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Index du Journal des débats - Personnes ayant témoigné (comprend également les commissions plénières)

42-1 (27 novembre 2018 - )


Mallette, Sylvain
CI-38: 43-51

Commission permanente des institutions
Fascicule n°38, 14 mai 2019, pages 43-51

[...]

M. Bérubé : Vous vous êtes questionné là-dessus?

M. Perreault (Martin) : Je ne suis pas un expert là-dedans...

M. Bérubé : À défaut d'une définition claire du gouvernement, toutes les spéculations vont bon train, de la chaîne qui appartenait à la grand-mère évoquée par la députée de Marguerite-Bourgeoys jusqu'à votre questionnement sur les tatouages, on se pose des questions puis vos réflexions valent les miennes.

Alors, je profite de cet échange pour indiquer au gouvernement qu'il ne serait pas prématuré d'indiquer de quoi il parle, pour le bénéfice des parlementaires, des gens qui prennent le temps de faire des mémoires, de venir se présenter devant puis pour le public qui nous suit. C'est ce que je vous suggère, que votre questionnement n'est pas seulement le vôtre, mais celui de d'autres groupes également.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a. Je voulais vous remercier, encore une fois, de votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir et bienvenue. La Commission des institutions reprend ses travaux. Comme d'habitude, je vous demande, s'il vous plaît, de bien éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous poursuivons donc les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, la Loi sur la laïcité de l'État. Ce soir, nous allons entendre la Fédération autonome de l'enseignement et l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec.

Alors, on va débuter avec la Fédération autonome de l'enseignement. Bienvenue, et vous avez maintenant 10 minutes pour faire votre présentation. M. le président, s'il vous plaît.

Fédération autonome de l'enseignement (FAE)

M. Mallette (Sylvain) : M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je suis un enseignant d'histoire au secondaire et président de la Fédération autonome de l'enseignement. Participera à la présentation : M. Alain Marois, enseignant en adaptation scolaire au primaire et vice-président à la vie politique. Nous accompagnent : Me Séverine Lamarche, conseillère au service des Relations de travail de la FAE ainsi que Me Rémi Bourget, associé chez Mitchell Gattuso.

La FAE représente près de 45 % des enseignantes et enseignants de commissions scolaires francophones, soit plus de 44 000 femmes et hommes qui travaillent dans tous les secteurs d'enseignement. La FAE est présente en Outaouais, Laval, Montréal et Québec, dans lesquelles se trouvent les quatre plus grands pôles urbains du Québec, ainsi que dans les Laurentides, l'Estrie et la Montérégie. La FAE, comme organisation syndicale, a la responsabilité fondamentale de défendre le droit au travail des personnes qu'elle représente. Il en va de son essence, de sa raison d'être. Agir autrement serait contraire à ses obligations, notamment celles prescrites par le Code du travail.

La FAE reconnaît qu'il est légitime pour le gouvernement d'entreprendre un débat sur la laïcité et sur la place qu'occupent les religions dans l'espace public. On le constate, plusieurs expriment des points de vue divergents qui témoignent de convictions profondes. Le fait qu'une citoyenne ou qu'un citoyen se questionne sur la place des religions dans l'espace public ou sur la signification du port de signes religieux dans notre société est tout à fait acceptable. S'interroger sur les conséquences du projet de loi porté par le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, notamment dans un secteur d'emploi qui compte plus de 75 % de femmes, est tout aussi légitime.

La FAE est d'avis que de débattre contribue à la vitalité démocratique d'une société. Cependant, le débat sur la laïcité ne peut, en aucun cas et en aucun temps, justifier l'usage de propos sexistes, racistes, islamophobes ou xénophobes. Il n'est pas plus tolérable de voir certaines personnes chercher à faire croire que ce projet de loi serait le fruit d'un gouvernement gagné par le totalitarisme. Agir en ce sens relève soit de la malhonnêteté intellectuelle ou témoigne d'une ignorance profonde de ce qu'est le totalitarisme. Une femme, une philosophe, Hannah Arendt, a cherché à comprendre les rouages de ce mal absolu. Comme le souligne le philosophe Pierre Bouretz : «Pour Arendt, ce qui [importe], c'est l'idéologie, la logique d'une idée, une idée qui se détache de ce qu'est le fonctionnement des idées et qui finit par adopter sa propre logique, qui devient folle au sens où elle ne reconnaît plus [des] choses qui peuvent l'arrêter.Et, sur le plan plus empirique, la terreur : de la terreur quotidienne jusqu'au camp de concentration, l'endroit où le système totalitaire vérifie l'hypothèse de l'idéologie que l'homme est superflu...» Quoiqu'en disent certains agitateurs, le projet de loi ne s'alimente pas à cette source.

Cependant, l'opération menée à l'automne 2018 et qui visait à connaître, au sein des commissions scolaires, le nombre d'enseignantes qui portent le hidjab contribue à alimenter la suspicion et la méfiance à l'endroit du gouvernement. Selon nous, le gouvernement est incapable de démontrer que le port de signes religieux empêche une enseignante ou un enseignant d'effectuer, avec professionnalisme, son travail. D'aucune façon le port de signe religieux n'influe sur la capacité stricte de transmettre des connaissances à un élève. La situation selon laquelle l'une ou l'un de nos membres aurait fait l'objet de mesures disciplinaires pour avoir cherché à convertir ses élèves ou ses collègues n'a jamais été portée à notre connaissance.

Le gouvernement tente de prouver que le seul port de signe religieux par une enseignante ou un enseignant peut influencer implicitement et indûment l'élève. Aucune étude ne fait état du risque d'influence religieuse que le port de signes religieux par une enseignante ou un enseignant pourrait représenter pour un élève. Dans le cadre de l'exécution de son travail, l'enseignante et l'enseignant doivent, entre autres, respecter le Programme de formation de l'école québécoise, mis en place en 2000 par François Legault, alors ministre de l'Éducation. L'école y assume un rôle d'agent de cohésion qui doit aussi contribuer à l'apprentissage du vivre-ensemble et au développement d'un sentiment d'appartenance à la collectivité. Comment le gouvernement actuel peut-il penser concrétiser l'apprentissage du vivre-ensemble dans un contexte qu'il souhaite à ce point aseptiser?

