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Index du Journal des débats - Personnes ayant témoigné (comprend également les commissions plénières)

42-1 (27 novembre 2018 - )


Mailloux, Louise
CI-33: 12-9

Commission permanente des institutions
Fascicule n°33, 7 mai 2019, pages 12-19

[...]

Je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue à Mme Benhabib et Mme Mailloux. Je vous invite à débuter votre exposé pour une période de 10 minutes. Après ça, nous allons faire une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue. La parole est à vous.

Collectif citoyen pour l'égalité et la laïcité (CCIEL)

Mme Mailloux (Louise) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour.

Nous accueillons favorablement ce projet de loi, nous, du Collectif citoyen pour l'égalité et la laïcité. Bien que minimaliste et encore trop timide par rapport à ce qui se joue au Québec, ce projet de loi constitue une avancée significative par la protection juridique qu'il va apporter à la laïcité, par l'exigence du respect de la séparation de l'État et des religions, mais surtout par celle du nécessaire respect de la liberté de conscience des élèves en interdisant le port de signes religieux chez les enseignants des écoles publiques.

• (11 h 10) •

En incluant les enseignants, ce projet de loi souligne que l'école n'est pas une institution publique comme les autres et atteste de l'importance de la laïcité scolaire pour l'avenir de notre société. L'école, en plus de transmettre des connaissances, joue un rôle idéologique capital dans la transmission des valeurs et la socialisation des individus. Elle est aussi la seule institution dont la fréquentation est obligatoire et s'échelonne sur plusieurs années. On peut, sa vie durant, éviter l'hôpital, les tribunaux, la prison, mais tout le monde passe par l'école, d'où l'importance d'accorder à la liberté de conscience des élèves une protection toute particulière en interdisant toute forme de prosélytisme religieux comme celui du port de signes religieux par les enseignants. Préserver la liberté de conscience, telle est la mission fondamentale d'une école laïque, que l'État a la responsabilité d'assumer.

Cette importance accordée à la laïcité scolaire témoigne également de notre parcours historique. La Révolution tranquille a initié un vaste élan de laïcisation. La santé, la culture, les services sociaux et l'éducation, aucun domaine ne fut épargné, sauf les écoles publiques, qui demeurèrent les chasses gardées des catholiques et des protestants. Commissions scolaires, écoles, enseignement et manuels scolaires, tout était confessionnel et sous le contrôle du clergé. Les religions avaient évidemment compris qu'il était préférable de se tenir à l'école plutôt que dans les hôpitaux. C'est alors qu'un fort mouvement en faveur de la déconfessionnalisation des écoles publiques s'est enclenché; syndicats, féministes, laïcs et progressistes, tous unis en faveur de la laïcité scolaire, avec à la clé un argument central, le respect de la liberté de conscience des élèves. Voilà pourquoi on a décroché les crucifix des murs de nos écoles et voilà aussi pourquoi nous devons aujourd'hui interdire le port de signes religieux aux enseignants.

Cette mesure n'a rien d'arbitraire. Depuis le rapport Parent, tous les efforts en faveur de la laïcité se sont concentrés sur la laïcisation des écoles publiques, et l'interdiction des signes religieux chez les enseignants s'inscrit tout naturellement dans la suite de notre histoire.

Certains prétendent que nous n'avons pas d'étude mesurant l'impact des signes religieux sur les élèves. Mais avions-nous des études lorsque nous avons décroché nos crucifix? Non. Le signe signifie. C'est tout simple. C'est d'ailleurs pourquoi certains s'entêtent à la porter, justement parce qu'il signifie.

Rien n'est insignifiant. Des études? Quand on va chez l'opticien, on ne choisit pas la première monture du bord, on choisit l'image que l'on veut envoyer aux autres, et une référence à une religion n'a pas sa place à l'école.

C'est sans compter le sexisme du voile. Il y a 40 ans, on a retiré toute référence au sexisme dans les manuels scolaires. Depuis ce temps existe au sein du ministère de l'Éducation un bureau d'approbation du matériel didactique chargé d'évaluer les ouvrages destinés aux élèves, avec pour exigence l'absence de discrimination et de stéréotypes selon l'apparence physique ainsi que la tenue vestimentaire des personnages. Et il faudrait maintenant accepter un symbole sexiste porté par les enseignantes? M. le ministre, il est temps d'agir, agir où c'est nécessaire.

C'est pourquoi nous recommandons l'adoption du projet de loi n° 21, l'élargissement de l'interdiction des signes religieux aux enseignants de niveau préscolaire et aux éducateurs en garderie et en CPE, l'application de l'interdiction à l'ensemble des employés en contact avec les enfants dans les écoles...

Le Président (M. Bachand) : Mme Mailloux... Excusez-moi, Mme Mailloux, je suis vraiment désolé, c'est parce que je veux juste être certain qu'on comprenne que la période d'exposé totale pour les deux est de 10 minutes. Alors, je ne sais pas si madame... si vous avez un échange. Alors, je m'excuse, la parole est à vous.

Mme Mailloux (Louise) : D'accord. Je suis rendue à combien de minutes?

Le Président (M. Bachand) : Il reste quatre minutes. Ça va très vite, 10 minutes. Je suis désolé.

Mme Mailloux (Louise) : Bon. Alors, l'arrêt du financement des écoles privées confessionnelles, un contrôle plus strict de ces écoles, l'abolition du cours d'éthique et de culture religieuse, l'introduction d'un cours obligatoire sur la laïcité pour les futurs enseignants et ceux qui occupent des postes de responsabilité dans les écoles, la création d'un référent laïcité dans les écoles et la modification de la Loi sur l'Assemblée nationale de sorte que les élus puissent y régir le port d'un signe religieux. Merci.

