(Dix heures cinquante et une minutes)
Mme Massé : Alors,
bonjour, tout le monde. Je sais votre intérêt et votre impatience à ce que je
réponde à vos questions sur M. Sklavounos, mais, ceci étant dit, il y a
des morts qui imposent notre respect, et, dans ce sens-là, je vais tenir mon point
de presse tel que je l'avais entendu. Mais ça me fera réellement un plaisir de
répondre à vos questions par après.
Alors, c'est sûr, on est aujourd'hui
toujours en deuil, le Québec. C'est le Québec en entier qui est en deuil, pas
seulement la communauté musulmane, c'est l'ensemble du Québec. Et, comme vous
le savez, aujourd'hui, avec la communauté musulmane, on dira un dernier adieu,
à Montréal, à plusieurs de nos concitoyens québécois qui sont tombés sous les
balles de l'attentat. Et mon collègue Amir sera présent, bien sûr. Et demain je
serai ici, à Québec, pour participer pleinement à ce deuil collectif et aussi
permettre à la population québécoise musulmane de savoir qu'on ne les oublie
pas.
On l'a vu à la vigile lundi, c'était
plutôt extraordinaire de voir comment le peuple québécois avait envie d'envoyer
un signal sur la question de cette solidarité nécessaire pour régler ce qui
nous divise. Et, dans ce sens-là, j'espère que la date du 29 janvier, que
les événements du 29 janvier marqueront de façon importante un changement
de cap majeur dans nos relations avec les communautés racisées et
particulièrement la communauté québécoise musulmane.
C'est sûr que, comme féministe, je fais
des parallèles, hein? En 1989, Polytechnique, on a essayé autant comme autant,
pendant plusieurs années, de démontrer que ce n'était pas un geste isolé mais
bien le résultat d'une haine envers les féministes, envers les femmes. J'espère
qu'on ne prendra pas le même nombre d'années par rapport à nos concitoyens
musulmans. J'espère surtout que ces événements-là nous serviront à marquer le
changement de cap et à faire en sorte que plus jamais, au Québec, plus jamais
l'intolérance, le racisme ne conduisent à des meurtres.
Je sais que certains parlent
d'instrumentalisation et je sais que ça existe. Ceci étant dit, pouvons-nous
faire une instrumentalisation positive et de faire en sorte que ce changement
de cap là advienne? Je pense qu'il y a des gestes qui pourraient être posés
rapidement, simplement. Ça doit commencer quelque part. On doit se mettre en action.
C'est d'ailleurs ce que nous disait une lettre, hein, de différents représentants
qui ont rencontré le gouvernement libéral dernièrement, il faut se mettre en
action. Et je pense que peut-être que le premier geste simple qui pourrait être
posé, c'est de reconnaître aux différentes communautés musulmanes à travers le Québec
le droit d'enterrer leurs morts proche de là où ils vivent. Ça serait de
reconnaître, un, qu'ils sont des Québécois et Québécoises à part entière, et
que, deux, les gens de confession musulmane ont des rites mortuaires comme
l'ensemble des peuples à travers la planète, et que nous, les Québécois et
Québécoises de toutes origines, de toutes confessions religieuses, croyons au
respect du droit de religion dans nos chartes et on pense que de pouvoir ensevelir
nos morts dans nos traditions religieuses, c'est quelque chose qui serait
«basic», alors donc permettre aux gens de confession musulmane d'avoir des
cimetières proches de chez eux au lieu de faire comme ce qu'on va voir
aujourd'hui pour la communauté musulmane de Québec, être obligée d'aller
enterrer ses morts à Montréal. Alors, voilà mon point.
Le Modérateur
: Questions
sur ce sujet d'abord.
M. Robillard (Alexandre) :
Oui, bien, j'en ai une petite, là, si mes collègues… Je sais qu'on est tous
pressés, mais je veux juste savoir qui… C'est les autorités religieuses, dans
le fond, qui sont responsables de ça. Donc, le gouvernement, qu'est-ce qu'il a
à faire? Les municipalités, qu'est-ce qu'elles ont à faire?
