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Index du Journal des débats - Personnes ayant témoigné (comprend également les commissions plénières)

42-1 (27 novembre 2018 - )


Nadeau, Christian
CI-40: 17-24

Commission permanente des institutions
Fascicule n°40, 16 mai 2019, pages 17-24

[...]

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. Singh. Parce que je veux vraiment laisser le temps aussi au député. Désolé. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : C'est très parlant. Je pense qu'une chose de laquelle toutes les Québécoises et tous les Québécois... à laquelle ils sont sensibles, c'est la question du sentiment d'appartenance, de l'unité nationale, de l'intégration, puis, s'il y a une chose que tout le monde craint, bien, c'est la radicalisation en général, l'intégrisme, qu'il soit religieux ou autre. Et, au fond, ce projet de loi là, à vous entendre, il va contribuer à toutes ces choses que nous craignons.

Une voix : Selon moi, oui.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Malheureusement — désolé — c'est tout le temps qu'on a. Alors, j'aimerais vous remercier pour votre contribution aux travaux de la commission.

Document déposé

Avant de suspendre les travaux, je vais déposer une lettre datée du 27 mars 2019 de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec.

Cela dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 22)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons donc les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État. Cet après-midi, nous entendrons la Ligue des droits et libertés et le Rassemblement pour la laïcité. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de la Ligue des droits et libertés. Je leur cède la parole pour une période de 10 minutes. Après ça, nous aurons un échange avec les membres de la commission. À vous la parole, et bienvenue.

Ligue des droits et libertés (LDL)

M. Nadeau (Christian) : Merci. Mon nom est Christian Nadeau. Merci de nous recevoir. Je suis président de la Ligue des droits et libertés. Je suis accompagné d'Alexandra Pierre, qui est membre du conseil d'administration de la ligue, et de Maxim Fortin, qui est coordonnateur de la section Québec de la Ligue des droits et libertés. Nous allons présenter le mémoire en trois temps, mais soyez assurés que nous allons respecter notre temps de parole.

Fondée en 1963, la Ligue des droits et libertés est un organisme à but non lucratif, indépendant et non partisan qui vise à faire connaître, à défendre et à promouvoir l'universalité, l'indivisibilité et l'interdépendance des droits reconnus dans la Charte internationale des droits de l'homme. La Ligue des droits est affiliée à la Fédération internationale des ligues des droits de l'homme. La Ligue des droits et libertés poursuit comme elle l'a fait tout au long de son histoire différentes luttes contre la discrimination et contre toute forme d'abus de pouvoir, pour la défense des droits civils, politiques, économiques, sociaux et culturels. Son action a influencé plusieurs politiques publiques et a contribué à la création d'institutions vouées à la défense et à la promotion des droits humains, notamment l'adoption de la charte des droits et libertés de la personne du Québec et la création de la commission des droits et libertés de la personne et de la jeunesse... des droits de la jeunesse, pardon, et des droits de la jeunesse.

Rappelons que la Ligue des droits et libertés a, notamment, participé aux travaux de la commission Bouchard-Taylor ainsi qu'à la consultation et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne; le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement; le projet de loi n° 60, Charte affirmant les valeurs de la laïcité; et le projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État.

Depuis les controverses sur les accommodements raisonnables en 2006 et surtout depuis l'épisode de la charte dite des valeurs et de ses suites en 2013, la Ligue des droits et libertés a commencé à réfléchir sur la question de la laïcité sous l'angle du racisme systémique. Pourquoi? Les enjeux de la laïcité et du racisme ne devraient pas, par principe, être liés, mais la ligue a constaté très tôt que les débats sur la laïcité au Québec ont trop souvent pour conséquence de cibler et d'exclure certains groupes, en particulier les personnes racisées, en plus de contribuer à rendre le débat social extrêmement toxique.

Pour la ligue, la laïcité de l'État ne peut avoir comme conséquence l'exclusion de certaines populations ou l'imposition aux minorités de prétendues valeurs d'une majorité. Elle ne peut pas non plus être utilisée pour dicter une certaine manière de vivre ses croyances. C'est pourquoi, suite au dépôt du projet de loi n° 21, la ligue a demandé au gouvernement de faire marche arrière avec ce projet de loi, qui, selon elle, est discriminatoire, et que plusieurs autres groupes considèrent comme tel, et qui viole, selon nous, la charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Depuis son adoption en 1975, la charte québécoise a connu de nombreuses modifications, mais toutes ces modifications visaient à renforcir et non à affaiblir les protections des droits des personnes, et cela, toujours dans le plus grand respect pour un texte qui doit être au coeur de toutes les lois québécoises. La modification de la charte par le biais du projet de loi n° 21 est aux antipodes, selon nous, d'un tel respect, puisqu'à ce jour aucune urgence, aucun argument démontrant la nécessité absolue d'agir n'a été apporté.

• (15 h 10) •

M. Fortin (Maxim) : Pour la Ligue des droits et libertés, le projet de loi n° 21 ne sert ni la justice ni l'égalité, car il compromet les conditions de leur réalisation. Il a plutôt pour effet d'encourager la recherche d'une société homogène ou, du moins, conforme aux exigences pressenties de la majorité.

Dans les notes explicatives du projet de loi n° 21, il est mentionné que la laïcité de l'État repose sur quatre principes, soit la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes ainsi que la liberté de conscience et la liberté de religion. Or, selon la Ligue des droits et libertés, le projet de loi n° 21 va à l'encontre de chacun de ces principes fondamentaux, à commencer par celui de l'égalité de tous les citoyens et citoyennes.