Mme Benhabib (Djemila) : Merci. Après cette présentation spécifique à la laïcité dans le milieu scolaire, permettez-moi d'élargir la focale à quelques éléments qui me paraissent fondamentaux pour justifier l'adoption du projet de loi, que je salue grandement et vous félicite, M. le ministre, pour vos efforts.

Le rapport de notre société à la laïcité. La laïcité vue comme un principe fondateur de la démocratie, garant de la séparation des pouvoirs et de la souveraineté populaire, en mesure de créer du commun à une époque de repli identitaire et religieux, avec leur corollaire, le communautarisme, sont en progression partout dans le monde. C'est parce que nous vivons dans un monde de plus en plus fragmenté, individualiste, consumériste que la laïcité est redevenue un référent commun pour un grand nombre de nos concitoyennes et concitoyens, qui y voient comme moi, comme nous, le meilleur ciment pour lier notre communauté politique, c'est-à-dire notre nation.

Certes, nous sommes différents les uns des autres, notre société regroupe des croyants et des non-croyants, dans certains cas des personnes appartenant à des univers éloignés les uns des autres. Pour autant, nos institutions publiques sont garantes du bien commun, c'est-à-dire qu'elles doivent veiller à nous rassembler toutes et tous à travers un postulat très simple qui est celui d'imposer deux normes à ses représentants : la neutralité politique, qui existe déjà, et la neutralité religieuse, qui est l'objet de notre discussion.

Il n'est nullement question de violation de droits fondamentaux mais plutôt d'une restriction raisonnable dans le cadre d'une société libre, démocratique et pluraliste, car, contrairement à ce que véhiculent les détracteurs du projet de loi n° 21, il n'existe pas un droit à l'exhibitionnisme religieux dans la fonction publique. La liberté de religion n'est pas un droit de religion. Elle n'est surtout pas un droit à l'intégrisme religieux.

Il est d'ailleurs troublant de constater des alliances totalement improbables entre des intégristes notoires et certains de nos intellectuels et de nos députés qui font front commun contre le projet de loi. Je citerai deux exemples : une conférence organisée le 14 avril sous l'égide d'Ali Sbeiti, qui est l'imam du Hezbollah du centre communautaire de Montréal, la frange khomeyniste de l'islam politique, avec la participation de Charles Taylor, Ruba Ghazal, députée QS, et Frantz Benjamin, député du PLQ; une autre conférence organisée le 20 avril par le Centre communautaire Laurentien, le paravent de la MAC, Muslim Association of Canada, qui se revendique de l'idéologie de Hassan al-Banna, le fondateur de la confrérie des Frères musulmans, à laquelle participait Charles Taylor.

Céder un pouce de nos institutions étatiques aux pressions des intégristes revient à fragiliser notre État. Or, jouer d'une façon absolutiste les droits individuels contre les droits collectifs crée les conditions de notre échec collectif.

Pourtant, la laïcité n'est rien d'autre qu'un espace d'émancipation individuelle et collective. Il n'est nullement question de sacrifier l'un au détriment de l'autre mais de garantir un juste équilibre entre les deux. La laïcité, c'est d'abord et avant tout une nette distinction entre trois espaces, privé, public et civique, et deux sphères, la sphère publique et la sphère privée. Chacun des espaces, chacune des sphères revêt ses propres exigences.

Ce que le Québec s'apprête à mettre en application s'inscrit dans une tradition civiliste du droit ayant pour fondement philosophique l'universalisme des Lumières et comme attribut politique la république. À titre d'exemple, des démocraties telles la France, la Belgique, la Suisse, certains länder, en Allemagne, imposent déjà l'interdiction des signes religieux aux enseignants. À l'instar de ces grandes démocraties, le Québec peut-il encore choisir pour lui-même?

La question se pose aujourd'hui avec une intensité soutenue compte tenu du fait de deux modèles antagoniques qui caractérisent le Canada, avec le multiculturalisme, qui n'est rien d'autre qu'une forme de multiconfessionnalisation de l'État, et le modèle du Québec, porteur d'une expérience unique et singulière en matière de rapports entre la religion et l'État dans toute l'Amérique du Nord. Certains tendent à nous le reprocher. Pour ma part, j'y vois une forme d'affirmation politique vis-à-vis d'un système canadien qui reconnaît le religieux, voire l'accommode. Notre histoire est différente, assumons-la.

Je finirai par attirer votre attention sur un appel intitulé Avec le peuple québécois pour la laïcité de l'État!, signé par un certain nombre d'intellectuels, d'hommes politiques, de femmes politiques européens, dont le philosophe de la laïcité Henri Pena-Ruiz, dont la philosophe et l'historienne Élizabeth Badinter, dont plusieurs autres, qui regardent avec un grand intérêt le débat qui se fait aujourd'hui et qui ont exprimé à travers cet appel, que nous allons publier probablement dans des journaux européens dans les quelques jours qui suivent, eh bien, leur plus grande solidarité avec le peuple québécois pour la laïcité. Merci.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Je cède la parole, maintenant, à M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : 15 minutes.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mme Benhabib, Mme Mailloux, merci d'être présentes en commission parlementaire pour venir nous présenter vos observations sur le projet de loi n° 21.

