Conférence de presse de Mme Margaret F. Delisle, députée de Jean Talon, M. François Ouimet, député de Marquette, et M. Robert Middlemiss, député de Pontiac

Dossier des municipalités

Version finale

Le jeudi 16 octobre 1997, 10 h 07

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Dix heures sept minutes)

Mme Delisle: Messieurs. Alors, ça fait une semaine, déjà, que M. Bouchard a fait son offre finale aux unions municipales. On sait que la date butoir pour une entente était hier. On n'a aucune nouvelle, au moment où on se parle, de quelque règlement que ce soit, aucun signe de quelque entente que ce soit.

Je tiens à vous dire que le Parti libéral du Québec dénonce toujours avec autant de vigueur et de véhémence ce transfert qu'on qualifie d'irresponsable et d'inacceptable, le transfert de 407 000 000 $ vers les municipalités. Il est clair dans notre esprit que c'est une opération comptable qui va avoir comme effet direct de hausser le fardeau fiscal des contribuables.

Puis, quand on parle du fardeau fiscal, vous n'êtes pas sans savoir qu'on parle de hausser les taxes, ici, en l'occurrence les taxes municipales. D'ailleurs, les élus municipaux ne se cachent pas pour le dire... la très grande majorité de ces élus disent que ça va être très difficile pour eux d'aller chercher cette contribution de 5,8 % de la partie compressible de leur budget.

On sait que le gouvernement, à toutes fins pratiques, a réduit d'à peine 0,6 % ses propres dépenses puis il exige que les municipalités fassent cinq fois plus. Je pose encore la question: Qui va payer? La réponse, ce n'est pas difficile: c'est le contribuable.

J'aimerais vous rappeler l'engagement de Bernard Landry, le 26 mars 1997, alors que je le questionnais sur la pertinence de transférer 500 000 000 $ dans la cour des municipalités et son engagement possible à l'effet qu'il n'y aurait pas de hausse de taxes. M. Landry, avec le verbe qu'on lui connaît bien, s'était offusqué – parce que j'avais laissé entendre qu'il y en aurait, des hausses de taxes – et avait dit, et je le cite: «Nous avons expliqué que cette réforme était neutre pour le gouvernement comme pour le contribuable.»

On est rendu à six mois plus tard et il est clair dans l'esprit de tout le monde qu'elle n'est pas neutre, que cette réforme-là ne sera pas neutre. D'ailleurs, ce n'est pas une réforme; c'est un transfert de facture. Appelez-la comme vous voulez, la réforme Bouchard ou la réforme Trudel, c'est ni plus ni moins qu'une facture de 407 000 000 $ qui est transférée dans la cour des municipalités et c'est une taxation indirecte, dans notre livre à nous. Le gouvernement n'aura pas l'odieux de taxer lui-même. Il préfère faire faire sa sale job – passez-moi l'expression – par les élus municipaux.

Depuis le début qu'on dit que cette opération-là sent l'improvisation. Je pense que le temps nous aura donné raison. Ça a eu comme effet direct une profonde division dans le monde municipal, un cafouillage monumental et un gâchis, quant à nous. Le gouvernement a perdu toute crédibilité en ce qui a trait à un débat et une discussion majeure sur la décentralisation et la régionalisation.

Alors, je pense qu'il a réussi le tour de force, au moment où on se parle, de faire reculer toute discussion avec le monde municipal alors qu'on avait, avec le Parti libéral du Québec, établi des bases solides, des bases de discussion et qu'on s'en allait justement vers ce que souhaitaient les deux partis politiques, je vous le rappelle, au moment de la campagne électorale: de faire une véritable discussion sur une véritable décentralisation. Donc, refus total pour nous de ce transfert de 407 000 000 $ vers les municipalités. On n'en démord pas.

Le premier ministre Bouchard a dit qu'il y avait encore des citrons à presser. Il l'a même dit avec le sourire sur les lèvres. Alors, s'il y a encore des citrons à presser, qu'il presse ses propres citrons, mais qu'il ne presse pas les citrons des autres. J'aimerais céder la parole à mon collègue François Ouimet et ensuite ce sera à M. Middlemiss de vous adresser la parole.

