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Index du Journal des débats - Personnes ayant témoigné (comprend également les commissions plénières)

42-1 (27 novembre 2018 - )


Monière, Denis
CI-38: 2-8

Commission permanente des institutions
Fascicule n°38, 14 mai 2019, pages 2-8

[...]

Il faut le tenir également parce que le principe de la laïcité renvoie nos institutions à un esprit séculaire, celui de la philosophie des lumières qui a inspiré la pensée républicaine. Nous ne rejetons pas seulement la Constitution du Canada, nous en rejetons le régime et les catégories intellectuelles et philosophiques de ce régime. Il faut faire valoir le primat des hommes sur les préceptes religieux, ce qui ne se fait pas dans la monarchie constitutionnelle canadienne et dans la Constitution, que nous n'avons pas signée.

Et, à cet égard, nous saluons la volonté du gouvernement de placer ailleurs que dans l'enceinte de délibération le crucifix. Nous aimerions également qu'il en fasse autant pour les symboles de la religion anglicane. Je vous rappelle que la reine d'Angleterre et du Canada est aussi un chef religieux, et, de ce point de vue, il faudrait traiter la religion anglicane comme toutes les autres et la sortir de l'enceinte.

• (10 h 10) •

La laïcité est absolument consubstantielle à la pensée républicaine, c'est par elle que les citoyens sont tous égaux devant les lois, c'est par elle que la délibération peut se faire sans que personne ne puisse faire prévaloir autre chose que la volonté du peuple. Le communautarisme soutenu par le multiculturalisme ne fait que donner une apparence de tolérance à un régime qui, par définition, place en concurrence les croyances et déplace, dans une éternelle mouvance, les principes qui devraient inspirer la délibération du peuple.

Il faut donc, à cet égard, réaffirmer que le lien social qui est défini par nos institutions se situe dans ce monde et non pas hors du monde, et qu'il tient de la volonté des citoyens et non pas de la puissance concurrentielle des communautés de croyances auxquelles ils pourraient être tentés de se référer.

Il y a donc essentiellement nécessité d'établir un espace neutre. Cet espace, nous le croyons aussi, doit être celui des institutions, et, en particulier, celui de l'institution par excellence de la reproduction sociale, l'école. Et, de ce point de vue, il nous semble essentiel que tous les acteurs en présence des enfants affichent la plus parfaite neutralité. De ce point de vue, les professeurs ne sont pas les seuls qui devraient être soumis à la règle d'exemption des signes ostentatoires, mais bien tous les personnels d'une école, tous ceux et celles qui interviennent auprès de nos enfants, qui doivent être absolument exempts de toute référence à des principes et à des croyances qui viendraient en concurrence avec l'affirmation solennelle : l'école est laïque, et ceux qui la construisent sont tenus à respecter le principe de la laïcité et à tenir un devoir de réserve quant à l'expression, pendant les heures de travail, de leurs croyances et de leurs opinions. Il n'y a pas de différence fondamentale à cet égard, aucune croyance ne peut se substituer au principe de la laïcité.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste deux minutes pour l'exposé, désolé.

M. Monière (Denis) : Merci, M. le Président, de me donner ces quelques minutes pour intervenir plus directement dans le contenu du projet de loi. Auparavant, je dois rappeler que nous sommes la plus vieille revue du Canada et nous sommes la troisième plus vieille revue de langue française au monde. Ceci nous amène donc à introduire un argument historique dans ce débat, à savoir que la question de la laïcité se pose au Québec dans un contexte de domination coloniale, et ce débat existe depuis deux siècles, depuis la querelle entre les écoles de fabrique et les écoles de syndics. Ce débat perdure. Une société ne peut pas évoluer en étant empêchée d'avancer par un autre régime politique.

Ceci dit, nous sommes très heureux de voir que le gouvernement du Québec, avec ce projet de loi, s'inscrit dans la continuité historique des revendications des Patriotes, qui avaient inscrit, dans leur déclaration d'indépendance en 1838, le principe de la séparation de l'Église et de l'État. Ce projet de loi est un bon pas dans la bonne direction, mais il est nécessairement insuffisant. Il est trop limité dans ses objectifs.

Nous aimerions attirer l'attention des membres de cette commission sur ce que devrait être un État laïque. Un État laïque ne s'impose pas simplement par des considérations sur le port de signes ostentatoires. Un État laïque devrait s'attaquer au financement des écoles confessionnelles. Un État laïque devrait aussi établir une justice fiscale, car il est inadmissible que des non-croyants, par leurs impôts, contribuent au financement de la propagation de la foi. Nous sommes en faveur de l'égalité de tous les citoyens, pas seulement les citoyens croyants, mais aussi l'égalité des citoyens non croyants.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons passer à la période d'échange. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Salutations à vous, aux membres de la commission. M. Laplante, M. Monière, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission aujourd'hui.

