(Onze heures dix-huit minutes)
M. Khadir
: Bonjour.
J'ai posé une question en Chambre aujourd'hui sur KPMG. La demande que nous
formulions au gouvernement était la suivante : Que le gouvernement cesse
de donner des contrats tels que, dans le passé, par exemple, sur les hydrocarbures,
l'industrie minière, hein? KPMG reçoit des mandats de la part du gouvernement
pour plusieurs millions de dollars pour mener des études.
Et, quand on sait à quel point, par exemple,
l'industrie minière et les hydrocarbures justement sont les deux secteurs reconnus
par les États-Unis, par le Canada, il y a le rapport du Congrès américain, il y
a notre propre expérience ici avec les prix de transfert déjà dénoncés, par
exemple, par Jacques Parizeau, c'est les deux secteurs industriels qui
mènent... qui ont comme, disons, principes constitutifs de leurs opérations,
l'évitement fiscal par toutes sortes de jeux comptables puis qu'on remet à une
entreprise comme KPMG, qui s'est rendue plusieurs fois coupable de fraude à
l'échelle internationale, mais aussi au Canada et au Québec, nous demandons au
gouvernement de cesser de donner des contrats à KPMG.
Maintenant, je veux bien rassurer M.
Fournier qui s'est levé en Chambre, surpris de me voir parler de M. Couillard,
surpris de me voir parler du directeur de cabinet du ministre Leitão. Moi, je
ne les accuse de rien. Je dis simplement que d'abord, hein, on questionne
beaucoup, sur la scène fédérale, le fait que des gens du ministère du Revenu
passent du côté de KPMG, mais le chemin inverse existe aussi. Le directeur de
cabinet de M. Leitão est passé directement ou presque de KPMG au service du gouvernement
à titre de directeur ou, enfin, membre du cabinet de M. Leitão.
Est-ce que ça le rend coupable de tous les
crimes de KPMG? Certainement pas, et je ne reproche rien, je n'ai rien à
reprocher ni à ce monsieur dont j'oublie le nom malheureusement...
Une voix
: Caudron.
M. Khadir
: Caudron,
ni à M. Couillard qui a oeuvré pour Secor‑KPMG
en 2010‑2011 ou 2011‑2012. C'est sur son... 2011‑2012, c'est sur sa propre biographie.
Ce que je voulais simplement dire, c'est
qu'une fois qu'on sait ça, ça impose les plus hauts niveaux, je dirais, de
rigueur et un degré supplémentaire de difficulté pour le gouvernement de
s'assurer qu'il n'y a aucune... qu'on ne laisse planer aucun doute sur de
possibles influences de cet état de choses, de cette association passée sur les
décisions que prend le gouvernement. Et il me semble très logique, et ça va
peut-être apaiser un peu le fait que les gens sont choqués d'apprendre les
pratiques de ces firmes comptables qui, à qui mieux mieux, comme on l'a vu dans
l'émission Enquête, aident des entreprises et des grandes fortunes à échapper
à leurs responsabilités.
Donc, ça exige du gouvernement de
répondre, je dirais, à cette indignation sur ces pratiques de KPMG au moins en
disant, dans le même esprit qu'on le fait à l'AMF, qu'on s'apprête à faire avec
l'agence des marchés publics, de la même façon que la commission Charbonneau le
recommandait, c'est-à-dire qu'on établisse une liste noire des entreprises qui
se sont rendues fautives, puis KPMG, le cas est patent, puis je pense qu'il
faut cesser de se raconter des histoires.
Donc, notre demande, je le répète,
concerne KPMG, et il n'y a aucune accusation. Ni M. Leitão ni M. Couillard ne
devraient se sentir visés personnellement.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Est-ce qu'il y a d'autres firmes comptables qui devraient apparaître sur cette
liste noire?
M. Khadir
: Dans une
initiative politique de la nature comme on demande, on commence par un cas
d'espèce puis ensuite on en fait une politique. Cette politique-là s'en vient
avec le rapport qu'on est en train de préparer à la Commission des finances
publiques. C'est une commission transpartisane. Ça va faire partie des mesures
de genre de proposition que nous faisons.
Mais, en attendant que ce rapport apparaisse,
il y a des choses très concrètes, et qui tombent sous le sens, et qu'on n'a
plus besoin de démonstration, et le gouvernement peut envoyer ce message, et ce
gouvernement, pour rencontrer les standards minimum qui assurent de la
neutralité et de l'absence de toute influence, devrait le faire, d'autant plus
que le premier ministre actuel a déjà oeuvré pour une entreprise liée à KPMG,
et le directeur de cabinet du ministre des Finances du Québec, qui décide de
l'impôt, qui décide de toutes ces provisions-là, a travaillé déjà pour KPMG.