M. Ouimet: Bonjour. On a très peu parlé des 70 000 000 $ d'économies au niveau du transport scolaire pour les commissions scolaires. Soutirer de l'argent à quelqu'un par la menace, on appelle ça de l'extorsion. Lucien Bouchard a extorqué 70 000 000 $ des commissions scolaires en menaçant de leur retirer la gestion du transport scolaire. Comment va-t-il réaliser son coup? Pour l'année 1997-1998, l'année en cours, le ministère des Transports a versé en subventions aux commissions scolaires 420 000 000 $. Pour l'année 1998-1999, le ministère de l'Éducation va verser aux commissions scolaires 350 000 000 $ pour le transport scolaire, soit 70 000 000 $ de moins. Il y a donc 70 000 000 $ de moins pour assurer le même service au même nombre d'élèves, soit 650 000 000 élèves.

La question qui se pose: Est-ce que les commissions scolaires vont pouvoir assurer le même service avec 70 000 000 $ de moins? Rappelez vous les hauts cris poussés par les commissions scolaires au printemps dernier quand Jacques Brassard a coupé 50 000 000 $. Diane Drouin disait, dans une déclaration du 14 février dernier: «En annonçant aux commissions scolaires une coupure de 50 000 000 $ dans le budget du transport scolaire, le gouvernement s'attaque à un service de base essentiel dans l'éducation qui touche directement les élèves, une décision tout à fait inacceptable. Et elle appelait le monde scolaire à une mobilisation contre cette compression de 50 000 000 $.

Résultat de cela cette année: les enfants de six ans et de sept ans n'ont plus droit au transport scolaire, pour certains. D'autres enfants doivent marcher des distances beaucoup plus longues, dans certains cas les trajets des autobus scolaires se sont allongés, dans d'autres cas le transport scolaire est moins sécuritaire que dans certaines commissions scolaires.

Lucien Bouchard et la Fédération des commissions scolaires laissent entendre que les commissions scolaires vont pouvoir réaliser des économies de 70 000 000 $ de la façon suivante. Premièrement, il y a 25 000 000 $ à 30 000 000 $ qui doivent découler, semble-t-il, des fusions des commissions scolaires. Or, en janvier dernier, la Fédération des commissions scolaires, dans un article publié dans le Journal de Québec du 10 janvier 1997, disait ceci: «À la Fédération des commissions scolaires, on prétend que la disparition de 25 commissions scolaires permettrait au ministère de l'Éducation d'économiser entre 5 000 000 $ et 7 000 000 $ sur une période de cinq ans». Donc, la Fédération contestait l'économie de 100 000 000 $.

Deuxièmement, Pauline Marois, dans une déclaration du 24 mars dernier, disait ceci: «Je tiens à rappeler qu'il s'agit d'économies substantielles – le 100 000 000 $ – non seulement pour le gouvernement mais surtout pour les contribuables.» Le gouvernement s'est déjà approprié le 100 000 000 $ d'économies. Donc, on se pose la question: Ça va sortir de quelle poche, de quelle commission scolaire les économies entre 25 000 000 $ et 30 000 000 $, puisque le gouvernement les a déjà escomptées?

Reste maintenant la question du 40 000 000 $ à 45 000 000 $ pour arriver au compte de 70 000 000 $. On parle d'économie qui va découler d'un processus de soumissions publiques et de la révision des règlements sur la sécurité du transport scolaire. Au chapitre des soumissions publiques, somme s-nous en train de dire que les commissions scolaires ont mal géré et qu'il y avait plus de 30 000 000 $ d'économies à être réalisées et qu'elles ne l'ont jamais fait? Si vous posez des questions aux régisseurs des transports scolaires, comme je l'ai fait depuis plus d'une semaine, ça ne tient pas, cette économie, au niveau des soumissions publiques. Au niveau de la sécurité, mon collègue tantôt M. Middlemiss pourra élaborer cette question plus en détail.