La Ligue des droits de libertés croit que la liste des considérants qui apparaît en tête du projet de loi repose sur un certain idéal d'uniformité de la nation québécoise, qui serait vue comme ayant des caractéristiques propres, des valeurs sociales distinctes et un parcours historique spécifique. Ce sont là les ingrédients d'une rhétorique qui a pour objectif de forger une identité sur l'identique, c'est-à-dire en tordant la complexité de l'histoire du Québec de façon telle à l'interpréter comme un récit portant sur un seul peuple et en unifiant de force les valeurs diverses qui cohabitent présentement au Québec.

L'égalité dont il est question ici suppose, en fait, la conformité à une sélection de modes vie acceptables dans la sphère publique non pas en vertu... légitime de ne pas causer aucun... et préjudice à autrui, mais afin de correspondre à une certaine représentation de notre société. L'égalité signifierait alors l'aplanissement du pluralisme sous prétexte que celui-ci donnerait cours à des valeurs incompatibles avec celles d'une majorité. Selon le projet de loi n° 21, parmi ces valeurs compterait l'importance que la nation québécoise accorde à l'égalité entre les femmes et les hommes. Or, ce projet de loi aura justement pour effet d'exclure des femmes de certaines professions. Si le gouvernement souhaitait véritablement assurer le respect des droits des femmes, il mettrait, par exemple, en oeuvre des mesures visant à assurer leur autonomie économique et l'élimination des violences faites à leur endroit, soit de véritables moyens pour permettre aux femmes de participer à la société québécoise.

Le projet de loi n° 21 est défendu par le gouvernement parce que, selon celui-ci, ses objectifs s'inscrivent dans l'histoire de la sécularisation des institutions québécoises. La Ligue des droits et libertés s'interroge sur la façon dont le projet de loi pourrait à la fois affirmer un principe de neutralité et en même temps s'inspirer de la spécificité de l'histoire du Québec. Si la laïcité a pour but de protéger la neutralité de l'État, elle ne peut pas de surcroît jouer le rôle de gardienne d'une certaine vision de l'identité québécoise, qui serait en danger. C'est pourtant le double rôle qu'on tente de lui faire jouer par le biais du projet de loi n° 21.

Mme Pierre (Alexandra) : La ligue s'oppose à une telle représentation de la société, de son identité et de ses valeurs, à plus forte raison si cette représentation est défendue comme un équilibre entre les droits collectifs de la nation québécoise et les droits et libertés de la personne. La ligue considère comme artificiel un tel équilibre, puisqu'il suppose une opposition entre le droit des groupes et les droits et les libertés des individus. Dans le cas actuel, il est impossible de voir en quoi les droits collectifs seraient menacés par les libertés individuelles, d'autant plus que la nation québécoise est plurielle et qu'elle est divisée au sujet de ce projet de loi. Un conflit politique n'est pas un conflit entre des droits, et c'est encore moins une raison légitime de bafouer les droits de minorités.

La ligue défend l'indivisibilité et l'interdépendance de tous les droits humains. Elle estime que le principe de l'interdépendance des droits humains est mis en péril par le p.l. n° 21. Les personnes qui verront leur liberté de religion et leur droit à l'égalité bafoués seront, dans un même temps, privées d'exercer leur droit au travail et leur droit à un revenu décent, sans discrimination. On sait par ailleurs que l'intégration économique est un vecteur important de contribution à la société et de participation citoyenne duquel seront exclues ces personnes. Plus encore, ce qui est en jeu, c'est le droit collectif des Québécois et des Québécoises de vivre dans un État de droit qui protège les droits de tous et toutes.

Par définition, une loi permet et interdit de faire certaines choses. Parce qu'elle limite les libertés, elle doit être justifiée, sinon elle ne serait que la manifestation d'un pouvoir arbitraire. Dans le cas présent, le gouvernement défend son projet de loi n° 21 en parlant de la nécessité d'un devoir de neutralité religieuse en ciblant les signes religieux portés par les personnes employées de l'État et en situation d'autorité. Selon la ligue, le projet de loi n° 21 n'a pas comme objectif de favoriser un devoir de neutralité religieuse ou bien une réelle laïcité de l'État. En effet, la laïcité requiert que les institutions de l'État soient neutres à l'égard des religions et séparées de celles-ci. La neutralité et la séparation visent à garantir la liberté de religion et de conscience ainsi que l'égalité de toutes et tous. Or, dans les faits, le projet de loi porte atteinte aux deux droits que la laïcité doit protéger.

Il est difficile de voir en quoi ce projet de loi sert vraiment ce devoir de neutralité religieuse, comme si la neutralité se prouvait par l'absence de tout signe religieux. Cela reviendrait à croire que la neutralité d'un juge, par exemple, l'apparence de partialité ou d'impartialité de sa part ne dépendrait pas, en dernière instance, des actions qu'il pose, mais reposerait uniquement sur son apparence vestimentaire. La ligue rappelle que la neutralité religieuse de l'État se vérifie avant tout par des comportements et non à l'apparence des personnes en situation d'autorité. Or, le projet de loi n° 21 est basé sur l'idée selon laquelle il serait légitime de soupçonner qu'une personne en situation d'autorité portant un signe religieux n'exerce pas sa fonction en toute impartialité et sans discrimination. Ceci est impossible à démontrer, et le gouvernement est incapable de citer un cas de tentative de prosélytisme de la part de ces personnes. Tout l'argumentaire du p.l. n° 21 est donc basé sur un préjugé.