Donc, on a besoin d'être rassurés, et nous voudrions que KPMG soit placée sur
une liste noire.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais parce que vous dites : Je n'ai rien à reprocher à M. Caudron, je n'ai
rien... Mais vous répétez continuellement qu'il a oeuvré chez KPMG. Qu'est-ce
qu'on doit décoder?
M. Khadir
: C'est
parce que KPMG... Comment opère KPMG dans le monde de la politique et des
finances? Comment se construisent les liens entre le pouvoir de l'argent et le
pouvoir politique qu'on décrit tant, que ça soit en France, aux États-Unis ou
ici? C'est à travers ces jeux de portes tournantes, où des gens qui travaillent
pour le gouvernement vont au service de ces grandes entreprises
multinationales, ou des firmes d'avocats ou de comptables qui les aident à
échapper à l'impôt, ou ils font le sens inverse, ils passent du secteur privé
au gouvernement pour dicter la conduite au gouvernement, pour orienter l'action
du gouvernement.
Maintenant, est-ce que c'est le cas de M.
Couillard? Est-ce que c'est le cas de M. Caudron? Je ne le sais pas, mais pour
justement éviter de nourrir cette suspicion qui est basée sur une réalité
contemporaine très largement démontrée, bien, c'est que M. Couillard, M. Leitão
nous indiquent la volonté du gouvernement de ne plus donner de contrat au KPMG
jusqu'à ce que toutes ces enquêtes soient menées à terme.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais vous ne le dites pas donc que le gouvernement est sous influence de KPMG,
mais vous êtes tenté de le dire.
M. Khadir
: Regardez,
même... Non, non, un instant. Je suis persuadé, malheureusement que les
gouvernements qui se sont succédé... puis ça, c'est une admission d'un de vos
anciens collègues qui oeuvrait ici. Je parle de Pierre Duchesne, à l'émission
de Marie-France Bazzo, en 2013, qui admettait que le lobby des affaires écrase
la classe politique puis trop de décisions sont prises en vertu de ça.
Même Renaud Lachance qui a essayé de
prendre toutes les précautions pour ne pas mettre le gouvernement dans
l'embarras, à la page 709 — je le sais parce que j'ai écrit un texte
là-dessus dernièrement — admettait que ce n'est pas des enveloppes
contre un contrat que le secteur d'affaires obtient avec le gouvernement
provincial, le gouvernement du Québec, c'est par ce jeu des influences et de
l'interpénétration de l'élite économique, les portes tournantes, c'est que le
secteur des affaires oriente les décisions économiques du gouvernement. Alors,
oui, pour moi, c'est...
M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc,
sous influence.
M. Khadir
: Bien sûr,
le gouvernement actuel est sous influence dans toutes ses décisions du secteur
des affaires. Est-ce que ça passe par le canal de M. Gaudron? Je ne le sais
pas.
Journaliste
: Caudron.
M. Khadir
: Caudron.
Je m'excuse, là, de malmener son nom, surtout venant de moi, c'est un crime
impardonnable, de M. Caudron.
Donc, est-ce que M. Caudron travaille ou
oeuvre pour KPMG actuellement, dans l'intérêt de KPMG? Je ne le sais pas. Est-ce
que, M. Couillard, ses décisions sont orientées pour protéger KPMG? Je ne le
sais pas. Mais, si le gouvernement ne place pas KPMG sur une liste noire, c'est
sûr qu'il y a de graves questions à se poser parce que c'est le minimum. Est-ce
qu'on s'imaginerait que le gouvernement fédéral actuel, qui a indiqué, par la
voix de sa ministre Lebouthillier, qu'ils vont poursuivre pour fraude les
responsables de KPMG dans toute cette histoire qui a été révélée par vos
collègues, est-ce qu'on s'imagine le même gouvernement donner des contrats à
KPMG, des mandats à KPMG? La réponse, c'est non.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Concernant la course au poste de co-porte-parole de Québec solidaire, est-ce
que vous demandez aux législateurs, dont vous faites partie, de modifier la Loi
électorale afin d'être, vous aussi, assujettis aux règles qui encadrent les
courses à la direction, à la chefferie des partis politiques?