Mme Massé : C'est-à-dire
que, déjà, avec les événements de lundi, ces dossiers-là, notamment dans la
communauté de Québec, je veux dire, dans la ville de Québec, il y a du travail
qui a été fait pour faire cheminer ce dossier-là plus rapidement, qui, ici même
à Québec, est un dossier qui traînait depuis quelques années. Mais, en rentrant
dans le dossier, ce qu'on se rend compte, c'est que toute la réglementation sur
la question des cimetières autres que catholiques comporte quelques écueils. Et
je pense que, tant au niveau municipal, provincial, on peut agir, mais je pense
que là où nous avons du pouvoir, ici au Parlement du Québec, c'est de dire :
Bien, les bouts qui sont les nôtres, on va les prendre en main. Et, si
effectivement les Québécois et Québécoises de confession musulmane ne peuvent
pas, à cause de technicalités réglementaires, faire en sorte de pouvoir
ensevelir leurs morts, bien, mettons-nous main dans la main, réglons ça
rapidement, et ça sera un premier message à envoyer à ces communautés-là.
M. Laforest (Alain) :
Sur un autre dossier, est-ce qu'on a condamné trop rapidement Gerry Sklavounos,
compte tenu que le Directeur des poursuites criminelles et pénales ne porte pas
d'accusations aujourd'hui?
Mme Massé : Oui, bien,
vous savez, ce qui s'est passé dans ce dossier-là, c'est ce qui se passe dans
plusieurs dossiers au Québec. Et il y a donc une femme qui a pris son courage à
deux mains et qui a levé la main en disant : J'ai été victime d'agression
sexuelle, de violence sexuelle. Pour le reste des détails, bien, vous le savez
comme moi, là, ça vient de sortir. J'étais dans l'ascenseur en descendant quand
j'ai appris cette nouvelle-là, alors je n'ai pas le fin détail de ça...
M. Laforest (Alain) :
Mais, il n'y a pas d'accusations, Mme Massé, là.
Mme Massé : Non, je sais,
je sais.
M. Laforest (Alain) :
Donc, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, à la suite de
l'enquête policière, reconnaît que les faits ne sont pas véridiques et ne
portent pas... ou n'a pas suffisamment de faits pour porter des accusations
contre M. Sklavounos.
Mme Massé : Oui, voilà.
Attention à vos mots, là.
M. Laforest (Alain) :
Oui, mais maintenant on a un député exclu, cloué au pilori, qui n'a pas
d'accusations contre lui, là.
Mme Massé : Oui, bien,
vous savez comme moi, hein, que 70 %... pardon, le tiers des dossiers qui
atterrissent au DPCP n'aboutissent pas dans des poursuites. Ça, c'est
important. C'est-à-dire qu'en matière de violence sexuelle... et ça, ce n'est
pas la situation actuelle qui nous le démontre, c'est les statistiques accumulées
à travers les années. Premièrement, la question de la plainte est quelque chose
d'extrêmement difficile. Et après ça, les femmes le témoignent de fois en fois,
rentrer dans le système judiciaire...
M. Laforest (Alain) :
Donc, vous maintenez qu'Alice Paquet aurait dit la vérité, mais que le DPCP n'a
pas assez de preuves?
Mme Massé : C'est-à-dire...
M. Laforest (Alain) :
Vous dites que vous n'étiez pas prête, là, mais vous avez des statistiques devant
vous, là.
Mme Massé : Bien, c'est
les statistiques qui sont disponibles, là, qui sont des statistiques qui démontrent
le cheminement entre les violences sexuelles jusqu'à la condamnation, et c'est
dans ce sens-là...
Journaliste
: ...
Mme Massé : Mais je veux
juste terminer de répondre à M. Laforest, si vous permettez. Quand vous
dites qu'Alice a... bien, vous n'avez pas dit «menti», là, mais ça ressemblait
à ça, attention, le DPCP, ce n'est pas ça qu'il cherche, là. Le DPCP, il
cherche, il me semble, si je connais mon droit criminel, parce que c'est un
acte criminel... parce que le DPCP, c'est : culpabilité hors de tout
doute. Ce n'est pas ça exactement le terme, là, mais c'est hors de tout doute. Et
ce que je comprends, puisqu'il n'y a pas de poursuite, comme dans le tiers des
situations qui sont déposées au DPCP, c'est qu'il n'y a pas de preuves
suffisantes, hors de tout doute, pour dire que M. Sklavounos est coupable.