Je souhaiterais commencer avec les derniers propos de Mme Benhabib relativement au fait de garantir un juste équilibre pour le projet de loi n° 21. Vous avez parlé que c'est un équilibre entre les sphères publique, privée et civique. Notamment, on inscrit dans la Charte des droits et libertés de la personne le principe de laïcité de l'État et on l'inclut également à l'article 9.1. Est-ce que, pour vous, le juste équilibre, ça fait partie notamment du fait de l'inscrire dans la charte, le principe de la laïcité de l'État?

Mme Benhabib (Djemila) : Oui, bien entendu. Je veux dire, aujourd'hui, au Québec, on est forcés de constater que formellement, juridiquement, il n'y a pas d'inscription de la laïcité sur aucun document officiel, et ce caractère, donc, va offrir la possibilité au juridique de s'appuyer sur un texte de loi, sur une charte, sur un référent qui est important et qui va garantir autant des libertés individuelles... Car, encore une fois, je suis extrêmement attachée aux libertés individuelles, mais ces dernières ne peuvent pas gommer les libertés et le destin collectif de tout un peuple. Donc, il y a un équilibre à avoir entre les deux, entre l'individu, son émancipation, mais aussi le peuple, notre nation et son émancipation.

M. Jolin-Barrette : Et donc on utilise les dispositions de dérogation notamment, dans le projet de loi, pour réaliser, un, cet objectif-là, mais aussi pour s'assurer que ce soit à l'Assemblée nationale, que l'organisation du modèle de la société québécoise, de la séparation entre l'État et les religions, soit définie par les parlementaires plutôt que par les tribunaux. Je voudrais savoir qu'est-ce que vous pensez de l'utilisation des dispositions de dérogation par le gouvernement dans le cadre du projet de loi n° 21.

Mme Mailloux (Louise) : Nous considérons que c'est une très bonne chose, que c'est un geste d'affirmation politique qui est nécessaire dans le contexte actuel. Si on remonte juste dans les 15 dernières années, je ne sais pas, en 2004, il y a eu un jugement de la Cour suprême, il y en a eu un en 2006 avec le kirpan, il y en a eu deux autres en 2012, il y a 2015, Saguenay, et, en 2017, le projet de loi des libéraux, trois semaines après, l'article 10 sur la question du voile intégral était amené devant les tribunaux. Alors, la clause dérogatoire, elle est nécessaire pour pouvoir préserver la souveraineté parlementaire et éviter que le projet de loi... que la loi prenne le chemin des tribunaux et que ce soit la Cour suprême, ultimement, qui décide plutôt que les gens que nous avons élus le 1er octobre dernier.

Alors, c'est une question de souveraineté politique, et je pense qu'il est très légitime de pouvoir le faire. D'ailleurs, c'est la prérogative aussi et le privilège de tout Parlement provincial à l'intérieur du Canada. C'est constitutionnel, en plus.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous avez fait référence, Mme Mailloux, au projet de loi n° 62 relativement au fait que la disposition visant la prestation et la réception de services à visage découvert était suspendue. Dans le projet de loi n° 62... Bien, en fait, ce qu'on fait, dans le projet de loi n° 21, c'est que notamment on vient circonscrire cette disposition-là, on vient la réintégrer, notamment pour des questions de sécurité et d'identification. Pour que ce soit applicable, on utilise notamment la disposition de dérogation à ce niveau-là. Mais plus largement, sur le 62, on parlait de neutralité religieuse de l'État; nous, on parle plutôt, dans le projet de loi, de laïcité de l'État. Alors, est-ce que vous trouvez ça pertinent qu'on parle davantage de laïcité que de neutralité?

Mme Mailloux (Louise) : Oui, parce qu'au nom de la neutralité on peut aussi inviter toutes les religions à se manifester, et n'en privilégier aucune, et demeurer neutre, alors que, si on inclut le premier principe de la laïcité, qui est celui de la stricte séparation de l'État d'avec les religions, à ce moment-là c'est une neutralité qui est, en quelque sorte, d'abstention, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune invitation à accommoder ou aucune invitation pour le religieux dans les institutions publiques, alors que le projet de loi n° 62, c'était vraiment... Il créait une ouverture maximale à toutes les religions et il donnait même la possibilité d'un accommodement à l'article 10, c'est-à-dire pour le voile intégral. Alors, en termes d'ouverture, c'était incroyable.

Mme Benhabib (Djemila) : Le boulevard.

Mme Mailloux (Louise) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Pardon, excusez-moi, je n'ai pas... Le boulevard? En termes d'ouverture?

Mme Mailloux (Louise) : Bien, vous ouvrez un boulevard à tout le monde, y compris les pires intégrismes.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. M. le Président, je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions. Je reviendrai par la suite, mais je crois que la députée de Bellechasse veut poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, d'être là.

Je vous ai bien entendues lorsque vous avez parlé de l'importance de la laïcisation de l'école puis que vous avez mentionné qu'elle avait été initiée par le rapport Parent. J'aimerais approfondir un petit peu cette importance-là mais plus spécifiquement en traitant de l'importance que vous accordez à l'interdiction des ports religieux par les enseignants. Dans le fond, ce que je veux savoir, c'est : Pourquoi estimez-vous que c'est si important d'éliminer le port de signes religieux chez les enseignants?

Mme Mailloux (Louise) : Parce que le signe religieux, de «signe», autrement dit, signifie et que la religion, en quelque sorte, n'a pas sa place dans les classes, dans les salles de cours. Ce n'est pas le message qu'il faut envoyer aux élèves dans une école laïque.

Alors, la responsabilité de... En fait, le signe religieux, il n'est pas chez lui dans les écoles. L'école, c'est l'État, c'est une institution publique, et l'État, il est chez lui et il est tenu de protéger la liberté de conscience des élèves et de faire, donc, respecter la neutralité, le devoir de réserve chez les enseignants. Alors, c'est une des raisons, la raison principale : protéger la liberté de conscience des élèves.