Mme Massé : Oui. Bien, en
fait, la direction de Québec solidaire a d'ailleurs, dès le début de l'année,
interpellé le DGE, parce que la compréhension de l'article qui fait oeuvre sur
les courses à la direction des partis politiques, bien, nous, on considérait...
en fait, on voulait entendre de la bouche du DGE est-ce que ça nous inclut
ou non, puisque, comme vous le savez, à Québec solidaire, les porte-parole,
c'est effectivement les gens qui jouent un rôle partagé, mais qui jouent un
rôle de direction dans notre parti, partagé avec d'autres membres.
Dans ce sens-là, ce qu'on souhaite,
c'est... pour nous, c'est important, cette transparence-là, et c'est d'ailleurs
pourquoi on a posé ce geste-là. Le DGE nous dit qu'à sa compréhension ça ne
nous inclut pas, et, dans ce sens-là, pour nous, on va se doter de règles
internes pour tout à fait aller dans le sens... dans le respect du sens de la
loi, oui, c'est ça que je voulais dire. Mais, dans ce sens-là, si le DGE...
notre direction va se réunir lundi pour définir un certain nombre de règles
pour nous permettre de faire cette course-là qui débute dans quelques semaines,
de faire cette course-là à la hauteur des standards que nous-mêmes, à Québec
solidaire, on souhaite voir pour l'ensemble des partis politiques.
Ceci étant dit, si la loi a besoin d'être
changée pour nous couvrir, je ne voudrais pas qu'elle soit changée dans une
perspective de trouver que notre modèle n'est pas le bon parce qu'on n'a pas un
chef. Moi, je pense que notre aspiration démocratique du partage de pouvoir
entre différentes personnes devrait se retrouver aussi dans une modification de
la loi qui protège notre modèle démocratique, mais qui, en même temps, permet
la transparence que permet la loi actuelle sur les courses au leadership.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Donc, vous souhaitez quoi? Une solution à deux vitesses? Une solution... parce
que, vous, vous êtes contre le financement des campagnes à la direction et des
courses au poste de porte-parole, si je comprends bien, par le biais de
contributions des électeurs. Vous êtes contre le fait qu'il y ait une limite de
500 $ qui soit donnée aux contributions aux différentes campagnes, puisque
vous, vous avez choisi, en 2012 et aujourd'hui, puis nous le verrons, là, le 5
avril prochain, si c'est effectivement qu'est-ce qui est décidé par votre
exécutif ou... mais il y a un certain montant qui a été donné en 2012 à chacun
des candidats, à M. Fontecilla puis à un M. Leduc, sauf erreur, pour faire
campagne, alors que la loi prévoit autre chose, prévoit que c'est chaque candidat
qui doit recueillir des dons et financer sa campagne à partir de ces dons-là ou
à partir de prêts. Mais là, je comprends que ce n'est pas ça que vous demandez,
là.
Mme Massé : Non. En fait,
nous, ce qu'on souhaite, ce qu'on veut profondément, c'est qu'il y ait de la
transparence, et une des façons d'avoir une transparence, c'est quand tu
inscris les choses dans la loi. Actuellement, nous, on le fait de bonne foi.
Nous, la raison pour laquelle on est allés vers le DGE, c'était pour nous assurer
justement qu'on allait faire ça en toute transparence.
Ceci étant dit, vous évoquez quelque chose
de particulier, là, dans les articles qui encadrent l'élection de la direction
d'un parti. Il y a une question de lever des fonds. C'est évident que pour nous,
ça, ce n'est pas ça le plus important, parce que le plus important, quand on
est dans une course au leadership, c'est définitivement la question des idées,
c'est de faire en sorte que ce que les gens ont à mettre de l'avant soit les idées.
Et à Québec solidaire, ce qu'on souhaite,
dans une perspective démocratique, c'est qu'il y ait une équité entre les
candidats et candidates. Ce n'est pas parce que tu es un candidat bien branché,
super réseauté, qui a accès à de la richesse parce que ton réseau est plus
riche que l'autre candidat qui a travaillé toute sa vie dans les groupes
communautaires... Ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une équité entre les
candidats et les candidatures, parce que notre objectif, c'est les idées.
