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Conférence de presse de M. Jean-Pierre Charbonneau, député de Borduas, et de M. André Boisclair, chef du Parti québécois

Réaction à la réponse gouvernementale au jugement de la Cour suprême du Canada dans le dossier Chaoulli

Version finale

Le jeudi 16 février 2006, 13 h 36

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Treize heures trente-six minutes)

 

M. Boisclair (André): Alors, bonjour, mesdames et messieurs. Au moment où nous nous parlons, 41 000 personnes attendent au Québec sur des listes d'attente hors de délais médicalement acceptables. Ils étaient 35 000 lorsque M. Charest gagne les élections. Il y a au Québec 500 000 personnes qui attendent pour avoir accès à des médecins de famille. Il y a 5 500 personnes qui attendent pour de l'hébergement de longue durée. Sur les 300 groupes de médecine familiale annoncés, il n'y en a que 104 de créés. Et vous savez comme moi que des milliers de personnes attendent pour des soins de longue durée... de maintien à domicile.
Ce que le premier ministre du Québec annonce aujourd'hui, c'est une augmentation de 1/10 de 1 % des budgets d'établissement. Nous sommes bien loin des 7,5 milliards de dollars annoncés en campagne électorale. Non seulement il n'y a pas d'argent neuf, mais il n'y a pas d'idée neuve. Ce que le gouvernement annonce n'est rien de moins que la mise en oeuvre du plan de François Legault qui, présenté en novembre 2002, faisait suite au rapport Clair de l'an 2000. Six ans plus tard, donc, il aura fallu le jugement Chaoulli pour aboutir sur un document de consultation qui même si, sur le plan des principes, il est bien campé, ne répond pas à la vraie question. En quoi une offre de service privé, même limitée, financée par l'État, plutôt que des services publics améliore l'accès aux services et améliore leur qualité?
Le ministre a, ce matin, indiqué que cette annonce se traduira au mieux par la création, en cinq ans, de trois à quatre cliniques dans les régions de Montréal, Québec et Sherbrooke. Rien pour les régions du Québec. Cette délégation au secteur privé n'a de sens que si nous sommes capables de garantir aux citoyens du Québec qu'ils auront accès à des services de meilleure qualité et qu'ils auront accès à des services offerts à meilleur prix. La seule hypothèse du désengorgement des salles d'opération ne suffit pas. La nouvelle offre de service privé aura un impact évident sur les coûts du système public, et le ministre n'en dit mot. En rien l'annonce d'aujourd'hui ne garantit non plus un meilleur accès aux spécialistes, et donc au diagnostic, pour ensuite avoir accès hypothétiquement, dans cinq ans, à une clinique affiliée.
Nous sommes donc soulagés de voir que le gouvernement limite la portée du jugement Chaoulli, mais il me semble que, six ans après le rapport Clair, cinq ans après la proposition du Parti québécois, nous sommes bien loin du compte. En particulier, je regrette que le gouvernement ne franchisse aucune nouvelle étape au sujet du régime d'assurance contre la perte d'autonomie. Sur un document de quelque 60 pages, il n'y consacre même pas une seule timide page. Aucun scénario, aucune proposition débattue, aucune proposition chiffrée, c'est là un retard qui m'apparaît inacceptable.
Nous allons donc contribuer avec ouverture à cette commission parlementaire. De nombreuses questions se posent sur ce dialogue maintenant annoncé entre le secteur public et le secteur privé, mais j'indique d'ores et déjà qu'au sujet de l'assurance privée maintenant rendue possible par le jugement Chaoulli et confirmée par le gouvernement du Québec, que nous exigerons du gouvernement du Québec que les primes éventuellement payées par des contribuables québécois pour avoir accès à des services non assurés par la RAMQ, nous allons demander que ces primes ne soient pas déductibles d'impôt. Il faut immédiatement fermer la porte pour que les primes payées par celles et ceux qui voudront s'offrir une assurance privée ne soient pas déductibles d'impôt.
De nombreuses questions se posent. Nous serons, nous participerons à la commission parlementaire avec ouverture et mon collègue Jean-Pierre Charbonneau pourra vous indiquer aussi quels sont les genres de question que nous soulèverons, en particulier sur les délais médicalement acceptables annoncés aujourd'hui par le ministre Couillard.