Écoutez, lorsque j'ai pris connaissance de votre mémoire, notamment, vous dites dans le cadre de celui-ci qu'on devrait s'inspirer du gouvernement de René Lévesque et enchâsser des dispositions de dérogation sur l'ensemble des lois du Québec. Alors, je crois dénoter par ce propos que vous êtes en accord avec le fait qu'on utilise les dispositions de dérogation prévues à la charte québécoise et à la Charte canadienne, mais aussi vous voudriez qu'on aille beaucoup plus loin et que toutes les lois adoptées par l'Assemblée nationale soient... on utilise les dispositions de dérogation des deux chartes. C'est bien ça?

M. Laplante (Robert) : C'est tout à fait exact, il ne doit y avoir nulle autorité au-dessus de l'Assemblée nationale du Québec, qui est le lieu et la voie d'expression de la souveraineté du peuple du Québec.

M. Jolin-Barrette : Et donc, pour vous, l'idée, c'est de soustraire toutes les lois au fait qu'il y a un contrôle des tribunaux en lien avec, supposons, pour les articles... la charte des droits et libertés, donc pour la Charte canadienne, les articles 2, 7 à 15 ne s'appliquent jamais et que ce soit uniquement le Parlement du Québec qui légifère sur ce dossier.

M. Laplante (Robert) : C'est fondamental, c'est fondamental. Cette Constitution est illégitime, c'est même la Cour suprême du Canada qui a trouvé son rapatriement plutôt mal venu, et il n'y a aucune raison que le Québec y souscrive. Et, tant et aussi longtemps que le Québec n'aura pas sa propre constitution et son indépendance pleine et entière, il faut profiter de toutes les occasions pour affirmer notre volonté, affirmer la souveraineté de l'Assemblée nationale et élargir l'espace de liberté. Il ne faut pas que les représentants élus du peuple québécois soient mis en échec par des juges nommés par un gouvernement étranger.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, dans le cadre qui nous occupe, là, sur la question de l'utilisation de la disposition de dérogation pour le projet de loi n° 21, là, vous êtes d'accord avec le fait que le débat soit tranché par les parlementaires québécois et non pas que la définition des rapports entre l'État et les religions se fasse devant les tribunaux. Vous trouvez ça légitime que ce soit ici, à l'Assemblée nationale, qu'on détermine c'est quoi, ces rapports-là?

M. Monière (Denis) : Exact. C'est exactement le contenu de notre pensée. Vous savez que tous les partis à l'Assemblée nationale qui ont été au gouvernement ont appliqué la clause dérogatoire, vous ne serez pas le premier à le faire. Ce n'est pas une clause qui a été demandée par le Québec, c'est une clause qui a été demandée par les provinces de l'Ouest pour signer la Constitution. Donc, cette clause dérogatoire, elle est totalement acceptable dans le cadre constitutionnel canadien.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur l'aspect de la charte québécoise, dans le cadre du projet de loi, on vient modifier la Charte des droits et libertés de la personne, appelée la charte québécoise, pour y inclure, dans le préambule, la laïcité de l'État et même chose à l'article 9.1, ajouter également la laïcité de l'État pour que les droits et libertés fondamentaux s'interprètent à la lumière de la laïcité de l'État. Souvent, il y a plusieurs personnes qui vont dire : La charte québécoise, c'est lié à l'identité québécoise. Est-ce que, pour vous, le fait de modifier la charte, ça amène une tension avec l'identité québécoise ou la laïcité, ça devrait faire partie intrinsèquement de la Charte des droits et libertés de la personne?

M. Monière (Denis) : La laïcité devrait faire partie de la charte comme principe d'interprétation des lois votées par le Parlement. Cette charte, comme n'importe quelle charte, va évoluer dans le temps. Il n'y a pas de coulage dans le béton, de principe qui guide l'interprétation des lois; ceci est un processus évolutif. Donc, c'est tout à fait acceptable et même positif pour un État laïque de se référer à ce principe de la séparation entre les religions et l'État. C'est très important que ce principe... parce qu'il fonde, et on rappelle ici, il fonde l'égalité et la liberté des citoyens. Et, à mon avis, ça ne fait pas partie de l'identité québécoise, ça peut vous surprendre que je dise ça, parce que la laïcité n'est pas québécoise, la laïcité est un principe universel qui, depuis le siècle des Lumières, s'établit dans les nations modernes pour gérer les conflits entre croyances. Et donc le Québec a évolué lentement vers la modernité, mais vous allez nous faire faire un pas supplémentaire.

• (10 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Espérons que, tous ensemble, nous allons faire faire un pas vers la modernité, comme vous le dites.