Finalement, la ligue ne peut passer sous silence le fait que le projet de loi est une manifestation de ce qu'on appelle le racisme systémique. En effet, le racisme systémique repose, entre autres, sur un ensemble de règles ou de pratiques formelles ou informelles qui peuvent être neutres en apparence et sans intention raciste mais qui, dans les faits, désavantagent de façon disproportionnée les personnes racisées. Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Madame messieurs, bonjour. Merci d'être en commission parlementaire pour nous présenter votre point de vue sur le projet de loi n° 21.

D'entrée de jeu, tout à l'heure, vous parliez du premier considérant du projet de loi : «Considérant que la nation québécoise a des caractéristiques propres, dont sa tradition civiliste, des valeurs sociales distinctes et un parcours historique spécifique l'ayant amenée à développer un attachement particulier à la laïcité de l'État.»

Donc, vous êtes en désaccord avec cet énoncé?

M. Nadeau (Christian) : En fait, nous ne sommes pas en désaccord avec l'énoncé en lui-même, c'est plutôt de la manière dont il s'inscrit dans la logique du projet de loi.

Ce que nous pensons, c'est qu'il est indéniable qu'il y a une histoire du Québec et une évolution de ses institutions sur des questions et des enjeux comme, par exemple, la séparation de l'Église et de l'État. Le problème, en fait, c'est que nous pensons que la manière même dont le projet de loi interprète cette histoire consiste, en fait, à vouloir unifier l'histoire de ce progrès social de façon telle à ce que ce soit vu comme une espèce d'histoire rectiligne, comme s'il n'y avait pas, en fait, plusieurs valeurs qui étaient en cause dans l'histoire de ce mouvement. Et ce que nous disons, en fait, c'est que, lorsque l'État québécois s'est développé avec des institutions et que ces institutions ont permis, notamment, une indépendance par rapport, par exemple, au clergé, cela a toujours été fait aussi avec la préoccupation de l'ensemble des droits. C'est l'équilibre des droits entre eux qui nous intéresse, puisqu'encore une fois la ligue défend par-dessus tout le principe d'interdépendance des droits.

M. Jolin-Barrette : Je comprends votre position, mais le projet de loi n° 21 prévoit justement un équilibre entre les droits. Au dernier considérant, là, on l'indique également : «Considérant qu'il y a lieu d'affirmer la laïcité de l'État en assurant un équilibre entre les droits collectifs de la nation québécoise et les droits et libertés de la personne.» Donc, on a ce souci-là d'assurer un équilibre.

Et je vous référerais au premier considérant, là, du projet de loi, là. Ce sont les mots mêmes de la Cour suprême de dire que la société québécoise a des valeurs sociales distinctes, la tradition civiliste, des caractéristiques propres. Moi, je crois que c'est un état de fait historique de dire qu'il y a eu un parcours de sécularisation de la société québécoise. Il y a eu des avancées. On sait à quel point l'État et certaines religions au Québec étaient côte à côte, étaient interreliés, et, on l'a vu au cours des 50, 60 dernières années, il y a eu un processus. C'est la logique dans laquelle le projet de loi s'inscrit, de dire : On sépare formellement, dans un texte de loi, l'État et les religions. Vous ne pensez pas?

• (15 h 20) •

M. Nadeau (Christian) : Ce que nous pensons, c'est que cette logique historique, jusqu'à maintenant, en a été une de protection des droits.

Là, on se retrouve dans une situation où, en fait, on veut retirer des droits. Donc, l'incohérence logique vient plutôt de voir dans un projet de loi la suite d'un processus qui ne ressemble pas à ce à quoi nous avons assisté jusqu'ici, du moins, si je compte, disons, dans les premières années, c'est-à-dire l'époque vraiment des premiers moments d'une séparation entre l'Église et l'État. Là, on se retrouve dans une autre logique complètement, c'est ce que notre mémoire dit, surtout depuis, disons, à peu près une dizaine d'années.

Ce que nous voyons, en fait, c'est que le problème, c'est lorsque nous essayons de montrer, en fait, que la protection des droits relève d'un caractère national, alors qu'en fait c'est l'affirmation de prérogatives et de devoirs d'État. Donc, c'est l'État qui doit accomplir un certain nombre de fonctions, qui doit aussi se justifier lorsqu'il tente de faire des modifications, le gouvernement, bien sûr, qui doit se justifier au moment de faire des modifications aux lois, a fortiori si cela perturbe, comme l'a montré, par exemple, Pierre Bosset à cette tribune il n'y a pas longtemps, perturbe l'équilibre des droits.

En fait, encore une fois, c'est toujours le même principe : si l'interdépendance des droits est remise en cause, c'est l'édifice global, en fait, de la structure des droits, et donc de l'État de droit, qui se retrouve également remis en cause.

M. Jolin-Barrette : Et donc, selon vous, on ne devrait pas inscrire la laïcité de l'État dans nos lois et dans la Charte des droits et libertés de la personne comme valeur fondamentale de la société québécoise et comme un outil d'interprétation en lien avec les droits et libertés fondamentaux?

Mme Pierre (Alexandra) : Bien, évidemment que nous sommes, à la ligue, pour la laïcité, mais il faudrait s'entendre sur ce que signifie la laïcité.