M. Charbonneau: Bien, justement, à propos de ces délais médicalement acceptables, ce qu'on constate, c'est que finalement le gouvernement décide aujourd'hui de modifier les règles du jeu et les standards de comparaison. Dans le document du gouvernement du Québec de 2002, donc du gouvernement du Parti québécois, Pour faire les bons choix, dont parlait André Boisclair, les délais maximums visés pour les interventions spécialisées en orthopédie, c'est-à-dire remplacement de la hanche et du genou, étaient de trois mois. Aujourd'hui, on nous annonce que ça va être de six mois, et c'est vrai pour toute une série de chirurgies électives. La conséquence de ça, c'est qu'on va se retrouver, dans quelques semaines, avec des bilans qui vont être à l'avantage du gouvernement. On va réduire dans le fond les délais médicalement acceptables, on va faire en sorte que finalement les gens vont pouvoir attendre plus longtemps sans que ce soit contestable, et on va se retrouver un jour en campagne électorale en disant: Regardez, maintenant, on a une liste d'attente réduite du tiers, du quart, de 60 %, en utilisant des standards de comparaison différents, d'une part.
Deuxièmement, à cet égard-là, le ministre Couillard, ce matin, a dit: Si ça se faisait en catimini, maintenant ça va se faire avec des spécialistes. Dans le document technique qui a été produit par le gouvernement du Québec précédent, à la page 36, on dit: Plusieurs comités d'experts de la communauté médicale québécoise ont récemment convenu de stratégies visant à gérer les listes d'attente à l'aide de critères objectifs. Les travaux ont porté sur les services de cardiologie tertiaire, de chirurgies de la cataracte, de chirurgies orthopédiques, d'oncologie chirurgicale et de radio-oncologie. Est-ce que les comités d'experts qui établissaient à trois mois le temps maximum d'attente pour une chirurgie du genou s'étaient trompés à l'époque? Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui c'est six mois et qu'est-ce qui fait qu'à l'époque c'était trois mois? Ça, c'est à l'égard des délais d'attente et des modifications qui sont annoncées aujourd'hui où maintenant on va avoir un nouveau site Internet du gouvernement du Québec sur les délais médicalement acceptables, et tout le monde sera incapable de faire des comparaisons par rapport au passé.
Deuxième chose, je vais vous lire deux extraits, ici. «Nous garantirons l'accès aux services spécialisés à toute la population du Québec et paierons les frais de déplacement et de séjour aux personnes qui devront utiliser le service à l'extérieur de la région où ils habitent et nous travaillerons à implanter des cliniques affiliées de médecins spécialistes. Ces cliniques médicales seront associées à un hôpital. Les patients qui seront traités devraient être référés par l'hôpital. La liste des personnes à traiter en priorité sera établie en fonction de l'urgence de leur cas et non pas en fonction de leur capacité de payer.» Vous ne retrouvez pas ça dans le document de ce matin, vous retrouvez ça dans le document du 19 novembre 2002 du gouvernement précédent. Le gouvernement précédent était prêt. Nous sommes prêts disaient-ils en campagne électorale. Comment se fait-il que trois ans et un peu plus après on décide de mettre en oeuvre des mesures qui avaient été décidées et budgétisées? Le premier ministre disait ce matin: Nous n'étions pas prêts en 2003 à offrir la garantie d'accès. C'est faux. Le gouvernement précédent était prêt, avait décidé de le faire, avait prévu les budgets pour le faire.
Le problème, et M. Boisclair l'a indiqué tantôt, c'est que dans le document du gouvernement précédent, on signalait que, pour maintenir les coûts de système, il fallait une augmentation annuelle du budget du ministère de la Santé et des Services sociaux de 5,2. Les libéraux ont dit: Nous autres, c'est 5,1, on ne se chicanera pas sur les chiffres. Pour augmenter à chaque année de 5,1, ça prend à peu près 1 milliard par année, c'est ce que le gouvernement du Québec actuel fait à peu près et c'est ce que, nous, on a fait les trois dernières années de nos mandats. Ça veut dire que depuis six ans on met à peu près 1 milliard de plus par année pour assurer les coûts de système, mais le gouvernement précédent, dans son document, disait: Il y a du rattrapage à faire, et les libéraux disaient aussi la même chose dans leur plan d'action Partenaires pour la santé, en campagne électorale. Et le chiffre de 7,5 milliards dont parlait André Boisclair tantôt, c'est celui-là, c'est-à-dire qu'il y a 2,5 milliards de plus que le 5 milliards, c'est-à-dire 1 milliard par année pendant cinq ans, le temps d'un mandat légal, pour faire en sorte qu'on fasse le rattrapage et notamment qu'on règle le problème numéro un qui était identifié, les listes d'attente. Comment ça se fait que, trois ans après et un peu plus, aujourd'hui avec 20 millions, on laisse entendre qu'on va régler des problèmes qu'on n'aurait pas été capables de régler il y a trois ans?
L'autre élément, qu'est-ce que vous retrouvez de concret dans ce document-là pour faire en sorte que les gens qui attendent actuellement - là, M. Boisclair disait tantôt 41 000 personnes et un peu plus qui attendent aujourd'hui hors des délais médicalement acceptables, selon les standards qui étaient bons hier - qu'est-ce qu'on leur propose à ces gens-là? Combien de temps vont-ils devoir encore attendre pour être opérés? Combien ça va coûter? Et quel est le plan d'action pour faire en sorte que l'attente qui était l'ennemi public numéro 1 pour les gens qui attendent actuellement se règle?
Autre élément, le financement à long terme. André Boisclair le disait tantôt, il y a... Imaginez-vous, le rapport Clair et été publié en 2000, on est en 2006. Le gouvernement est incapable de nous dire ce qu'il pense de la proposition principale qui a été reprise par le rapport Ménard, qui était essentiellement d'offrir un régime d'assurance collective pour perte d'autonomie. Il n'y a pas une position gouvernementale qu'on peut débattre. Ce n'est pas un livre blanc, là, on ouvre la consultation à une proposition qui a été faite il y a six ans pour se retrouver peut-être dans un an, dans deux ans, dans trois ans à avoir enfin une proposition qui sera mise en opération.
Je voudrais vous dire aussi que quand j'ai parlé au ministre Couillard hier - je me sens maintenant dédouané parce qu'il a parlé - il m'a donné l'assurance, parce qu'une des choses qu'on avait revendiquées, c'est qu'on lui avait dit: Ça n'a plus de bon sens, là on est rendus au mois de février, à la mi-février et l'échéance est le 9 juin, est-ce qu'on pense qu'on va faire une consultation générale correcte puis qu'on va faire un projet de loi adopté sans bâillon le 9 juin? Il m'a dit: Il n'en est pas question. Il n'y aura pas de forcing, il n'y aura pas de projet de loi qui sera adopté par bâillon sur cette question-là. Donc, à la limite, ça pourra aller plus tard que le 9 juin.
Nous, on va collaborer, comme on l'a dit, mais on va collaborer à condition que l'exercice de consultation soit correct. On ne peut pas s'attendre à ce qu'un projet de loi soit déposé le lendemain de la consultation parce que ça voudrait dire que finalement toute la consultation aurait été bidon. Et donc, il y aura un temps raisonnable de réflexion sur ce qui aura été dit, puis la proposition gouvernementale. Puis par la suite, bien je pense que ce ne sera pas possible d'arriver au 9 juin. Et ce que je comprends de l'assurance que le gouvernement et que le ministre m'a donnée hier, c'est qu'on ne nous obligera pas et on ne nous rentrera pas dans la gorge un projet de loi. La Cour suprême devra dans le fond constater que l'État québécois puis l'Assemblée nationale est dans un processus de changement, d'adaptation, mais qu'elle ne se laissera pas imposer un délai si contraignant.
Il y a une autre chose qui doit être très claire, quand le premier ministre ce matin puis le ministre de la Santé nous disent: Nous, on a trouvé un système en lambeaux et puis on a remis ça sur les rails, ils parlent d'une situation qui a existé quand on a dû régler la question des finances publiques. Quand le Dr Chaouli a déposé sa plainte, ça fait déjà presque sept ans... 10 ans, c'était en 1997, la situation avait considérablement changé. Et qu'est-ce qui obligeait le gouvernement actuel à reprendre l'exercice de la commission Clair en mettant sur pied le comité Ménard pour en arriver aux mêmes conclusions? Incidemment, M. Clair était membre du comité Ménard. Qu'est-ce qui obligeait le gouvernement du Québec à mettre sur pied leur comité Perreault sur la prévention, alors qu'il y avait un programme national de santé publique qui avait été publié et tout ce qui se retrouve dans le rapport du comité Perreault se retrouvait dans le plan d'action que le gouvernement précédent avait mis en oeuvre. Comment se fait-il que quand on se disait prêt à agir, que ce qu'on a fait, c'était qu'on a repris les réflexions qui avaient été faites précédemment, on a mis en place deux comités pour donner l'impression que le gouvernement précédent n'avait rien fait et que, nous, on allait agir, on reprend les mêmes, finalement, recommandations, puis ce matin, vous avez vu, on a parlé de la commission clair, mais on a sauté l'étape du plan d'action du gouvernement précédent, on n'en a pas parlé, comme s'il n'existait pas, comme si dans le fond, quand on est arrivé au pouvoir, ça, ça n'avait jamais eu lieu et que dans le fond ça n'existait pas, il fallait l'inventer. Ça avait été inventé, ça avait été décidé et je vous invite à faire la comparaison entre le document que le gouvernement produit aujourd'hui, la façon dont il a budgété les choses et ce que nous avions fait en 2002. Vous allez vous rendre compte, un, que c'est beaucoup plus précis, beaucoup plus ciblé, beaucoup mieux budgété, et que deuxièmement, finalement, on a perdu trois ans d'attente pour régler des problèmes, qui aujourd'hui nous disent: On réglera ça avec 20 millions par année.

