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Index du Journal des débats - Personnes ayant témoigné (comprend également les commissions plénières)

42-1 (27 novembre 2018 - )


Singh, Taran
CI-40: 13-6

Commission permanente des institutions
Fascicule n°40, 16 mai 2019, pages 13-16

[...]

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vachon, attention à vos mots aussi, s'il vous plaît, «grossier» et... Il faut faire attention.

M. Lafrenière : Excusez-moi, excusez-moi. Je pensais que vous parliez de «dignes». Excusez-moi. «Particulier». Je suis désolé, je ne voulais pas vous offenser du tout. C'est juste que, lorsqu'on... Puis le terme «dignes», je veux juste mettre ça clair, c'est dans le papier qui est devant moi.

Ce n'est pas qu'ils ne sont pas dignes, c'est juste qu'on demande une apparence de neutralité. Alors, vous comprenez, si je fais le parallèle avec la religion, ce n'est pas qu'on croit que les gens qui auraient un signe religieux ne sont pas dignes d'être policiers, mais pas du tout, c'est juste qu'on veut une apparence de neutralité.

Mme Chelbi (Bouchera) : Je peux commencer. Est-ce que vous êtes au courant que, dans le reste du Canada, il y a des policiers qui portent des symboles religieux? Est-ce que vous pensez qu'avec ces symboles religieux là ils sont moins aptes à faire leur travail?

M. Lafrenière : On ne dit pas qu'ils ne sont pas aptes. Je reviens à ce que je vous ai dit tout à l'heure, madame. Ce n'est pas qu'ils ne sont pas aptes. La même chose que nos constables ici, s'ils portaient un petit signe d'un parti politique... Ce n'est pas qu'ils ne sont pas aptes. On leur demande une apparence de neutralité, et c'est ce que les syndicats nous ont dit, c'est ce que les policiers nous disent aussi, qui l'ont vécu sur le terrain. Et je peux vous dire que j'ai patrouillé à Montréal pendant 25 ans, je l'ai vécu sur le terrain. Et l'apparence de neutralité est importante, parce que, si j'ai une victime qui ne vient pas me voir, croyant que j'ai une opinion qui est différente, c'est là qu'on va perdre des victimes, et c'est là-dessus... Puis je ne remets pas en cause tout ce que vous avez écrit, je vous dis juste la partie policière que j'ai vécue du terrain. C'est là que je suis en total désaccord.

M. Bordan (Gregory) : Je pense qu'il y a une distinction importante à faire. Un message politique est un message qu'on communique à quelqu'un d'autre pour l'inviter à adhérer à une opinion. C'est un débat politique. Le port d'un signe religieux, ma kippa, n'est certainement pas une demande à quelqu'un d'adhérer à une opinion ou une pratique quelconques. C'est tout à fait différent d'un message politique.

M. Lafrenière : Donc, pour vous, la neutralité politique et la neutralité religieuse, ça serait à deux niveaux?

M. Bordan (Gregory) : On parle de deux choses différentes. Un, c'est, en fait, au fond, une sorte de... prosélytisme — puis je m'en excuse — une invitation à quelqu'un d'autre d'adhérer... Ma kippa à moi, et je suis certain que c'est la même chose pour les autres signes religieux, c'est une décision purement personnelle, ce n'est pas un... On n'impose pas un dialogue, on n'impose rien à qui que ce soit d'autre.

M. Lafrenière : Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que, dans les deux cas, on est vraiment dans les apparences? Parce que la personne qui a la petite pine d'un parti politique peut être très neutre aussi, mais, dans l'apparence, on enlève cette apparence de neutralité.

M. Bordan (Gregory) : Dans un cas d'un message politique, on le met pour communiquer un message, on exige une réponse, on impose un point de vue. Ce n'est pas vrai d'un signe religieux.

Je vous pose une question, avec égard. Vous me voyez dans une kippa. Est-ce que ça vous donne le sentiment de vouloir vous convertir au judaïsme? Je ne le crois pas. Il n'y a pas de débat. Et, si vous me posez des questions à cet égard, honnêtement, ce serait malvenu. Ce n'est pas vrai...

M. Lafrenière : Vous savez, je suis un député de la CAQ puis je ne pense pas vous avoir converti aujourd'hui non plus, ça fait que je ne pense pas que ça va changer là-dessus.

