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Point de presse de M. Martin Ouellet, porte-parole de l’opposition officielle en matière d’affaires municipales, Mme Carole Poirier, porte-parole de l’opposition officielle pour la Métropole, et Mme Agnès Maltais, porte-parole de l’opposition officielle responsable de la région de la Capitale-Nationale

Version finale

Le mardi 14 mars 2017, 10 h

Hall principal de l'hôtel du Parlement, hôtel du Parlement

(Dix heures quatre minutes)

M. Ouellet : Merci beaucoup. Alors, aujourd'hui, avec mes collègues qui couvrent la métropole et la capitale, on vient déposer la position du Parti québécois concernant le projet de loi n° 122 qui vise à reconnaître les municipalités comme étant des gouvernements de proximité et surtout, là, à octroyer plus de pouvoirs et plus d'autonomie.

D'entrée de jeu, on veut dire qu'on est d'accord avec le principe que les municipalités aient plus d'autonomie. Ce sont un facteur essentiel de développement. Les municipalités doivent se faire confiance et ce sont un véritable palier de décision dans les démocraties citoyennes. On est aussi d'accord avec la partie de la reddition de comptes des municipalités auprès du gouvernement. On pense qu'il y en a beaucoup trop vers le gouvernement, et ce qu'on veut, c'est qu'effectivement cette reddition de comptes se transforme et s'en va directement vers le citoyen.

Mais ce projet de loi là, même s'il est volumineux, il est très mince en matière de dispositions pour ce qui est de la décentralisation et surtout il rate sa cible à plusieurs endroits et notamment sur l'abolition des référendums.

On le sait, la participation citoyenne, quand ça touche leur milieu de vie, quand ça touche leur quartier, leur rue, leur citoyenneté, les gens, ils veulent y participer. Ils veulent avoir leur mot à dire, et c'est surtout grâce aux référendums que les citoyens pouvaient se faire entendre. Or, dans le projet de loi, pour ce qui est des autres municipalités autres que Québec et Montréal, on va changer la donne, c'est-à-dire qu'on va permettre, dans le cas d'une zone de requalification. Alors, aux endroits où est-ce qu'on aura de l'urbanisation à faire, ou de la densification, ou de la revitalisation, bien, les municipalités, outre Montréal et Québec, vont pouvoir se soustraire à l'approbation référendaire, tout simplement par le seul fait d'adopter une politique de consultation et de participation.

Pour nous, c'est très faible, puis on voit déjà, là, à travers les municipalités du Québec, les mouvements citoyens commencent à se relever, notamment Sherbrooke commence à se poser des questions. Les citoyens réclament un débat sur la zone de requalification parce qu'ils veulent protéger leurs milieux naturels. À d'autres endroits, on a entendu le maire de Gatineau, la maire de Shawinigan, le maire de Sorel, le maire de Saint-Jérôme et plusieurs partis d'opposition de la ville de Québec, de Montréal, mais aussi de Sherbrooke nuancer la position de l'UMQ qui demandait l'abolition totale et complète des référendums.

Pour ce qui est du maire de Shawinigan, entre autres, il est beaucoup plus essentiel pour lui de mettre en place des mécanismes pour consulter et informer ses citoyens plutôt que d'abolir tout simplement les référendums municipaux. Alors, ce qu'on entend présentement, là, c'est que les citoyens veulent garder leurs référendums, ils veulent garder ce pouvoir-là qu'ils ont d'avoir une influence sur leur milieu de vie, et, pour eux, le projet de loi n° 122, en abolissant les référendums dans ces municipalités-là, c'est enlever un pouvoir démocratique et une voix citoyenne.

Je vais d'abord céder la parole à ma collègue Carole, porte-parole pour la métropole, et, par la suite, Agnès va faire le point pour la capitale. Je vais revenir plus tard. Merci.

Mme Poirier : Alors, bonjour. Alors, pour Montréal, la position du Parti québécois, elle est très claire, il n'est pas question d'abolir les référendums à Montréal parce que... et ce, malgré la présence de l'article 89 dans la charte, malgré la présence de l'office de consultation de Montréal. Nous avons besoin de garder ce mécanisme qu'est le référendum afin d'assurer la parole citoyenne. Alors, pour Montréal, la position, elle est très, très claire : maintien de l'office de consultation, mais particulièrement avec une obligation d'aller vers l'office de consultation pour s'assurer de la démocratie participative des citoyens de Montréal.