M. Chouinard (Tommy): Alors, période de questions. En français, d'abord. Robert Plouffe, TVA.

M. Plouffe (Robert): Bien, justement, vous venez de dire que la garantie de soins, c'était prévu par l'ancien gouvernement. Vous dites, M. Boisclair, vous êtes soulagé par la portée limitée du jugement Chaoulli, somme toute, vous êtes d'accord avec ce que le gouvernement vient de faire, non? À part peut-être le financement, c'est peut-être ça le point majeur?

M. Boisclair (André): La question de fond, c'est qu'alors qu'on s'apprête à faire une nouvelle délégation vers le secteur privé, nous n'avons aucune assurance que les services qui seront offerts aux citoyens seront de meilleure qualité et qu'ils seront offerts à meilleur prix. Ce genre de délégation, nous ne sommes pas contre, mais il faut savoir de quelle façon l'État québécois va transiger avec le privé et surtout quel sera l'impact sur le secteur public. S'il se fait, par exemple, davantage de chirurgies de hanche dans une clinique affiliée, bien, il y a d'abord des étapes additionnelles qui doivent être franchies en aval avant l'opération, qui seront donc plus nombreuses, et par la suite des étapes qui seront prises en compte par le réseau de services publics: maintien à domicile, réadaptation et ce genre de services qui continueront d'être offerts par le service public. Pensez-vous qu'avec 20 millions de dollars récurrents par années, alors qu'ils vont augmenter le nombre de chirurgies, qu'ils auront les moyens pour offrir une gamme de services complets? Est-ce qu'on est capable de nous garantir que les services qui seront offerts en clinique privée seront de meilleure qualité et seront offerts à meilleur prix? Quels sont les incitatifs que le gouvernement du Québec va mettre sur la table pour s'assurer de la performance de ces établissements? Est-ce que, véritablement, à quelques cliniques spécialisées, nous serons capables de véritablement introduire de la concurrence?
Et si j'ai le choix de choisir entre un monopole public ou un monopole privé, vous pouvez être très certains que je suis du côté du monopole public. Nous n'avons aucune assurance qu'il y aura effectivement entre ces cinq cliniques de la concurrence pour faire en sorte qu'on soit capable d'offrir des services de bonne qualité à bon prix et que le contribuable soit bien servi.