Le projet de loi remet en question l'un des fondements du Programme de formation de l'école québécoise. Aux prescriptions prévues à ce dernier s'ajoutent celles de la Loi sur l'instruction publique, qui prévoient notamment que le personnel enseignant a le devoir, je cite, «de prendre les moyens appropriés pour aider à développer chez ses élèves le respect des droits de la personne; d'agir d'une manière juste et impartiale dans ses relations avec ses élèves; [et] de respecter le projet éducatif de l'école», celui-ci devant, à son tour — je cite encore — «respecter la liberté de conscience et de religion des élèves, des parents et des membres du personnel de l'école».

Mmes, MM. les députés, en d'autres termes, nul besoin de contraindre davantage les enseignantes et enseignants par ce projet de loi. Le seul fait de porter un signe religieux ne peut et ne doit être considéré comme menaçant de porter atteinte à l'intégrité du système scolaire québécois, et, par conséquent, à la laïcité ou à la neutralité de l'État.

J'invite M. Marois à poursuivre.

• (19 h 40) •

M. Marois (Alain) : Bonsoir. L'article 3 du projet de loi exige le respect en fait et en apparence de principes fondamentaux. Un de ces principes est la neutralité religieuse, pour laquelle la FAE est en accord. Toutefois, que seuls les employés des écoles publiques doivent assumer cette responsabilité est une incohérence, voire même une injustice. Au Québec, selon un rapport de recherche, les écoles se rattachant à une religion accueillent 71 % des élèves du réseau privé, et, sur 252 établissements, 138 mettent en oeuvre des modes d'expression religieuse. Le gouvernement, en maintenant le financement public de l'ensemble du réseau privé, soustrait ce dernier à l'obligation de neutralité religieuse. À notre avis, le financement public d'écoles qui promeuvent une religion en particulier est, quant à lui, en totale contradiction avec le principe de laïcité et l'obligation de neutralité religieuse de l'État. Rien ne justifie le statu quo, si ce n'est le manque de courage politique que manifeste une grande partie de la classe politique québécoise.

L'article 6 vise l'interdiction de porter un signe religieux dans l'exercice de leurs fonctions aux directeurs, directeurs adjoints ainsi qu'aux enseignants dans un établissement d'enseignement d'une commission scolaire. Pour la FAE, cette suggestion restreinte est génératrice d'incohérences, car elle engendre, dans un même lieu et avec la même présumée intention législative de protection des élèves, une application différente selon que l'on soit visé ou non par le projet de loi. Bref, dans le contexte scolaire, l'élève que l'on prétend vouloir protéger à tout prix pourrait quotidiennement être en contact avec d'autres personnels, qui, eux, ne seraient pas soumis aux mêmes obligations que les enseignantes et enseignants. La différence de traitement crée un désavantage certain pour celles et ceux portant un signe religieux, d'autant plus que la Cour suprême du Canada nous enseigne qu'en raison de l'obligation qu'il a de protéger la liberté de conscience et de religion de chacun l'État ne peut utiliser ses pouvoirs d'une manière qui favoriserait la participation de certains croyants ou incroyants à la vie publique au détriment des autres.

Quant à lui, l'article 15 indique qu'«une disposition d'une convention collective, d'une entente [...] ou de tout autre contrat relatif à des conditions de travail qui est incompatible avec les dispositions de la présente loi est nulle de nullité absolue». Ainsi, même la reconnaissance du caractère distinct et particulier du droit du travail ne saurait préserver une clause qui aurait été négociée de bonne foi par les parties. Dans les faits, notre contrat de travail serait modifié sans notre accord par l'ajout d'une interdiction qui vise le port de signes religieux qui consacrerait la violation d'un droit fondamental.

L'article 27 réfère à ce qui est communément appelé clause grand-père. Par son libellé, le législateur choisit de soustraire de l'application de la loi une personne qui autrement serait normalement visée en raison de l'unique fait qu'à la date de l'adoption du projet de loi celle-ci portait déjà un signe religieux. Ce droit acquis serait tout de même restreint puisqu'il s'appliquerait seulement si l'enseignant continue d'exercer la même fonction au sein de la même commission scolaire. La FAE a le devoir de protéger tant le droit au travail que l'accès à ce dernier. Dans les faits, cette disposition aurait pour effet de créer deux classes d'enseignants, ce qui, aux yeux de la FAE, est inéquitable, donc inacceptable.

Les articles 29 et 30 marquent le recours aux dispositions de dérogation. Plus précisément, on y prévoit que la loi s'appliquera malgré des articles de la charte québécoise des droits et libertés et de la Loi constitutionnelle de 1982. En recourant aux dispositions dérogatoires, le gouvernement admet qu'il contrevient aux chartes québécoise et canadienne. La FAE reconnaît que les dispositions dérogatoires sont enchâssées dans lesdites chartes, mais elle est d'avis qu'il est faux de croire que le recours à ce mécanisme favorisera une paix sociale, comme semble l'imaginer l'actuel gouvernement. D'ailleurs, l'exercice devra, en ce qui concerne la Charte canadienne, être répété à tous les cinq ans. L'action que mène le gouvernement n'empêchera pas la multiplication de recours juridiques, puisque l'objectif du projet de loi n° 21 est de suspendre les droits fondamentaux pourtant protégés par les chartes.

Enfin, concernant le principe souvent évoqué de l'égalité entre les femmes et les hommes, la FAE tient à mettre en garde celles et ceux qui seraient tentés de croire que ce projet de loi assurerait cette égalité. La laïcité a pour seul objectif d'assurer que les personnes qui croient ou pas en une religion ne soient pas discriminées par l'État, et non de faire cesser la discrimination dont sont encore victimes les femmes. Au surplus, une telle législation pourrait même avoir l'effet pervers d'exclure certaines femmes de la profession enseignante et d'encourager leur ghettoïsation. Ce projet de loi pourrait, à terme, exacerber les inégalités en discriminant à l'embauche certaines personnes, particulièrement des femmes.

Ainsi, la FAE réclame du gouvernement québécois qu'il ne remette pas en question l'accès et le droit au travail des enseignantes et enseignants ni celui des autres personnels des établissements scolaires du simple fait de porter un vêtement ou un accessoire ayant une connotation religieuse ou culturelle, à moins que celui-ci ne contrevienne aux règles de base de sécurité et du professionnalisme qui régissent déjà les différents métiers et professions. Dans cette optique, nous réclamons que le personnel enseignant soit soustrait des dispositions de ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : ...infiniment. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Madame messieurs, bonjour. Merci d'être en commission parlementaire pour partager votre point de vue sur le projet de loi n° 21, c'est apprécié.