Donc, qu'est-ce qui va se passer dans les faits? Dans les faits, Pauline Marois a un projet de loi sur la décentralisation qui confie des responsabilités aux commissions scolaires. Pauline Marois va modifier la Loi sur l'instruction publique, les règles budgétaires et, oui, d'après les informations que j'ai obtenues, le règlement sur le calcul de la taxe scolaire. Pauline Marois va faire un chèque en 1998-1999 à chaque commission scolaire pour gérer l'ensemble de la pédagogie, de l'administration et du transport scolaire. Décentralisation oblige, les commissions scolaires vont obtenir la complète transférabilité des sommes d'un poste budgétaire à un autre. La Fédération a toujours réclamé des outils et les moyens pour assurer la décentralisation. Quel est le moyen privilégié? C'est l'élargissement de leur champ de taxation.

Je vais vous donner maintenant des citations au niveau du mémoire de la Fédération des commissions scolaires qui a été déposé devant la commission D'Amours au mois d'août 1996. Vous allez voir qu'il y a des révélations intéressantes dans ce document-là.

Premièrement, à la page 9, la Fédération disait – et je cite leur texte – : «En exploitant au maximum le pouvoir résiduel de la fiscalité scolaire actuelle, le gouvernement épargnerait annuellement 100 000 000 $ tout en maintenant une subvention de péréquation adéquate pour les commissions scolaires dont la richesse foncière de leur territoire l'exige.» Le gouvernement a livré cette demande-là parce que les taxes scolaires ont été augmentées de 102 000 000 $ pour financer précisément la gestion des écoles et des centres d'éducation aux adultes. Le même coût a été fait l'année passée et je vous cite à nouveau le mémoire de la Fédération des commissions scolaires à la page 6: «De plus, à compter de juillet 1996, les commissions scolaires sont financièrement responsables des activités administratives se déroulant à leur siège social. Les ressources financières dont elles ont besoin pour ce faire proviennent maintenant de la taxe scolaire. Ainsi, le gouvernement se libère d'une subvention annuelle de 70 000 000 $.». Ça, c'était le coût de l'année passée, prévu dans le mémoire de la Fédération.

Le coût qui s'en vient au niveau des 70 000 000 $ pour l'année 1998-1999, on le retrouve dans le même mémoire de la Fédération des commissions scolaires à la page 5 et à la page 6. Permettez-moi de vous le citer: «On s'aperçoit toutefois que le champ d'impôt foncier réservé à l'éducation de base n'est que très peu utilisé au Québec, comparativement à l'Ontario et aux États-Unis. Un écart respectif de 50 et 30 points existe. C'est pourquoi la Fédération est d'avis que le champ d'impôt scolaire peut être agrandi. Comme, en plus, cela s'avère la meilleure source de financement local des commissions scolaires à travers l'Amérique du Nord, – écoutez bien ça – le gouvernement devrait y avoir recours pour solutionner en partie son problème de finances publiques. Le champ d'impôt foncier scolaire pourrait être agrandi pour financer certaines responsabilités. Je vous signale que, depuis deux ans, le gouvernement donne suite aux demandes de la Fédération des commissions scolaires, je prévois qu'il va donner suite à sa demande d'élargir le champ d'impôt foncier. En d'autres termes, les taxes scolaires vont financer le 70 000 000 $ dès juillet 1998.».

À la lumière de tout ça, on est en droit de demander à Lucien Bouchard, à Pauline Marois et à la Fédération des commissions scolaires d'inscrire dans leur protocole d'entente des engagements suivants:

1° Un engagement formel à ne pas augmenter les taxes scolaires ou les tarifs chargés aux parents pour financer le manque à gagner de 70 000 000 $.

2° À ne pas modifier les règles régissant directement ou indirectement la sécurité des élèves à bord des autobus scolaires.

3° Un engagement formel à ne pas réduire les services directs et indirects aux élèves pour financer cette nouvelle facture-là.

Et, puisque le gouvernement ne pourra pas prendre ces engagements-là, on rejette d'emblée le transfert des quelque 400 000 000 $ .

Je passerais maintenant la parole à mon collègue, le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci. Ces compressions de 70 000 000 $, ce qui me préoccupe le plus, c'est le bilan du transport scolaire. Vous vous souvenez tous des enquêtes du coroner Bouliane et je dois vous dire que, suite à ces enquêtes, le bilan des autobus scolaires, en 1994-1995, il y a eu moins de 8 % d'accidents. Pour 1995-1996, moins de 10 % d'accidents. Et je viens d'apprendre de la Société de l'assurance automobile du Québec que, depuis trois ans, il n'y a eu aucune perte de vie.