M. Charbonneau: On pourrait ajouter à ça que, par exemple, qu'est-ce qui empêcherait un hôpital d'ouvrir une clinique externe spécialisée en soins orthopédiques? On dit que les plateaux techniques des hôpitaux sont engorgés, parce qu'à un moment donné il faut faire face aux urgences. L'hôpital pourrait très bien avoir une clinique externe qu'elle contrôle, qui lui appartient et faire en sorte que les chirurgies orthopédiques se fassent là. Ça, c'est la première chose.
La deuxième. Quand on parlait du 20 millions, regardez, ici, nous, on avait budgeté, curieusement... Le tableau à la page 16, 4, qui réduit les délais d'attente, on avait: «Respecter les délais maximaux d'attente pour les services spécialisés», c'était 162 millions; «Améliorer l'accès aux services spécialisés dans certaines régions en remboursant les frais de déplacement et de séjour», 9 millions, ça sans compter le Plan national d'action sur les urgences de 25 millions puis l'amélioration des services ambulanciers de 38 millions. On était à 234 millions. Aujourd'hui, on nous dit qu'à 20 millions par année on est capable de faire le travail.

M. Plouffe (Robert): Donc, pour vous, ce n'est pas une nouvelle ère, l'ère de la garantie de soins. Pour vous, vous ne voyez pas ça dans le...

M. Charbonneau: Bien, écoutez, la garantie de soins dans la mesure où on va faire les investissements requis. Vous pouvez bien dire aux gens: Vous allez avoir la garantie de soins, il faut que finalement les soins soient au rendez-vous. Garantie, ça, c'est... Tu sais, je te donne la garantie. La contrepartie, c'est qu'il faut que les soins soient au rendez-vous.

M. Ouellet (Martin): Il y a pas assez d'argent?

M. Boisclair (André): Non. Ce que je vous dis, c'est qu'aujourd'hui il y a des problèmes urgents. L'annonce faite par le gouvernement de M. Charest, c'est 0,1 % d'augmentation des budgets d'établissement. On est très loin des 7,5 milliards qu'eux-mêmes ils nous avaient annoncés. Rien pour des gens qui aujourd'hui sont sur des listes d'attente, plus de 41 000 hors délais acceptables. Il y en avait 35 000 quand ils prennent le pouvoir il y a plus de trois ans.
En d'autres mots, même si sur le plan des principes ce document est bien campé, il me semble qu'il y a des questions qui sont esquivées, et je ne pense pas que c'est avec ce qui est sur la table que soudainement les Québécois pourront penser que dans les prochains mois il y aura des améliorations. Ce que le gouvernement nous annonce, c'est la création sur cinq ans de trois ou quatre cliniques affiliées, une délégation au secteur privé dont on ne connaît rien de l'encadrement, dont on ne connaît rien de l'impact que ça aura sur le secteur public, avec aucune garantie que ces cliniques affiliées seront capables de nous offrir des performances qui sont celles que les Québécois souhaitent sur le coût puis sur la qualité et, je vous l'indique, si on est dans l'organisation de ces services privés en train d'établir de nouveaux monopoles, qu'il y aura là un vrai problème.
Il faut, dans un contexte de délégation qui peut être souhaitable pour le contribuable puis pour des gens qui veulent des soins, il faut au moins qu'il y ait un peu de concurrence qui joue pour qu'on soit capable de faire des comparaisons, sans quoi le choix du privé n'est qu'un choix idéologique et n'est qu'un écran de fumée. Ce n'est pas garanti que le privé va faire mieux puis de meilleure qualité que le public. M. Charbonneau a raison quand il nous a dit tantôt: Le gouvernement aurait très bien pu décider de créer un centre ambulatoire public pour faire des chirurgies de cataracte ou d'orthopédie. Est-ce qu'on est contre cependant une délégation puis une ouverture au secteur privé? La réponse est non. Mais, sur la question fondamentale: En quoi une délégation du secteur public vers le secteur privé, même limitée puis financée par l'État, va améliorer la qualité puis va faire en sorte qu'on va avoir des services qui seront offerts à meilleur coût? Le seul argument du désengorgement des salles d'opération dans les hôpitaux ne suffit pas, puis le gouvernement ne pose pas ces questions.
On va se présenter en commission parlementaire avec ouverture. On a toujours indiqué nous-mêmes, dans des documents qu'on avait publiés, qu'il y a une façon de dialoguer entre le public et le privé, mais je sais très bien que, le diable, il se cache dans les détails, qu'on voudra voir un projet de loi dont on ne connaît rien. Puis, je vous indique, par exemple, une question fondamentale: Alors, que le gouvernement ouvre, comme la Cour suprême d'ailleurs lui demande, un régime d'assurance privée pour des gens qui seraient désaffiliés, moi, je veux m'assurer puis je demande immédiatement à M. Couillard de nous garantir que les primes qui seront payées par des gens qui voudront s'acheter des assurances pour avoir accès à des services privés avec des médecins non affiliés, que ces primes ne soient pas déductibles. Ce n'est pas vrai, là, que c'est l'ensemble des travailleurs du Québec qui vont financer ce type d'assurance.