La laïcité, c'est lorsque les lois, les règles, les façons de s'appliquer ne sont pas déterminées par les religions et que l'État ne favorise ni ne défavorise une croyance ou l'incroyance. C'est l'État qui doit être laïque, pas les individus. On veut cette laïcité-là, mais, pour nous, elle ne s'inscrit pas dans l'habillement des individus, elle s'inscrit dans les lois, les règles et les façons de l'appliquer de l'État.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais séparons les choses. Premier principe, le principe de laïcité de l'État. On a une définition, à l'article 2, qui reprend une partie de ce que vous venez de dire, notamment que l'État doit être neutre, doit traiter, d'une façon neutre sur le plan religieux, toutes les religions. C'est ce qu'on fait. Également, on sépare formellement l'État des religions, deuxième principe... bien, en fait, c'est le premier, là, je les ai inversés. Troisième principe, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes devant la loi; et, quatrième principe, la liberté de religion et la liberté de conscience. Ça, êtes-vous d'accord avec cette partie-là?

M. Nadeau (Christian) : ...de la même manière, et là je répéterais les arguments de Pierre Bosset, c'est qu'en fait il y a une confusion par rapport à l'idée même de laïcité et que ce qui est proposé par le projet de loi va à l'encontre de cette idée générale.

Nous pouvons avoir une représentation d'ensemble sur l'idée générale, tout dépend de la manière dont elle est appliquée et ensuite du sens qu'on lui donne. Lorsque vous présentez, par exemple, la laïcité comme une valeur, alors là il y a déjà un problème, dans la mesure où on veut charger la notion de laïcité d'un sens, alors que précisément elle repose sur l'idée d'une neutralité de la procédure. Il y a bien sûr une différence entre le principe de neutralité et le principe de laïcité, mais il n'en demeure pas moins que la laïcité, c'est un instrument afin de rendre la société plus juste. Si la laïcité de l'État introduit des mesures qui rendent la société injuste pour certaines de ses composantes, par exemple des groupes précis de personnes à l'intérieur de la société, alors nous avons un effet contraire à ce qui est normalement recherché par la laïcité.

M. Jolin-Barrette : Mais revenons sur le principe de base, là. Dans nos lois, là, moi, je pense que c'est important de dire formellement, là, qu'au Québec il y a une séparation formelle entre l'État et les religions. Tout le monde dit ça, là. Tout le monde dit ça, mais ce n'est présent dans aucun texte de loi. Nous, on vient l'inscrire. Bon, vous n'êtes pas d'accord avec le volet Les personnes en situation d'autorité qu'on interdit de porter un signe religieux, mais tassons ça pour un instant.

Sur le concept même de laïcité, ça, vous êtes d'accord avec nous que ça doit être dans la Charte des droits et libertés de la personne puis que ça constitue une valeur de la société, comme...

M. Nadeau (Christian) : À condition...

M. Jolin-Barrette : Non, mais je veux juste terminer. Comme exemple, l'égalité entre les femmes et les hommes, on s'entend qu'au Québec c'est une valeur importante de la société québécoise à ce même titre là.

Mme Pierre (Alexandra) : L'égalité entre les hommes et les femmes, ça fait partie d'un certain nombre de droits qu'on a, et la difficulté qu'on a avec ce projet de loi, c'est la façon dont il hiérarchise ces droits-là. Notamment, quand on parle d'égalité hommes-femmes et qu'on prétend que cette égalité-là a une certaine préséance, ça nous pose un problème, et ça pose d'autant plus un problème que le projet de loi va, de fait, discriminer de façon disproportionnelle un certain nombre de femmes, les femmes musulmanes, pour ne pas les nommer.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne suis pas d'accord avec vous, parce que nulle part on ne hiérarchise les droits. Et, comme vous voyez, les droits s'interprètent les uns par rapport aux autres.

Bon, certains vous diront : La Cour suprême a placé le droit à la liberté de religion d'une façon supérieure à tous les autres droits — je ne ferai pas cette prétention-là ici, mais on a entendu ça, notamment, dans les témoignages — à cause de la jurisprudence. Mais, dans tous les cas, moi, dans la conception, c'est que je placerais tous les droits et libertés sur le même pied d'égalité, et les droits et libertés s'interprètent les uns par rapport aux autres.

Et là ce qu'on fait, c'est qu'on vient insérer la notion de la laïcité, le droit à avoir un État laïque. Ça, c'est important pour la société québécoise, c'est une avancée. Et, vous savez, il y a plusieurs personnes qui sont venues et qui ont dit qu'elles étaient favorables à l'interdiction du port de signes religieux, que c'était dans la suite historique de la démocratie québécoise. Guy Rocher a dit ça. Les juristes de l'État, avec Julie Latour, Henri Brun, Guy Tremblay, Daniel Turp, Maurice Arbour, ont parlé d'un projet de loi sobre et substantif, mesuré et efficace, le reflet d'une société mature qui se projette dans l'avenir. L'Association québécoise des Nord-Africains a dit que l'interdiction du port de signes religieux, c'était un minimum qui garantit le bien-vivre-ensemble et la bonne intelligence. Et même M. Bouchard a eu certains bons mots à l'égard du projet de loi.

Alors, je me dis, en quoi ce n'est pas une avancée d'inscrire la laïcité dans nos lois et dans notre charte?

Mme Pierre (Alexandra) : Parce que cette laïcité, telle que vous l'interprétez et telle qu'elle est dans le projet de loi, va avoir des effets discriminatoires très clairs sur un certain nombre de personnes qui portent des signes religieux et que ces discriminations-là sont réelles.