D'entrée de jeu, je crois dénoter de votre mémoire que vous êtes en accord avec le fait que les services publics doivent être donnés avec le visage découvert, notamment en matière d'enseignement. C'est bien ça?

M. Mallette (Sylvain) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Que les services publics aussi doivent être reçus à visage découvert dans le cadre des questions d'identification et de sécurité, vous êtes à l'aise aussi avec ça?

M. Marois (Alain) : Tout à fait. Pour des raisons de sécurité et de communication, surtout comme enseignant, c'est important de pouvoir voir ce que nos élèves ressentent et ce que nous aussi, on a à faire comme enseignement, là, qu'ils puissent voir nos réactions.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais vous, vous diriez qu'il faut obliger les élèves à avoir le visage découvert durant la classe?

M. Marois (Alain) : Oui, tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parce qu'actuellement le projet de loi ne prévoit pas ça, là, le projet de loi prévoit l'identification et le motif de sécurité. Mais vous, ce que vous dites, c'est, dans le domaine de l'éducation, là, vous, particulièrement, c'est primaire secondaire, mais, supposons... parlons de l'ensemble de l'éducation, là, jusqu'à l'université, vous êtes d'avis que tous les élèves ou tous les étudiants devraient avoir le visage découvert dans la classe.

M. Mallette (Sylvain) : C'est une position que nous avons adoptée lors de notre congrès en 2013, ça concerne la communication qui doit se faire entre l'élève et son enseignant et ça va dans les deux sens. Pour nous, c'est non discutable.

M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce que, dans le cadre de... Ça, c'est le critère de la communication, est-ce que le critère de l'interaction est un critère que la FAE partage aussi au niveau du visage à découvert?

M. Marois (Alain) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, si je résume, c'est : motif de sécurité, identification, communication, interaction.

M. Marois (Alain) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous savez, dans le cadre du projet de loi n° 62 qui a été présenté par le précédent gouvernement, ces articles-là du projet de loi sont suspendus par les tribunaux. Une des façons de faire en sorte de s'assurer qu'on puisse faire en sorte que les enseignants, mais aussi les fonctionnaires, dans le cadre de leurs fonctions, aient le visage à découvert, et que les utilisateurs, les usagers aient le visage à découvert aussi, c'est l'utilisation de la disposition de dérogation. Et là, dans votre mémoire, vous êtes contre l'utilisation de la disposition de dérogation. Comment est-ce qu'on réconcilie tout ça?

M. Mallette (Sylvain) : Bien, si vous me permettez, puis je permettrais à Me Bourget de réagir aussi, c'est en réaction au projet de loi tel qu'il est libellé, pas en fonction d'un projet de loi qui a été adopté mais qui a été contesté, ça, on est tout à fait d'accord avec vous. Mais ce qu'on lit du projet de loi que vous soumettez, c'est... vous n'abordez pas la question du service à visage découvert, pour un élève, par exemple, de recevoir à visage découvert le service. Et moi, je pense que, dans ce contexte-là, toute la question que vous posez sur la clause dérogatoire, on la regarde en fonction des effets qu'aurait le projet de loi que vous présentez sur les membres que nous représentons. Et donc c'est dans ce sens-là.

Mais là je comprends que vous voulez que nous participions à un débat théorique sur des dispositions d'une loi qui a été adoptée qui ont été contestées, mais je vais céder la parole à Me Bourget si vous me le permettez.

M. Jolin-Barrette : Non, mais juste avant, là, sur cette assertion-là, là, c'est fort important, là, dans le projet de loi n° 21, là, c'est prévu, à l'article 7 et 8, que la prestation de services et la réception de service est à visage découvert, donc on ne parle pas d'une autre loi, là, on parle vraiment dans le cadre du projet de loi n° 21 et on utilise la disposition de dérogation notamment pour s'assurer que c'est applicable, qu'au Québec, dans les enseignants, ils enseignent le visage à découvert et que les personnes qui reçoivent des services le fassent à visage découvert lorsque c'est nécessaire pour des fins d'identification et de sécurité. Donc, on va moins loin que ce que vous souhaitez au niveau de l'identification et de la... excusez, au niveau de la communication et de l'interaction, mais c'est dans le cadre du projet de loi n° 21, là, qu'on fait ça.

M. Mallette (Sylvain) : Votre question... j'ai de la difficulté à saisir votre question, M. le ministre, peut-être... Rémi.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ma question, là, pour faire clair, là : Si on n'utilise pas la disposition de dérogation, là, bien, au Québec, là, on peut enseigner avec le visage couvert. C'est ça, l'enjeu. Puis là vous dites, dans le cadre du projet de loi, on n'est pas d'accord avec l'utilisation de la disposition de dérogation. J'essaie juste de vous suivre.

• (19 h 50) •

M. Bourget (Rémi) : Je crois que la... D'abord, une petite clarification sur le recours qui a été entrepris sur la loi qu'on appelle la loi n° 62, le visage à découvert, sauf erreur, il n'y a toujours pas de jugement au mérite qui a été rendu dans ce dossier-là, puis je crois que vous êtes bien au courant de ça. C'est qu'il y a un jugement qui est venu suspendre l'application de la loi pour différentes raisons, entre autres, le fait qu'il n'y avait aucun accommodement possible, que les accommodements n'avaient pas été définis, et ce qui fait que cette loi-là n'a pas encore été analysée sur son mérite. Et effectivement, une fois qu'il y aura un jugement au mérite, après ça, qui vient dire si, oui ou non, les droits sont violés, bien, après ça, que ce soit la FAE, ou le gouvernement, ou tous les autres intervenants... pourront agir en sachant quel était le verdict sur le fond.

Ce qui s'est produit, c'est qu'avant même, à cause des délais judiciaires qui sont très longs, on le sait, le juge n'a pas voulu qu'il y ait une situation où il y avait une apparence de violation des droits qui perdure pendant tout le débat judiciaire. Donc, on a suspendu l'effet de la loi, mais on n'a pas encore jugé cette loi-là sur le fond, dans un premier temps.