Alors, moi, vous ne me ferez jamais dire qu'Alice n'a pas menti, on n'arrête
pas de dire aux femmes : On vous croit.
M. Gagnon (Marc-André) :
Vous la croyez toujours, Alice Paquet?
Mme Massé : Bien sûr que
je la crois, bien sûr que je la crois. Je la crois comme j'ai cru mes soeurs
autochtones pendant des années, alors que nous — nous, le nous collectif — on
ne les croyait pas.
M. Robillard (Alexandre) :
J'aimerais ça savoir, Mme Massé, est-ce que vous pensez que, compte tenu
du fait que le DPCP ne poursuivra pas M. Sklavounos, il a encore sa place?
Est-ce qu'il peut être réintégré au sein du caucus libéral? Est-ce qu'il a
encore sa place au Parlement?
Mme Massé : Oui, bien,
moi, je pense que... et je vous l'ai déjà dit, le rôle des parlementaires est
un rôle... Si la criminalité et si le crime sont hors de tout doute, je dirais
que la posture des députés doit être plus blanc que blanc, l'expression
consacrée. Et je pense que ce sera à M. Sklavounos, dans son humble
conscience, ça sera au premier ministre dans son caucus...
M. Robillard (Alexandre) :
Vous le soupçonnez encore. C'est ce que vous dites, dans le fond.
Mme Massé : Ce que je
dis, c'est que je crois... En matière d'agression sexuelle, en matière de
violence faite aux femmes, les statistiques nous démontrent que ce n'est pas l'accusation,
en bout de ligne, qui témoigne du fléau des violences.
M. Robillard (Alexandre) :
Mais le fait qu'il n'y a pas d'accusations, est-ce que ça le lave des soupçons?
Mme Massé : Ce que je
vous dis, c'est que... Moi, là, vous me demandez de réagir à quelque chose que
je n'ai pas lu en détail, je vous l'ai dit en toute humilité. Mais ce que je
vous dis, c'est que mon expérience comme féministe — et pas juste
moi, allez voir le dernier rapport, encore même, du gouvernement sur la question
des violences sexuelles : le système judiciaire, le système policier ne
sont pas adaptés pour permettre clairement à notre société d'utiliser cet
outil-là pour mettre fin aux violences sexuelles. Alors, il n'y a pas juste moi
qui le dis.
Dans le cas de M. Sklavounos, c'est à
lui d'y voir avec son premier ministre s'il est aussi lavé que ça, et ils
décideront s'il reviendra se rasseoir ici.
M. Gagnon (Marc-André) :
Au-delà des allégations qui ont fait l'objet d'une enquête de la part du DPCP, il
y a tout un comportement de la part du député Sklavounos qui a été brossé, qui
a été décrit dans différents médias. Est-ce que ce portrait-là, ça le rend
inapte à réintégrer le caucus du Parti libéral ou à poursuivre sa carrière politique,
même, à l'Assemblée nationale?
Mme Massé : Écoutez, je
réitère : Lorsqu'on est un député, une députée, et qu'on prend charge
publique, et qu'on a la prétention de représenter nos concitoyens, il faut absolument,
impérativement que nos comportements soient, notamment en matière de relations
entre les gens — et là, moi, dans ce cas-là, vous me parlez d'égalité
des femmes, hein, de relations entre les hommes et les femmes, plus tôt je vous
parlais entre différents peuples — il faut que nos comportements
comme élus soient hors de tout doute, soient clairs. Et, quand vous dites «le
tableau brossé», c'est pour ça que j'en réfère à la conscience de M. Sklavounos,
j'en réfère à la conscience du premier ministre. Ces gens-là ne cessent de
répéter qu'ils sont pour l'égalité entre les hommes et les femmes, qu'ils sont
prêts à agir pour que cesse la culture du viol, pour faire en sorte que nos
plans d'action et nos lois mettent fin aux violences sexuelles, alors qu'ils
aillent vérifier dans leur âme et conscience. Et, si...