Donc, l'enquête Bouliane a certainement incité le gouvernement du Québec, le ministère des Transports et les commissions scolaires à améliorer la sécurité du transport scolaire. Et une coupure de 70 000 000 $, après une coupure de 50 000 000 $, c'est quoi? Quelles sont les possibilités? Est-ce qu'on va réduire les exigences? J'ai entendu dire qu'il y a toujours une possibilité que, aujourd'hui, 12 ans, l'âge maximum que peut avoir un autobus, on pourrait peut-être mettre ça à 14-15 ans. Est-ce que c'est un geste qui va réellement améliorer la sécurité? Les parcours, il y a des endroits où on fait toujours le parcours pour débarquer les jeunes sur le trottoir, est-ce que, aujourd'hui, on va juste faire dans une direction et se servir du bras ou d'autre chose pour tenter de protéger les enfants?

Donc, il me semble qu'une des choses qu'on ne devrait pas faire, c'est de ne pas mettre la sécurité des étudiants en danger. Je pense qu'on parle tous de vouloir améliorer tout le système d'éducation et je pense que le transport est un élément essentiel, il faut que ce soit un transport qui est sécuritaire si on veut que ces jeunes-là puissent compléter leur école.

M. Girard (Normand): M. Middlemiss, j'ai une question pour vous et puis ça a trait évidemment à la tragédie de lundi dernier. Vous étiez ministre de la Voirie dans l'ancien gouvernement libéral, est-ce qu'il existait vraiment des études, au ministère des Transports, à l'ancien ministère de la Voirie, pour apporter des corrections à cette fameuse côte des Éboulements où s'est produite la tragédie? Puis, comment ça se fait, s'il y avait des études puis des recommandations, parce que le coroner Drouin en avait faites en 1974, alors que les libéraux étaient au pouvoir, comment ça se fait que ça n'a pas été apporté, ces corrections-là?

M. Middlemiss: Je dois vous dire que, moi, je ne suis pas conscient qu'il y avait des études ou il y avait des études et le coroner Malouin en a faites sur la 138 et vous pourriez demander à Ulysse Duchesne et vous allez voir que les corrections qui ont été demandées sur la route 138 ont été faites par celui qui vous parle.

M. Girard (Normand): Oui, ça, je comprends, pour la 138.

M. Middlemiss: Oui, mais celle-là, je vous dis qu'il n'y en avait pas. S'il y avait eu des études à ce moment-là, on les aurait certainement étudiées et je ne dis pas qu'on aurait fait des changements mais, à tous les endroits qu'on nous a indiqués, que ce soit sur la 138 ou d'autres où il y avait des dangers, des points noirs, on a tenté de les corriger et c'est pour ça qu'on avait dépensé des sommes additionnelles sur le réseau routier du Québec.

M. Girard (Normand): Là, vous parlez de Baie-Saint-Paul puis de Cap-à-l'Aigle, c'est ça?

M. Middlemiss: Oui, c'est ça, parce que, là, il y avait une recommandation très spécifique et j'avais rencontré M. Ulysse Duchesne, qui est SOS Charlevoix, parce qu'il nous avait identifié les problèmes et on a fait les corrections qui s'imposaient.

M. April (Pierre): M. Ouimet, j'ai juste une question à vous poser. Vous parlez d'augmentation inévitable de la taxe scolaire ou des frais, semble-t-il, pouvez-vous expliquer sérieusement et simplement comment une famille avec deux enfants, par exemple, pourrait être affectée par... mettre un montant à tout ça, comment ça pourrait se présenter, comment on pourrait arriver à charger les 70 000 000 $ à une famille?

M. Ouimet: Bien, charger le 70 000 000 $ va s'opérer essentiellement par une augmentation de la taxe scolaire, ce qui est à prévoir et ça fait longtemps que ça se discute dans les officines gouvernementales, ce qui est à prévoir, c'est le déplafonnement du 0,35 $ du dollar d'évaluation pour financer la facture du 70 000 000 $.