Et, dans un deuxième temps, la FAE représente des enseignants. Ici, on a un débat qui est différent et qui touche beaucoup plus de personnes que les quelques cas anecdotiques, là, de burqa ou de niqab qu'on a peut-être déjà aperçus à Montréal dans un autobus, là. On parle des enseignantes qui portent des symboles religieux et qui vont devoir choisir entre leur foi ou leur emploi, et c'est à ça qu'on s'oppose et c'est là-dessus qu'on conteste l'utilisation d'une clause dérogatoire.

M. Jolin-Barrette : Deux choses l'une : ce que vous avez dit, ce n'est pas vrai, la fin de ce que vous avez dit, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai que les personnes qui sont en situation d'enseignement doivent choisir entre leur foi et leur emploi. La vérité, c'est qu'il y a une disposition de maintien en emploi. Alors, toutes les personnes qui portent actuellement un signe religieux actuellement en emploi qui décident de le conserver conservent leur emploi, et ça, c'est important de le répéter. Dans le cadre du projet de loi, on a prévu une clause grand-père ou clause de maintien en emploi. Ça, c'est important de le mentionner.

Deuxièmement, la loi n° 62, elle ne s'applique pas. Depuis que ça a été contesté, elle ne s'applique pas. Il y a un sursis sur le visage à découvert. L'état du droit au Québec, là, c'est à l'effet que, lorsqu'on va pour des services publics, on pourrait faire face à quelqu'un qui a le visage couvert. Vous êtes d'accord avec le fait que la loi, elle ne s'applique pas présentement, et que, lorsqu'on aura adopté le projet de loi n° 21, on va s'assurer que les gens puissent donner des services à visage découvert et les recevoir aussi à visage découvert. Ça, je pense que c'est la base de la société québécoise de dire qu'au Québec, quand on veut des services publics, bien, ils sont donnés et reçus à visage découvert. Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Mallette (Sylvain) : Si vous me permettez, M. le ministre, d'abord, se rappeler que, lorsque nous nous sommes présentés en commission parlementaire au moment où le projet de loi n° 62 était débattu, la FAE a indiqué qu'elle était en accord avec l'interdiction du visage couvert, là, pour donner ou recevoir des services.

Et là moi, j'aimerais bien qu'on m'explique : Avez-vous déjà vu une enseignante porter un... Parce qu'on semble revenir systématiquement à cette question-là. Bien là, le projet de loi ne vise pas que le voile, il vise aussi les autres signes religieux. Et, quand vous dites, par exemple, qu'un enseignant ne pourra plus porter, par exemple, la kippa, bien là, on parle de... vous obligez l'enseignant ou l'enseignante qui voudrait entrer dans la profession à faire un choix entre sa foi et sa pratique enseignante. Donc, le gouvernement ne peut pas nier que son projet de loi, s'il était appliqué tel quel, aurait des effets dans la réalité.

Maintenant, il n'y a pas un cas qui nous a été rapporté qu'un prof avait cherché à convertir ses élèves ou ses collègues. C'est donc que le problème n'existe pas, M. le ministre.

M. Marois (Alain) : De plus, vous faites allusion à la clause de maintien en emploi, et cette clause est restrictive. Aussitôt que l'enseignant va bouger, ça ne s'appliquera plus. Donc, il y a des contraintes là aussi. Il devra, à ce moment-là, choisir entre changer de milieu de travail ou perdre son emploi.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, encore une fois, il faut dire les choses telles qu'elles sont. La clause prévoit du maintien en emploi pour la même fonction au sein de la même organisation. Alors, quand vous dites que, s'il change d'emploi... il pourrait enseigner à la fois au niveau primaire, au niveau secondaire pour la même commission scolaire, le droit au maintien en emploi demeure aussi, ça, c'est important de le dire, à l'intérieur de la même commission scolaire.

Cela étant dit, M. le Président, je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. Je regarde... Faites-moi signe, s'il vous plaît. Mme la députée de Bellechasse. Merci, j'apprécie.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Merci, madame, merci, monsieur, d'être là... messieurs, d'être là ce soir. J'ai bien lu attentivement votre mémoire. Et, d'ailleurs, dans votre mémoire, vous dites que le projet de loi pourrait avoir des effets discriminatoires envers les femmes, bien qu'un jugement d'un tribunal international nous confirme que ces mesures-là ne sont pas discriminatoires ou que des mesures semblables ne sont pas discriminatoires. Plus important encore, à la page 9 de votre mémoire, et je vous cite : «La laïcité a pour seul objectif d'assurer que les personnes qui font le choix de croire — ou pas — en une religion ne soient pas discriminées par l'État, et non de faire cesser la discrimination, tout à fait condamnable, dont sont encore victimes les femmes.» Je dois avouer qu'à cette lecture-là j'ai été un peu estomaquée.

En fait, au cours de la dernière semaine, la première semaine des auditions, on a eu Me Julie Latour, ancienne présidente du Conseil du statut de la femme, qui est venue nous rencontrer, et Me Pelchat aussi, et tous deux nous ont mentionné, sans équivoque, que, sous prétexte, si on veut, parfois... des jugements ont été un peu discriminatoires envers les femmes... Elles ont expliqué clairement que des règles de l'État favorisant l'égalité hommes-femmes sont parfois mises de côté par les tribunaux au nom de la liberté de religion, et qu'un renforcement de la laïcité aurait pour effet, sur le plan juridique, de contrer ce phénomène-là. Or, selon vous, dans ce que je lis, la laïcité ne doit en rien faire pour contrer les discriminations privées dont sont victimes les femmes. Ne pensez-vous pas que cela illustre bien la conception de la laïcité et que votre conception de la laïcité est très faible?

Le Président (M. Bachand) : Attention aux mots, s'il te plaît, aux qualificatifs. M. Mallette, s'il vous plaît... Maître, oui, maître.

M. Bourget (Rémi) : Oui, pardon, excusez-moi. Je serais curieux de connaître les références, là, de jugement où, par exemple, sous le couvert d'un droit à la liberté de religion, on est venu violer des principes comme l'égalité hommes-femmes. Les droits fondamentaux, dans notre système, ne sont pas supposés être en opposition, on n'est pas supposés en avoir un qui est plus fort que l'autre. Si on regarde l'objectif de laïcité, c'est la neutralité de l'État. Les droits fondamentaux, on veut protéger autant l'égalité, dans laquelle on trouve l'égalité entre les sexes, et la liberté, dans laquelle on trouve la liberté de religion. On n'a pas à faire le choix entre l'un ou l'autre, on devrait protéger l'un et l'autre.