M. Gagnon (Marc-André) :
Mais, si vous permettez, pour répondre plus directement à ma question — excuse-moi,
Hugo — donc vous croyez qu'il n'a plus sa place à l'Assemblée
nationale, c'est ce que vous êtes en train de me dire, parce qu'il n'est pas
blanc de tout soupçon.
Mme Massé : Moi, si vous
me demandez à moi, là, est-ce que M. Sklavounos a déjà eu des
comportements d'agression sexuelle ou d'abus sexuel par rapport à moi, moi, je
vais vous répondre non.
M. Gagnon (Marc-André) :
Non, moi, je vous demande s'il a encore sa place à l'Assemblée nationale. C'est
ça, ma question.
Mme Massé : Que sa
conscience lui dicte ce qu'il aura à faire, comme la mienne me dicte...
M. Gagnon (Marc-André) :
Mais je vous demande votre avis à vous, votre opinion.
Mme Massé : Je n'ai pas
d'opinion à donner là-dessus. Et, moi, ce que je dis, c'est que sa conscience
doit se regarder à travers des lunettes qui s'appellent des lunettes
d'intégrité.
M. Lavallée (Hugo) : Mais
est-ce que votre réaction n'est pas de nature à ébranler la confiance du public
envers les institutions? Parce que, là, le DPCP, lui, porte un regard à la
lumière de l'enquête policière, n'écrit, dans le communiqué, pas qu'il n'a pas
de preuves suffisantes pour porter des accusations, il écrit : «...le DPCP
conclut qu'aucun acte criminel n'a été commis.» Donc, il est très affirmatif. Pour
vous de maintenir que vous croyez toujours Mme Paquet, même à la suite de cet
examen rigoureux du DPCP, est-ce que ce n'est pas justement de nature à altérer
la confiance du public envers les institutions judiciaires?
Mme Massé : Bien, ce que
je peux vous dire, c'est qu'en matière d'agression sexuelle et de violence
faites aux femmes, déjà il y a une lecture très critique du système policier,
judiciaire et des résultats pour faire en sorte que les femmes se sentent
protégées et en sécurité.
M. Lavallée (Hugo) : Donc,
le système est biaisé ou...
Mme Massé : C'est-à-dire
qu'il y a de la discrimination systémique à l'intérieur de ce système-là, et
les enlignements qui ont été donnés, voire même dans la dernière politique que
ce gouvernement libéral là a mis au jeu pour contrer les violences sexuelles,
il y a l'admission que notre système judiciaire a des ratés en matière d'agressions
sexuelles.
Alors, moi, au contraire, je ne décourage
pas les femmes. Je comprends que c'est décourageant, mais, comme féministe, ça
fait longtemps qu'on le dit, ça, et je ne décourage pas les femmes, au
contraire, continuez. Mais la posture que moi, j'ai, c'est : On vous
croit. Parce que, parlons d'acte criminel, c'est une chose, parlons d'attitude
de harcèlement dégradante, etc., c'est ça, toute la notion d'abus et d'agression
sexuelle, de violence faite aux femmes. Et, dans ce sens-là, les lignes tracées
par le DPCP ne me font pas dire qu'il n'y a pas eu, chez cette femme-là, ce
sentiment d'être abusée. Et ça, c'est pour ça qu'il faut que
M. Sklavounos, que le premier ministre se regardent et disent :
Considérant ce que nous connaissons, considérant ce que nous savons,
considérant les résultats du DPCP, est-ce que moi, comme député — si
j'étais M. Sklavounos — je pense que je suis encore digne de
représenter les femmes et les hommes de ma circonscription?
M. Dutrisac (Robert) : Mme Massé,
juste brièvement ou rapidement sur le début de votre intervention, là, vous
avez dit : Il faut changer de cap, d'une part, puis vous avez dit :
Les Québécois ont réagi d'une manière extraordinaire, là, pour s'unir et être
derrière, finalement, la communauté musulmane dans cette épreuve. Ce n'est pas
un peu contradictoire, «il faut changer de cap», alors que notre comportement,
comme collectivement, est justement celui de donner tout notre soutien à cette
communauté-là dans les circonstances?