Vous avez abordé beaucoup la question de l'univers juridique et intellectuel du monarchisme anglo-saxon dans le cadre de votre mémoire. Vous dites... écoutez, je crois dénoter de vos propos que, pour vous, le Québec est une société distincte qui a des spécificités propres, mais vous nous dites aussi, dans le mémoire : On devrait aller beaucoup plus loin. Alors, pour vous, est-ce que le projet de loi, il est modéré ou il est radical?

M. Monière (Denis) : De toute évidence, très modéré, parce qu'il n'attaque pas les aspects importants de la laïcité de l'État. On les laisse de côté, et je peux comprendre que, stratégiquement, ce soit nécessaire de le faire, mais il faudra revenir à charge. Ce n'est pas une question qui sera réglée après la loi n° 21, il y a d'autres dimensions majeures pour établir une véritable laïcité au Québec, et j'ai parlé tout à l'heure de la justice fiscale. Il est tout à fait inadmissible que des religions, des institutions religieuses profitent d'avantages fiscaux auxquels les simples citoyens n'ont pas droit.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et, au niveau de l'histoire du Québec, dans le cadre du projet de loi, à l'article 16, on prévoit une protection pour l'aspect patrimonial. Il y a un groupe qui est venu nous dire : Écoutez, vous devriez peut-être faire référence au patrimoine multiconfessionnel du Québec. Donc, de faire référence, bon, à tout ce qui est de la chrétienté, catholicisme, anglicanisme, le judaïsme, l'islam. Donc, comment vous accueillez ça si on changeait, dans le cadre du projet de loi, la référence au patrimoine multiconfessionnel plutôt qu'au patrimoine confessionnel?

M. Laplante (Robert) : Un principe d'application universel s'applique à toutes les confessions. Et, évidemment, puisqu'on parle de protection du patrimoine religieux, bien, bien sûr, les édifices et les monuments qui mériteraient une protection doivent être avérés d'intérêt patrimonial. Mais je vois très bien la protection des synagogues. Écoutez, le Québec a été à l'avant-garde de l'Occident en ce qui concerne les droits des Israélites, je ne vois pas pourquoi nous ferions preuve d'étroitesse d'esprit et de singulière pensée rétrograde en niant les présences matérielles de ce gain que la société québécoise a réalisé. Donc, la protection du patrimoine est d'un intérêt national, et cet intérêt-là, il est évidemment défini dans les caractéristiques pluralistes de notre société. Le Québec n'a jamais été une société entièrement catholique, et, à cet égard, il ne le sera pas davantage au lendemain de l'adoption du projet de loi n° 21, si j'ai bien lu.

M. Monière (Denis) : J'aimerais ajouter un point supplémentaire. Il faut parler de patrimoine, mais de patrimoine immatériel aussi. Parce que vous avez évacué, dans votre question, la part que les autochtones ont jouée, et donc il est évident que le patrimoine religieux autochtone devrait aussi être pris en considération. Mais ça me semble difficile dans la mesure où ce patrimoine est de nature plutôt immatérielle. Mais, avec l'UNESCO, on sait très bien que le concept de patrimoine immatériel, maintenant, est reconnu, et donc je pense que, si jamais vous alliez dans cette direction, sans trop être détaillé, il faut aussi inclure le patrimoine religieux autochtone animiste, hein, qui est une très grande différence par rapport à notre patrimoine religieux fondé sur la vérité révélée par le livre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous remercie. Je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions, mais je vous remercie de votre présence en commission parlementaire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, M. le Président. M. Monière, M. Laplante, bonjour. Moi, j'ai toujours vu que la position du gouvernement, c'était de vouloir régler un problème relié à la laïcité. J'en entends parler partout, j'en entends parler dans mon comté : On va-tu finir d'entendre parler de ça? Alors, moi, ça date de plus de 10 ans, et c'est tout, si on peut cerner ce problème-là, l'entourer le mieux possible, ce ne sera jamais parfait, ça va être bien.

Ce qui m'inquiète dans votre position, c'est que j'ai peur que vous fassiez dévier le débat en parlant de république... Moi, je vais juste parler de laïcité, juste ça, là, seulement. J'ai peur que vous mettiez de l'huile sur le feu. N'avez-vous pas une crainte vous-même de faire dévier le débat et de mettre de l'huile sur le feu au lieu de régler un problème?

M. Monière (Denis) : Écoutez, nous, nous ne sommes pas des sapeurs-pompiers. Vous savez, comme moi, ou vous l'avez peut-être appris, que gouverner, c'est prévoir, et donc on doit, je pense, quand on est un législateur, envisager toutes les dimensions d'un problème et pas seulement un aspect particulier. Et donc notre but n'est pas de faire peur, notre but est de dire les choses comme nous les pensons. Nous sommes aussi des citoyens, nous avons des opinions et nous croyons que le Québec y gagnerait, à avoir un véritable État laïque, comme l'espéraient les patriotes en 1837. Ceci fera-t-il peur à des gens? Non. Ceci les amènera à réfléchir aux diverses considérations qui sont sous-jacentes au problème de la laïcité. La laïcité, ça ne se limite pas à gérer les habits des gens qui travaillent pour l'État, et il faut que les gens le sachent.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? M. le député de...