Mme Benhabib (Djemila) : Oui. Et, si je peux me permettre de compléter, en fait, l'école n'est pas une institution banale, l'école véhicule un choix de société. Et le choix de société que nous avons fait, au Québec, voilà quelques années déjà, c'est celui de la distanciation vis-à-vis du religieux mais aussi celui de l'égalité entre les femmes et les hommes. Donc, par souci de cohérence, comment accepter des symboles sexistes dans une école qui a pour mission de véhiculer l'égalité entre les femmes et les hommes? Si l'État veut être cohérent, la mission qu'il doit donner à l'école, c'est celle, bien entendu, de véhiculer à tout instant, eh bien, cette assise fondamentale de la démocratie qui est celle de l'égalité. Donc, si vous voulez, il y a un souci de choix de société, mais il y a aussi un souci de cohérence vis-à-vis de la mission que l'on donne à l'école.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci, mesdames.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames.

Mme Benhabib, je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer qu'à la fin, pressée par le temps, vous avez quand même insisté pour parler de la réaction européenne, entre autres, à ce qui se passait ici, au débat qui était courant au Québec, et ça m'intéresse, ça m'interpelle, même, parce que l'image du Québec, autant à l'étranger qu'au Canada, est importante, d'autant plus que je connais bien le reste du Canada et leur vision du Québec, et ça bouge beaucoup ces temps-ci. Je ne veux pas être nombriliste, et puis j'ai retenu ce que le ministre a dit aussi, là, on n'a pas besoin de la permission de personne, des autres provinces, pays pour faire ce qu'on va faire, mais leur réaction et leur vision des choses, c'est intéressant.

Sans me faire une revue de presse, puisque vous êtes toutes les deux des gens qui publiez et qui sont très au fait de ce qui se passe ailleurs parce que vous interpelez... Mme Mailloux parce que vous êtes essayiste, entre autres, et Mme Benhabib parce que vous êtes conférencière et vous êtes un peu partout avec votre travail de journaliste, sans me faire une revue de presse, comment vous percevez, comment vous lisez ce qu'on pense et ce qu'on dit de ce qu'on est en train de faire ici? Et dans quelle mesure ça vous interpelle, cette vision du reste... des autres sur ce qu'on est en train de décider?

• (11 h 30) •

Mme Benhabib (Djemila) : Moi, je vis depuis pratiquement 10 ans entre le Québec et l'Europe et j'interviens sur les questions de la laïcité. Cela signifie que je rencontre des députés, des politiques, des intellectuels, des journalistes qui sont curieux de notre singularité québécoise parce qu'ils y voient une façon, évidemment, particulière de séparer le politique et le religieux, mais ils y voient aussi une expérience unique vis-à-vis du multiculturalisme et vis-à-vis du communautarisme. Et les discussions que j'ai eues avec un certain nombre, évidemment, d'intellectuels et de philosophes dont la question principale est la laïcité, c'est que véritablement ils soutiennent notre action et qu'ils se soucient de ce qui se passe ici, au Québec. Je vais probablement rendre compte, évidemment, de tout ce qui s'est dit pendant toute cette semaine. Je prends l'avion ce soir pour l'Europe et j'aurai des discussions autour de ce projet de loi.

J'ai intervenu au Parlement de Genève concernant la question spécifique des accommodements raisonnables, et, bien entendu, ma recommandation était à l'effet que, surtout, il ne fallait pas aller dans ce sens, dans la direction des accommodements raisonnables. Ce qu'on voit en Europe depuis un certain nombre d'années, c'est une montée du communautarisme, c'est une montée aussi fulgurante du fondamentalisme religieux musulman qui brise des familles, qui détourne des enfants, qui les propulse dans le djihad. Et donc c'est pour ça que tous ces débats de société que nous avons autour de la laïcité, c'est-à-dire autour de cette question de faire du commun, comment faire du commun, comment nous lier les uns les autres... Et ça, ça va se faire véritablement indépendamment des religions. Les religions ne sont pas le ciment de la vie politique. Les religions, il faut les tenir, évidemment, à l'écart de la cité, dans le respect des croyants, il ne s'agit pas du tout de monter une croisade contre les croyants, absolument pas. La laïcité accueille avec bienveillance de la même façon les croyants et les non-croyants.

Donc, juste pour résumer, ce qui se passe ici, au Québec, maintenant, est quelque chose d'historique à l'échelle du monde parce que c'est une première en Amérique du Nord.

M. Lemieux : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? M. le ministre, s'il vous plaît. Merci.

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement. Écoutez... Je ne sais pas, la députée de Les Plaines... O.K. Vous faites une série de recommandations, notamment le fait d'élargir le projet de loi, notamment, aux enseignants de niveau préscolaire et aux éducateurs de garderie, en CPE. Pourquoi vous faites cette proposition-là d'élargir davantage le projet de loi pour l'interdiction du port de signes religieux?

