population pendant plusieurs années et à Montréal, je l'ai dit plus tôt, ça, c'était dans... une île où il y a plusieurs communautés culturelles. Certaines communautés vivent plus de difficultés, et comme porte-parole du SPVM, j'ai dû, à de nombreuses reprises, gérer des situations délicates. Mes connaissances et surtout mes informations sur chacun, ça m'a permis de mieux informer les médias, la population et de choisir les bons mots pour ne pas blesser les uns et les bons mots pour ne pas stigmatiser les autres.

Pour éviter le profilage racial, M. le Président, pour la police de Montréal, nous avons instauré une formation qui a été donnée à tous les employés afin d'augmenter le niveau de connaissance de l'autre. La connaissance, la découverte, la main tendue vers l'autre, c'est comme ça qu'on peut concrètement régler des problèmes très complexes, M. le Président. Mon collègue de Matane a parlé hier de l'importance de la police dans la société. Bien, justement, cette police doit être bien formée, elle doit être le reflet de la société, et, en ce sens, je ne crois pas qu'il serait opportun ou à propos de couper dans la formation de nos jeunes, puisque ces jeunes-là, ce sont nos adultes de demain, M. le Président.

J'ai également eu la chance, comme formateur pour les Nations unies, d'aller faire des missions dans près d'une dizaine de pays sur trois continents, donc plus de 26 formations, et mon travail était de faire en sorte que les médias et les forces de l'ordre travaillent mieux ensemble. Mon plan de cours était assez simple : j'essayais de faire en sorte que les gens en connaissent plus sur le métier de l'autre. Et d'ailleurs ce qui avait un grand succès, c'est... je demandais à des forces de l'ordre de jouer le rôle de journalistes et à des journalistes de jouer le rôle de forces de l'ordre. Et, quand je leur demandais, à la fin de la journée, ce qu'ils trouvaient difficile, c'est exactement ce qu'ils reprochaient à l'autre. Alors, quand on vit un peu dans les souliers de l'autre... et ce n'est pas une grande expression que j'ai inventée moi-même, avant de le juger, il faut avoir marché un mille dans ses souliers. Et je vous dirais, M. le Président, quand on en apprend davantage sur l'autre, c'est plus facile de le comprendre.

Afin d'améliorer le vivre-ensemble, afin d'assurer la paix sociale, il faut augmenter les connaissances sur l'autre, M. le Président. Oui, la formation doit être bonifiée, puis je le redis encore à mon collègue de Matane, améliorée, mise à jour, et merci à ma collègue, aussi, de Marguerite-Bourgeoys qui nous l'a bien mentionné tout à l'heure. Cependant, je suis d'avis que ça serait une grande erreur de ne pas éduquer nos jeunes sur la diversité que l'on retrouve dans la société dans laquelle ils évoluent. Je le répète, le danger, c'est la peur de l'inconnu, M. le Président.

Pas plus tard que cette semaine, puis on en a parlé, l'actualité nous montre que nous avons encore du chemin à faire comme société. Vous avez tous vu ce qui est sorti dans les médias, ce jeune hockeyeur qui a été victime d'insultes racistes, des partisans s'en sont pris à sa famille dans les estrades. Oui, en 2019, au Québec, c'est arrivé. Ce genre d'incident est déplorable, et malheureusement ça se fait encore. Et je regardais ces déclarations dans les médias, et, M. le Président, mon Québec avait mal ce matin. Je ne pouvais pas croire qu'on était encore comme ça, que des gens s'en prennent même à sa famille. Quand je vous dis ça, ce n'est pas le député qui vous parle, ce n'est pas l'ex-policier, c'est un père de famille, et ça m'interpelle. Je ne veux pas que nos enfants, nos jeunes grandissent dans une société où les gens ont peur de l'autre, M. le Président. Je ne veux pas que mes filles grandissent dans une société où les différentes communautés évoluent en parallèle. Au contraire, j'aimerais les voir vivre dans un Québec où les gens font preuve d'ouverture, où les gens n'ont pas de difficulté à s'intégrer.