Une voix : Je pense qu'il y en a d'autres personnes, qui veulent intervenir, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup. Merci, M. Laplante et M. Monière, chers collègues, bonjour, tout le monde.

À la lumière de votre mémoire, vous dites que «tout citoyen a le droit de recevoir des services publics dans la sérénité sans être obligé de s'exposer à des croyances qu'il ne partage pas». Ça, c'est une de vos lignes... de votre mémoire. Vous avez raison, c'est une des bases du projet de loi, mais cette base est quand même implicite. Pensez-vous que ça devrait devenir de façon explicite dans le projet de loi, donc que ça soit clairement écrit ou dit?

M. Laplante (Robert) : Absolument.

M. Monière (Denis) : Nous avons prévu — on n'a pas eu le temps de le dire, mais vous l'avez dans notre mémoire — qu'il devrait y avoir un considérant supplémentaire au départ, celui-ci étant : que l'État du Québec entend reconnaître la laïcité comme caractéristique fondamentale du régime politique fondé sur l'autorité du peuple, ce qui cadre très bien cet aspect de la question. Mais ça, ça suppose un considérant que vous devriez ajouter comme législateurs.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci. Il y en a qui prétendent qu'il n'y a pas vraiment d'analogie à faire entre le projet de loi n° 21 sur la laïcité et la loi 101 à l'époque. Vous qui êtes un groupe ayant un intérêt, une expertise également en matière linguistique, pouvez-vous nous en dire plus, dans le fond, sur ce que vous pensez de l'analogie entre la loi 101 puis le projet de loi à l'étude?

M. Laplante (Robert) : Alors, pour bien comprendre ce lien, il faut réfléchir aux positions et aux postures sous-jacentes. La Constitution du Canada a été rapatriée, on y a enchâssé la charte canadienne pour empêcher la constitution du Québec français. C'était la loi 101 à ce moment-là. Plus tard, ce sera la loi n° 99, et, peut-être, éventuellement, le projet de loi n° 21 subira-t-il le même sort. Ce qui est en cause dans chacun de ces cas, c'est l'affirmation que l'Assemblée nationale du Québec est l'expression suprême de la volonté du peuple du Québec, ce qu'évidemment le régime canadien nie. Le Québec est une nation, mais c'est une nation empêchée par un régime dont l'architecture a été conçue pour en contenir l'expression et l'épanouissement.

Le Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, messieurs. Vous dites, en lien avec l'obligation de recevoir des services à visage découvert, que ce qu'on prévoit dans le cadre du projet de loi, que, pour des motifs d'identification et de sécurité, on doit se découvrir, vous dites : Écoutez, on devrait aller plus loin que ça, on devrait l'exiger en tout temps. Je voudrais vous entendre là-dessus. Pourquoi, et pourquoi vous ne trouvez pas que la position que le gouvernement a prise relativement à la réception des services à visage découvert pour des motifs de sécurité et d'identification, ce n'est pas la bonne approche, selon vous?

M. Laplante (Robert) : Essentiellement, nous avons fait un ajout parce que le texte dit : «lorsque nécessaire». Dans notre compréhension de ce qu'est un État laïque, la prestation des services doit être faite à visage découvert en tout temps dans le contexte de la prestation de services. Si les gens veulent se couvrir le visage en allant au parc, en allant faire leurs emplettes au centre commercial, libre à eux. Mais l'État ne doit pas consacrer, dans sa prestation de services, la reconnaissance d'une ségrégation importée dans l'organisation des services publics.

• (10 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Je reviens là-dessus, mais toute la question, dans le fond, des... dans le cadre du projet de loi n° 62, il y a eu un important et un fort long débat par la précédente ministre de la Justice, qui avait présenté le projet de loi, en lien, notamment, avec le fait que la prestation de services, c'était pour l'interaction et la communication, notamment, durant toute la prestation de service. Et on avait vu plusieurs cas notamment d'application de la loi, notamment l'exemple de l'autobus. Est-ce que la personne qui rentre dans l'autobus doit conserver son visage à découvert durant toute la prestation du service? Je voudrais vous entendre là-dessus, au niveau de l'applicabilité, parce que je comprends que vous m'invitez à élargir la portée de l'article que j'ai introduit. Je voudrais savoir comment vous voyez ça, au niveau de l'applicabilité, au niveau, supposons, du critère de communication et d'interaction.