M. Mallette (Sylvain) : Et, en complément, très rapidement, parce que le concept de laïcité, qui est malheureusement galvaudé... Prenons la France, hein, qu'on cite beaucoup en exemple comme étant un modèle à suivre, la France, la loi de 1905 ne visait pas à assurer l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est tellement vrai que les femmes devront attendre la fin de la Deuxième Guerre mondiale pour obtenir le droit de vote, d'abord, aux élections municipales. C'est tellement vrai que les femmes françaises ne bénéficient pas d'une loi sur l'équité salariale et que les femmes, les politiciennes françaises sont encore victimes de misogynie.

Donc, le concept de laïcité n'a pas pour mission d'assurer l'égalité entre les hommes et les femmes, et ce qu'on défend, c'est le droit au travail, qui, lui, permet le droit à la dignité, parce que c'est par le travail que les citoyennes et les citoyens vont se réaliser.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Oui. Bien, écoutez, ce que vous dites, dans le fond, c'est que la laïcité ne doit pas faire cesser la discrimination, ça fait que, finalement, la discrimination doit encore continuer puis les femmes en seront victimes.

M. Mallette (Sylvain) : Ce qu'on dit, c'est que la laïcité n'a pas pour mission... la laïcité, là, c'est d'assurer que l'État, dans ses rapports avec les citoyens, ne privilégie ou n'agisse pas de façon discriminatoire envers les gens qui croient puis envers les gens qui ne croient pas. C'est ça, le concept de laïcité. Maintenant, aussi, comme société, on s'est donné des règles, des lois.

Mais moi, je vais vous poser une question, si vous me permettez : Comment se fait-il qu'au Québec on accepte que, parce que le corps enseignant est composé à plus de 75 % de femmes... comment se fait-il qu'on les traite inéquitablement dans le dossier des relativités salariales? On nous a dit, il y a quelques années : Vous n'aurez pas droit à ce que vous avez droit parce que vous êtes trop nombreuses. Ça, dans les faits, là, on traite les enseignantes, au Québec, différemment parce qu'elles sont plus nombreuses, alors que, dans d'autres corps d'emploi, ils ont obtenu des règlements satisfaisants dans le dossier des relativités salariales.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (20 heures) •

M. Jolin-Barrette : Alors, j'ai bien noté, il n'y a pas un droit au-dessus de l'autre. Donc, vous allez être d'accord avec le fait qu'on incorpore, dans la Charte des droits et libertés de la personne, le concept de laïcité, notamment à l'article 9.1, pour dire que les droits fondamentaux vont s'interpréter notamment à la lumière de la laïcité. Et, je pense, ce qui est important aussi de réaliser, c'est que ce que vous citez relativement à l'obligation de laïcité de l'État, vous faites référence à la neutralité de l'État. Or, ça, c'est le concept déterminé par la jurisprudence jusqu'à ce jour. La laïcité, là, malgré... quoi qu'en disent plusieurs politiciens, ce n'est pas incorporé dans nos lois, ce n'est pas incorporé non plus dans les jugements de la Cour suprême. Quand vous lisez certains jugements de la Cour suprême, on mélange laïcité et neutralité. Or, ce qu'on fait, c'est : pour la première fois, on vient définir qu'est-ce que la laïcité, donc, la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes et la liberté de conscience et de religion. Donc, c'est un concept qu'on vient inscrire dans nos lois pour la toute première fois.

L'autre élément qui est important aussi : c'est un modèle de laïcité québécoise qu'on fait. Quand vous faites référence à la France, ça leur appartient. Chacun des États a droit à son propre concept de laïcité. Mais, par contre, ça appartient quand même aux élus de l'Assemblée nationale à définir ça va être quoi, les rapports entre l'État et les religions, donc, qu'est-ce que la laïcité.

Le Président (M. Bachand) : M. Mallette.

M. Mallette (Sylvain) : À ce moment-là, pourquoi vous excluez du périmètre d'application de la loi les écoles privées religieuses subventionnées? Pourquoi les élèves des écoles publiques seraient plus, eux, vulnérables, que les écoles privées subventionnées? Pourquoi? Probablement parce que près de 80 % de ces écoles-là sont des écoles à vocation religieuse et que le gouvernement refuse de faire ce choix-là.

Et, d'autant plus, pourquoi... Un élève qui rentre dans une école, là, un élève qui rentre dans une école publique au Québec voit un certain nombre d'adultes. Pourquoi cibler systématiquement les profs, donc essentiellement, majoritairement, très majoritairement des femmes, alors que d'autres corps d'emploi, eux, ne seront pas visés?

C'est le gouvernement qui est incohérent dans l'architecture de son projet de loi. Le gouvernement est incohérent parce qu'il maintient un statut particulier pour les écoles privées religieuses subventionnées et il impose aux enseignantes, particulièrement aux enseignantes de l'école publique, le poids de la laïcité ou de son modèle de neutralité religieuse. Dans les faits, ce sont les profs qui vont porter le poids de ce modèle-là.

Le Président (M. Bachand) : En terminant, M. le ministre. Il ne reste plus beaucoup de temps.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais est-ce que vous nous invitez... parce qu'on ne vise pas le privé, notamment parce que la fréquentation n'est pas obligatoire au niveau du privé, là, mais ça, c'est un autre débat... mais est-ce que vous nous invitez à ne pas du tout légiférer parce qu'on ne vise pas le privé? Est-ce que vous dites : Bien, écoutez, vu que vous ne visez pas le privé, on ne visera pas le public, qui est obligatoire?

M. Mallette (Sylvain) : Nous, ce qu'on vous demande, c'est de retirer du périmètre d'application les enseignantes et les enseignants des écoles publiques.

M. Marois (Alain) : Et, si vous voulez vraiment vous attaquer à la laïcité...

M. Jolin-Barrette : Les enseignants soient... portent un signe...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Oui. Je vous laisserais finir votre phrase parce que je m'en allais sur le même sujet.

M. Marois (Alain) : Donc, si on veut vraiment appliquer la laïcité, qu'on cesse de financer des écoles religieuses qui font du prosélytisme, alors que, dans nos écoles publiques québécoises, il n'y en a pas, de prosélytisme, c'est des écoles laïques en ce moment. Il n'y a personne qui tente, entre guillemets, de bourrer le crâne des enfants avec la religion, alors que des écoles privées, que vous subventionnez comme État, sont religieuses pour la très grande majorité.