Mme Maltais : O.K. Deux faits sur Québec : d'abord qu'existent déjà les projets particuliers d'urbanisme, les PPU, et les projets de 25 000 mètres carrés, article 74.4 de la loi, qui leur permet, à Québec, d'échapper à l'approbation référendaire. Donc, il y a déjà beaucoup de possibilités à Québec. Il n'y a eu que cinq référendums en 15 ans, et on entend très bien que la crainte de l'approbation référendaire, du processus référendaire, fait que les projets vont en consultation et que les promoteurs améliorent leurs projets.

Alors, nous sommes, pour Québec, contre l'abolition du processus d'approbation référendaire. Nous voulons que cela reste, le référendum, et contrairement à ce que d'autres opinions ont dit, le référendum est un processus hautement démocratique. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas l'améliorer. Nous sommes pour une politique de consultation et d'information dans la Capitale-Nationale et dans la ville de Québec, qui devrait être inscrite, cette obligation, dans la loi.

Et enfin, à titre de porte-parole en culture et communications, je voudrais ajouter que, pour la partie qui concerne l'abolition de l'obligation d'introduire les avis publics dans les médias locaux et régionaux, nous sommes contre. Nous croyons que cela est un processus transparent. Internet n'existe pas sur tout le réseau québécois. Il y a peut-être d'autres manières, mais cette manière-là, elle doit être conservée actuellement. Les avis publics doivent continuer à être dans les médias écrits.

Et deuxièmement, on en parlait justement avec Carole et Martin, ces avis devraient être beaucoup plus clairs. Il y a moyen de clarifier la façon dont ils sont faits pour que les citoyens s'y retrouvent. Merci.

M. Ouellet : Merci. Alors, c'est assez clair, nous maintenons la position d'obtenir les référendums. Nous voulons que les référendums restent puis nous croyons aussi que les municipalités devraient toutes être encouragées à adopter une véritable politique de participation citoyenne pour améliorer effectivement le processus décisionnel. Et là on a entendu dans les médias sous... plusieurs personnes ont souligné le rapport L'Allier et on faisait mention seulement de la recommandation n° 3, à savoir que la décision d'un élu était finale.

Mais on oublie qu'il y avait deux recommandations dans le rapport L'Allier, et une des recommandations, la première, c'était de revoir le cadre réglementaire justement qui était à améliorer pour la participation citoyenne et d'y intégrer aussi des critères de performance robustes, neuf critères pour s'assurer que cette participation citoyenne était effectivement au rendez-vous et qu'elle pouvait être assurément challengée, qu'elle pourrait être aussi même remise en compte considérant les différentes lacunes qui avaient pu être constatées.

Donc, considérant ça, pour nous, les référendums sont maintenus, mais on est tout à fait ouverts à discuter d'inclure une politique de participation citoyenne beaucoup plus robuste qui permettrait effectivement à l'ensemble des citoyens de toutes les municipalités de participer à la vie démocratique.

Une chose aussi, puis ça, on n'en a pas entendu beaucoup parler, mais en 2011, le gouvernement libéral, par son projet de loi n° 48, avait commencé une réforme de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On avait commencé les consultations, et, après les consultations, bien, c'est tombé lettre morte. Et ce projet de loi là voyait à revoir, dans le fond, la loi de l'aménagement sur l'urbanisme et permettait effectivement de moderniser le processus référendaire. Alors, on n'est pas contre ça de le moderniser. On pourrait effectivement élargir les limites de zones contiguës pour tenir un référendum. Ça permettrait aussi d'ouvrir le nombre de personnes pour la signature du registre et, bref, rendre le processus peut-être beaucoup plus conséquent avec les véritables besoins qui touchent effectivement les populations.