D'ailleurs, vous parliez de cette laïcité, mais, dans ce cas-là, l'État a quand même l'obligation de démontrer en quoi le port d'un signe religieux porte atteinte à cette laïcité de l'État ou à la réalisation des fonctions des fonctionnaires en état d'autorité et des professeurs. Et il n'y a pas eu de démonstration là-dessus, il n'y a pas eu de fait là-dessus. Donc, ça serait notre point de vue sur le projet de loi n° 21.

Le Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Pensez-vous que, Gérard Bouchard et Charles Taylor, au moment d'écrire leur rapport, qui visait à interdire, notamment, le port de signes religieux pour les personnes en situation d'autorité — juges, policiers, gardiens de prison, procureurs — avec la même définition de «laïcité» que je présente dans le projet de loi, leur intention, c'est de discriminer des gens?

Mme Pierre (Alexandra) : Il faudrait demander à Bouchard, Taylor. Nous, ce qu'on dit, c'est que ce projet de loi, en l'occurrence, va impacter de façon disproportionnée les personnes qui portent des signes religieux... dont la manière de pratiquer la religion inclut cet aspect-là, et, dans ce cas-là, les femmes musulmanes seront particulièrement touchées par ce projet de loi là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, je suis en désaccord avec vous, parce que ça s'applique à tous de la même façon.

Juste une question. Sur le projet de loi n° 62, on visait une interdiction relativement à la réception de services pour... à visage découvert pour des motifs de sécurité, d'identification, de communication et d'interaction. Nous, dans le projet de loi, maintenant, ce qu'on dit, c'est : On doit s'identifier, on doit recevoir le service à visage découvert pour des motifs de sécurité et d'identification. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Nadeau (Christian) : Ce qui est déjà balisé par la Charte des droits et libertés permet de répondre à ces cas. Ensuite, on se retrouve devant des cas qui sont complexes et qui doivent se vérifier cas par cas. Il est très difficile de répondre de manière générale à cette question si on en fait simplement un principe aveugle aux réalités. Donc, ce qu'il est important de voir... Ça, c'est une première chose.

Maintenant, pour revenir sur votre première question, le fait qu'il y a eu plusieurs personnes qui étaient d'accord avec le projet de loi ne signifie pas... dont plusieurs collègues éminents, ne signifie pas pour autant que cela renforce l'autorité en tant que telle du projet. Il y a toujours la possibilité d'une dissidence ou d'un désaccord. C'est la raison même d'une institution comme celle-ci.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, c'est pour ça qu'on vous entend et c'est pour ça qu'on entend les gens qui sont favorables aussi.

Alors, M. le Président, je sais que j'ai des collègues qui souhaitent poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi à mon tour de vous remercier d'être ici aujourd'hui, de nous donner votre point de vue.

Écoutez, en 2011, le Conseil du statut de la femme... Et je vais vous rappeler la mission du Conseil du statut de la femme, qui est un organisme gouvernemental de consultation et d'étude. Il conseille le ou la ministre et le gouvernement du Québec sur tout sujet lié à l'égalité, au respect des droits et au statut de la femme, dans un objectif de justice sociale. Alors, je disais donc qu'en 2011 le Conseil du statut de la femme a produit un avis selon lequel il appuyait une interdiction de porter des signes religieux pour les agents de l'État et recommandait de modifier la charte québécoise pour consacrer la laïcité de l'État.

Que pensez-vous que notre gouvernement... devrions-nous faire avec cet avis?

• (15 h 30) •

Mme Pierre (Alexandra) : Alors, sur la question de... Désolée. Est-ce que vous pouvez répéter votre dernière partie de la question?

Mme Lecours (Les Plaines) : Que pensez-vous que nous devrions faire avec cet avis, qui n'est quand même pas...

Mme Pierre (Alexandra) : Bien, pour nous, du point de vue de la ligue, la liberté de religion, l'égalité hommes-femmes, tous ces droits sont des droits interdépendants.

Le Conseil du statut de la femme a émis cet avis, et on ne serait pas d'accord avec cet avis-là, notamment parce qu'on considère que les signes religieux sont polysémiques, ils peuvent avoir plusieurs sens. Ce n'est pas à l'État de s'immiscer dans la tête des croyants et des croyantes pour donner cet avis-là, pour dire qu'est-ce qu'ils doivent faire de ces signes-là. Nous, ce qui nous importe, c'est la laïcité et la neutralité de l'État. S'il y a un lien qu'on peut prouver et déterminer entre ces signes religieux là et la laïcité de l'État, on est prêts à les entendre. Mais, pour nous, il n'y a donc pas de lien entre ces deux choses-là. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Lecours (Les Plaines) : Petite question additionnelle. Je vais laisser mon collègue poursuivre après. Vous disiez aussi que, dans le préambule, il y a évidemment la séparation des religions et de l'État et que ça va à l'encontre... Vous considérez que ça va à l'encontre... Pourquoi?

Mme Pierre (Alexandra) : En fait, le projet de loi là, tel qu'il a été présenté, va à l'encontre de la neutralité de l'État et notamment parce qu'il dicte, en quelque sorte, aux croyants comment ces croyants-là doivent ou pas exercer leurs croyances. Et on voit bien que l'idée de la neutralité de l'État, c'est que l'État ne doit pas s'immiscer ni dans la façon de croire ni dans la façon d'exercer sa non-croyance. Et, pour nous, ça va donc à l'encontre de cette idée de neutralité, puisque l'État dicte quel signe est valable ou si un signe religieux... comment on peut le porter et à quel moment, etc.