Rappelez-vous que le ministère de l'Éducation est en processus de décentralisation, le milieu, les commissions scolaires, les écoles demandent des moyens pour assurer les nouvelles responsabilités qui leur seront confiées.

Je vous ai parlé tantôt de ce qui s'en vient au niveau des modifications des règles budgétaires pour permettre une complète transférabilité. Ce qui va s'ensuivre, par la suite, suite aux demandes de la Fédération des commissions scolaires – et je vous signale que, dans deux cas, leurs demandes se sont résultées par des augmentations de taxes de 77 000 000 $ l'année passée, de 102 000 000 $ cette année – et ce qui s'en vient, ce sont de nouvelles augmentations de taxes pour financer ces choses-là. Quand on regarde comment ils vont aller chercher des économies au niveau du 70 000 000 $, ça ne tient tout simplement pas.

M. Roy (Patrice): Parce que, M. Ouimet, pour compléter sur la même question, pendant qu'ils demandaient de garder la responsabilité, ils ont bien affirmé qu'ils n'allaient pas augmenter, justement, et que le 70 000 000 $ allait être trouvé à même les budgets qu'ils ont, les ressources qu'ils ont.

M. Ouimet: Ils vous ont fait ces déclarations-là il y a quelques jours, il y a quelques semaines. Le processus se met en branle pour le 1er juillet 1998. C'est à ce moment-là que toutes les décisions seront prises. On regardera ensemble le dépôt des crédits au mois de mars, l'année prochaine et on aura des surprises, à ce moment-là.

C'est une solution par étapes. On y va par étapes. On transfère des responsabilités à ce moment-ci. Il y a certains grands principes qui vont en découler. Par la suite, l'exercice pour financer l'année scolaire 1998-1999, ça va prendre des moyens financiers pour financer tout ça.

M. Roy (Patrice): Alors, vous dites que la Fédération nous cache des augmentations qui sont déjà prévues pour l'an prochain?

M. Ouimet: Moi, je dis que le gouvernement de Lucien Bouchard cache des augmentations de taxes scolaires qui s'en viennent. Les décisions sont prises et ça s'en vient pour l'année prochaine.

M. Roy (Patrice): Donc, juste pour terminer, vous ne faites pas confiance à la Fédération?

M. Ouimet: Ce que je dis: Je me base sur ce qui est dans le mémoire de la Fédération. Il y a deux précédents. Ils ont demandé de financer les sièges sociaux des commissions scolaires par le biais de la taxe; le gouvernement, il y a deux ans, a répondu oui. Conséquence: les contribuables ont payé 77 000 000 $ en taxes scolaires. L'année passée, ils avaient encore demandé de financer les écoles et les centres pour adultes par le biais de la taxe scolaire; le gouvernement a répondu oui. Ça s'est soldé par une augmentation de 102 000 000 $ de taxes scolaires.

Le premier article de leur mémoire, c'est d'élargir le champ de taxation foncier. Ils font des comparaisons avec l'Ontario et les États-Unis pour dire que le Québec est en retard d'entre 30 et 50 points. Qu'est-ce qui va suivre par la suite, vous pensez, pour financer le 70 000 000 $?

C'est pour ça que nous demandons – si c'est vrai ce qu'ils vous ont dit – qu'ils prennent l'engagement et qu'ils mettent par écrit dans le protocole d'entente que les taxes scolaires ne seront pas augmentées, que la sécurité des élèves ne sera pas compromise, et troisièmement, qu'on ne pigera pas dans les fonds réservés pour l'éducation pour financer la facture du transport scolaire.

M. Plante (Bernard): M. Ouimet, entendons-nous bien. Est-ce que vous accusez la Fédération des commissions scolaires, Mme Drouin, de cacher la vérité?

M. Ouimet: Ce qu'on dit, ce que je vous dis, selon les analyses que j'ai faites, selon les contacts d'information multiples que j'ai eus depuis plus d'une semaine, voici ce qui se prépare. Et, si c'est vrai, je demande à Mme Drouin d'insister auprès de Lucien Bouchard et de Pauline Marois pour mettre les trois engagements que je demande dans le document, dans l'entente de principe. Ça sera un engagement solennel des parties. Posez-leur la question.