Mme David : Alors, j'irais justement sur cette question de prosélytisme parce que vous avez des choses très intéressantes dans votre mémoire, et je vais vous amener tout à l'heure à la page 7, 8, 9, mais vous parlez justement de prosélytisme. Mais est-ce que vous lisez... la lecture du projet de loi, c'est : On interdit les signes religieux, particulièrement plus ostentatoires, les moins ostentatoires sont mis dans ça pour donner l'impression que c'est tout le monde, mais ils sont quand même moins visibles, et que, donc, le signe religieux ostentatoire serait égal à prosélytisme, attention! danger, il y a danger d'exposer à une religion en particulier, donc les enfants vont en être trop influencés.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

M. Marois (Alain) : C'est ce que semble dire effectivement le projet de loi, on tente de protéger les enfants d'un certain danger. Donc, il y aurait un danger de voir un signe religieux ostentatoire, et... par contre, on n'est pas capable d'en faire la démonstration, mais c'est ce que le projet de loi nous amène à penser.

Mme David : Et vous allez sur la notion fort intéressante, c'est... vous êtes les seuls à aller là, alors moi, j'aime toujours des choses nouvelles, c'est pour ça que c'est intéressant de rencontrer beaucoup de groupes, la question des dissonances cognitives, et là ça devient vraiment intéressant et intellectuellement un challenge, j'ai l'impression, pour le ministre.

Vous parlez de l'arrêt Chamberlain, où il était question de manuels scolaires illustrant des familles monoparentales. Et j'ai posé la question ce matin, justement, à Guy Rocher, sur la question d'un droit versus un autre. Qu'en est-il, donc, de cette question de droit à ne pas exposer les enfants aux signes religieux versus le droit à ne surtout pas les exposer à un enseignant qui pourrait être d'une orientation sexuelle qui dérangerait les parents ou qui ne serait pas en accord avec la croyance des parents?

Et là il n'y avait pas vraiment une réponse très, très précise là-dessus, mais j'aimerais vous entendre, justement, sur cette question de dissonance cognitive, que c'est peut-être intéressant, au contraire, d'exposer des enfants, parce que la vie en société... puis là vous allez même sur une citation de celui qui est maintenant premier ministre dans ce sens-là. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Mallette (Sylvain) : Bien, d'abord, il faut se rappeler, hein, je l'ai dit d'entrée de jeu, le Programme de formation de l'école québécoise, qui a été mis en place au début de l'an 2000, on lui a confié... on a confié à l'école publique une mission, là, au nom de la nouvelle réforme, là, qu'on a imposée aux profs, là, mais on a confié à l'école publique la mission d'assurer le vivre-ensemble. Bien, le vivre-ensemble, ce que l'enfant voit à l'extérieur de l'école, il va nécessairement le voir à l'intérieur de l'école, d'autant plus que c'est en fréquentant l'école publique, qui, elle, ne sélectionne pas comme l'école privée, il faut quand même le rappeler, c'est en fréquentant l'école publique que l'enfant va être appelé à côtoyer des réalités avec lesquelles lui-même n'est pas habitué, hein, qu'il n'est pas habitué de côtoyer.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on dit que, bien, c'est l'école publique qui assure la mixité sociale. Et donc, à partir du moment où on lui a confié cette mission-là, bien, comment se fait-il que dans certains cas, bien là, la mixité sociale ne devrait pas jouer?

Et ce qui m'a étonné de M. Rocher, pour qui j'ai le plus grand respect, c'est lorsqu'il a utilisé le concept de prévention, hein? Il a utilisé ce concept-là de prévention. C'est un concept qui est utilisé d'abord en sciences, parce que, quand on mène des expériences scientifiques, on doit, quand on pense que l'expérience peut mal tourner, on doit appliquer un principe de précaution. Et, en 1992, avec le Sommet de la Terre, on va élargir ce concept-là à toute la question environnementale, là, les dégâts environnementaux.

Et je me suis posé la question : Est-ce qu'on est après dire que, parce qu'un enfant voit un prof porter un signe religieux, ça peut causer des dommages — c'est donc ça, parce que c'est ça, le principe de précaution — alors qu'il n'y a aucune étude? Il n'y a pas d'étude qui a été... Comment se fait-il que, depuis 50 ans, au Québec, il n'y a personne au ministère de l'Éducation qui a pensé à ça? Puis ils sont capables de penser à beaucoup de choses au ministère de l'Éducation. Comment se fait-il que personne n'a réfléchi à ça? Et là, tout d'un coup, on veut nous faire croire que de placer des enfants devant une réalité qui existe, ça peut être dommageable pour lui.

Alors, ce n'est pas à nous à faire la démonstration. C'est au gouvernement à faire cette démonstration-là.

Mme David : Et vous citez le premier ministre, il y a 13 ans, en disant : «De fait, il met l'accent sur l'exploration et l'approfondissement des dimensions de la vie quotidienne, amenant les élèves à tisser des liens entre leurs apprentissages et les situations de la vie courante.»

Si je comprends bien, vous faites cette citation-là en disant : Les situations de la vie courante, entre autres, c'est l'exposition à la diversité culturelle. Est-ce que je me trompe?

M. Mallette (Sylvain) : Tout à fait, et je tiens à préciser que les enseignants doivent se comporter de façon professionnelle. C'est prévu dans le contrat de travail, c'est prévu dans la Loi sur l'instruction publique. Bien, le premier ministre... M. Legault, qui est aujourd'hui premier ministre, alors qu'il était ministre de l'Éducation, nous disait qu'il fallait mettre en place des conditions qui allaient permettre aux enfants de vivre ce genre d'expérience là.

Mme David : Et vous dites, et là je veux vous entendre un peu là-dessus : Il y a des recours juridiques probables, qu'il va y avoir des situations... J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Bourget (Rémi) : Bien, c'est-à-dire qu'on a vu qu'il n'y a aucune démonstration qui a été faite à l'effet que porter un symbole religieux équivalait à faire du prosélytisme, hein? Il n'y a aucune preuve.