On peut se questionner sur le comment transmettre ces valeurs d'ouverture à nos enfants. On peut se questionner sur ce qui doit être transmis, de quelle façon ça devrait être fait. On peut se questionner sur ce qui devrait être appris à l'école. Mais, M. le Président, jamais on ne devrait mettre en doute l'importance de transmettre ces valeurs fondamentales à nos enfants. La connaissance de l'autre, ça évite d'avoir des préjugés, puis ça fait de nous de meilleurs citoyens, et ça aide à maintenir la paix sociale, M. le Président. Nos jeunes doivent être plus connaissants, mieux renseignés afin d'avoir des citoyens, demain, qui seront plus critiques.

Et d'ailleurs tout à l'heure je vous parlais de notre jeune hockeyeur qui a été ciblé, et j'ai lu certaines de ses déclarations. Je vais vous en citer quelques-unes, M. le Président, quand il dit : «Les gens de ma famille n'étaient plus en sécurité dans les estrades, et j'ai pu le sentir sur la glace.» Ça, c'est un hockeyeur qui nous dit ça, un bagarreur en plus. «On est en 2019, il faut que les gens acceptent la différence, et c'est juste déplorable, ce qui s'est passé.» Mais ça, M. le Président, c'est arrivé ici en 2019.

Et vous allez me permettre, M. le Président, étant donné qu'il est question d'une formation avec un volet éthique, je me permets de souligner que cette formation est importante pour nos jeunes, mais il en va de même pour les parlementaires aussi, M. le Président. Je prends pour exemple le débat d'hier dans cette Chambre sur le projet de loi n° 1. Nous avons assisté hier, M. le Président, à un autre bel épisode des Beaux malaises ici, dans cette salle. Hier, le mauvais théâtre d'été était encore en place. Et, pour les gens qui nous écoutent qui n'ont pas eu le bonheur de voir ça hier, les collègues de l'opposition ont décidé d'utiliser ma circonscription, de me cibler à plusieurs reprises. Et, M. le Président, je dois vous avouer une chose, je suis coupable parce que j'ai même rigolé, j'ai même trouvé ça drôle au début. Je l'avoue, je ne suis pas fier de ça, mais pas du tout. Ça m'a amusé sur le coup, j'ai même souri. Et même, pendant un bout de temps, je me suis dit : Merci à l'opposition, ils m'ont aidé à remplir mon mandat. J'avais promis aux gens de Vachon qu'on parlerait souvent de ma circonscription, alors hier, c'était un très beau placement publicitaire. Je vous en remercie.

Mais, une fois que ça, c'est dit et que je suis revenu chez moi, je me suis rendu compte que d'avoir gardé le silence hier, j'avais encouragé cette mascarade-là hier. Alors, en cette journée aujourd'hui qui est une journée spéciale, c'est la journée de sensibilisation à l'intimidation, je rappelle à mes distingués collègues de l'opposition que ce n'est pas ça, faire de la politique autrement. Je pense qu'on devrait monter notre débat, notre discours d'un niveau pour éviter ces dérives-là. Alors, je pense qu'on pourrait faire une petite pensée, on pourrait faire une introspection sur le sujet. Et je propose à mes distingués collègues aussi des sujets de lecture. Je rappellerais que la commission Chamberland a existé, qu'il existe de beaux livres, il existe aussi des extraits sur le Web, et je les invite à aller l'écouter.

Vous savez, M. le Président, la devise Je me souviens ne devrait pas se retrouver uniquement sur nos plaques de véhicules, on devrait aussi s'en rappeler à tous les jours. On a le devoir de mémoire. M. le Président, je me souviens.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Vachon.

Je cède maintenant la parole à M. le chef du deuxième groupe d'opposition pour sa réplique de 10 minutes.

M. Pascal Bérubé (réplique)

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Ce à quoi on est conviés maintenant, c'est un test de cohérence en matière de laïcité. M. le Président, ma motion s'adresse essentiellement au gouvernement. Je n'entretiens pas beaucoup d'espoir sur la capacité du Parti libéral du Québec et de Québec solidaire d'avancer davantage sur la nécessaire laïcité et les moyens pour y parvenir. Je m'adresse essentiellement au gouvernement du Québec pour lui dire qu'il y a là une opportunité exceptionnelle. D'abord, une volonté politique exprimée du gouvernement et de ma formation politique pour régler cette question durant cette session parlementaire.