Mme Mailloux (Louise) : Bien, le préscolaire et les CPE, c'est l'antichambre de l'école publique. Alors, les jeunes, ils sont vraiment fragiles, ils sont vraiment... il n'y a évidemment pas d'esprit critique de développé, alors je pense qu'il est important, à ce moment-là, d'interdire et d'éviter la banalisation des signes religieux, surtout, par exemple, un signe qui est sexiste. On n'a pas à envoyer le message aux jeunes que les femmes doivent se couvrir les cheveux, les oreilles, le cou et que les femmes doivent être davantage pudiques que les hommes. Alors, ce n'est pas ce qu'on veut faire, ce n'est pas l'éducation qu'on a souhaité donner, au Québec, depuis les années 70. Et je pense que l'éducation, elle commence aussi dans les CPE et au niveau préscolaire, d'où l'importance d'agir.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous faites une distinction entre le réseau public et le réseau privé? Quand vous formulez cette recommandation-là, est-ce que vous dites : On devrait viser uniquement les CPE?, ou on devrait viser également les garderies privées, privées subventionnées et les établissements d'enseignement privés également? Faites-vous une distinction?

Mme Mailloux (Louise) : Idéalement, il faudrait viser les deux, mais nous sommes bien conscientes qu'on ne peut pas tout faire d'une première fois. Alors, il faut peut-être y aller par étapes. Comme a déjà dit M. Legault, et c'était une formule assez frappante, un éléphant, ça se mange par tranches. Alors, allons-y avec cette tranche-là. Si c'est possible d'agrandir un peu le steak, ce serait bien.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : En fait, ce que je voulais savoir, j'ai posé la même question à vos collègues qui étaient juste avant vous : En quoi est-ce que l'affirmation de la laïcité de l'État va faire en sorte que les femmes... le droit des femmes va prendre du galon, en fait, l'avancée des droits des femmes va être plus importante? Parce que c'est quand même concentré sur les gens qui sont en autorité.

Mme Mailloux (Louise) : Bien, déjà, d'éviter d'avoir comme figure d'autorité... Et pas rien que d'autorité. Les enseignants, la première chose qu'un enseignant fait, dans une salle de cours, et peu importe le niveau... Moi, j'ai enseigné pendant 35 ans au niveau collégial, et la première chose à installer, dans une salle de cours, c'est un niveau de confiance avec les étudiants, avec les élèves, c'est la première chose à faire. Et c'est la raison pour laquelle on stresse tant, d'année en année, dès la rentrée ou à la première semaine de la rentrée, parce qu'on sait que, si on n'a pas cette confiance-là, c'est difficile, c'est plus difficile par après de procéder.

Alors, les jeunes, ils sont très vulnérables, et les tout-petits encore plus. Ils sont dans une relation de confiance avec le professeur, et, à ce moment-là, ils sont, comment je dirais, comme des éponges et ils peuvent tout gober.

Et le message d'une école laïque, ce n'est pas un message où les professeurs peuvent porter des signes religieux. L'école laïque, ce n'est pas l'Expo 67, il ne faut pas confondre.

Le Président (M. Bachand) : ...il reste une minute.

Mme Benhabib (Djemila) : Si je peux me permettre quelques éléments...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Benhabib (Djemila) : D'abord parce que l'éducation, certes, elle est verbale, mais, dans la petite enfance, elle est non verbale, donc il y a beaucoup de choses qui se font à travers l'image. Et ça, je pense que c'est extrêmement important de le considérer, que les premières années sont des années extrêmement importantes, sont des années décisives pour l'individu. Et de pouvoir banaliser des symboles qui véhiculent des valeurs rétrogrades, des valeurs sexistes, eh bien, ça hypothèque la suite, ça hypothèque l'avenir, ça formate, d'une certaine façon, le schème de pensée, eh bien, de ce petit être qui est en face de nous.

La discussion que nous avons sur la laïcité aujourd'hui au Québec mais partout dans le monde, elle se fait dans un contexte politique, et ce contexte-là, il est marqué par la montée des intégrismes religieux. Les intégrismes religieux s'attaquent d'abord aux femmes à travers des restrictions dans leurs corps, à travers la restriction de la contraception, à travers l'interdiction de l'avortement. Bref, la première victime de la montée des intégrismes religieux, ce sont les femmes, et donc...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Pardon, désolé. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît. Désolé.

Mme David : Merci beaucoup. Bonjour, mesdames. Merci de vous prêter une nouvelle fois à l'exercice, parce que ce n'est pas la première fois que vous parlez de ces notions-là. Et c'est intéressant d'en discuter, alors j'apprécie l'échange que je vais avoir avec vous.

Vous m'amenez sur des terrains où je ne pensais pas aller ce matin, mais vous m'avez, quand même, avec le manifeste, je crois, vous appelez ça comme ça, le manifeste que vous avez déposé... On va peut-être parler un peu d'identité puis on va peut-être parler de Jacques Lacan, puisque vous avez parlé d'Élizabeth Badinter, que je connais par ailleurs. Et, s'il y a des gens qui ont parlé d'identité, de signifiant, c'est bien les lacaniens, en France. Alors, puisque vous allez souvent en Europe, vous aurez l'occasion peut-être d'avoir ces discussions-là avec eux.

Quand on parle de signifiant, quand on parle... Et non pas insignifiant, attention, là. Le signifiant lacanien est une notion qui a révolutionné la psychanalyse. Puisque j'en suis une, je pense que je connais un peu les théories. Vous savez, le signifiant, ça définit l'identité. Vous avez parlé, Mme Mailloux, de l'identité et vous avez parlé de gens qui s'entêtent à porter... Et, dans le mot «entêtent», il y a le mot «tête», hein, et c'est évident que vous faites référence au port du hidjab chez des femmes, et vous dites : Elles s'entêtent à le porter. Donc, si elles s'entêtent à le porter, c'est peut-être parce que c'est un signifiant extrêmement important pour elles, c'est peut-être parce que nous sommes tous porteurs de nos propres signifiants. Je vous vois, je nous vois, je vois tout le monde, on se lève le matin, on s'habille d'une telle façon, on s'affiche d'une telle façon, on porte des... on choisit des vêtements qui nous ressemblent et qui signifient quelque chose. Et, quand on parle de religion, évidemment, c'est encore un signifiant beaucoup plus profond.