Bien, moi, ce que je disais par rapport à
ça, c'est que les articles qui tiennent compte de l'encadrement ont une
dimension de financement qui n'est pas notre intérêt. Nous, ce qu'on souhaite,
c'est par contre, s'il y a des dépenses, s'il y a un cadre qui est donné pour
permettre cette équité-là, on souhaite ça, parce que c'est ça, le débat
démocratique. Ce n'est pas juste ramasser de l'argent. Voyez-vous, nos
campagnes, là, nous, de course au porte-parole, là, n'équivaut même pas à ce
qui est exigé des autres chefs lorsqu'ils portent… s'ils se portent candidats. Chaque
parti y va de sa ligne, là; nous autres, ce n'est pas ça. L'objectif, c'est
d'avoir un espace de délibération.
M. Khadir
: …le total
est moindre que le dépôt que doit faire n'importe quel candidat dans un autre
parti.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais est-ce qu'il est normal puis comment on peut justifier, du côté de Québec
solidaire, de donner un certain montant… bon, on indiquait que, pour le
lancement d'une course au poste de porte-parole, le parti octroyait 1 200 $.
Donc, ce 1 200 $ là est issu essentiellement de financement public ou
de dons de sympathisants de Québec solidaire.
Mme Massé : Bien sûr.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Alors, on vous a donné ce montant-là. On le donne à tous ceux qui briguent le
poste de co-porte-parole, que ce soit… ça peut être n'importe qui.
Mme Massé : En fait, ça… dans
les règles du membership de Québec solidaire.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
C'est ça.
Mme Massé : C'est des membres
depuis x mois, bon, etc.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Alors, ça, comment on peut justifier ça auprès des sympathisants de Québec
solidaire qu'on prend de l'argent qu'ils ont envoyé pour financer la campagne
au poste de porte-parole de peut-être quelqu'un auquel il…
M. Khadir
: Ça fait
partie de la…
M. Bélair-Cirino (Marco) :
...qu'il n'appuie pas.
M. Khadir
: Bien, je
me demande pourquoi votre question… Ça fait partie de la vie démocratique d'un
parti. Justement, nos militants sont plus qu'heureux de savoir que le parti
prend des mesures pour assurer une équité, que le débat se fasse autour des
idées et non en fonction des capacités de la carte... soit du carte ou du
carnet d'adresses des gens.
Donc, moi, je pense que c'est tout à fait
légitime et ça devrait être ça, les exigences démocratiques d'une démocratie
vibrante et la plus, je vais vous dire, équitable possible.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Donc, ça devrait être les règles qui pourraient aussi gouverner les autres
partis politiques.
M. Khadir
: Il
faudrait que ça s'inspire plus de ça, bien oui, parce que, vous savez, à coups
de 500 $, là, bien, quelqu'un qui sort, mettons, du milieu ouvrier ou
communautaire, il n'y a pas grand monde qu'il peut aller voir pour leur donner
500 $ pour faire une course à la…
M. Lecavalier (Charles) :
Juste une précision. Est-ce que vous avez voté pour la motion pour le
Protecteur du citoyen ou vous vous êtes abstenu?
M. Khadir
: Regardez,
ça fait des mois que nous demandons à ce que le processus de nomination à tous
les échelons, que ça soit la DPCP, que ça soit le directeur de l'UPAC, à tous
les postes de commande de l'État, mais aussi à tous les postes de surveillance
de l'État et de protection des droits des citoyens soit soumis au jugement de
l'ensemble de l'Assemblée nationale et soit enlevé au gouvernement, parce qu'on
a vu les dégâts que ça cause, les suspicions que ça crée, les nominations qu'on
a vues à la Société d'investissement du Québec, hein, les questionnements qu'on
se fait des fois pour savoir comment interpréter le fait que notre justice
criminelle, qui doit quand même passer par la DPCP, ne s'attaque jamais aux
hommes et aux femmes au sommet du pouvoir, ou très, très, très rarement.
D'accord? Tout ça fait poser des questions. On regarde les meilleures pratiques
à travers le monde, puis les nominations sont faites d'une manière plus, je
dirais, consensuelles, moins contrôlées par le gouvernement.
Et donc, on a essayé, nous, de le bloquer,
à plusieurs reprises. On a retardé des nominations pour demander au
gouvernement de nous venir avec un plan plus transparent, mais malheureusement
ça n'a pas abouti. Nous sommes heureux de voir qu'aujourd'hui la CAQ a fait
exactement la même chose, suit cette même, je dirais, stratégie de, disons, de
signaler son mécontentement. Puis le vote d'abstention qu'on a vu, moi, je suis
tout à fait à l'aise avec ça, même si on a décidé de voter en faveur, parce
qu'on s'est dit qu'il faut une stratégie d'ensemble. Et justement ce matin, on
a abordé le fait qu'il faut qu'on rencontre les gens de la CAQ et du PQ pour
s'asseoir ensemble. D'ailleurs, je l'avais déjà proposé, mais la CAQ et le PQ
avaient refusé ça, il y a quelques semaines, lorsque je leur avais proposé
qu'on fasse une stratégie de blocage concerté puis que le gouvernement soit
devant ses responsabilités puis cesse de nous imposer des nominations.