D'abord, la question d'une loi sur le port des signes religieux chez les personnes en autorité. Je réitère notre volonté de collaborer et de contribuer à adopter la meilleure pièce législative possible. J'indique également que c'est l'occasion d'aborder l'enjeu de la laïcité de façon plus large, parce que cette question-là est abordée au quotidien dans toutes les écoles du Québec, au primaire et au secondaire.

J'indique que l'enseignement du cours Éthique et culture religieuse cause de nombreux problèmes, essentiellement dans sa partie culture religieuse. Alors, tout ce qu'on a évoqué sur la nécessité de l'éthique, j'en suis, mais je pense qu'on doit abolir ce cours pour le refonder sur de nouvelles bases.

Alors, je suis d'accord avec le côté éthique, tout ce qui a été dit. Sur le côté culture religieuse, j'ai trouvé qu'on a occulté beaucoup de choses. D'abord, des dérives importantes dans le matériel scolaire. Qui a dénoncé ça ici, là? Des chrétiens en soutane et grosse croix, des musulmanes portant le voile, des Autochtones avec des plumes sur la tête, des questions comme «quelle est ta religion?», on demande la religion de tes amis, des questions inquisitoires, à la limite inconstitutionnelles, les enfants appelés à dévoiler leur religion et la façon dont ils la pratiquent, régime alimentaire, prière, circoncision, ce qui constitue une intrusion dans l'intimité des familles.

Comment ignorer en particulier l'inquiétude formulée par les parents musulmans à travers de nombreux témoignages, selon qui ce cours exerce une pression sur leurs enfants en les présentant... une version fondamentaliste de l'islam et le voilement des femmes musulmanes comme une norme? Ça, c'est ce qu'on retrouve dans les manuels. Qui a dénoncé ça tout à l'heure? Il faut croire qu'à bien des égards le discours que j'ai entendu de certaines formations politiques, Justin Trudeau aurait pu le prononcer de ce côté-ci de la Chambre, excluant le Parti québécois, mot pour mot.

Aucune place pour les non-croyants. Il y a des gens, au Québec, qui sont non-croyants, qui sont athées, qui sont agnostiques. Aucune place pour ces personnes-là dans le programme. Aucune réelle critique des religions. Ah non! Ça, c'est suspect. On ne peut pas critiquer les religions, on est des intolérants. Ça fait partie également de l'essentiel de ce cours. Manque de formation des enseignants, ils nous le disent eux-mêmes, manque de formation.

Tous ces enjeux-là concourent pour arriver à une conclusion, cette volonté politique manifeste du Parti libéral, en 2008, d'instaurer un cours qui, en plus, fait l'apologie d'une vision qui s'appelle le multiculturalisme canadien à travers l'endroit le plus vulnérable, les cours de classe au primaire, s'applique... Je ne suis pas surpris du Parti libéral, mais surpris de la Coalition avenir Québec. Qu'est-ce que le ministre omet de dire? De 2012 jusqu'au 1er octobre 2018, leur position, c'était l'abolition du programme au primaire, mais ce n'est plus le cas. Alors, toutes les personnes qui ont cru qu'ils étaient sincères se retrouvent bien déçues de l'abandon d'un autre engagement électoral, un autre, ça s'accumule, mais il n'y a pas de conséquences. On trouve un autre argumentaire, on trouve des vertus qu'on n'a jamais trouvées avant, on écrit des lignes pour les députés, qu'ils ont lues, auxquelles ils croient à moitié.

L'engagement de la Coalition avenir Québec d'abolition, c'est le même que le nôtre. Il y a une différence : il y a une cohérence puis une conviction profonde qu'on a depuis 2009, qu'on a réaffirmé à maintes fois en Chambre à travers des questions, à travers des motions, à travers des propositions. Cet intérêt soudain de la Coalition avenir Québec pour ce cours-là est très particulier. Il tient essentiellement à l'expérience personnelle du ministre. Il l'a exprimé en toute candeur : il a aimé ça, lui, il trouve ça correct. Mais moi, je ne trouve pas ça correct.