Ce qui est important pour nous, c'est de savoir, lorsqu'un fonctionnaire en autorité ou un professeur est devant une personne à qui il est en interaction, s'il est capable de faire ce travail-là, et on ne peut pas présumer que le port d'un signe ait une quelconque influence sur son travail. Pour nous...

Le Président (M. Bachand) : ...parce que le temps file. Le député de Chapleau a la parole pour une minute, s'il vous plaît. Rapidement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...M. le Président. Donc, bonjour, tout le monde.

Une petite question rapide : Dans la mesure où la Charte canadienne des droits réfère à la suprématie de Dieu, vous ne pensez pas qu'il serait opportun, voire pertinent que la charte québécoise réfère justement, elle, à la laïcité? Il n'y a pas une certaine incongruité là?

M. Nadeau (Christian) : En fait, qu'il y ait la volonté... et on revient sur une question qui nous a déjà été posée, qu'il y ait une volonté d'inscrire la laïcité, à la limite, nous pouvons en convenir. Le problème n'est pas là. Le problème, c'est qu'à partir du moment où on veut définir un certain type de laïcité qui, lui, serait incompatible avec la vision d'interdépendance des droits, selon nous, bien sûr... et, en ce sens, nous pensons que le concept de laïcité se trouve falsifié, c'est-à-dire qu'il est utilisé pour des finalités qui ne sont pas celles pour lesquelles le concept existe en réalité. Donc, la querelle ne devrait pas être sur la présence du mot, la querelle devrait être sur le sens de l'utilisation de ce mot dans un dispositif législatif.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Merci beaucoup. Bonjour, messieurs madame. Merci beaucoup d'être ici.

Écoutez, c'est peut-être un scoop qu'on a, mais on a le mémoire, tout chaud encore, du Conseil du statut de la femme de mai 2019. Donc, on réfère beaucoup à 2011, mais je vais vous lire maintenant la position du Conseil du statut de la femme et je voudrais avoir, donc, vos commentaires, parce que c'est quand même un conseil gouvernemental qui est très respecté et donc auquel la CAQ se réfère souvent. Donc, ils vont devoir se mettre à jour par rapport à ça.

Alors, «considérant que les inégalités entre les femmes et les hommes de même qu'entre les femmes que génère l'interdiction de signes religieux dans l'exercice de certaines fonctions», considérant «les difficultés à identifier les signes religieux», considérant «les questions qui subsistent quant aux répercussions du port de signes religieux par le personnel du milieu scolaire sur les élèves», considérant «le fait que le foulard islamique revêt différentes significations pour les femmes qui le portent, ne représentant pas pour certaines d'entre elles un symbole d'infériorisation et de soumission des femmes, le conseil recommande au gouvernement [...] d'identifier les signes religieux visés par une interdiction du port dans l'exercice de certaines fonctions; [...]de veiller à la réalisation d'études et de consultations afin de clarifier pour les autres fonctions exercées au sein de l'État — à part celle de l'autorité coercitive, avec laquelle ils sont en accord, donc — les arguments pouvant fonder l'interdiction de port de signes religieux; [et de] cerner les effets du port de signes religieux par l'ensemble du personnel des écoles».

Donc, il est très clair qu'ils sont contre l'élargissement au milieu scolaire, alors, ce qui est une position évidemment importante quand ça vient du Conseil du statut de la femme.

Évidemment, je peux présupposer que vous êtes d'accord avec la partie qui concerne les écoles, parce que vous êtes contre l'interdiction de port de signes religieux pas mal partout, mais je voulais justement voir, en lien avec ce que le conseil vient de dire, quel est le lien que vous pouvez faire avec la notion souvent mal comprise — et, comme vous y référez, vous êtes très bien placés pour l'expliquer — celle du racisme systémique.

M. Nadeau (Christian) : Alors, d'une part, évidemment, nous ne pourrons pas réagir au mémoire, que nous, nous ne connaissons pas, mais tout ce que nous pouvons dire, c'est qu'il serait très dangereux pour l'État de jouer à un jeu d'identification de ce qui est un signe religieux et ce qui ne l'est pas. Ça nous semble très problématique. Je pense que la question a été déjà discutée. Est-ce que, par exemple, cet anneau est un signe religieux? Est-ce qu'il ne l'est pas? Ça peut devenir extrêmement complexe et très hasardeux et ouvrir la porte à un très grand arbitraire.

Maintenant, par rapport à la question du racisme systémique, je laisserai à d'autres le soin de compléter ma réponse, mais ce que nous voyons, en fait, c'est qu'à partir du moment où il y a une forme de discrimination qui serait indirecte mais qui a un effet très clair sur un groupe de personnes en particulier, les femmes musulmanes, alors ça nous semble la preuve que ce que nous essayons de faire dans notre société, c'est loin de réfléchir à la problématique du racisme systémique, mais, au contraire, par la modalité, donc, d'un projet de loi, de l'instituer, et ça, ça nous semble totalement inacceptable. Encore une fois, il faut rappeler ce qu'est le racisme systémique. Ça n'a absolument rien à voir avec le fait que des individus soient racistes ou aient une conscience ou un projet racistes en tant que tels. Le racisme systémique, c'est le mode de fonctionnement des institutions qui donne lieu à des effets que nous pouvons juger comme étant racistes. Je ne sais pas si tu veux compléter.