M. Charbonneau: L'autre élément, c'est: Est-ce que... Quelle est la garantie? Ça, c'est un autre élément qu'on va demander en commission parlementaire. Là, on va accepter qu'il y ait des assurances privées pour des médecins non participants pour uniquement trois types de soins hospitaliers: chirurgie de la cataracte, du genou et de la hanche. Quelle est la garantie qu'à un moment donné, par décret, un jour, on ne décidera pas d'ajouter des soins? Est-ce que l'Assemblée nationale sera, à ce moment-là, appelée, saisie, consultée? Est-ce qu'on va le faire par législation ou on le fera par décret? Qui prendra la décision? Quels sont les mécanismes d'évaluation qui feraient qu'à un moment donné on déciderait d'ajouter d'autres services, d'autres services médicaux ou hospitaliers dans la catégorie des soins qui seraient couverts par une assurance privée? Parce que l'interprétation du jugement de la Cour suprême, c'est celle que le gouvernement finit par reconnaître, alors que le 10 novembre à La Presse, M. Couillard disait: Moi, je ne pense pas que l'interprétation, qui fait que ça se limite aux médecins non participants soit la bonne. Aujourd'hui, il nous dit que c'est la bonne. Mais les médecins non participants à l'époque, ça peut être sur l'ensemble des soins, parce que, le jugement de la Cour suprême, il pouvait être à la limite interprété pour tous les soins couverts par l'assurance maladie et l'assurance hospitalisation. Là, on l'a limitée aujourd'hui. Quand est-ce qu'on va l'ouvrir, à quelles conditions, selon quels critères?

Le Modérateur: Claude Brunet, Radio-Canada.

M. Brunet (Claude): M. Boisclair, pourquoi dites-vous être soulagé?

M. Boisclair (André): Parce que nous avons entendu plusieurs porte-parole du gouvernement de M. Charest qui, lorsque le jugement Chaoulli est sorti, nous laissaient croire qu'ils pourraient y donner une interprétation très large et faire en sorte que toutes celles et ceux qui l'auraient souhaité puissent avoir accès à des assurances même pour des services qui seraient offerts par des médecins et payés par la RAMQ. Il y a eu tout un débat sur l'interprétation du jugement. Je vous ai même indiqué que si c'était là l'interprétation que faisait le gouvernement du Québec, qu'il ne devrait pas hésiter à avoir un recours à la clause «nonobstant» pour qu'on fasse un large débat. Je suis, moi, satisfait de voir la portée limitée qu'on donne à la question de l'assurance. Je demande que cette assurance ne soit pas déductible d'impôt, mais je m'empresse d'ajouter qu'en rien le gouvernement ne nous a fait la démonstration que la délégation qu'il souhaite maintenant faire vers le secteur privé va faire en sorte que les citoyens du Québec auront accès à des services de meilleure qualité et des services sur une base marginale qui seront moins coûteux que ceux qui sont offerts dans le service public.

M. Brunet (Claude): Vous devez savoir pourquoi on délègue comme ça des cliniques affiliées, puisque votre parti l'a lui-même proposé dans le document de M. Legault.

M. Boisclair (André): Voilà. Alors, il peut se faire ce genre de délégation dans la mesure où on encadre bien le dialogue qui se fera entre le public et le privé. C'est pour cette raison qu'on avait prévu 162 millions pour faire en sorte d'intégrer ce qui sera évident, des impacts sur le secteur public. Quelqu'un qui va se faire opérer dans une clinique affiliée, où ira-t-il chercher les soins de maintien à domicile? Où ira-t-il chercher les soins de réadaptation? Il ira les chercher dans le secteur public. Et il est clair que, dans l'esprit de M. Legault puis du gouvernement du Québec à l'époque, qu'il y avait des engagements qui devaient être pris par ces cliniques affiliées pour s'assurer d'un contrôle des coûts. Il y avait des objectifs de performance que ces cliniques affiliées devaient rencontrer en termes de qualité, en termes de coûts. Et, sur ces questions, on ne dit pas un mot. Elle est là la clé de la délégation au secteur public.
Moi, je ne ferai pas de grande idéologie sur le public, le privé. Mais, ce qui est clair, c'est, quand je vois comment ils veulent organiser le réseau avec trois ou quatre cliniques... cinq cliniques, pardon, on parle de cinq. Trois à quatre, je m'excuse. On parle de trois à quatre cliniques sur cinq ans. Trois à quatre cliniques, est-ce que ce sont des petits monopoles privés qu'on est en train d'instaurer là? Et, si ce sont ce genre d'organisations, des petits monopoles privés qu'on est en train de mettre dans la main de quelques entrepreneurs, je vous dis que sans hésitation je choisis le monopole public. Je n'ai aucune idée, moi, de la qualité de la concurrence qui se fera dans le secteur privé pour s'assurer que l'État québécois en ait pour son argent puis le contrôle des coûts.

M. Charbonneau: Puis à 20 millions par année, pourquoi on ne l'a pas rapidement décidé de mettre sur pied, par exemple, au moins un centre opératoire public pour les chirurgies de la hanche puis des genoux, tu sais? À la limite, là, le temps qu'on va prendre à convaincre les gens d'investir, puis que la clinique soit opérationnelle, on aurait pu très bien décider de faire une opération d'urgence pour faire en sorte qu'on règle les problèmes d'attente dans les trois catégories qui sont les plus actuellement exposées.

M. Chouinard (Tommy): On va essayer d'y aller un petit peu plus brièvement. M. Duchesne, Radio-Canada.

M. Duchesne (Pierre): Oui. M. Boisclair, vous dites que vous êtes satisfait, soulagé, vous allez vous présenter à la commission l'esprit ouvert, au plan des principes c'est bien campé. Grosso modo, ça a beaucoup d'allure pour ça. Les critiques sont tout simplement au niveau des points de détail.