M. Monière (Denis) : Si je saisis bien question, votre intérêt, c'est de savoir jusqu'à quel point les employés de l'État pourraient travailler à visage couvert. C'est bien ça, votre...

M. Jolin-Barrette : Non, non, pas les employés. Les employés, c'est très clair dans le projet de loi, tous les employés de l'État travaillent à visage découvert. C'est au niveau...

M. Monière (Denis) : ...question des usagers.

M. Jolin-Barrette : Les usagers.

M. Monière (Denis) : Bien, dans les questions d'autobus, par exemple, s'il n'y a pas de problème particulier, une personne s'habille comme elle veut. Évidemment, on ne peut pas prévoir toutes les situations dans un projet de loi, mais il n'y a rien qui doit entraver la façon de s'habiller des gens qui sont sur la rue, au parc, à la maison, au théâtre, au cinéma. Les gens font ce qu'ils veulent, mais pas comme employés de l'État. C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : En terminant, M. le ministre, oui?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, ça, c'est très clair, là : dans le cadre du projet de loi, tous les employés de l'État, dans le cadre de leurs fonctions, ont le visage à découvert. C'est relativement aux usagers que l'identification est nécessaire pour des motifs de sécurité ou d'identification. Alors, là-dessus, vous êtes d'accord avec ça?

Des voix : Bien sûr.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Bonjour, messieurs, chers collègues. M. Monière, bonjour. Écoutez, vous avez un mémoire qui traduit réellement le fond de votre pensée, on peut saluer ça. Comme on pourrait dire en bon québécois : Il n'y va pas avec le dos de la cuillère. Il est exactement là où vous êtes dans beaucoup de positions que vous avez prises, non seulement pour aujourd'hui, mais pour bien d'autres dossiers, je pense qu'on pourrait dire clairement, clairement indépendantiste. Je ne pense pas me tromper.

Ce qui m'embête un petit peu, c'est que vous êtes devant un gouvernement qui se dit fédéraliste; ça, vous êtes conscients de ça. Et il n'y aura pas de référendum et il y aura... et mon collègue me dit : Nationalisme. Encore là, on va prendre facilement 12 minutes pour faire la différence. Il y a eu des gens qui sont très nationalistes qui peuvent être fédéralistes aussi, mais on est dans un gouvernement fédéraliste. Et il doit être un peu déprimé en vous lisant, quand même, parce que, clairement, clairement, vous ne serez pas et vous n'êtes pas satisfaits de... à part le recours à la clause de dérogation pour ce projet de loi ci, vous iriez immensément plus loin.

Puis, quand je lisais votre mémoire, je disais : Mon Dieu! Que dites-vous à notre gouvernement actuel? Parce que... «Nous savons que, sans l'indépendance, jamais le Québec ne pourra se mettre à l'abri du multiculturalisme, que jamais il ne pourra décider de lui-même sans avoir à subir le juridisme de l'illégitime charte canadienne.» On appuie «le projet de loi 21 parce qu'il permettra de préciser l'État que nous voulons tout en faisant apparaître les limites [qu'impose] une constitution qui nous reste étrangère», etc. Donc, je me dis, vous êtes déçus. Ils doivent être déçus peut-être de ne pas être aussi loin qu'ils voudraient, mais ils sont fédéralistes/nationalistes.

Donc, comment vous voyez que le gouvernement peut se gouverner en fonction de ce qu'ils ont dans leur identité de parti? Et vos représentations et votre vision à vous, vous qui êtes quand même, vous l'avez dit, une très vieille, mais dans le bon sens, organisation qui milite pour l'indépendance ou, à l'époque, très grand nationalisme canadien-français, comme on disait.

M. Laplante (Robert) : Bien, on va laisser le gouvernement avec ses états d'âme, le ministre répondra. Nous avons tenu à établir clairement que, dans le contexte politique actuel, l'art du possible, c'est d'aller chercher un petit gain, qui est celui que nous permettra de faire le projet de loi n° 21. Nous savons que l'indépendance n'est pas un événement, c'est un long combat qui se gagnera pouce par pouce et essentiellement par l'adjonction d'espaces de liberté. Alors, à cet égard, bien entendu, nous ne serons satisfaits que lorsque l'indépendance sera réalisée. Mais, entre-temps, nous savons aussi que le réalisme politique nous dicte des choix. Et ces choix, c'est d'abord celui d'affirmer qu'il n'y a personne au-dessus de l'Assemblée nationale du Québec, que le régime canadien n'a pas à interférer. Première chose.

Deuxième chose, une fois que cette affirmation est faite, quelles sont les possibilités d'élargir notre espace de liberté, étant donné ces contraintes, dans lesquelles le gouvernement du Québec, comme ses prédécesseurs, a accepté de fonctionner? Et nous respectons la volonté populaire. Ce n'est pas parce que nous la respectons que nous allons renoncer à ce qui nous apparaît comme essentiel. Et nous allons, sans relâche, expliquer à nos concitoyens comme à vous tous ici qu'il n'y a pas d'espace stable dans le Canada pour la liberté d'expression de la nation québécoise.