Alors, évidemment qu'il y a des gens qui reprennent politiquement... Et ça se peut qu'il y en ait qui aient des messages signifiants très importants par rapport à des valeurs politiques.

Vous parlez de valeurs rétrogrades. Je pense qu'il y a beaucoup d'écrits qui ont dit que ce n'était pas que des valeurs rétrogrades, de porter un signe ostentatoire, surtout que, là, on va interdire les signes religieux invisibles, j'ai posé plusieurs questions à mon collègue là-dessus.

Alors, moi, je voudrais vous entendre beaucoup plus sur l'aspect que moi, j'identifie un peu comme péjoratif de cette question d'identité. Comment vous pouvez soutenir qu'on s'entête à porter quelque chose alors que, justement, ce signifiant-là donne un sens à notre vie? Il y a une éditorialiste, une chroniqueuse qui a dit : C'est le sens qu'on donne à notre vie qui se traduit, entre autres, par des signifiants.

• (11 h 40) •

Mme Mailloux (Louise) : Bien, il y a un entêtement, il y a une intransigeance, pour certaines et certains — quand on parle de la tête, on peut parler de la kippa aussi — donc des gens qui s'entêtent à vouloir porter leurs signes religieux. Et il y en a même qui vont jusqu'à dire : Ou je porte mon signe religieux ou je quitte mon travail, j'abandonne mon travail. Alors, quand on est rendu là, à défendre une identité religieuse à ce point-là, je ne sais pas, on pourrait peut-être se poser des questions, il y a peut-être, des fois, une dimension politique. Est-ce qu'on est toujours dans la religiosité, est-ce qu'on est toujours dans la spiritualité, quand on réagit de la sorte?

Pensez, par exemple, à... Depuis Vatican II, les catholiques ont abandonné d'eux-mêmes, le gouvernement n'a pas eu à légiférer, ont abandonné d'eux-mêmes leurs signes religieux justement pour mieux s'intégrer à la société civile, ils ont adopté l'habit laïque.

Alors, écoutez, on est au Québec, nous avons une histoire. Depuis, même, la Révolution tranquille, on a fait des bonds incroyables en termes de laïcité. On ne veut pas régresser, on ne veut pas retourner en arrière. Alors, il faut que certaines personnes qui s'entêtent... ce n'est pas toutes, hein, mais, certaines personnes qui s'entêtent, il va falloir qu'elles comprennent qu'elles sont au Québec et que la laïcité, c'est quelque chose d'important. Ça fait aussi partie de, appelons ça, notre identité, c'est ce qu'on veut.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : On ne va peut-être pas passer tout le temps à parler de s'entêter, mais je trouve ça extrêmement intéressant d'avoir deux positions qui forcément nous différencient un peu sur la notion d'entêtement parce que, pour moi, l'entêtement, ça peut être qu'on croit en un certain nombre de choses, et que ça fait partie de nous, et que ça ne se met pas à la porte d'une classe, et que ça... parce qu'on pourrait dire que, dans l'entêtement, il y a aussi l'entêtement interne et pas seulement externe, c'est-à-dire nos croyances, qui ne sont pas ostentatoires mais qui pouvaient être encore plus dommageables. Parce que vous prenez pour acquis que c'est dommageable d'avoir un signe ostentatoire. Moi, je posais la question au groupe précédent. D'être homophobe, d'être misogyne, d'avoir... d'être pro ou antiavortement, ça peut être extrêmement pénalisant, même si ce n'est pas un signe ostentatoire.

Je vais aller vers une phrase que je trouve quand même importante dans votre manifeste : «La laïcité tend à unir les citoyens et citoyennes au-delà de leurs croyances et convictions en s'appuyant sur ce qui les unit et non sur ce qui les différencie.» Est-ce que je pourrais vous faire la proposition inverse, en tout respect, qu'on pourrait être beaucoup plus unis dans la tolérance, et dans l'humanisme, et dans la différence que d'être unis en homogénéisant tout le monde? C'est une question philosophique importante que cette question-là, il me semble.

Mme Benhabib (Djemila) : Oui, je peux répondre? En fait, je pense que l'exercice que nous avons à faire ici, c'est aussi un exercice pédagogique, c'est-à-dire expliquer qu'est-ce que la laïcité. Et, quand j'entends un député exprimer la phrase suivante : On va interdire les symboles religieux, certes, pour moi, c'est une phrase incomplète. Oui, on va interdire dans l'espace civique, on va interdire pendant les heures de travail à des représentants de l'État. Ça, ce serait une phrase qui est beaucoup plus complète et qui traduirait la complexité de ce qu'est la laïcité.