M. Boisclair (André): Quand on parle de la qualité des soins et de leurs coûts, on n'est pas dans le détail, et il est clair que le réseau de santé au Québec a besoin de rattrapage et nous sommes loin du compte. Le gouvernement du Québec annonce une augmentation de 0,01 % des budgets d'établissement. On est loin des 7,5 milliards de dollars qu'ils nous avaient promis en campagne électorale. Alors, on peut bien faire des grand sparages comme ceux auxquels on a assisté aujourd'hui et de penser que la solution à tous les maux sera dans un dialogue nouveau entre le privé et le public, je réponds que ça ne satisfait en rien les gens qui sont aujourd'hui sur des listes d'attente. Le gouvernement aurait très bien pu décider de créer aujourd'hui des cliniques publiques spécialisées pour faire ce genre de chose, et il me semble qu'en tant que leader politique je dois soulever la vraie question qui est celle de la qualité des soins et de leurs coûts.
On parle de trois à quatre cliniques sur cinq ans. Si l'État est pour consacrer des petits monopoles privés entre les mains de quelques entrepreneurs et qu'il ne nous dit en rien en quoi il veut s'assurer de la compétitivité du marché, je choisis le monopole public. Ce n'est pas tout que de tenir un discours généreux sur le dialogue public-privé, reprenant des mots ainsi qui sont populaires dans l'opinion, si on est pour consacrer des monopoles privés entre les mains de quelques entrepreneurs, je choisis sans aucune hésitation le monopole public et des services offerts par l'État. C'est ce genre de question qu'il va falloir regarder en commission parlementaire.
Quand on me demande est-ce que je suis d'accord avec un financement public à 100 % puis qu'une... je dis: Oui. C'est campé depuis toujours, au Québec. Est-ce qu'on est pour une délégation au secteur privé dans certaines circonstances, dans certaines conditions, puis est-ce qu'on peut s'assurer qu'il y aura de la comparaison qui va se faire sur la qualité puis le coût entre le public et le privé, je dis oui bien sûr, mais là on est au niveau des principes, mais quand on va rentrer dans le détail, là, qui vous a soufflé mot de ce que ça aura comme impact dans le réseau public? Personne. Où sont les argents pour accompagner cette amélioration? On n'en dit pas un mot.

M. Charbonneau: ...aujourd'hui, à quelqu'un qui dans le fond attend une chirurgie de la hanche ou de la cataracte, on dit dans le fond: Quatre mois, cinq mois maintenant, c'est correct. On disait trois mois avant, c'était le maximum. Lui, il s'attendait à être opéré dans ce délai-là puis après ça il trouvait ça comme... il trouvait que ça commençait à être agaçant de ne pas l'être. Aujourd'hui, on va lui dire: Bien, tu peux attendre encore trois mois de plus, ce n'est pas grave. C'est ça qu'on fait aussi.

Le Modérateur: Gérard Deltell, TQS.

M. Deltell (Gérard): M. Boisclair, vous avez parlé tout à l'heure de la déduction d'impôts, j'aimerais revenir là-dessus. Partant du principe qu'un citoyen qui paie de lourds impôts, qui paie ses taxes, qui n'est pas satisfait, qui décide lui-même de s'acheter une assurance pour compenser justement le manque de services qu'il y a actuellement, pourquoi n'aurait-il pas droit à une déduction d'impôts?

M. Boisclair (André): Parce que, ça, si on fait ce type d'ouverture, ça indique un glissement qui prendrait des proportions bien plus grandes que celles qu'on annonce aujourd'hui. Parce que c'est clair que ce sont les employeurs qui voudront se soulager d'une partie du financement du réseau de la santé puis qui vont essayer de tasser ça entre les mains de l'État québécois.
Aujourd'hui, les employeurs, par leur contribution aux impôts sur la masse salariale, contribuent à une partie du financement du réseau public, les citoyens, par leurs impôts et taxes, aussi contribuent au financement public. Et je craindrais que dans des régimes de négociation qui existent entre le secteur d'entreprises du secteur privé et de leurs employés, qu'on s'entende pour inviter des gens à aller chercher ce genre d'assurance puis qu'on s'appuie sur une déduction offerte par l'État québécois pour permettre à des employeurs et à des entreprises de se soulager de leurs responsabilités, cela m'apparaîtrait être un glissement inacceptable.

M. Nadeau (Rémi): Vous avez soulevé des zones grises, est-ce que vous les accusez, le gouvernement, de vouloir passer un sapin aux Québécois?

M. Boisclair (André): Bien, je les accuse de n'avoir rien fait depuis trois ans. Le rapport Clair est sur la table depuis 2000. Nous-mêmes avions présenté à la population québécoise la grande majorité des propositions qui sont sur la table en 2000. Trois ans après leur élection, ils ne rencontrent pas les objectifs qu'ils avaient pris en campagne électorale.
On nous annonce aujourd'hui 1/10 de 1 % d'augmentation des budgets d'établissement, puis on n'annonce rien pour les gens qui aujourd'hui sont sur des listes d'attente. Il y en avait 35 000 quand ils prennent le pouvoir, il y en a au-dessus de 40 000 aujourd'hui qui sont hors des délais acceptables. Il me semble qu'il y a matière à poser des vraies questions puis des réserves sérieuses comme celles que nous soulevons aujourd'hui.