Un autre enjeu dans le projet de loi n° 122, c'est les contrats de gré à gré. Donc, dorénavant, les municipalités vont pouvoir conclure des contrats de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $, et, pour nous, on pense que ce n'est pas la bonne avenue à prendre. On pense qu'on devrait plutôt moduler ce seuil-là. Puis je m'explique. Dans le fond, les municipalités de plus de 100 000 habitants ont des vérificateurs généraux, ont une organisation municipale qui permet effectivement d'arriver avec un certain contrôle, une certaine reddition de comptes. Mais ce n'est pas toutes les municipalités, les 1 200 petites municipalités du Québec, qui ont ces moyens-là.

Alors, nous, on trouve que de permettre les contrats de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $, ça serait effectivement une mauvaise chose à faire. Et pourquoi? Bien, je vais donner des exemples. Dans certains cas, ça peut représenter jusqu'à 50 % et parfois même 70 % des contrats qui seraient dorénavant de gré à gré. Et un exemple très concret, Mont-Joli, petite municipalité de 7 700 habitants, ça pourrait représenter 72 % des contrats qui seront donnés de gré à gré.

Alors, pour nous, ce projet de loi là baisse les exigences de transparence et d'équité parce que... j'en ai parlé tout à l'heure, le gouvernement veut favoriser une meilleure reddition de comptes vers le citoyen et moins vers le gouvernement, et on ne croit pas, de donner des contrats de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $, pour les municipalités de moins de 100 000 habitants, que ce soit la bonne chose à faire, et d'autant plus, comme je le disais tout à l'heure, ces municipalités-là n'ont pas de mécanismes de surveillance et de contrôle.

Alors, si on avait ces mécanismes-là, si le Vérificateur général du Québec serait mandaté pour aller faire des vérifications dans l'ensemble des municipalités puis on pourrait effectivement avoir un contrôle là-dessus, peut-être qu'on pourrait commencer à parler d'une véritable transparence, on pourrait parler effectivement d'une véritable autonomie. Mais présentement, pour ce qui est des contrats de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $, notre position, c'est de permettre aux petites municipalités de rester dans cette même zone-là, et, pour les municipalités d'en haut de 100 000 habitants, comme ils ont des vérificateurs généraux qui peuvent exercer un contrôle et faire une reddition des comptes vers la population, il demeure évident que, pour nous, ça serait la voie à prendre dans ce cas-là.

Dernier point majeur, et celui-là, on l'a entendu parler beaucoup, c'est le pouvoir réglementaire que le gouvernement se donne de permettre des utilisations autres que l'agriculture en zone agricole sans passer par la Commission de la protection du territoire agricole du Québec, et ça, c'est majeur. Et ça, on l'a entendu à plusieurs reprises pendant les consultations, tout le monde est d'avis qu'il y a certaines aberrations que la commission est saisie pour trancher des litiges, mais ces aberrations-là ne sont pas incluses dans le projet de loi proprement dit, elles seraient incluses par règlement. Et c'est là la crainte. Donc, par règlement, le gouvernement pourrait changer les dispositions sans passer par la commission. Et tout le monde est d'avis que la commission est surchargée présentement pour arbitrer des litiges, et si, effectivement, nous arrivons à un endroit pour circonscrire dans la loi... exemple, là, ce qui pourrait être fait, là, on veut faire un dézonage pour installer, par exemple, un panneau publicitaire, on est d'accord avec ça, mais on veut le voir apparaître directement et détaillé dans le projet de loi et donner toute la compétence à la commission de trancher les véritables débats et non pas, par règlement ultérieur, venir modifier toute l'étendue, mais surtout toute la portée, pardon, que la commission peut avoir sur la protection des terrains agricoles.

Alors, pour nous, ces cinq enjeux-là sont importants pour le projet de loi. On maintient les référendums, on s'assure que les municipalités qui vont adopter des politiques de consultation citoyenne et de participation citoyenne soient robustes. Les avis publics, on veut les maintenir dans les médias écrits. Les contrats de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $, nous, on pense que c'est seulement les municipalités d'en haut de 100 000 qui devraient être couvertes avec ça. Les petites municipalités devraient rester telles qu'elles sont. Et finalement, la loi concernant la CPTAQ, bien, nous, on pense que ce n'est pas par règlement qu'il faut légiférer, mais c'est à l'intérieur du projet de loi et c'est à l'intérieur de ce projet de loi là qu'on doit mettre ces exceptions-là que tout le monde est d'accord qu'il faut assurément changer. Merci.