Donc, encore une fois, faire la distinction entre l'espace public, l'espace privé, l'espace civique mais aussi faire la distinction entre l'individu, c'est-à-dire ce qui relève du particulier, du singulier, la croyance, la non-croyance, et l'État, l'État qui est au-dessus de tous les individus, l'État qui est au-dessus de tous les particularismes, l'État qui est au-dessus de toutes les religions, l'État qui est au-dessus de toutes les philosophies. Et donc c'est pour ça que la laïcité, qui n'est ni une option idéologique ni une option politique, mais qui est un cadre philosophique d'abord et ensuite qui offre un cadre politique et juridique, regroupe des individus qui sont différents dans leur conception de voir la vie, de voir les choses, mais qui, par ailleurs, acceptent de transcender leurs croyances, comme le disait le philosophe Pena-Ruiz, pour le bien commun. Il y a quelque chose de plus grand que moi, il y a quelque chose de plus grand que vous, et ce quelque chose, c'est l'État, c'est l'État du Québec, qui réunit toutes les Québécoises et tous les Québécois et qui cimente l'ensemble de notre nation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Alors, dans le projet de loi, justement, le ministre insiste beaucoup pour dire qu'on parle de laïcité collective, de la laïcité de l'État. En quoi la laïcité de l'individu a-t-elle un lien à voir avec la laïcité de l'État?

Mme Benhabib (Djemila) : En fait, la laïcité de l'individu, Mme la députée, ça n'existe pas, en tout respect, quoi. Il n'y a que la laïcité de l'État, qui existe, il n'y a que sur la laïcité de l'État que des intellectuels, des philosophes, des universitaires écrivent parce que ça concerne les institutions de l'État, ça concerne des représentants de l'État. Donc, il faut bien savoir de quoi on parle. On parle de l'État et on parle des représentants de l'État, des fonctionnaires.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme David : Je ne sais pas si j'ai bien compris. Vous avez dit : La laïcité, il n'existe que de laïcité étatique et non pas de laïcité individuelle. Or, tout le débat ici porte sur cette question de laïcité individuelle. Le port de signes religieux, les laisser à la porte de la classe, par exemple, ça réfère directement à toute cette question de laïcité individuelle, c'est-à-dire d'avoir une apparence de neutralité. Et c'est ça que vous parlez, là.

Quand vous parlez de valeurs rétrogrades, par exemple, du port d'un signe religieux, ce n'est pas très gentil pour tous les Québécois francophones dits de souche qui portent une croix donnée, comme j'ai dit au ministre, par leurs grands-mères il y a 30 ans, et qui le portent à leurs cous, et qui devront l'enlever pour rentrer dans la classe. Alors, ça veut dire qu'on est beaucoup, beaucoup de rétrogrades dans la société québécoise. Et j'aimerais vous entendre sur le fait que peut-être, je ne sais pas, moi, 70 %, 80 % des gens sont donc rétrogrades, à votre point de vue.

Mme Mailloux (Louise) : Mme David, la laïcité individuelle, c'est quelque chose... ça n'a aucun sens. La laïcité, c'est la définition des rapports juridiques et politiques entre l'Église et l'État, et ça vient du XVIIe siècle, d'un philosophe britannique, John Locke, qui a trouvé, si vous voulez, la recette miracle pour mettre fin aux conflits religieux en Europe. Il a dit : J'ai la solution, il faut séparer la religion de la politique. Et, en faisant ça, ce que ça fait, ça fait que, contrairement à ce qui se passait précédemment, aucune religion, à ce moment-là, n'est imposée par l'État, et ça crée une ouverture maximale pour les individus. Ça donne, ce qu'on appelle, à chacun la liberté de conscience, c'est-à-dire de choisir d'avoir ou non une croyance, de choisir d'en changer ou de l'abandonner.

Alors, il n'y a pas de laïcité individuelle, c'est un non-sens sur le plan philosophique, et en plus ça mélange tout le monde.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Alors, oui, il y a des philosophes qui ont une tout autre position.

Mais je reviendrais quand même sur les valeurs rétrogrades, parce que c'est un mot que j'ai noté, que, je pense, c'est Mme Benhabib qui a mentionné ça. Alors, est-ce que le port de signes religieux catholiques, la petite croix en dessous de la veste, est un signe religieux rétrograde qu'il faut bannir, même s'il est invisible, même si, par ailleurs, il n'y aura pas de fouille à nu, comme a dit le ministre? Comment on gère ça? Et que pensez-vous, dans le fond, de la position que ça... de l'option ou de l'opinion que ça donne sur l'ensemble des Québécois qui peut-être portent ce signe religieux parce qu'il y a un lien affectif et identitaire?

Le Président (M. Bachand) : Très, très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Benhabib (Djemila) : Oui. Encore une fois, je pense que Mme David, sincèrement, ne comprend pas véritablement ce qu'est la laïcité. C'est dommage.

En réalité, la laïcité réunit des croyants et des non-croyants. Il y a deux formes de laïcité, et, si vous voulez, les grands débats qui ont cours en ce moment, c'est autour d'une laïcité de reconnaissance des religions, c'est-à-dire le type canadien, et une laïcité d'indifférence vis-à-vis des religions. Voilà où se situe la problématique. La laïcité, ce n'est pas la stigmatisation des croyants, ce n'est pas véhiculer, disons, des idées qui sont erronées à l'égard des croyants. La laïcité, ce n'est pas la chasse aux croyants. La laïcité, c'est le respect des croyants et des non-croyants.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Alors, Mme Mailloux, je pense que vous êtes professeur de philo, n'est-ce pas?

Mme Mailloux (Louise) : Oui, tout comme vous l'étiez.

M. Zanetti : Et donc vous savez ce que c'est qu'une fausse analogie. Il y a quelque chose dans votre discours où vous dites : Pas besoin d'étude pour enlever les crucifix, pas besoin d'étude pour enlever les signes religieux sur les personnes, mais il s'agit d'une fausse analogie parce qu'il y a une immense différence entre les deux, on ne peut pas comparer les deux choses, parce qu'enlever des signes religieux sur les personnes, ça porte atteinte aux droits de la personne.