Le Modérateur: Robert Dutrisac, Le Devoir.

M. Dutrisac (Robert): J'ai deux petites questions. Premièrement, j'ai de la misère à vous suivre sur la question des cliniques affiliées, privées affiliées. C'était une recommandation du rapport Clair. C'était contenu dans votre plan d'action. Ce que le gouvernement fait, c'est exactement la même chose, les coûts vont être contrôlés. Alors, est-ce que par rapport à ce plan-là que vous aviez en 2002 vous changez d'optique ou d'avis, vous préférez des cliniques publiques spécialisées?

M. Boisclair (André): Sur le plan des principes, ce document est bien campé, et nous poursuivons sur la même voie, mais il me semble qu'alors que cette possibilité d'avoir recours au secteur privé a été évoquée dès 2002 on aurait pu aller plus loin puis nous indiquer où seront ces cliniques, quel genre d'ententes on aura avec elles, quel genre d'incitatifs seront offerts pour s'assurer de la performance, de la qualité des soins puis du contrôle des coûts. Rien de ça, aucune nouvelle étape franchie, 2002, alors qu'on sait pertinemment qu'avant de faire cette délégation et de l'opérer, il faut débattre publiquement de ces questions. Aucun engagement sur la qualité, aucun engagement sur le coût.

M. Dutrisac (Robert): Maintenant sur une autre question. Un des principes qui a été énoncé, c'est de dire: Ça nous prend des garanties de soins effectives avant d'autoriser de l'assurance. Donc, le gouvernement ouvre la porte au fait, à ce que la possibilité d'assurance soit élargie à d'autres types de chirurgie ou de traitement. Comment vous réagissez à ça?

M. Boisclair (André): Ah, c'est l'argument qui est... c'est ce que M. Charbonneau député de Borduas disait tout à l'heure: Est-ce qu'on va accepter, dans une loi qui sera un jour présentée à l'Assemblée nationale dans les prochains mois, que ce genre de décision se fasse par décret, ce sera quoi le mécanisme pour élargir, est-ce qu'il y aura un débat qui sera fait à l'Assemblée nationale, est-ce qu'on sera capables aussi de faire en sorte que la loi qui est aujourd'hui proposée... Bien avant qu'on fasse le choix qui est proposé par le gouvernement, ce que nous allons demander, c'est une révision quinquennale de la loi. Je pense qu'il faut s'assurer que sur des questions fondamentales comme celles qui sont évoquées, que la loi qui sera introduite par le gouvernement du Québec contienne une disposition de révision quinquennale pour qu'on puisse faire le point, faire le point sur la pertinence d'ouvrir ou pas, mais sur la qualité de la délégation au secteur privé. Donc, je n'écarte pas la possibilité qu'il y ait davantage de délégations dans d'autres secteurs. Mais ce que nous réclamons, c'est un débat transparent et à mon avis la meilleure façon de le faire, c'est à travers une disposition de révision quinquennale qui devrait être contenue à la loi qui sera déposée dans les prochaines semaines.

Le Modérateur: Dernière question en français, Martin Ouellet, La Presse canadienne.

M. Ouellet (Martin): Oui, bien, je voulais revenir un petit peu sur la question de mon collègue tout à l'heure. Grosso modo vous dites qu'essentiellement le plan d'action du gouvernement prend les éléments que vous aviez présentés, que vous aviez en 2002, que c'est soulageant de constater qu'ils ne sont pas allés trop loin du côté de l'assurance, tout ça. Donc, grosso modo, on peut parler quand même d'une... c'est assez mesuré, là. Donc, il n'y a pas lieu de crier au scandale ou quoi que ce soit, là.

M. Boisclair (André): Écoutez, ce qu'on vous dit, c'est qu'on a devant nous, là, un gouvernement de bretteux - les propositions sont connues depuis 2002 - puis qu'il n'y a rien de nouveau, puis qu'ils n'ont rien ajouté dans les contenus à ce qui était sur 2002. Donc, non seulement il n'y a pas d'argent neuf, mais il n'y a pas d'idées neuves. Et, avant de faire une délégation additionnelle au secteur privé comme ils se proposent de le faire, il y a des questions et des assurances qu'ils auraient dû donner à la population: la première assurance, ce sont des services de meilleure qualité; la seconde, c'est des services qui seront offerts à meilleur coût, sans quoi on n'a rien réglé.

M. Ouellet (Martin): Est-ce qu'on peut régler le dossier d'ici le mois de juin, ou il faudrait obligatoirement aller à l'automne?

M. Boisclair (André): On verra qu'est-ce qui sera dans la loi. Comme je vous dis, il y a des choses fondamentales qui seront débattues: quelles seront les mesures de performance de cette délégation au secteur privé et la question de la déduction des primes pour des gens qui auront des assurances. On va voir ce qu'il y a dans le projet de loi, mais je suis satisfait de voir que le ministre de la Santé a pris un engagement clair qu'il n'y aurait pas sur ce projet de loi de bâillon qui serait imposé à la fin de la session. Donc, oui, ça pourrait dépasser à l'automne si j'en crois les propos du ministre Couillard.

M. Chouinard (Tommy): Questions en anglais. Tim Duboyce, CBC Radio.

M. Duboyce (Tim): Mr. Boisclair, when the Liberals march into the next election campaign on these health care promises, what are you going to promise to Quebeckers that'll be different from this?