Quand le Conseil du statut de la femme nous indique qu'il y a des dérives quant à la représentation de l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est préoccupant. Est-ce qu'on devrait s'y attarder? Bien sûr. Alors, on peut repartir ce cours sur d'autres bases en conservant les éléments sur le vivre-ensemble, sur l'éthique, sur la participation citoyenne, qui sont importants. Mais, sur la place de la religion à l'école de cette façon-là, non. En tout cas, pas au Parti québécois. C'est incroyable.

Le ministre, là, je le connais depuis près de 25 ans. On a milité ensemble dans le mouvement étudiant, au Parti québécois, puis maintenant on se voit à l'Assemblée nationale, d'accord? Il est toujours disponible. Il est tellement content de nous dire qu'il est ministre de l'Éducation, vous ne pouvez pas savoir, et il nous le répète de toutes les façons possibles, et il a quelque chose à dire sur absolument tout. Quand il indique que : Oui, oui, on y avait pensé, je n'en crois pas un mot, M. le Président. N'eût été notre intervention d'hier, on n'aurait pas appris la volonté soudaine du premier ministre de réformer le programme et d'abandonner sa promesse, le fait échéant, puis du ministre de dire : Effectivement, il faudrait changer ça. Il n'y avait pas de notes d'écrites dans son cahier, le ministre, avant que je n'en parle hier. Je suis sûr de ce que j'annonce. Je le dis de mon siège, M. le Président, je suis convaincu de ça.

Alors, est-ce qu'il dénonce ce qu'on retrouve dans le programme? Plus ou moins. Ce qu'il veut... Il a été très ferme pour dire aux gens : Votez pour nous, on est pour ça. Mais, maintenant qu'ils sont élus, ils ont changé bien des affaires. D'ailleurs, ce n'est pas la première. Aujourd'hui, là, sur les trop-perçus d'Hydro-Québec, c'en est un autre, puis ça a l'air qu'il y en a un autre qui s'en vient demain. Ça s'accumule.

Mais moi, je crois à la cohérence. Si on est sérieux dans ce qu'on entreprend, on va aborder toutes ces questions-là. On va collaborer au projet de loi sur la laïcité. Mais on dit au gouvernement : Abordez cette question qui touche les enfants, elle est importante. C'est un test de cohérence. Si on réalise que ce gouvernement n'est pas prêt à aborder cette question-là, il se retrouvera seul, au bout de la session parlementaire, à essayer de nous faire adhérer à ses principes, et je ne pense pas que c'est dans son intérêt.

Le gouvernement se plaît aussi de nous rappeler sa majorité parlementaire, 75 sièges. Je lui réitère qu'il est le gouvernement élu majoritaire avec le moins d'appuis de l'histoire contemporaine du Québec. Ça invite à l'humilité, à l'ouverture et au partage.

Tout à l'heure, j'ai été interpelé de tous côtés par une coalition spontanée qui veut maintenir ce cours : Coalition avenir Québec, Parti libéral et Québec solidaire. Puis on m'a interpelé de toutes sortes de façons : Est-ce que le Parti québécois réalise ce qu'il dit? C'est à l'encontre de principes, il ne faut pas stigmatiser. Je veux bien dire, très humblement, en me tournant vers la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue : Je n'ai pas de leçons à recevoir de stigmatisation. Je croyais qu'elle aurait utilisé son temps peut-être, peut-être pour revenir sur ses propos malheureux qui stigmatisent les Sino-Québécois — ils sont 100 000 au Québec. Elle a proposé des propos qui, quant à moi, portaient justement à la stigmatisation d'une communauté. Je n'ai pas entendu d'excuses là-dessus. C'est son choix. Et je n'ai pas de leçons à recevoir là-dessus, d'accord? Le Parti québécois est cohérent sur ces enjeux-là, il choisit de maintenir ses convictions. C'est comme ça qu'on fonctionne, nous, et on pense qu'on a là un élément essentiel sur lequel il faut intervenir au nom de la liberté de conscience des enfants et des parents. C'est important de le faire.