M. Bordan (Gregory) : Mais c'est un débat...

M. Lafrenière : Je suis en désaccord. Je suis désolé.

M. Bordan (Gregory) : Mais ce serait légitime d'essayer d'avoir un débat, essayer de me convaincre. C'est ça qui arrive pendant les élections, au cours des élections. Ce ne serait pas vrai de la religion.

M. Lafrenière : Je veux juste revenir au terrain, parce que mon exemple est vraiment très opérationnel, terrain. Vous comprenez où je veux vous amener, surtout dans ce que vous avez envoyé comme mémoire. Je parle vraiment de l'apparence de neutralité. Puis, je vous le dis, en aucun temps on ne dit que les gens ne sont pas dignes d'être policiers. Ce n'est pas ça. Ça, ce mot-là, je ne l'ai pas aimé. C'est vraiment dans l'apparence de neutralité où on veut s'assurer qu'une victime puisse venir voir le policier — et, je vous le dis, je l'ai vécu sur le terrain pendant 25 ans — et s'assurer qu'elle est à l'aise à venir nous rencontrer, nous parler sans avoir cette apparence de non-neutralité.

M. Singh (Taran) : Pour la question, parce que vous nous donnez un exemple du Maghreb, moi, je préfère rester quand même au Canada. Il y a quand même neuf autres provinces, et on peut prendre l'exemple de la GRC et des neuf autres provinces qui sont plus près d'ici.

Vous savez, il y a aussi d'autres concepts en démocratie. Il y a le concept de la représentation bureaucratique, qui dit que le corps civique ou le corps policier devrait représenter... ou moindrement être représentatif de la communauté et de la population qu'il sert. Or, on le sait, et toutes nos études nous le démontrent, au Québec, on a quand même un déficit important de représentation de communautés ethnoculturelles dans le corps policier. Je suis certain que vous en êtes conscient. On fait quand même des recrutements importants dans certaines classes de... pour la diversification, et ainsi de suite.

Deuxièmement, c'est aussi important, et il y a plusieurs études qui nous le démontrent — si vous les voulez, je pourrais vous les fournir — qui nous indiquent que, lorsqu'on a des communautés minoritaires, ethnoculturelles ou ethnoreligieuses, parce que maintenant, en fait, je ne suis même pas dans l'ethnoreligieux, je suis juste dans l'ethnoculturel... Donc, lorsqu'on a des communautés minoritaires, c'est beaucoup plus facile pour eux d'avoir un rapprochement avec un corps policier qui aurait une diversité plus importante, même si ce n'était pas celle de leur propre identification culturelle ou religieuse.

Donc, je crois que l'apparence de la neutralité, c'est quelque chose... c'est-à-dire, les autres services de police des autres villes du Canada en sont aussi inquiets, mais ils sont évidemment capables de gérer cette diversité sans restreindre ces droits aux gens de participer. Et, en fait, eux autres, ils vous diraient qu'ils auraient une meilleure prestation auprès de certaines communautés minoritaires.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. Singh. Je cède maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, s'il vous plaît! Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Merci beaucoup, M. le Président. Et merci d'être venus et de représenter la diversité non seulement des opinions, mais la diversité culturelle, la diversité religieuse.

On a l'occasion comme ça, probablement, et c'est pour ça que ma première question va s'adresser à Mme Chelbi, de voir ici, en consultations, si je ne m'abuse, la première enseignante voilée, donc, directement, directement touchée par le projet de loi. Je ne pense pas me tromper en disant que vous êtes la première et probablement la seule avec qui nous allons avoir le plaisir d'échanger. Alors, je vais vous laisser toute la place nécessaire. Vous êtes venue, vous avez du temps pour expliquer comment vous vivez ce projet de loi — je dis bien «vous vivez», parce que ce n'est pas juste intellectuel, il y a toutes sortes de démonstrations comme quoi il y a des effets émotifs, il y a des effets factuels, il y a des gestes — et comment vous vivez, comme enseignante voilée, la situation, et celle, éventuellement, de vos consoeurs.

• (13 h 10) •

Mme Chelbi (Bouchera) : La première chose que je peux dire, c'est qu'en voyant ce projet de loi je me suis dit... j'ai trouvé ça un peu paternaliste, je dois avouer. C'est comme si la femme devait toujours satisfaire certaines personnes de comment elle devait s'habiller. Et je dois dire que je le rejette profondément, parce que je suis une personne totalement autonome. Les gens qui me connaissent savent que j'ai un petit caractère, mettons. N'allons pas trop loin. Donc, j'ai trouvé ça totalement paternaliste. Puis j'ai eu des contacts avec des collègues qui me disaient : Oui, mais, Bouchera, tu ne connais pas l'histoire du Québec. J'ai dit : Oui, c'est vrai que je ne l'ai pas vécue personnellement, mais je me suis informée, je lis beaucoup, je suis très curieuse de nature. Mais j'ai fait un parallèle avec ce projet de loi.