Aucun des gains réalisés par le Québec n'a réussi à résister au travail de sape de ce régime. On a charcuté la loi 101 à des centaines de reprises. Au moment où nous nous parlons, il y a contestation de la loi n° 99. Toutes les fois que s'affirme la volonté de l'Assemblée nationale comme expression populaire, il y a contestation, parce que c'est un régime qui ne tolère pas notre existence nationale, qui a une architecture qui nous réduit à être une communauté ethnique parmi les autres, ce que nous refusons farouchement, parce que c'est contraire à ce que nous sommes et à l'histoire.

Le Président (M. Bachand) : ...Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : D'ailleurs, pour aller dans la suite de vos propos, vous commencez, on pourrait dire, en lion, comme on dit. Quand vous dites : «Voilà plus de 10 ans que les débats autour de la laïcité de l'État du Québec s'enlisent dans des arguties innombrables ou les sophismes s'ajoutent...» — ou... ah! bien, ou devrait avoir un accent grave... «où les sophismes s'ajoutent [aux parjures,] aux injures pour empoisonner la vie de la nation et brouiller les esprits.»

Et ça continue : «Dans une constitution qu'il n'a pas choisie», bon. Alors, évidemment, pour les fédéralistes que certains peuvent être et sont au Québec, disons que c'est... on lit ça avec un petit peu de réactions, en disant : Est-ce qu'on injurie? Est-ce qu'on empoisonne la vie de la nation? Alors, disons que c'est un petit peu... C'est sûr que c'est fait pour, un peu, nous faire réagir aussi. Ça polarise un petit peu, peut-être, dans le sens de la question du député de Bourget.

Puis ça continue, mais c'est correct, clairement, vous êtes... La Constitution qu'il n'a pas choisie, etc. On veut «mettre à l'abri [le projet de loi n° 21] des manoeuvres de déconstruction [qui permettront] de mieux circonscrire...» La légitimité vient du peuple, etc., souveraineté... Ça revient beaucoup.

Et là ça m'a vraiment fait dire : Oui, mais il y a quand même un fondement de toute société démocratique, qui est le fondement juridique. Et le ministre va encore être déprimé d'une deuxième... Non seulement ils ne sont pas souverainistes, mais, en plus, vous leur annoncez... Des fédéralistes l'ont annoncé, mais vous, vous leur annoncez que le projet de loi va être contesté, c'est certain.

Alors, bien, aidez-nous à voir comment il va être contesté, parce que peut-être que le ministre, il fait tout ça pour éviter la contestation. C'est clair que le recours à la clause de dérogation, c'est pour ça, c'est évident. Alors, expliquez-nous en quoi vous êtes certain, certain que ce projet de loi va être contesté.

M. Monière (Denis) : Bien. C'est le principe même de la délibération publique. Un projet de loi ne fait pas l'unanimité, c'est très, très rare, et forcément il y a des divergences qui s'expriment, et, dans la société, il y aura des contestations qui prendront toutes sortes de formes. Et probablement aussi des formes juridiques. Il n'y a pas de mystère là-dedans. Je ne vois pas de problème. C'est la vie démocratique qui veut que, lorsqu'on arrive à faire un choix valable pour l'ensemble de la collectivité, il y en a qui ne sont pas d'accord, et donc ils vont continuer à contester.

Et ce problème est encore plus grave au Québec, parce que ces gens vont contester en s'appuyant sur la légitimité d'un autre État, et c'est ça, le vice du fédéralisme canadien. Le Canada vient contrer la volonté populaire du peuple et de ses élus parce qu'il a toutes sortes de moyens d'influence, dont la Cour suprême, le système juridique, la nomination des juges qui est faite par notre cher premier ministre.

Alors, vous trouvez que c'est un système démocratique qui permettra au peuple québécois d'exprimer librement ses aspirations? Nous disons non.

• (10 h 40) •

Mme David : Et donc, par la même occasion, vous dites au ministre qu'il erre grandement un utilisant la clause de dérogation puisqu'elle ne donnera rien, parce que, selon le ministre, c'est absolument ça, son outil pour éviter toute constestation judiciaire.

M. Laplante (Robert) : Le ministre ne se trompe pas, il achète du temps. Nous savons que le régime canadien fera essentiellement son oeuvre, comme il l'a fait pour la fois où Robert Bourassa a décidé de se prévaloir de la clause. Il n'y a pas de gouvernement du Québec à l'abri de ce déploiement du régime fédéral, qui nie l'existence nationale du Québec.