M. Boisclair (André): I haven't heard that we are now in an electoral campaign, but I wish that the Québec Government would have acted much more rapidly on the issues that are today raised by the Minister of Health. The question of the partnership with the private sector has been on the table since 2000, with the Clair commission. François Legault, PQ Cabinet Minister himself, made some proposals on the table, and I'm stunned to see that the Government is not clearer on its intention. What kind of delegation? How will it work? How will the Government be able to guarantee that Quebeckers will have access to better health services and to services that are offered at better price? That is the issue behind the delegation to the private sector, and the Government has taken no guarantee to offer better services and at least cost, and I'm surprised to see that the Government hasn't presented to the population a clear plan of these clinics. Where will they be, what kind of services will be on the table and what will be the budget for these clinics? Because it's clear to me that we might be in a situation where the Government will delegate some public responsibility into a private monopoly, and, if I have to choose between a private monopoly and a public monopoly, I choose a public monopoly.

M. Duboyce (Tim): How serious do you think the proposal of private insurance is? It seems very limited, it seems like something that might not even be viable or affordable. Is that a token gesture, do you think?

M. Boisclair (André): Well, it's clear that the Government had to answer to the judgement of the Supreme Court, and I feel that if the Québec Government can't be efficient on the management of the waiting list to have access to health services, that they won't be a very, very large market for that kind of insurance. But what I'm asking here though is that people will buy these kind of insurance, that their contribution should not be tax deductible.

M. Chouinard (Tommy): Rosemary Barton, CBC Television.

Mme Barton (Rosemary): The Government today is proposing a guarantee for people that are on a waiting list, thousands of them are on a waiting list, and it is saying that they can do it for $20 million. So what's the problem? That sounds like a good deal to me?

M. Boisclair (André): The question is, this guarantee has been debated for more than seven years now. Why didn't they do it three years ago? Why did we need a judgement from the Supreme Court to act on these issues? And when I see the impact of their announcement on the public sector, I feel that the Government is not on target. It's clear to me that if there is more services offered by the private sector, that it will have an impact on the public sector. Why? Because if you have more surgeries, where will people get... who will pay for the services that will be offered to the people after the surgery, at home, for example, services offered at home? The public sector. Who will pay for the readaptation if someone undergoes bone surgery? The public sector will pay. It's clear to me that with the $20 million, which is to me not new money it's reallocation, that the Government is off target.

Mme Barton (Rosemary): But you seem to be criticizing a lot of things that are up in the air right now, things that are going to be discussed in the consultation, things that are not out there. You seem to be really searching for things to criticize. You seem to agree on the principle of the thing that's why I'm not understanding. So explain to me what will you do agree with it?

M. Boisclair (André): Principles are one thing and I agree that Quebeckers can win by a delegation to the private sector. I'm not against it. I've said it very openly and the PQ said it very openly during the last electoral campaign. We said it when we were in Government. Though, the... «le diable est dans le détail»...

Une voix: The devil is in the details.

M. Boisclair (André): ...the devil is in the details. And what I'm looking for is the guarantee that the services will be offered, will be of good quality and that they will be offered at a good price. And this is the real issue behind the delegation to the private sector. Because if the Government is to delegate some services to the private sector in a hand of a few entrepreneurs in a private monopoly, Quebeckers won't be served correctly. And if I have to choose between a private monopoly and a public monopoly, I choose the public monopoly. And I'm stunt to say that there is no clear plan of implementation. We are here talking about three or four clinics that will be implemented in the next five years? Where is the beef? We need to have these answers and I am stand to see that, since 2000, when this proposal was first put on the table, that the Québec Government is not able today to answer the question I am asking here.

M. Chouinard (Tommy): Dernière question en anglais, John Grant.

M. Grant (John): Mr. Boisclair, in the briefing today, they told us clearly that private insurance by-law would have to cover postoperative care such as rehabilitation and that sort of things. Would that satisfy you?

M. Boisclair (André): No. I understand that, for some people that will buy insurance, that, outside the system, that they will have to pay for these services, and I agree on that and that is a satisfying answer, but that's not the issue I am rising here. If you, as a citizen, must go in an affiliated clinic managed by the private sector, who will pay for the services once you're at home? Who will pay for your readaptation? It will be, as I understand it, the public sector. So, it's clear that what the delegation at the Québec Government is giving to the private sector will have an impact on the public sector. And when I see a number of $20 million, I say that the Government is not on target.

M. Grant (John): When they promise a very, very long period of phasing in that will follow up what they call a fairly extensive period of consultation, does that take away some of your fears?

M. Boisclair (André): I am happy to see that there's... These are important questions that we are rising here and I think that the dialogue that is opened will bring us the occasion to get answers to our questions, and we'll see from the answers that we will get from the Government, what kind of position we will take on the long term, but I think it's our responsibility here, today, to raise these questions and to tell to the Québec Government that were are ready to get on the table, that the document that is presented, on many issues, you know, represents something that we could agree on, but the idea is not only to agree on principles, because everybody agrees, in Québec, all major political parties agree that we should have a system financed by public money. Can the public sector play a role? We all agree that it can, but how? How will this delegation work? What kind of guarantees will we have for the quality and the cost of the services? These are issues that we want to raise and I think that when it will be the time for the Québec National Assembly to adopt a law, that we will need some guarantees. If I can simply make a comparison, there was a «loi-cadre» adopted on public-private partnership by the Québec Government, will that be the frame by which the Québec Government will delegate some services? I think that this is a real, real, real issue for the Québec Government now. Merci.

(Fin à 14 h 18)

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