M. Girard (Normand): Mais comment se fait-il que Mme Drouin se rendrait complice de ça?

M. Ouimet: Vous savez que les commissions scolaires sont menacées depuis fort longtemps. D'élargir le champ de taxation foncier, pour une commission scolaire, c'est sa bouée de sauvetage. Quand le gouvernement menace de leur enlever le transport scolaire, menace de leur enlever la gestion des bâtiments et des équipements scolaires, on se dirigeait tranquillement vers la disparition des commissions scolaires et il y a plusieurs ministres, au sein du Parti québécois, qui croient que les commissions scolaires n'ont pas leur raison d'être. Alors, voilà un moyen pour assurer la survie des commissions scolaires.

Mme Delisle: Il faut se rappeler aussi que, quand on touche au déplafonnement de la taxe scolaire, c'est toujours à partir du champ foncier. Alors, c'est toujours le même contribuable, à partir de sa propriété, qui paie et moi, j'invite les citoyens à se réveiller parce que, quand on subit des augmentations de taxes scolaires de 47 % comme ça a été le cas dans... en tout cas, dans la mienne, des hausses de taxes municipales qui vont sans doute nous parvenir par le biais du compte de taxes en janvier, février, bien, c'est toujours le même monde qui paie. Puis, je pense que c'est vrai que tout le monde veut contribuer à la réduction du déficit à zéro, mais il y a des limites à ne pas respecter ses engagements et à ne pas faire les exercices, je pense, qui devraient être faits.

M. April (Pierre): La question que vous soulevez est très importante, surtout au lendemain de ce qu'on a vécu récemment. Avec quelle certitude pouvez-vous affirmer que c'est vers un allongement de la vie des véhicules de transport scolaire qu'on s'en va?

M. Middlemiss: Non. Je vous l'ai dit, c'est les préoccupations que j'ai. Tous ces gestes-là semblent indiquer qu'il pourrait y avoir un problème, c'est de réduire la sécurité après le bilan qu'on a eu, avec tous les efforts qu'on a faits dans le passé pour assurer la sécurité des étudiants pour économiser, pour changer... Là, est-ce qu'on risque ça? Et il me semble qu'on ne devrait pas risquer et, comme je vous le disais, suite à l'accident qui s'est produit en fin de semaine, c'est qu'on veut toujours éviter. On veut toujours améliorer le bilan routier. Il me semble que ce n'est pas en coupant dans certaines choses qu'on va réussir à le maintenir. On a travaillé tellement fort pour l'atteindre.

Mme Delisle: Moi, je peux vous dire que j'ai entendu – et je me demande si ce n'est pas lors de la conférence de presse à RDI – qu'un des moyens de réduire cette facture-là était par le biais d'assouplissement des règles, dont une qui était d'allonger la durée de vie des autobus scolaires. Je ne sais pas si c'était 11 ans ou 12 ans mais, si on jugeait opportun de les vendre à partir de 11 ans ou 12 ans, c'est peut-être parce qu'il y avait des raisons de le faire. Il ne faudrait pas qu'on vive un recul dans ce domaine-là et qu'on apprenne que les autobus sont sur la route après 15 ou... Notre rôle ici n'est pas de faire peur au monde et ce n'est pas de créer de la division. Je pense qu'on a un rôle important puisqu'on est dans l'opposition, c'est de protéger l'intérêt des contribuables. Ça fait partie du rôle de l'opposition et du citoyen. Alors, on est contre, comme on l'a dit tantôt, la façon de faire du gouvernement, son transfert de 407 000 000 $.

Il semblerait qu'il y aura, par contre, entente quelque part. Les éléments qu'on a soulevés aujourd'hui, François en a soulevé plusieurs qui sont importants au niveau de la sécurité, M. Middlemiss aussi au niveau du questionnement quant aux outils pédagogiques qui pourraient être mis de côté si ces économies étaient faites sur le dos des élèves. Pour ce qui est du monde municipal, je pense que notre message est clair depuis le mois de mars...