Alors, évidemment, il vaut mieux gagner quelques années, le temps que nous puissions convaincre nos concitoyens que rien n'est acquis de ce que notre Assemblée nationale décide dans un régime qui a pour fonction de la réduire à une grosse agence de services.

Mme David : Alors, je voulais quand même vous entendre un peu sur le rôle des juges, parce que, oui, vous dites à la page 2 : «...la charte canadienne est un instrument conçu pour confisquer leur travail de représentants du peuple, pour réduire les pouvoirs de l'Assemblée nationale.»

Alors, je me suis dit oui, mais on a quand même adopté à l'unanimité, en 1975, une charte québécoise des droits et libertés, mais nulle part, nulle part vous en faites mention, de cette charte québécoise, comme s'il y avait un système au Québec avec des juges nommés, bon, par le Québec, on a une charte québécoise, etc., et ça, vous êtes faites complètement fi.

M. Laplante (Robert) : Au contraire, c'est un acquis précieux, la charte québécoise, mais nous n'avons pas de constitution ni de Cour suprême pour l'évaluer et en juger l'évolution. Nous dépendons d'un tribunal étranger.

Mme David : Est-ce que j'ai raison de vous dire que la charte québécoise protège les droits, la liberté de religion, la charte québécoise?

M. Laplante (Robert) : Absolument.

Mme David : Et que c'est elle qui a inspiré la charte canadienne, parce qu'elle est arrivée avant. Alors, qu'est-ce que vous faites de la liberté de religion dans la charte québécoise?

M. Laplante (Robert) : La liberté de religion, elle n'est pas, ici, remise en cause. Le projet de loi ne remet pas en cause la liberté de religion, il définit de façon un peu plus précise les modalités du devoir de réserve dans la prestation des services — c'est le cas en particulier des clauses qui touchent les codes vestimentaires — mais il établit surtout que l'ensemble des institutions de l'État ne forment pas un lieu d'expression pour les croyances, quelles qu'elles soient, et pour toutes les croyances. Et, à cet égard, l'exigence de la neutralité est une garantie précisément que toutes les croyances peuvent s'exprimer, que toutes les croyances peuvent être acceptables dans les limites de la vie sociale, mais que, dans l'État, elles sont placées sur le même pied d'égalité, même si, dans la société, elles peuvent se concurrencer...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Laplante (Robert) : ...et c'est particulièrement le cas pour les non-croyants.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci, M. Laplante, M. Monière.

Je partage votre analyse sur la question de l'illégitimité du régime canadien. Québec solidaire considère que la Constitution, les lois constitutionnelles canadiennes sont illégitimes, que la disposition de dérogation par rapport à la charte canadienne a sa légitimité. Ici, par contre, ce qui m'étonne, je reprends un peu ce qui vient d'être soulevé à peine, c'est que la question de la charte québécoise des droits et libertés, bien, elle aussi, on décide d'y déroger. Est-ce que vous la trouvez, elle, légitime?

M. Monière (Denis) : On ne décide pas de déroger, on décide de la compléter, de la développer, et ce n'est pas du tout illégitime.

D'autre part, il ne faut pas non plus s'imaginer que la charte québécoise a une valeur constitutionnelle puisque c'est un autre État qui décide de l'application des principes. Donc, non, la charte québécoise, elle est très bien, mais elle n'a aucune valeur constitutionnelle puisqu'il n'y a pas un tribunal québécois qui l'interprète. C'est un tribunal canadien qui l'interprète. Voilà le problème de légitimité qui est posé et il faut que les Québécois se rendent compte de ces choses, parce que peu de gens, peu de groupes informent la population des rapports de pouvoir qui existent dans un régime fédéral.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci. Donc, je comprends votre argument. Évidemment, moi, je veux que le Québec soit un pays et puis qu'on ait une charte qui soit constitutionnalisée, et tout ça. Toutefois, il y a, dans le projet de loi, une disposition de dérogation à la charte québécoise des droits et libertés. Est-ce que vous le trouvez légitime, qu'on déroge à une charte qui a été adoptée à l'unanimité, de façon souveraine par cette même Assemblée nationale?

M. Monière (Denis) : ...cette dérogation?

M. Zanetti : Bien, c'est pour éviter les... Je n'ai pas assez de temps pour aller refouiller et vous donner le numéro, là, mais... parce qu'il me reste 50 secondes. Mais, en tout cas, j'aurais voulu avoir cette réponse-là.

Sinon, je voulais savoir... bon, juste parce que j'aime ça qu'on aborde le sujet de l'indépendance du Québec. Dans un pays indépendant, est-ce que vous souhaitez qu'on ait une charte des droits et libertés de la personne et des tribunaux qui nous soient propres, qui aient été choisis légitimement et qui puissent, bien, protéger la liberté de religion, par ailleurs?