La Modératrice : Merci. On va maintenant passer à la période de questions. Je vous demanderais de poser une question et une sous-question. On va commencer à gauche avec Nicolas Vigneault, Radio-Canada.

M. Vigneault (Nicolas) : Qu'est-ce que vous répondez aux maires, notamment le maire de Québec... peut-être vous entendre, Mme Maltais, et les autres également, mais aux maires qui disent : Il y a une poignée de citoyens qui peuvent bloquer certains projets. C'était un argument massue, il faut bien le dire, notamment de l'Union des municipalités, en disant : Ça bloque des projets dans les municipalités et ça freine le développement des municipalités parce que quelques citoyens peuvent venir bloquer des projets d'envergure et de développement majeur pour des villes.

Mme Maltais : Quant au maire de Québec, en tout respect, je vous l'ai dit, il n'y a eu que cinq référendums en 15 ans et, là-dessus, trois projets ont été réalisés. Donc, en 15 ans, à cause du processus d'approbation référendaire, deux projets seulement n'ont pas été réalisés. Je rappelle qu'il y a le processus du PPU et le processus du 25 000 mètres carrés supplémentaires qui permet de se soustraire à l'approbation référendaire.

Donc, le poids de ce que c'est pour... d'enlever un droit démocratique aux citoyens, enlever le droit d'avoir accès au processus d'approbation référendaire versus l'impact que ça a eu dans le passé, je pense que l'équilibre des forces fait que franchement, là, on doit rester du côté du citoyen.

M. Vigneault (Nicolas) : Maintenant, sur Mme Ouellet, Martine Ouellet, peut-être...

Mme Maltais : Après, je vous ferai...

M. Vigneault (Nicolas) : Après, il y aura un scrum? O.K. Bien, sur la question du jour, à ce moment-là, est-ce qu'on ne devrait pas augmenter, justement vous en avez parlé peut-être un peu, le nombre de citoyens requis à la signature des registres pour justement rééquilibrer peut-être ce que vous appelez des forces?

M. Ouellet : Effectivement, et c'est ce qu'on veut proposer, et c'est ce qu'on veut discuter avec le gouvernement aussi. Le gouvernement libéral avait déjà regardé, en 2011, dans son projet de loi n° 48, et puis on pense qu'on doit le moderniser. Dans certains cas, effectivement, si on augmentait la zone contiguë pour donner l'approbation référendaire, on pense qu'effectivement ça aurait des effets avec lesquels les gens qui seraient intimement liés pourraient se prononcer pour un projet. Et donc on éviterait le blocage systématique que, dans certains cas, il a été exposé lors des consultations particulières.

La Modératrice : Micro de droite, Mathieu Boivin, Cogeco.

M. Boivin (Mathieu) : M. Ouellet, expliquez-moi pourquoi c'est important d'interdire, en fait, les contrats de gré à gré entre 25 000 $ et 100 000 $ pour les petites municipalités, mais que le même principe de transparence puis de reddition de comptes est — puis je veux vous entendre là-dessus — moins important pour des villes de 100 000 habitants et plus.

M. Ouellet : Bien, l'enjeu, c'est que les villes de 100 000 habitants et plus sont tenues d'avoir un vérificateur externe, et donc le vérificateur général externe peut effectivement auditer l'ensemble des contrats qui ont été donnés de gré à gré. Il peut faire des rapports, des recommandations, faire des audits, alors que les municipalités de 100 000 habitants et moins n'ont pas encore cette obligation-là.

Alors, si on veut effectivement mettre tout le monde, moi... Écoutez, si on me demandait aujourd'hui : Est-ce que toute municipalité devrait être auditée par le Vérificateur général avec les histoires qu'on entend dans les médias?, assurément, je pense que la réponse serait oui, mais présentement, c'est seulement les municipalités de 100 000 habitants et moins. Et comme... 100 000 habitants et plus, pardon... et comme les habitants de 100 000 habitants et plus ont les vérificateurs généraux externes, bien, ils ont cette possibilité-là aussi de rendre des comptes de façon... par une tierce partie aux citoyens.