Mme Massé : Oui, bien, il
pourrait y apparaître contradiction, mais, à mon sens, il n'y en a pas, d'une
part parce que, vous le savez comme moi, quand des événements d'horreur se
passent comme ceux qui se sont déroulés dimanche dernier, on a ce besoin de se
regrouper, de se rassembler et de se dire ensemble qu'on souhaite que ce soit
la dernière fois. Pour moi, ce que ces gestes-là, quand je parle de changement
de cap, doivent faire, c'est doivent assurer que plus jamais nous n'anons...
nous allons, pardon, accepter... nous n'allons accepter, oui... deux négations,
ce n'est pas très bon... mais que plus jamais ça ne sera acceptable, des gestes
racistes, des propos racistes, des propos de haine qui suscitent à la haine
envers nos concitoyens, qu'ils soient racisés, qu'ils soient de confession
musulmane. Et ça, je pense qu'il y a peut-être eu, chez plusieurs Québécois et
Québécoises, des prises de conscience à cause de ces événements-là. Mais, plus
que ça, je pense qu'il y a d'autres pas à faire, parce qu'on le sait, on l'a vu
d'ailleurs ce matin dans la lettre qui a été publiée... bien, pas la lettre,
mais dans l'article qui a été publié dans Le Devoir sur le racisme
systémique et... comment il y a des gens qui, depuis longtemps — et
Québec solidaire en est, vous le savez comme moi — sonnent l'alarme
pour dire : On s'en va dans le mur. On s'en va dans le mur parce qu'il y a
des inégalités sociales qui frappent particulièrement les personnes racisées,
parce qu'il y a de l'islamophobie.
Rappelez-vous, Québec solidaire a réussi in extremis
à faire adopter, il y a deux ans — un an et demi, deux
ans — une motion sur une reconnaissance collective que l'islamophobie
existait. Alors, c'est tout ça qui me fait dire qu'il n'y a pas contradiction,
c'est que le peuple québécois a fait des prises de conscience, a été ébranlé,
mais maintenant il faut voir, dans chacun de nos gestes, comment on transforme
ça.
M. Dutrisac (Robert) :
Les membres du gouvernement ont rencontré des représentants de la communauté
musulmane en septembre. Est-ce que le gouvernement se traîne les pieds dans ce
dossier-là?
Mme Massé : J'ai tendance
à vous dire que ce qu'on voit, dans tout ce qui est de passer au travers le
défi du vivre-ensemble... je suis obligée de retourner à Bouchard-Taylor,
depuis la commission Bouchard-Taylor, dans laquelle il y avait plusieurs
enlignements qui nous disaient, un, si on ne fait pas attention à ça, on s'en
va vers un mur important, mur que je crois que nous avons frappé. À tout le
moins, c'en est un qu'on a frappé assez fort. Mais, deux, depuis
Bouchard-Taylor il y a eu un certain laxisme de la part du gouvernement,
notamment libéral, puisqu'on y est allés... Et les mots qu'ils utilisent, tout
ça, ça va, mais, dans les actions, je pense que ça ne va pas.
Et on a une opportunité sur la table, sur
le projet de loi n° 62, présentement, pour pogner un bout, pogner
seulement un bout du tableau d'ensemble que représentent les défis du
vivre-ensemble. Mais, si on ne le pogne pas correctement, on va se planter
encore une fois. Et, à chaque fois qu'on fait des faux pas, c'est une blessure
de plus pour ces communautés-là, et je pense qu'on ne peut plus s'en permettre
aucune.
M. Lavallée (Hugo) :
Vous parliez de prise de conscience tout à l'heure — juste une
dernière une question. Hier, le chef du Parti québécois a fait un mea culpa
puis a montré du doigt certains excès qu'il trouvait dans tous les partis,
invitant les autres leaders politiques, eux aussi, à faire un examen de
conscience. Ce matin, le premier ministre a dit que lui, il ne retirait rien,
ne regrettait rien de ses propos, qu'il réfléchissait chaque fois avant de
parler. Vous, de votre côté, que donne cet examen de conscience? En avez-vous
fait un? Est-ce que vous avez des choses que vous feriez différemment?