M. Lecavalier (Charles) : Dans
ce cas-là, vous avez voté en faveur.
M. Khadir
: Oui. Oui,
parce qu'on pensait... on voulait faire front commun avec tout le monde. On
n'était pas au courant de l'initiative de la CAQ.
L'ayant su, on aurait voté exactement comme eux,
on se serait abstenus. Et je lance l'invitation.
M. Lecavalier (Charles) : Et
la CAQ, eux, proposeraient un système où le gouvernement proposerait trois
candidats. Ça, est-ce que ça serait un modèle qui vous...
M. Khadir
: Ça
pourrait. Il faudrait qu'on en discute. Donc, l'idée, c'est d'abord...
M. Lecavalier (Charles) :
Est-ce que vous allez rencontrer la CAQ prochainement?
M. Khadir
: L'idée,
c'est qu'on est tous d'accord que le système actuel ne fonctionne pas. Le
système actuel est rempli de questionnements et laisse place à beaucoup de
suspicion. Donc, il faut qu'il y ait un processus plus transparent, plus
équilibré, où on a des choix, et on va vérifier. Et, comme je vous le dis, on
en parlait même en caucus ce matin, et j'ai la responsabilité de m'adresser à
mes collègues pour qu'on s'assoie ensemble puis qu'on réfléchisse à comment
aborder ça d'une manière commune.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Est-ce que la légitimité de Mme Rinfret comme Protectrice du citoyen est
inférieure à celle de Mme Saint-Germain?
M. Khadir
: Bien, ce
n'est pas... je pense qu'au cas par cas ça ne nous donne rien de mettre le
regard sur telle et telle personne. Ce n'est pas Mme Saint-Germain qui est
en cause ici, ce n'est pas Mme Saint-Germain qui est fautive, c'est le
gouvernement, c'est le processus gouvernemental.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mme Rinfret...
M. Khadir
: Mme
Rinfret, je m'excuse. Ce n'est pas une évaluation de Mme Rinfret et sa
légitimité versus celle de Mme Saint-Germain. C'est une question qui touche au
coeur des décisions que mène un gouvernement, et c'est le gouvernement qui est
en cause.
M. Hicks (Ryan) : Oh! En anglais. Can you outline what Québec solidaire is doing in
order to, I guess, tighten rules around financing… and Marco's article talked
about a hole. What are you doing in the interim, right now, to close that hole?
Mme Massé : I
mean, what our party decided, it's because the Directeur général des élections didn't
choose to include us in this law, I mean the electoral law, to recognize that
our direction… course?
M. Khadir
: Leadership race.
Mme Massé :OK, so our
leadership race is not included in the law, actually. I mean, we didn't decide.
On Monday, our direction will get together and take decisions for how should we
do this race to be in the sense of the law. So they will come with that in a
few days.
M. Hicks (Ryan) : And you're proposing also, on KPMG, that the province not give
contracts to KPMG.
M. Khadir
: Yes. I think everybody now,
today, in Québec and Canada, has heard about the completely unacceptable practices of a very big accountant firm named KPMG, who
has helped billionaires, who has helped big companies, corporate business, to
evade paying taxes. They're participating in a international scheme because,
everywhere, KPMG has been under scrutiny, accused of fraud, fraudulent
behavior, helping the richest not to pay their just part.
So we're asking the
actual government to suspend any contract, to not give any more contracts to
KPMG, to put them on a black list. And it is more… it's a requirement, a moral
obligation that is more… a higher burden on this government than on any other
because, first, the actual Prime Minister has worked for KPMG in 2011 and 2012,
and the director of cabinet… the Chief of Cabinet of Mr. Leitão, of the
Minister of Finance, has gone almost directly from KPMG to his cabinet.
So I don't know what is
the influence of that on the decisions of the Government, but, if we want to be
reassured, if we want to have confidence, if we want to be sure that KPMG does
not obtain protection at the highest level, they have to show us by some
meaningful action and that meaningful action is to suspend any contract and not
give anymore contract or mandate to KPMG.
(Fin à 11 h 39)