Mme Pierre (Alexandra) : Bien, j'aimerais compléter en disant aussi que ce racisme systémique affecte de nombreux droits. Dans le cas présent, on peut penser aux femmes musulmanes, entre autres, qui vont être privées d'un certain nombre de métiers, donc potentiellement du droit au travail, notamment celles qui sont... ou qui veulent devenir professeures, et tout ça est relié aussi au droit à un revenu décent et à toute la question de la notion d'égalité, donc mêmes fonctions mais avec des droits différents, notamment quand on pense à la clause grand-père, où est-ce que certaines vont pouvoir avancer dans leur carrière, et d'autres non, en lien avec ce signe religieux là et jamais en lien avec leurs compétences, jamais en lien avec les interactions qu'elles peuvent avoir avec les élèves, par exemple, puisqu'encore une fois la preuve n'a pas été faite... de lien entre les signes religieux et une quelconque influence, ou etc. Donc là, il y a aussi une atteinte à l'égalité. Pour nous, c'est extrêmement dangereux.

Mme David : Je continue. Il y a un paragraphe à la page 12 du mémoire du Conseil du statut de la femme : «Ainsi, le conseil reconnaît l'importance de prendre en considération la diversité des points de vue sur la signification du foulard islamique de même que l'impact de son interdiction eu égard aux enjeux d'égalité — donc, égalité hommes-femmes. Il souhaite que des efforts continuent d'être déployés pour trouver les meilleures façons de poursuivre les idéaux de la société québécoise en matière d'égalité et de justice sociale.»

Je ferais référence à la page 3, ce que vous dites comme titre d'un chapitre, qui est Ce que le projet de loin° 21 veut faire, mais ne dit pas : forger une «identité québécoise» au détriment du pluralisme et des minorités, et je citerais le premier ministre, qui a dit justement en entrevue... Le premier ministre justifie l'utilisation de la clause dérogatoire par la nécessité de protéger les valeurs, notre langue, protéger ce qu'on a de différent au Québec. «Ce n'est [pas] une décision facile, mais je pense qu'il faut [le faire pour] protéger notre identité.»

Alors, je trouve qu'il y a là différents points de vue sur une chose qu'on appelle l'identité québécoise. J'aimerais vous entendre.

• (15 h 40) •

M. Nadeau (Christian) : Ce que nous voyons comme motivation... et d'ailleurs notre présentation porte à la fois sur le projet de loi, mais aussi est une réponse à différents arguments que nous avons entendus à la fois ici et dans l'espace public, qui tentent de justifier, en fait, ce projet à la fois par un souci d'une majorité et, d'autre part, par une espèce de vision d'une identité collective qui serait totalement homogène et qui a une certaine représentation des choses où le pluralisme est exclus, le pluralisme étant identifié à d'autres modèles de valeurs, comme si, au Québec, nous n'étions pas déjà de facto une société plurielle, quelque chose dont nous devrions nous enorgueillir au lieu de vouloir, au contraire, le contraindre.

Donc, je pense qu'effectivement ce qu'il faut, c'est éviter toute forme de référence à un soi-disant idéal d'identité qui serait vu comme étant celui d'un souci de la majorité qu'il reste, d'ailleurs, à démontrer.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît. Pardon.

Mme Robitaille : Bonjour. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Moi, je vous écoute et j'aimerais savoir... À la lumière de ce que vous dites, si je comprends bien, cette idée d'interdiction du port des signes religieux est quelque chose d'inutile qui va, en fait, causer des divisions, qui va, en fait, causer des problèmes.

Selon vous, et j'aimerais vous entendre là-dessus, quelle est la conséquence d'une loi comme ce projet de loi n° 21 sur notre société québécoise?

Mme Pierre (Alexandra) : Bien, je pense qu'il y a plusieurs conséquences. Déjà, il y a des conséquences directement sur les personnes concernées, leurs droits vont être bafoués, on l'a expliqué... droit à l'égalité, droit à un revenu décent, droit au travail dans certains cas. Ça, c'est directement une des conséquences du projet de loi.

Une autre conséquence du projet de loi, c'est d'alimenter un climat extrêmement toxique. Pour nous, c'est quand même un élément important. Et aussi toute la question du processus, notamment cette commission, l'éventuel recours à la clause dérogatoire, pour nous, c'est très... puis juste le fait que, probablement, ce projet de loi là ne va pas passer d'une façon consensuelle à l'Assemblée nationale. Pour nous, de banaliser comme ça la Charte des droits et libertés... C'est extrêmement important. La charte est un texte quasi constitutionnel que les Québécois et Québécoises se sont donné en 1975 pour établir cette société de droit dans laquelle nous vivons. Donc, ça, pour nous, c'est aussi une... Le processus, et le fait de banaliser donc cette charte-là, est aussi extrêmement inquiétant, pour nous.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Et quel message vous pensez que ça envoie, ça, aux communautés immigrantes, aux différentes communautés culturelles?

Mme Pierre (Alexandra) : Bien, pour nous, c'est clair qu'une nation, une société ne peut pas se bâtir par la négative, en écartant un certain nombre de groupes sociaux et en fragilisant leurs droits fondamentaux. Le Québec peut et doit se bâtir sur un projet positif qui ne viole pas les droits fondamentaux et qui se base sur cette charte, sur les principes de cette charte qu'on s'est donnée collectivement. Ça envoie un bien mauvais message, notamment en regard de cette question de racisme systémique, sur qui est vraiment Québécois et Québécoise et qui ne l'est pas. Pour nous, c'est troublant sur une question de droits, de droits fondamentaux, mais sur la question sociétale aussi.