Je passe sur cette parenthèse. On pourrait aussi parler de pente fatale, mais je ne veux pas utiliser tout mon temps pour ça. J'aurais une question à Mme Benhabib : Selon vous, les femmes qui portent le hidjab, est-ce qu'elles sont des intégristes?

Mme Benhabib (Djemila) : (Interruption). Pardon, excusez-moi. Oui, les femmes qui portent le hidjab, ça dépend de quelles femmes on parle... (Interruption) Pardon, excusez-moi, je pense que j'ai forcé sur la voix. C'est comme tout à l'heure je disais. Pour ma part, nous avons un exercice complexe à faire et nous devons apporter des nuances. Et, lorsque nous prenons la parole, eh bien, je considère qu'il est sain de poser une question peut-être complexe : De quel type de femme on parle? Parle-t-on de la femme qui porte le hidjab dans la rue et qui accepte d'enlever son hidjab pour aller enseigner ou pour aller travailler? Cette femme, elle est visiblement une citoyenne à part entière, une laïque qui a compris la séparation entre les pouvoirs politiques et les pouvoirs religieux. Par ailleurs, les femmes qui portent le hidjab et qui considèrent que la loi de Dieu est au-dessus de la loi de la cité, qui ne souhaitent faire aucun compromis dans la société à laquelle elles appartiennent, qui exigent de l'État à ce qu'il les accommode à tout prix, qui portent le hidjab de façon ostentatoire et qui exercent un certain chantage émotif en disant : Non, je n'enlèverai pas mon hidjab, eh bien, celles-ci, oui, je considère qu'elles sont intégristes.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Vous avez dit quelque chose tout à l'heure, bon, vous parlez d'alliance improbable pour invalider la position des gens qui s'opposent au p.l. n° 21. Très récemment, il y a un groupe nationaliste canadien d'extrême droite appelé Storm Alliance qui a manifesté son appui vigoureux envers le p.l. n° 21. Est-ce que vous jugez que cet appui-là improbable et peut-être peu recommandable et peu fréquentable nuit à la légitimité du projet de loi n° 21?

Le Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît.

Mme Benhabib (Djemila) : Oui. Oui, encore là, ce que je voulais souligner, c'est, en effet, la nature, d'abord, des alliances qui est improbable parce que, pour moi qui suis de gauche, la lutte contre les intégrismes religieux, la lutte pour la laïcité, ça fait partie de l'ADN de la gauche, historiquement, historiquement c'est la gauche qui a consacré ce combat...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, madame. En terminant.

Mme Benhabib (Djemila) : ...qui a consacré ce combat, et donc...

M. Zanetti : Storm Alliance, Storm Alliance. Vous en pensez quoi?

Le Président (M. Bachand) : Merci. C'est tout. Alors, je cède la parole au député de Matane-Matapédia. S'il vous plaît, M. le député.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je compléterais en disant qu'il y a des groupes éminemment discutables et peu fréquentables qui contestent la loi n° 21, et peut-être qu'on pourrait en faire état ici, ça ajouterait au débat.

Alors, je pense qu'il faut que les radicaux ne soient pas au centre du débat et que les gens qui sont modérés et qui ont envie de débattre et d'échanger dans le cadre du parlementarisme soient au centre des débats. Et en ce sens j'ai vu également des personnes peu recommandables et des groupes avec des intentions à peine voilées contester fortement le projet de loi n° 21 qui va être discuté et adopté démocratiquement à l'Assemblée nationale du Québec. Ça mérite d'être dit.

Ceci étant dit, dans vos recommandations, évidemment, on se rejoint sur le cours d'éthique et culture religieuse, j'ai eu l'occasion d'échanger avec vous déjà là-dessus. Vous en proposez l'abolition; à tout le moins, nous, des changements sur la partie culture religieuse. Et je réitère que le ministre de l'Éducation devrait préciser son intention et donner un échéancier avant la fin de nos échanges, avant qu'on puisse voter sur le projet de loi n° 21. Ça, c'est important.

Je veux vous donner du temps pour nous parler d'un phénomène important au Québec, c'est les écoles privées confessionnelles. Votre compréhension, l'application de la loi, potentielle, pourquoi ce serait important que ça aille là? Tout à l'heure, vous disiez : On ne peut pas tout avoir, à la fois appliquer dans le secteur public et dans le secteur privé. Moi, je crois que oui, je crois que c'est le moment pour le faire. Il y a l'attention nécessaire, il y a une loi. Pourquoi accepter que le privé ne serait pas assujetti aux lois, d'autant plus qu'on finance fortement les écoles privées au Québec?

Alors, je vous laisserais le soin de nous expliquer pourquoi vous croyez qu'il faut avoir une attention particulière aux écoles privées confessionnelles et qu'elles doivent être assujetties également à la loi.

Mme Mailloux (Louise) : Bien, ce qu'on demande, dans nos recommandations, c'est l'arrêt du financement des écoles privées confessionnelles, parce qu'un État laïque ne peut pas utiliser l'argent de M. et Mme Tout-le-monde, l'argent public, pour financer des croyances particulières. Or, on sait qu'au Québec c'est le cas, à l'heure actuelle, le gouvernement finance à hauteur, je pense, de 60 %. C'est sûr que... Alors, de ce point de vue là, il faudrait arrêter de financer des écoles privées confessionnelles. Les gens ont le droit, il y a une liberté religieuse, ils ont droit à leurs écoles privées confessionnelles, mais ce n'est pas à l'État à payer pour la transmission de ces connaissances particulières.

M. Bérubé : Donc, l'État finance des écoles...

Mme Mailloux (Louise) : Publiques.

[...]
 

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