Donc, le seul raisonnement qui peut fonder cette interdiction-là, c'est celui de la dissonance cognitive, comme vous le souleviez. À au moins deux reprises, la Cour suprême a été saisie de cet argument-là. Le premier, comme vous le faisiez remarquer à juste titre, c'étaient des parents d'élèves en Ontario... pardon, c'était une commission scolaire qui ne voulait pas utiliser le matériel scolaire, parce qu'il y avait des illustrations de familles homoparentales. Les parents disaient : Moi, ça me dérange que mon enfant soit exposé à cette différence-là. Et, sur la base de ce malaise-là, on tentait de l'interdire, hein?

On a eu la même chose lorsque des gens ont pris un recours contre le cours d'Éthique et culture religieuse en disant : Moi, par exemple, j'élève mon enfant dans telle foi, je ne veux pas qu'il soit exposé aux autres fois. Cet argument-là a déjà été présenté à la Cour suprême, qui l'a rejeté à deux reprises. Et je crois que les gens ici ont fait leurs devoirs et qu'ils savent que ça ne peut pas justifier une atteinte aux droits, et c'est pour ça qu'on utilise les clauses dérogatoires.

À partir du moment où on utilise les clauses dérogatoires, on vient admettre, pas implicitement, explicitement, qu'on viole les droits. Et c'est certain que les gens dont les droits sont violés vont vouloir saisir les tribunaux pour faire valoir leurs droits, que ce soit en droit interne ou en droit international. Et rappelons-nous que la clause dérogatoire a une durée maximale de cinq ans, ce qui veut dire qu'à chaque cinq ans ce débat-là va devoir être repris.

• (20 h 10) •

Mme David : ...vous faites un lien, vous, assez direct, vous le mettez dans le mémoire, là, justement, à cet arrêt de la Cour suprême concernant le malaise face à des images de couples homophobes et le malaise que des parents pourraient ressentir ou des enfants ou le prosélytisme peut-être pressenti d'une enseignante qui porte le hidjab.

M. Mallette (Sylvain) : Bien, écoutez, sur ces questions-là, parce que... sensible, hein? Parce que c'est... Puis ce qui est quand même aussi fascinant, c'est qu'on dit... supposément que les enfants disposeraient, là, de la liberté de conscience, alors qu'il y a des enfants qui viennent au monde qui sont baptisés, moi, je ne suis pas certain que l'enfant qui est baptisé a décidé par lui-même d'être baptisé. C'est probablement ses parents qui ont décidé de le baptiser.

Et, sur la question, là, tout le malaise que peut créer par exemple la réalité homoparentale, vous savez, quand on est en présence de gens qui n'ont pas été eux-mêmes mis en présence de la différence, bien, on voit, dans certains milieux, l'intolérance qui peut conduire au refus de l'autre, hein, au refus de l'acceptation de l'autre.

Et donc moi, je veux faire très attention, je ne veux pas lier le malaise que des gens peuvent avoir exprimé puis qui va conduire la Cour suprême à se prononcer, là, sur l'utilisation de matériel qui présente la réalité homoparentale. Je veux faire très attention parce que c'est très nuancé, c'est lié à l'être humain, ce qu'il ressent, comment il comprend lui-même la réalité avec laquelle il doit composer. Donc, si vous me permettez, là, je vais être très, très, très prudent sur ces questions-là.

Mme David : Juste une dernière question, l'article 15, vous êtes bien inquiet avec l'article 15, parce qu'on dit : «...les dispositions de la présente loi est nulle et de nullité absolue.» Alors, «dans les faits, notre contrat de travail serait modifié, sans notre accord, par l'ajout d'une interdiction qui vise le port de signes religieux et qui consacrerait la violation d'un droit fondamental». Alors, ça, c'est à la page 6, où vous commentez l'article 15. Donc là, on parle vraiment de convention collective?

M. Marois (Alain) : Bien, tout à fait, là. Cet élément-là, on l'a regardé en tant que syndicat. Donc, on a un contrat de travail. Dans notre contrat de travail, on ne prévoit pas de clause qui pourrait amener à de la discrimination. Mais, par le fait même, avec cet article-là, c'est l'équivalent d'introduire, sans notre accord, sans une négociation, même, la possibilité, là, dans le fond, d'avoir un élément de discrimination à l'intérieur même de notre contrat de travail. Alors, comme syndicat, ça, c'est inacceptable parce qu'on ouvre unilatéralement notre contrat de travail.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Brièvement, une loi comme celle-là, quel genre d'impact elle aurait dans vos écoles?

M. Mallette (Sylvain) : ...c'est de créer un climat de suspicion, puis là... Parce qu'il faut quand même aussi voir comment le gouvernement veut outiller les milieux pour faire appliquer la loi. Il y a des gens qui portent des croix qui ne sont pas visibles. Et donc qu'est-ce qu'il va se passer? Est-ce que la direction d'école... puis il y a du roulement, hein, ce qu'on appelle du roulement. Dans une école, là, ça bouge, hein? Ça rentre, ça sort, particulièrement dans les écoles secondaires. Bien, comment ça va fonctionner? Qui va avoir la responsabilité? C'est de ça dont on a besoin au Québec actuellement, là? C'est de ça dont on a besoin, là? C'est de ça dont ont besoin les enfants les plus vulnérables, là? Qu'ils prennent connaissance de situations conflictuelles dans des écoles sur le simple fait qu'un individu fait le choix de porter un signe religieux alors qu'il se comporte de façon professionnelle, qu'il accompagne les élèves, qu'il n'a jamais eu un problème au niveau disciplinaire? C'est ça qu'on veut au Québec, là, aujourd'hui? Se lancer là-dedans?

Le Président (M. Bachand) : En terminant, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez du temps encore.

Mme Robitaille : Oui, donc, ça complique les choses bien plus que ça les améliore.

M. Mallette (Sylvain) : Bien, en tout cas, ça ne change pas le quotidien des élèves qui se font refuser des services, ça ne change pas le quotidien des profs qui tombent au combat puis qui se font refuser des congés sans traitement parce qu'il y a une pénurie de personnel. Demain matin, ce projet de loi là, ça n'améliore pas le quotidien des profs, puis encore moins celui des élèves.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci. Je trouve ça vraiment important ce que vous dites. Y a-tu quelque chose que vous n'avez pas dit puis que vous voudriez avancer? Sinon, j'ai des questions aussi, mais vous êtes sur une bonne lancée.