M. Ouimet: Si vous me permettez, sur les 12 ans, c'est une demande de l'Association des propriétaires d'autobus du Québec. Il y a un lobby qui se fait depuis assez longtemps sur cette question. La durée de 12 ans et de 15 ans.

M. Girard (Normand): La durée, à l'heure actuelle, c'est combien?

M. Ouimet: C'est 12 ans.

M. Girard (Normand): C'est 12 ans et on veut la porter à 15 ans?

M. Ouimet: C'est ça.

Mme Delisle: Ça fait partie des règles d'assouplissement.

M. April (Pierre): Vous dites que le ministre des Transports est responsable de ce dossier-là. Qu'est-ce que ça implique, l'allongement de la vie d'un autobus de trois ans? Qu'est-ce que ça peut impliquer comme danger?

M. Middlemiss: Si on a établi 12 ans c'est que rendu à ce point-là il peut y avoir un coût. Le coût d'entretien d'un autobus après 12 ans va être plus élevé et, à ce moment-là, la rentabilité... Maintenant, est-ce qu'on va se préoccuper après ça? Donc, ça veut dire qu'après 12 ans, il y a des chances que l'état mécanique du véhicule ne soit pas aussi bon qu'il est à 12 ans. C'est ça. Je veux dire qu'un autobus de 15 ans va demander plus de surveillance pour s'assurer que l'état est maintenu. C'est comme une auto. Vous-même vous savez qu'après tant d'années, ça coûte plus cher, qu'il faut faire attention, si on ne fait pas l'entretien il peut devenir dans un état mécanique non fiable.

M. Girard (Normand): M. Ouimet, j'aurais une question à vous poser. Cette semaine, j'ai pris à l'émission Le Point de Radio-Canada un excellent reportage sur la situation pédagogique qui prévaut dans certaines écoles du Québec, pour ne pas dire un très grand nombre d'écoles du Québec. On faisait état, par exemple, qu'en secondaire II, dans une école ou dans une commission scolaire de l'île de Montréal, on avait pour deux classes de secondaire II 30 volumes de géographie pour 78 élèves. À votre connaissance, est-ce que le manque d'instruments pédagogiques de cette nature-là est assez généralisé au Québec et principalement à Montréal et de quoi cela dépend-il? On a l'air d'un pays du tiers-monde.

M. Ouimet: Généralisé, je ne pourrais pas vous dire. Moi, j'ai eu connaissance d'au moins une situation qui m'a été rapportée, à la Commission scolaire catholique de Sherbrooke, où c'était la même chose, où il n'y avait pas assez de manuels scolaires pour l'ensemble des élèves, ce qui implique que les élèves ne peuvent pas prendre leurs livres, retourner à la maison, faire leurs devoirs et leurs leçons. Je n'ai pas vu le reportage au Point , mais ça ne m'étonne pas.

Dans le cadre des compressions budgétaires, les commissions scolaires coupent. Moi je vous dis et je l'ai dit l'année passée, la réforme des curriculums va nécessiter un investissement de fonds important. Je donne un exemple. Quand le programme de mathématiques a été modifié par l'actuel ministre de l'Éducation, c'est-à-dire que tous les anciens manuels qu'on avait en mathématiques, on met ça de côté. Il y a un nouveau programme et ça prend de nouveaux volumes. Les volumes coûtent, pour un élève, 90 $. Multipliez ça par le nombre d'élèves qui doivent suivre le cours de mathématiques 416 au secondaire. Ça fait une jolie facture. Imaginez quand vous voulez reformuler le curriculum à partir du préscolaire, du primaire et du secondaire combien ça va coûter.

J'avais questionné la ministre de l'Éducation, en interpellation, un vendredi, et elle m'avait dit qu'il n'y aurait pas d'argent neuf pour financer la réforme des curriculums. Alors, c'est une réforme qui risque d'être mort-née. C'est une belle réforme. Je pense que ça a reçu l'appui d'à peu près tous les partenaires dans le monde de l'éducation. Maintenant, comment est-ce que ça va s'implanter, puis avec quels argents? C'est là que la question se pose.

Mme Delisle: Merci beaucoup.

(Fin à 10 h 36)