Puis on m'a lancé un autre défi, on m'a dit : Ah! mais il faudrait mettre fin au financement des écoles privées. M. le Président, ça tombe drôlement bien, en ce qui nous concerne, parce qu'une de mes convictions les plus profondes en politique, personnelle, je l'ai déjà dit puis je vais le révéler à nouveau, en ce qui me concerne personnellement — ça n'engage pas ma formation politique — si c'était juste de moi, pas un sou n'irait dans les écoles privées, d'accord, comme au Nouveau-Brunswick, comme en Ontario, parce qu'il n'y a pas de véritable choix. Il n'y en a pas, d'écoles privées dans ma région, et tout le monde paie pour ça. Et je suis fils d'enseignants du réseau public, formé moi-même en enseignement, cette conviction-là, je la porte personnellement depuis des années et, lorsqu'on a des débats là-dessus, c'est ça que j'exprime. Alors, la Chambre est au courant, puis les gens de ma circonscription aussi, c'est une de mes convictions les plus profondes.

Alors, il va falloir trouver autre chose pour nier cette nécessité d'intervenir pour protéger les enfants d'une vision établie par des idéologues multiculturalistes qui implantent au Québec, dans les programmes scolaires, dans les classes, auprès des enfants, une vision qui tend à banaliser le vivre-ensemble, à stéréotyper des religions, à faire en sorte d'avoir une vision passéiste de ce que représente la société québécoise, à nier la nécessité de critiquer, même, les religions. Non, ça suffit. Après 11 ans, le Parti québécois, je réalise, sera le seul parti à souhaiter l'abolition de ce programme et aura été cohérent jusqu'au bout. Et je regrette puissamment, pour les gens qui ont appuyé cette formation politique, qu'aujourd'hui ils réalisent bien tristement qu'ils ont abandonné leur engagement électoral et qu'ils se rallient à ceux qui veulent le maintien de ce programme. M. le Président, c'est triste, mais moi, je suis heureux d'être debout et cohérent comme je l'étais avant l'élection, pendant l'élection, et encore maintenant avec mes collègues du Parti québécois. Quand on va se lever, on saura que nous sommes les seuls qui auront été cohérents jusqu'au bout, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député.

Je vais mettre maintenant aux voix la motion de M. le chef du deuxième groupe d'opposition, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'abolir le cours d'éthique et [de] culture religieuse.»

Cette motion est-elle adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Ouellet : On demande le vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : M. le Président, je demanderais de reporter le vote demain, jeudi, aux affaires courantes.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Non, non, on a demandé le vote nominal. Là, on demande le report du vote, tout simplement. C'est correct, là. Parce que, la demande du député de René-Lévesque, on aurait pu exécuter le vote immédiatement. C'est la prérogative du gouvernement de demander le report.

Vote reporté

Donc, alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de M. le chef du deuxième groupe d'opposition sera tenu à la période des affaires courantes de demain.

M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, je vous demande d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 1

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné au cours de la présente séance, sur la motion de Mme la ministre de la Sécurité publique proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles.

Je vais suspendre quelques secondes pour permettre à la deuxième vice-présidente de rendre sa décision sur la demande de motion de scission.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 5)

Décision de la présidence sur la recevabilité de la motion de scission

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Dans le contexte du débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 1, je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission présentée par le député de Jacques-Cartier.

Selon le leader de l'opposition officielle, cette motion de scission divise le projet de loi en deux parties, soit une première qui concerne le système policier et une seconde qui concerne le système judiciaire.

En se basant sur les critères établis par la jurisprudence, il rappelle que, pour juger la recevabilité d'une motion de scission, la présidence doit examiner les notes explicatives et le contenu du projet de loi. Il souligne également qu'en le faisant la présidence ne doit pas tenir compte de l'intention de l'auteur du projet de loi.

Selon le leader de l'opposition officielle, tant les notes explicatives que les différentes sections du projet de loi démontraient qu'il contient trois principes distincts, soit un principe par organisme visé par le projet de loi.

Il fait valoir que, dans les organismes visés par le projet de loi, ils ne peuvent être considérés comme de simples modalités, et ce, même s'ils pourraient être regroupés sous un même thème.

Il allègue finalement que, puisque la motion de scission remplit tous les autres critères de recevabilité d'une telle motion, elle doit être déclarée recevable.

Pour sa part, le leader adjoint du gouvernement affirme que le projet de loi ne contient qu'un seul et même principe, soit l'intégrité, la neutralité et la transparence des trois institutions. Pour cette raison, il est d'avis que le projet de loi ne peut être scindé.

[...]
 

En Complément