Ils me disaient : Tu n'es pas au courant? L'Église, elle entrait dans les foyers puis elle obligeait les gens... puis etc. Puis je me suis dit : Je fais un parallèle, et ce que je vois dans ce projet de loi, c'est comme une volonté inconsciente, peut-être, de vouloir remplacer l'Église, justement. Par la façon de dicter aux gens : Comment vous devez vous habiller, comment vous devez être en public, vous avez le droit de faire ça en public, mais chez... pas le droit de faire ça en public, mais, chez vous, vous avez le droit, c'est comme me dicter comment je dois vivre ma vie, et je dois avouer que je rejette ça profondément.

Par contre, je suis très chanceuse, j'ai des amis, des collègues formidables qui me supportent, qui me disent que c'est une aberration, ce projet de loi. Il y a même une collègue qui m'a dit : Mais pourquoi... Une collègue québécoise blanche qui me disait : Mais pourquoi ce projet de loi? J'ai dit : Je pense que le gouvernement de la CAQ a peur que je vous convertisse. Et vous savez ce qu'elle m'a dit? Elle m'a dit : Juste avec tes gâteaux, tu pourrais nous convertir. Avec ton foulard, ça ne marchera pas. Donc, juste pour vous dire... Puis j'ai des parents qui m'écrivent des messages, qui me disent... Là, je le dis, mais je suis touchée, parce que ces parents-là s'excusent... qui m'écrivent des messages en disant : Je m'excuse de ce que le gouvernement vous fait vivre. Je trouve ça extrêmement gênant, ce que vous êtes en train de vivre. Et je ne me suis pas plainte, je ne me suis pas épanchée sur mes malheurs, mais c'est des parents qui voient le travail que je fais avec leurs enfants. Je ne suis pas le meilleur prof au monde, mais j'ai quand même des élèves qui, quand je m'absente... ils me chicanent le lendemain : Pourquoi tu n'étais pas là hier?, pour vous dire...

Là, je me dis : On parle de majorité tout le temps, mais est-ce qu'on prend en considération ces personnes-là qui sont affectées? Moi, je m'en sors bien, je ne vais pas pleurer, mais j'ai des collègues qui le vivent très, très mal. J'en ai plein qui font des dépressions. Il y en a plein qui se sentent comme ostracisés. Ils se sentent rejetés par la communauté. Il y en a qui enseignent depuis 30 ans, il y en a qui enseignent depuis 20 ans. Ça n'a jamais été un souci majeur ni avec les élèves ni avec les parents, puis là, tout d'un coup, on va passer une loi qui dit que : Toi, là, le fait que tu enseignes, tu es un gros problème pour le Québec, alors que ces personnes-là pensent qu'elles sont un atout pour le Québec, elles veulent construire le Québec, elles sont bien intégrées. Mais c'est comme si on venait leur dire : Toi, là, oh! non. À moins que tu enlèves ton symbole religieux, tu ne fittes plus dans le système. Si la...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, madame, si vous voulez.

Mme Chelbi (Bouchera) : Je peux continuer?

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui.

Mme Chelbi (Bouchera) : Là, je vais utiliser un mot très, très fort, parce qu'il y en a qui me disent : Oui, mais la clause grand-père va s'appliquer sur toi, donc tu es sauve quand même. Vous savez, la première pensée qui m'est venue à l'esprit quand j'ai lu ce qu'il en était dans cette clause grand-père, c'était : O.K., tu n'as pas commis de crime, mais on va te faire une fleur, on ne t'emmènera pas en prison, mais...

Le Président (M. Bachand) : Attention dans vos propos, s'il vous plaît.

Mme Chelbi (Bouchera) : O.K. Je dis ce qui m'est venu à l'esprit en premier. Mme Hélène me demande qu'est-ce que j'en pense, et je dis ce qui me venait à l'esprit tout de suite après. Là, je me dis, c'est comme : tu as le droit tant que tu restes dans la même position que tu es, c'est-à-dire enseigner dans ta commission scolaire, tu es sauve, mais il ne faudrait surtout pas aspirer à devenir directrice, à devenir conseillère pédagogique, à changer de champ. Ou, même si je voulais déménager, je n'aurais pas le droit de changer de commission scolaire. Je me suis dit : Mais pourquoi ne pas me mettre un bracelet électronique? Désolée, mais...