Mme Robitaille : Le fait qu'on veut interdire les signes religieux et on ne définit pas c'est quoi, un signe religieux, j'aimerais vous entendre là-dessus. C'est quoi, pour vous, un... justement, c'est quoi, le danger? C'est quoi, un signe religieux?

Mme Pierre (Alexandra) : ...danger, c'est que l'État définisse qu'est-ce qu'un signe religieux, puisque ça reviendrait à dire aux croyants et aux non-croyants comment exercer, en quelque sorte, leur liberté de conscience. C'est d'ailleurs un des problèmes de cette loi-là. Est-ce qu'une main de Fatima que j'aurais achetée, dans mon voyage au Maroc, comme souvenir... comment ce sera interprété, alors qu'un autre va l'avoir pour une autre raison? Ou, la croix que ma grand-mère m'aura donnée en héritage, est-ce que c'est ça, un signe religieux? Puis comment on fait pour... C'est un gros problème, pour nous.

M. Nadeau (Christian) : Et surtout, je vous dirais, c'est qu'indépendamment même de la difficulté d'interpréter ce qu'est un signe religieux le fait même que l'État souhaite définir, s'il le souhaitait, ce qu'est un signe religieux est contradictoire avec l'idée même de la laïcité.

Mme Robitaille : Je vous écoute. En fait, j'en conclus qu'il n'y a pas d'urgence, en fait, qu'il n'y en a pas, de problème, que cette loi-là, de la façon dont elle est écrite, va créer beaucoup plus de problèmes qu'elle va aider à une cohésion sociale.

M. Nadeau (Christian) : ...c'est qu'il y a peut-être une urgence, mais ce n'est pas celle à laquelle nous pensons. C'est-à-dire qu'en fait il y a peut-être une urgence qui consisterait à avoir un calcul politique, à essayer de voir quelle serait la meilleure stratégie pour alimenter ou remettre sur la table un débat qui n'a pas lieu d'être, parce que précisément il n'y a pas de problème...

Le Président (M. Bachand) : En terminant.

M. Nadeau (Christian) : Et voilà, donc.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présence ici.

Selon vous, qu'est-ce qui va se passer si ce projet de loi là est adopté? C'est-à-dire, en termes de recours légal ou de lutte pour les droits et libertés, comment entrevoyez-vous la suite si le projet devait être adopté comme il est?

M. Nadeau (Christian) : Alors, il peut y avoir plusieurs stratégies, d'accord? Je ne vais pas être devin en essayant de voir quelles seront celles des autres groupes. Il va y avoir des stratégies qui pourront être juridiques. Il y aura des moyens d'action politique, mais ce qui peut être certain, en tout cas, quand on pense à qu'est-ce qui va se passer, c'est plutôt qu'elles seront les victimes.

C'est-à-dire, avant même de penser à la manière dont nous allons nous défendre, ce qu'il faut essayer de voir aussi, c'est que d'emblée il y a des victimes et ces victimes sont déjà présentes, parce que, le simple fait d'interpeller un groupe en particulier et de le mettre sur la sellette et sans cesse d'alimenter un discours qui, au final, ne veut rien dire d'autre qu'une forme de xénophobie, alors nous nous retrouvons avec des victimes directes, quels que soient les effets même immédiats, structurels du débat. Donc, il y a, si vous voulez, comme une espèce d'effet performatif, en fait, de ces débats, qui s'éternisent et qu'on veut résoudre tout simplement en aggravant...

Mme Pierre (Alexandra) : Si je peux rajouter aussi. Je pense qu'une des conséquences directes, ça va être d'affaiblir la charte, d'affaiblir l'État de droit dans lequel on se trouve, et qu'on veut valoriser, en quelque sorte. Les différentes modifications à la charte, tout au long de l'histoire, ont toujours été pour bonifier la charte, c'est-à-dire pour accorder des nouveaux droits. Là, on est complètement dans une logique différente, et ça, je pense que ça va être une conséquence très claire de ce projet de loi et de l'ensemble du processus, par ailleurs, autour de ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci. C'est très éclairant, la question de «ça va affaiblir la charte et l'État de droit». Les conséquences pour les autres, à part les personnes qui portent des signes religieux... Est-ce que vous voyez des conséquences plus larges, pas pour... Parce qu'on parle beaucoup des minorités, mais, en fait, c'est les droits de la personne qui sont attaqués, et tout le monde est une personne au Québec, là. Alors, c'est quoi, plus largement, les conséquences?

M. Nadeau (Christian) : Pour nous, en fait, c'est : à partir du moment où on interroge ou qu'on confronte un principe comme celui de l'interdépendance des droits, ce qui est remis en cause, c'est ce qui fait même le lien social. Donc, lorsqu'on veut essayer de penser à un projet collectif et que ce qui est remis en cause, c'est ce qui permet, en fait, la communication entre les personnes et... ou, au contraire, qui renforce l'exclusion, alors on se retrouve exactement à l'inverse de ce que nous pourrions appeler construire une société. En fait, on détruit une société dans la mesure où on fait ce qu'on fait. C'est qu'on joue à choisir ce qui nous semble compatible avec une certaine idée de ce qu'est la société, et, du coup, nous séparons, en fait, les personnes plutôt que les unir.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a. Je tiens à vous remercier pour votre collaboration et votre implication au niveau des travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants, et après nous allons accueillir le Rassemblement pour la laïcité. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

[...]
 

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