M. Monière (Denis) : Bien, évidemment qu'on veut protéger toutes les libertés de croyance, les religions n'étant qu'une des croyances qui existent. Ce qu'on veut éviter, c'est que la religion soit considérée comme une valeur supérieure aux autres valeurs républicaines. Ça, c'est notre objectif et c'est pour ça qu'on va se battre, dans une future constitution du Québec indépendant, pour que la religion ou Dieu ne soit pas considéré comme au-dessus du citoyen.

M. Zanetti : Et vous considérez que c'est le cas aujourd'hui au Québec?

M. Monière (Denis) : Au Québec, c'est le cas parce que la Constitution canadienne le prévoit.

M. Zanetti : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. M. Laplante, M. Monière, je cite votre mémoire : «Nous savons que, sans l'indépendance, jamais le Québec ne pourra se mettre à l'abri du multiculturalisme, que jamais il ne pourra décider de lui-même sans avoir à subir le juridisme de l'illégitime charte canadienne. Nous appuyons le projet de loi 21 parce qu'il permettra de préciser l'État que nous voulons tout en faisant apparaître les limites que nous impose une constitution qui nous reste étrangère. L'esprit républicain au fondement de la conception québécoise de la laïcité est incompatible avec le régime monarchiste et la sacralisation du multiculturalisme comme doctrines [d']État.»

Pour nous, au Parti québécois, indépendantistes, nous sommes totalement d'accord avec vous. Il n'y a pas d'ambiguïté. Puis il y a un double message que vous envoyez, d'abord, à toutes les personnes au Québec qui souhaitent que l'État québécois soit laïque ou pleinement laïque, les limites de la Constitution canadienne. Alors, je les invite à faire une réflexion très sérieuse sur les objectifs qu'ils poursuivent et les limites qu'ils atteindront très rapidement. Vous l'avez indiqué : clause dérogatoire, on gagne du temps. Tôt ou tard, il faudra se rendre à l'évidence que la volonté populaire exprimée par les parlementaires québécois et par grand nombre de citoyens québécois est incompatible avec le régime constitutionnel actuel.

L'autre message, il s'adresse à l'ensemble des indépendantistes. Les indépendantistes auraient intérêt à s'unir en bloc derrière le projet de laïcité, ce qui n'est pas le cas. Vous venez d'en avoir une belle démonstration juste avant moi. Alors, aux deux groupes, ceux qui veulent la laïcité sans l'indépendance, c'est une laïcité qui est partielle, qui est compromise, qui est temporaire, intermittente. Et, pour les indépendantistes, il y a là une volonté d'exprimer un message fort au nom du peuple québécois.

Alors, là-dessus, j'aimerais ça vous accorder un moment à nouveau pour nous indiquer en quoi la seule voie possible pour atteindre cet objectif, c'est l'indépendance du Québec.

M. Monière (Denis) : Dans tout mouvement indépendantiste, évidemment, il y a des orientations diverses, et certains adoptent une position au temps x, ils n'adoptent plus cette position au temps y, ce qui met en cause évidemment la crédibilité de leur discours. Parce que, s'ils se sont dit que la laïcité est une grande vertu au temps x et, au temps y, ils disent que ce n'est pas important, bien, à ce moment-là, on peut aussi mettre en cause leur discours sur l'indépendance puisqu'ils nous ont dit dans le passé que l'indépendance, c'était une chose essentielle, alors, demain, peut-être nous diront-ils autre chose. Voilà. Ça, c'est les incohérences de certains politiciens. Ce n'est pas une chose nouvelle non plus en politique, hein?

Le Président (M. Bachand) : En terminant, oui.

M. Bérubé : Sur la laïcité, à toutes ces personnes qui font la réflexion que l'État québécois doit être laïque, puis, au-delà de ce qui est proposé, parce que vous proposez une réflexion sur la financement des écoles confessionnelles, par exemple, sur la fiscalité religieuse, il m'apparaît que cette réflexion-là devrait s'accompagner de la seule clé pour atteindre la laïcité qu'est l'indépendance du Québec. On pourrait aller beaucoup plus loin sans avoir constamment la peur que le gouvernement fédéral ou les tribunaux puissent contester la volonté populaire du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Malheureusement, désolé, malheureusement, c'est tout le temps qu'on a. Mais je vous remercie infiniment pour votre contribution, messieurs.

Je vais suspendre les travaux pour quelques instants afin d'accueillir notre prochain invité, M. Guy Rocher. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, au nom de la commission, je souhaite la bienvenue à M. Guy Rocher. Et j'invite M. Rocher à débuter sa présentation...

S'il vous plaît, à l'ordre, merci! M. le député, s'il vous plaît!

Alors, M. Rocher, vous avez la parole pour 10 minutes. Après ça, nous avons un échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue, vous avez la parole.

[...]
 

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