Mme Massé : Oui. Suite à
ce qui s'est passé dimanche, alors qu'on est des représentants, une charge
publique, qui ne ferait pas d'examen de conscience? Je ne peux pas croire, là.
Oui, nous l'avons fait et on a vu que,
dans les 10 dernières années, dont huit à l'Assemblée nationale, Québec
solidaire a été probablement le plus cohérent sur la vision d'un Québec
inclusif, dans le respect de la laïcité, la laïcité de nos institutions et dans
le respect des Québécois de toutes origines et confessions religieuses qui
vivent au Québec, et, bien sûr, tout ça appuyé sur la Charte des droits et
libertés. Est-ce qu'on a fait des erreurs? Certainement. Mais je vous
convierais à aller poser ces questions-là aux gens concernés, pas à moi. Allez
demander aux gens concernés, qu'en pensent-ils de l'attitude de chacun des
partis et/ou de chacune des personnes qui porte la parole de ces partis-là.
Allez voir avec eux et elles qu'est-ce qu'elles en pensent. Et arrêtez-vous pas
à la communauté musulmane, allez voir aussi les communautés racisées.
Mme Johnson (Maya) : Mme
Massé, a few questions in English. First of all, you said that
you believe Alice Paquet, you still believe her, so that implies that you
believe that Mr. Sklavounos is guilty, there just wasn't enough evidence to
present criminal charges.
Mme Massé : The
reason why I said I believe Alice it's because, when I have a look on the
statistics of the sexual…
Mme Johnson (Maya) : Assaults.
Mme Massé : … — assaults,
thank you — of sexual assaults, what I observe, for the women, it's
always very hard to be believed in what we said. And this is exactly what we
said last year about the «culture du viol»…
Mme Johnson (Maya) : Rape culture.
Mme Massé :
...about the rape culture : It's hard to be believed because it's a lot of
actions that made this culture. So, what I understand from this morning of the
DPCP, it's : Nothing has been «retenu» as criminal act. But my view of
sexual assault, it's not only the rape, it's not only the harassment it's… Is
that a good word, «harassment»?
Mme Johnson (Maya) : Harassment, yes.
Mme Massé :
I'm sorry. It's not only that, it's a way that sometimes men treat women, and
it's the way of women feel insecurity or not, feel
abuse or not. And, when I say I believe Mme Paquet, it's because what we
saw in the last 20, 40 years is, for women, it's very difficult to be
recognized as women who have been aggressed, or abused, or raped. And so,
that's why I still… And I hope… Because, you know, in the last governmental politics about… against violence against
women, sexual violence against women, in that report, we saw that the juridical
system and the public security system, it's very difficult for a woman to go
through this system, and, at the end, at the end…
Mme Johnson (Maya) : For there to be charges.
Mme Massé : Yes, yes, to see charges on that one.
Mme Johnson (Maya) : So, let me ask you about Mr. Sklavounos, now, because he was
kicked out of caucus, he has been dragged through the mud publicly, and now
there are no charges, he's considered innocent under the law. Do you think it
is appropriate, then, for him to become a member of the Liberal caucus once again? And do you feel comfortable being in the
blue room with him? Because you have said previously that you wouldn't feel
comfortable sitting beside him.
Mme Massé :
Yes. Yes, of course. What I want to say on that, it's : I think it's
Mr. Sklavounos' conscience and the Prime Minister's conscience to see if
it's possible for him to come back here and represent all the women and men of
his riding and to be sure that where their speak go as equality women and men
has a real… a real «volonté»…
Mme Johnson (Maya) :
A will.
Mme Massé :
…a real will to finish with the rape culture, and all that stuff. I think they
have to look inside themselves and say : OK, what's the next step? So, I think
his response who is very important.
Le Modérateur
:
Merci. Merci.
Mme Massé : Merci beaucoup.
(Fin à 11 h 18)