Le Président (M. Bachand) : ...Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme Chelbi (Bouchera) : ...c'est exactement comme ça que je l'ai vécu.

Mme David : Il y a peut-être un mythe aussi à enlever, mais je vais revenir sur le début. Vous dites : Je porte le voile et je suis une femme très autonome, et même avec un petit caractère. Ce que j'en comprends, c'est que vous n'êtes pas forcée à porter le voile.

Mme Chelbi (Bouchera) : Pas du tout. Je l'ai porté de mon propre chef et je dois avouer que je n'ai pas eu l'aval de mes amis ni de ma famille. Mais je me suis imposée puis je ne l'ai jamais regretté depuis.

Mme David : Et il est souvent apporté ici, en commission, que : Ah! mais ce n'est pas un problème, mais elle l'enlèvera entre 9 heures et 5 heures.

Mme Chelbi (Bouchera) : Demandez à un végan : O.K., à midi, tu n'as pas le droit d'être végan, O.K., donc tu vas devoir manger de la viande, puis, une fois que tu rentres chez toi, tu as le droit de faire ce que tu veux et de manger ce que tu veux. Bien, je me sens exactement dans la même position pour deux raisons. La première, c'est qu'en tant que femme je n'accepte pas qu'on me dicte comment m'habiller. La deuxième chose, c'est que j'ai la liberté de religion, la liberté de conscience. On entend que je n'essaie pas... Est-ce que j'ai essayé de vous convertir depuis que je suis là? Je serais très mauvaise, de toute façon.

Mme David : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Bonjour à tous. Merci d'être ici aujourd'hui.

Je vais d'abord poser une question à M. Singh. J'ai lu le mémoire de la communauté sikhe. Il est expliqué très clairement que le turban est essentiel à votre identité, c'est une partie intégrante de votre identité. Alors, un sikh comme vous, M. Singh, au Québec, ne pourra pas être greffier, greffier adjoint, policier, garde-chasse, enseignant, commissaire d'un tribunal, pas seulement un procureur de la couronne, mais aussi vous ne pourrez pas être avocat pour le gouvernement provincial.

Alors, je me demandais : Comment on se sent là-dedans, quel message ça envoie à votre communauté, ça, et puis quel impact sur l'intégration de votre communauté dans la société québécoise ça va avoir?

M. Singh (Taran) : Bien, en fait, vous voyez — merci pour votre question — moi, ça fait 32 ans que j'habite au Québec, O.K., je suis un gars de la rue Saint-Denis. Maintenant, je suis en train de faire une maîtrise en sciences politiques. Je ne suis absolument pas sévère, pour ne pas utiliser le mot «radical», dans ma pratique religieuse. Ma femme est juive. J'ai un mariage interreligieux.

Juste pour donner un exemple du fait que même des gens qui ne sont pas nécessairement en train de pratiquer quoi que ce soit... Parce que le message qu'on envoie, il est quand même assez important. C'est que justement je ne vais pas être capable de m'intégrer. Justement, en fait, on s'attaque aux gens qui sont les mieux intégrés de communautés minoritaires. On est en train de dire à des gens qui sont qualifiés, qui sont compétents, qui occupent des bons postes, qui auraient l'opportunité justement de continuer à mieux vivre au Québec et à participer et à... On paie des impôts, et ainsi de suite, on participe, on veut construire la société ici avec vous. Je parle français comme ça, je suis un allophone, je parle quatre langues, mais, non, je ne peux pas travailler dans certaines occupations. Et ce qui est particulièrement sidérant présentement... et je sais que, bon, il y a une question Québec-Canada ici, mais ce qui est particulièrement sidérant présentement pour les jeunes sikhs, c'est justement un peu ce qu'on parlait tantôt, c'est qu'ils se retrouvent avec un ministre national de la Défense sikh, mais eux, ils ne peuvent pas avoir une ambition à être policiers sur les rues de Montréal. Donc, ils se posent des questions profondes, et moi, comme père de famille, je me pose la question : Comment est-ce que je peux, malgré que je suis complètement intégré ici, malgré que j'ai un vécu et une histoire ici et que j'ai de la famille, de la parenté et des amis ici... mais comment est-ce que je peux élever mes enfants ici en leur donnant des limites qui sont assez importantes?