M. Mallette (Sylvain) : Bien vous savez, nous, on s'est posé la question de... d'abord, on est une organisation syndicale, puis nous, on est très, très... la posture qui est la nôtre, c'est celle de défendre le droit au travail. Pourquoi? Parce qu'on pense que le droit au travail, c'est le droit à la dignité puis que c'est par le travail que les gens vont se réaliser, qu'ils vont contribuer à la vie citoyenne, qu'ils vont pouvoir venir enrichir l'expérience québécoise. Et donc qu'est-ce qui fait que le gouvernement... comment expliquer la fixation du gouvernement sur les enseignantes et les enseignants des écoles publiques? Qu'est-ce qui motive cette fixation-là? Elle doit pouvoir s'expliquer.

Le gouvernement est incapable de nous dire qu'un prof a déjà été discipliné parce qu'il a cherché à convertir ses élèves ou ses collègues. Le gouvernement est incapable de faire la démonstration que le fait de placer un enfant devant un individu qui porte un signe religieux lui nuit, l'empêche de faire ses apprentissages. Donc, qu'est-ce qui justifie cette fixation?

Puis on est dans un monde rationnel, on doit nous-mêmes... parce que, quand on est avec des élèves, on doit expliquer les choses à nos élèves. Il n'y a rien de pire pour un élève que, lorsqu'il est devant nous, puis qu'il nous regarde, puis qu'il pense qu'il y a quelque chose d'incohérent... Il n'est pas toujours capable de l'expliquer clairement, mais il le sent, qu'il y a une incohérence.

Donc, puis je le répète, je vais prendre un exemple. Un élève rentre dans une école, il croise la secrétaire, elle peut porter un signe religieux; il croise le concierge, il peut porter un signe religieux. Oh! là il va rencontrer peut-être l'orthophoniste, quand il y en a, ah! porte un signe religieux. Il rentre dans la classe, plus de signe religieux. Pour un enfant, tous les adultes sont signifiants, tous les adultes doivent être des figures d'autorité. Et donc pourquoi s'acharner sur les profs, alors que ce n'est pas de ça dont on a besoin? Les profs ont besoin d'être reconnus.

Puis je ne dis pas que le débat ne nous déchire pas, ne nous divise pas dans nos milieux, là. Oui, c'est un débat, parce que les profs sont aussi des citoyens, puis, oui, il y a des points de vue divergents. Mais les profs, ce dont ils ont besoin, c'est d'être reconnus, d'être valorisés, pas de se lancer les uns contre les autres puis dire à certains : Toi, tu as le droit puis toi tu n'as pas le droit. Il y a quelque chose là qu'on ne réussit pas à expliquer.

Puis, à la limite, je pourrais vous dire que ce n'est pas à nous à l'expliquer, c'est au gouvernement. Mais le gouvernement fait des choix. Maintenant, c'est à lui de faire la démonstration du bien-fondé de sa loi. En quoi cela va-t-il améliorer le quotidien des profs avec lesquels on travaille?

M. Zanetti : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Pour le Parti québécois, il y a un enjeu de cohérence, puis vous l'avez évoqué un peu. Notre position ressemble à celle du gouvernement mais est différente aussi, et elle se rapproche de la vôtre mais est différente. Je m'explique.       

Nous, on est en faveur de l'application pour les enseignants. C'est notre vraie position, là, elle n'a pas changé, là, c'est celle de notre caucus, 100 % des gens. Mais on est pour l'application dans le privé aussi, par souci de cohérence. S'il y a une liberté de conscience qu'on doit accorder aux élèves du secteur public puis à leurs parents, pourquoi on ne l'accorderait pas dans le secteur privé, financé à 500 millions de dollars par le public, 60 % pour chaque élève? Alors, c'est un beau cadeau qu'on leur fait.

Moi, je soupçonne le gouvernement de le faire par clientélisme. C'est moi qui dis ça. Je dis ça, je ne dis rien en même temps. Mais on est pour l'application au privé, on est pour l'application aux directions d'école, et le gouvernement a retenu notre proposition, donc, d'autres personnes significatives. Et ça pourrait être les psychologues, ça pourrait être d'autres corps de métier.

Donc, nous, on ne dit pas qu'il y a un acharnement. On dit que, par cohérence, on devrait identifier, dans notre processus législatif, toutes les personnes significatives, et vous allez vous sentir moins seuls. Parce que moi, je l'appliquerais à toutes les personnes en autorité dans l'école, toutes les personnes que vous avez croisées, je l'appliquerais à tout le monde. Donc, ça ne règle pas votre opposition avec le projet de loi, mais ça ne serait pas seulement les enseignants quant à nous.

Ma question : À combien vous pouvez évaluer le taux d'appui de vos membres à cette mesure-là pour les enseignants? La moitié? Les deux tiers? Vous avez sondé, j'imagine?

M. Mallette (Sylvain) : Bien, je peux vous dire en toute transparence que, lorsqu'on a fait le congrès, ça a été excessivement... un débat très, très, très passionné, hein, comme les congrès du Parti québécois savent l'être. Et il y a eu une décision qui a été prise parce qu'on est en démocratie...

M. Bérubé : Un pourcentage, un ordre de grandeur...

M. Mallette (Sylvain) : Ça a été à l'image de la société québécoise, ça s'est divisé comme à l'image de... Mais, vous savez, puis je vais me permettre... vous savez, même si c'était minoritaire... Puis je l'ai dit, la posture qui est la nôtre, c'est celle d'être une organisation syndicale à la défense du droit au travail. Vous savez, le Parti québécois défend une idée actuellement qui...

M. Bérubé : O.K. Je n'ai pas beaucoup de temps, M. le Président...

M. Mallette (Sylvain) : ...recueille 30 % d'intention de vote, puis ça ne vous empêche pas de la défendre.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Ce n'est pas votre argument le plus convaincant. Je vous suggère que les deux coups de sonde les plus importants suggèrent que de 60 % à 66 % sont en faveur de l'application pour les enseignants. Vous suggérez que ça serait totalement différent pour vos membres?

M. Mallette (Sylvain) : Ce n'est pas ça que je suggère...

M. Bérubé : Merci. J'ai une autre question...

M. Mallette (Sylvain) : ...je suggère, c'est que la décision qui est la... la position qui est la nôtre, elle est conforme aux règles démocratiques que nous nous sommes données.

[...]
 

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