Alors, pour nous, cette transparence-là, elle est assurée par un tiers, et, considérant aussi l'ampleur des projets avec les municipalités de plus de 100 000 habitants, on est bien d'accord qu'avec l'infrastructure bureaucratique qui existe autour des municipalités, ils ont les moyens d'ajuster leur tir en fonction des différents contrats qui sont donnés.

La Modératrice : Micro de gauche. Marc-André Gagnon.

M. Gagnon (Marc-André) : Oui. Donc, sur les référendums dans les municipalités, le gouvernement a déjà indiqué... M. Coiteux a dit que l'idée n'était pas d'écarter, d'exclure le citoyen des consultations dans les villes, mais bien de revoir, donc, la procédure, comme vous semblez aussi ouvert à le faire.

Mme Maltais, à Québec, bon, vous dites qu'il n'y a pas eu beaucoup de référendums, mais en connaissez-vous vraiment beaucoup des citoyens, à part des groupes de pression qui réclament des logements sociaux, qui ont le temps de participer à ce genre de référendum là?

Mme Maltais : J'habite à côté de deux projets qui ont eu besoin d'un processus d'approbation référendaire, et ce n'était pas des groupes organisés. J'en ai été témoin, les rues sortaient au grand complet. Et, au total, si vous demandez aux gens des quartiers Montcalm et Saint-Jean-Baptiste ce qu'ils pensent de l'îlot Irving et de l'îlot Esso, ils sont extrêmement satisfaits du résultat, de la rencontre qu'il y a eu avec les promoteurs ensuite et des édifices qui sont bâtis aujourd'hui.

M. Gagnon (Marc-André) : Vous dites qu'il n'y avait aucun groupe organisé dans ces manifestations-là. Il y en avait...

Mme Maltais : Il y avait des groupes... Écoutez, je vais vous donner un exemple...

M. Gagnon (Marc-André) : ...le Comité populaire Saint-Jean-Baptiste, là.

Mme Maltais : Je vais vous donner un exemple, oui, justement, l'îlot Irving, qui est un des sujets du maire, le Comité populaire Saint-Jean-Baptiste et le conseil de quartier étaient pour le projet qui a été rejeté par les citoyens.

M. Gagnon (Marc-André) : Très bien. Lorsque...

Mme Poirier : Je peux même vous en donner un autre à Montréal.

M. Gagnon (Marc-André) : Oui, allez-y.

Mme Poirier : Alors, actuellement, il y a le développement d'un pôle logistique dans la partie de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve. Il y a eu une mobilisation citoyenne, 6 600 signatures de ramassées, mais, durant le processus de signature de la pétition en tant que telle, eh bien, la ville a comme décidé de donner la consultation de l'Office de consultation de Montréal. Alors, le pouvoir citoyen oblige les municipalités, justement, à faire en sorte de donner la voix aux citoyens pour bonifier des projets.

M. Gagnon (Marc-André) : O.K. Sur un autre sujet, mais qui vous concerne tous puisque ça se passe ici, à l'Assemblée nationale, lorsque vous étiez au pouvoir, bon, il y a des mesures qui avaient été prises pour, un, établir un plafond où les entreprises qui souhaitent obtenir des contrats publics, donc, devaient obtenir une autorisation de l'AMF. On devait ramener ce plafond-là jusque... le faire descendre jusqu'à 100 000 $. Ça s'est arrêté à 5 millions. Vous avez vu, dans le journal, ce matin, la situation que ça crée avec un entrepreneur qui a déjà eu des liens avec les Hell's Angels.

J'aimerais vous entendre à ce sujet-là. Est-ce que ça vous inquiète, et pourquoi le gouvernement ne va pas plus loin?

Mme Poirier : Bien, on voit le manque de courage du gouvernement de continuer, justement, à baisser ce plafond. Nous, nous avions prévu de le faire abaisser jusqu'à 100 000 $, ce qui aurait fait que le projet de l'Assemblée nationale aurait été soumis aux règles de l'AMF. Le gouvernement en place a décidé d'arrêter la progression de la diminution du plafond et fait en sorte que l'Assemblée nationale respecte les règles qui sont là, et c'est le plus bas soumissionnaire qui a obtenu le contrat.