D'autre part, M. Jolin-Barrette, ce qui est particulièrement inquiétant, c'est l'approche législative que le gouvernement a décidé d'entreprendre, parce que, l'approche que vous prenez, en amendant la charte québécoise, pas une charte qui nous a été imposée par des immigrants ou par le Moyen-Orient — non, non, c'est notre propre charte — en utilisant la clause dérogatoire et en, potentiellement, utilisant le bâillon, vous êtes en train d'établir un précédent qu'un gouvernement avec une simple majorité à l'Assemblée nationale pourrait de manière importante redéfinir quelles seraient les restrictions pour les gens qui travaillent dans... Parce que qu'est-ce qui prévient, demain, un gouvernement d'utiliser justement le même processus législatif pour étendre ses restrictions? Comment est-ce que je peux avoir un sentiment de sécurité dans un emploi? C'est quelque chose qui crée une précarité économique très importante, et pas juste au privé. Le gouvernement, il établit explicitement et implicitement des normes.

Donc, quelle autorité morale est-ce que le gouvernement aurait demain, après l'adoption d'une loi comme celle-ci, vers une compagnie privée? Donc, si une compagnie privée, elle se dit : Bien, moi, je suis les traces du gouvernement, le gouvernement, il dit qu'on ne veut pas avoir de gens qui travaillent dans certains emplois publics, d'avoir un certain rôle parce que le gouvernement, il dit : Bien, présentement, la loi ne touche pas le privé... et vous avez raison. Par contre, le privé se doit... et, souvent, ce qu'il fait, c'est qu'il adhère à certaines normes qui sont établies par le gouvernement.

Donc, comment est-ce qu'on pourrait prévenir une discrimination dans certains domaines privés? Quelle autorité morale est-ce que le gouvernement aurait face à cette situation-là si elle s'élevait demain? Donc, c'est très inquiétant, c'est très inquiétant, c'est malheureux. Et pour moi personnellement c'est triste, parce que je suis un Québécois, et je me pose comme question : Dans l'avenir, quelle sera la position que je pourrais avoir pour pouvoir contribuer pleinement à la société?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Singh. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Je vous remercie. Est-ce que je pourrais avoir le temps du député de Matane-Matapédia, qui est...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous demandez le consentement pour utiliser le temps du troisième groupe?

M. Zanetti : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Pas de consentement. M. le député, s'il vous plaît. Votre temps avance, là. C'est le temps.

M. Zanetti : C'est quand même incroyable. Ayoye! J'aimerais vous entendre, M. Singh, en particulier sur la question de l'intégration. Vous avez dit quelque chose de très intéressant par rapport aux conséquences que ça a quand des personnes se sentent exclues et que finalement, au lieu de s'intégrer, bien, elles se créent leurs propres institutions ou elles se replient sur leurs communautés.

Est-ce que j'ai bien compris — puis pourriez-vous le développer davantage? — les conséquences sur l'intégration que vous pensez que ça va avoir au Québec?

• (13 h 20) •

M. Singh (Taran) : Bien, en fait — merci, encore une fois, pour la question — bien, on l'a vécu au Québec avec la communauté juive. La communauté juive, antérieurement, dans notre propre vécu, dans notre propre contexte québécois, a établi des institutions parallèles parce qu'ils et elles n'étaient pas bienvenus dans certaines institutions publiques. Et là, ici, c'est évident, parce que c'est un message d'exclusion : c'est un message d'exclusion pour certaines communautés qui pratiquent leur religion de certaines manières.

Donc, ça va immédiatement... et, vous me permettez, c'est sûr, c'est difficile de restreindre un certain sentiment émotif, parce qu'évidemment ça vient nous toucher profondément. Donc, il y a des réactions de stigmatisation, il y a des communautés qui vont être marginalisées. Ça, c'est évident. Mais, au-delà de là, ce qui se passe et ce qui me concerne... ce qui m'inquiète, pardon, le plus, c'est qu'on est en train de créer un environnement où, les jeunes qui se sentent rejetés ou qui se sentent exclus par un projet de loi comme celui-ci, c'est beaucoup plus facile, pour certains éléments qui pourraient exister, pour les radicaliser. Donc, c'est ça qui est aussi un peu problématique, c'est que, lorsqu'on a une société qui nous exclut d'une manière explicite, d'une manière légale, elle crée justement ce danger qu'il y a des gens qui pourraient... particulièrement les jeunes qui présentement se cherchent des emplois, et ainsi de suite, se cherchent un cheminement professionnel.

[...]
 

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