Alors, moi, je pense qu'il faut adresser la question au gouvernement : Pourquoi ne pas mieux protéger, justement, le fait que l'on donne des contrats publics à des entreprises qui ne sont pas soumises à l'AMF?

M. Gagnon (Marc-André) : Mme Maltais, êtes-vous inquiète par cette situation-là?

Mme Maltais : Écoutez, ma collègue a été vice-présidente de l'Assemblée nationale...

Mme Poirier : Puis elle est au Bureau de l'Assemblée...

Mme Maltais : Elle est au Bureau de l'Assemblée nationale. C'est elle qui peut vous donner la meilleure réponse là-dessus. Je suis toujours inquiète quand je vois que des processus de vérification, des processus qu'on essaie d'améliorer, ce... Cette amélioration, elle a été freinée. Oui, je pense qu'il y avait une bonne idée au départ puis qu'elle aurait dû continuer, en voici la preuve.

La Modératrice : Micro de droite, Martin Croteau, La Presse.

M. Croteau (Martin) : Bonjour. Vous avez dit tantôt qu'à Québec il y avait eu cinq référendums en 15 ans. Avez-vous des chiffres semblables pour Montréal? Quel est le...

Mme Poirier : Je n'ai pas le chiffre, mais je pense qu'on n'en a même pas eu à Montréal, parce que, justement, dans le cadre de ce... Est-ce qu'il y en a eu un? Deux?

Mme Maltais : Non, non, mais... parce que vous avez un office de consultation.

Mme Poirier : O.K. Bien, c'est ça, nous, on a l'Office de consultation de Montréal.

M. Croteau (Martin) : Il y a eu la mosquée... pardon, la synagogue...

Mme Poirier : Bien, il y a eu le référendum sur, effectivement, vous avez raison, la synagogue sur...

M. Croteau (Martin) : Effectivement, à Outremont.

Mme Poirier : ...à Outremont, qui a donné lieu à l'arrêt de ce projet-là.

M. Croteau (Martin) : Mais pourquoi se porter à la défense de ce processus-là? C'est un processus qui est fréquemment contourné par les promoteurs. Ils signent des registres, ils vont déposer certaines quantités de signatures à la ville et ils se trouvent à court-circuiter le processus référendaire.

Mme Poirier : À toutes les fois que les promoteurs...

M. Croteau (Martin) : C'est un processus qui a maintes fois été décrié, même par les opposants des projets, puisqu'il peut être contourné aisément par des promoteurs.

Mme Poirier : Bien, la majorité du temps, les promoteurs, ce qu'ils vont faire, c'est, justement bonifier leur projet, l'améliorer pour le rendre, justement, à la réponse des citoyens pour ne pas être soumis, justement, au registre et au référendum. Alors, la réponse à ça, c'est : il faut maintenir ce droit citoyen de parole pour s'assurer que les projets sont conformes aux attentes des citoyens.

M. Croteau (Martin) : Mais, dans les faits, les promoteurs sont en mesure parfois de recueillir un certain nombre de signatures qui fait en sorte que, même s'il y a des gens qui s'opposent à un projet, ils ne sont pas assez nombreux pour déclencher ou initier un référendum, là.

Mme Poirier : Écoutez, c'est parce que...

M. Croteau (Martin) : C'est un processus qui est contourné. Ça a été fait, entre autres, à Montréal par M. Sergakis il y a quelques années.

Mme Maltais : Je ne peux pas... peut-être que ma collègue pourra parler du dossier, mais, écoutez, c'est justement les maires, au nom des promoteurs, qui demandent l'abolition du processus référendaire. Alors, l'impression qu'ils nous donnent est le contraire de votre question.

Je veux vous dire toutefois aussi que mon collègue Martin Ouellet, le porte-parole, a bien dit qu'on pouvait revoir certaines règles du processus d'approbation référendaire. Il y a des gens qui ont dit : Peut-être qu'il faudrait élargir le cercle, des choses comme ça, ce qui, à ce moment-là, nous amènerait à solutionner peut-être certains des problèmes qui ont été soulevés.

Des voix : Merci.

(Fin à 10 h 24)