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Conférence de presse de Mme Guylaine Leclerc, vérificatrice générale

Dépôt de la publication concernant l’audit particulier (partie 2) concernant le ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l’Électrification des transports — gestion contractuelle

Version finale

Le mercredi 14 juin 2017, 11 h 15

Salle 1.30 (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Onze heures seize minutes)

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, mesdames, messieurs, bonjour à tous. Je vous remercie de vous joindre à moi et à mon équipe pour la présentation des résultats de la deuxième partie de l'audit particulier réalisé auprès du ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports. Pour l'occasion, je suis accompagné de M. Serge Giguère, vérificateur général adjoint.

Vous vous rappellerez que la première partie de cet audit a été publiée le 22 mars dernier dans le tome de l'hiver du rapport du Vérificateur général du Québec. C'est à la suite d'une demande du Conseil du trésor que nous avons audité le ministère des Transports. La tâche était considérable, d'où la publication des résultats de nos travaux dans deux rapports distincts.

La première partie de l'audit a consisté à vérifier la gouvernance des activités liées à la gestion contractuelle au sein du ministère. Nous avions alors soulevé des enjeux notamment à la structure de fonctionnement, à la gestion des risques et à la cohérence des actions au fil du temps. La seconde partie, que je vous présente ce matin, visait à déterminer si la gestion des contrats effectuée par le ministère est conforme aux règles en vigueur et aux saines pratiques dans le domaine. Autrement dit, la façon dont le ministère gère les contrats assure-t-elle le respect des principes d'intégrité, d'efficience et d'économie?

Premier constat. Dans le contexte où le ministère demeure vulnérable sur le plan de l'expertise, l'importance des contrats accordés aux firmes externes soulève des préoccupations quant à la capacité à encadrer adéquatement les firmes. Cet encadrement est d'autant plus essentiel que le ministère confie aux firmes externes des responsabilités importantes comme la conception des plans et devis et la surveillance des chantiers. En effet, nous avons constaté que, pour près de 95 % de la valeur totale des contrats de construction que nous avons vérifiés, ces deux activités de conception et de surveillance étaient confiées aux firmes externes.

En ce qui concerne l'estimation des coûts, nous avons vérifié certains contrats de construction et des contrats de services professionnels. Nous avons constaté que, pour ces deux types de contrats, les estimations ne sont pas établies avec toute la rigueur nécessaire. De plus, lorsque l'estimation des coûts des contrats de construction est effectuée par une firme externe, le ministère n'a pas démontré qu'il s'assure de la qualité des travaux réalisés par cette firme. En fait, pour les 32 dossiers que nous avons évalués sur ce point, la documentation est soit insuffisante, soit absente.

De plus, nous avons vérifié 49 contrats comportant des avenants pour des dépassements de coûts. Pour la majorité de ces avenants, les travaux ont débuté avant que les autorisations requises soient obtenues. Par ailleurs, le ministère a mis en place des programmes de contrats à exécution sur demande, notamment dans les domaines du génie routier et de l'ingénierie des ponts. Ces programmes visent à favoriser une répartition équitable des contrats entre les firmes et une plus grande participation des firmes de plus petite envergure. En pratique, le ministère ne s'assure pas que les objectifs de ces programmes sont atteints, notamment l'objectif de faire participer les plus petites firmes. En plus, nous avons constaté des situations pour lesquelles le ministère risque de payer plus cher ces services.

Sur un autre aspect, soit les contrats attribués en situation d'urgence, nous avons observé des problèmes à deux égards. Il s'agit des contrôles des coûts et des délais entre le début des travaux et la signature du contrat. De fait, les écarts entre la valeur du contrat et l'estimation des coûts pouvaient varier jusqu'à 115 %. Quant aux délais entre le début des travaux et la signature des contrats, ils ont pu aller jusqu'à 220 jours.

Un autre point important porte sur le processus d'appel d'offres. Dans un marché de libre concurrence, plus l'entité reçoit de soumissions conformes, plus les probabilités qu'elle obtienne les meilleurs prix augmentent. Or, le ministère n'effectue pas d'analyse suffisamment approfondie pour bien connaître les marchés, comme la fabrication et la pose d'enrobés ainsi que le déneigement. En conséquence, sa gestion contractuelle n'est pas suffisamment adaptée aux particularités de ces marchés pour permettre une plus grande concurrence. Aussi, lorsque le ministère obtient une seule offre conforme, nous avons constaté que la justification relative au fait de signer tout de même le contrat avec le fournisseur concerné n'était pas suffisante.

Enfin, ce rapport aborde d'autres volets de la gestion contractuelle qui nécessitent l'attention du ministère. Ces volets portent notamment sur la reddition de comptes dans le système électronique d'appel d'offres SEAO, la signature et le suivi des contrats, l'attribution de contrats à d'ex-employés du ministère ainsi que sur les questions liées à l'engagement de confidentialité devant être signé par le personnel des firmes externes.

Voilà donc ce qui complète les grandes lignes de cet audit. Vous pourrez en lire tous les détails dans la publication que j'ai déposée un peu plus tôt à l'Assemblée nationale. Une courte vidéo est également disponible sur le site Web du Vérificateur général. Je demeure disponible pour répondre à vos questions.

La Modératrice : Donc, on va commencer la période de questions. Denis Lessard, LaPresse.

M. Lessard (Denis) : Oui. Mme Leclerc, si on se reporte à l'an passé, il y avait des allégations importantes, là, de Mme Trudel sur ce qu'il y avait sur une clé USB qui a été donnée aux membres de la commission parlementaire. Elle parlait d'irrégularités, d'opacité du ministère, de fractionnement injustifié de contrats. Votre rapport ne semble pas trouver autant de choses aussi accablantes que ce qu'on présumait l'an passé.

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce que nous avons fait, c'est que, premièrement, nous avons répondu à la demande du Conseil du trésor et nous avons examiné toute la documentation qui a été fournie par Mme Trudel. Nous l'avons rencontrée à quelques reprises. Nous avons aussi obtenu de la documentation du ministère, naturellement, fait plusieurs entrevues. Nous avons réalisé un mandat, O.K., pour établir la gouvernance. On a identifié plusieurs lacunes. Puis le second rapport portait sur la gestion contractuelle proprement dite et présente plusieurs zones de vulnérabilité.

Alors, ce sont les constats que nous présentons dans le rapport. Ensuite, est-ce que... pour aller plus loin, je vous dirais, pour déterminer est-ce qu'il y a effectivement problème majeur dans certains dossiers, par exemple les contrats où il y a seulement qu'une soumission qui est conforme, nous, ce que nous recommandons au ministère, c'est de faire des analyses plus approfondies que ce qu'elles font actuellement, particulièrement dans certains secteurs, le déneigement, le bitume. Alors, dans certains secteurs, on leur demande de faire des analyses supérieures.

M. Lessard (Denis) : Le ministère répond, il dit : Selon nous, les allégations de graves irrégularités à son endroit en matière de fractionnement de contrats, d'opacité s'avèrent sans fondement. Est-ce qu'ils sont... c'est un peu jovialiste ou c'est...

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est leur réponse.

M. Lessard (Denis) : Mais vous ne partagez pas ce point de vue là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne peux pas dire que je partage ou que je ne partage pas. Il faut que le travail supplémentaire soit effectué dans certaines situations où on peut identifier le ministère comme vulnérable.

La Modératrice : Nicolas Vigneault, Radio-Canada.

M. Vigneault (Nicolas) : Mme Leclerc, vous dites : Ceci est d'autant plus important que les contrats donnés aux firmes externes concernent la conception, aussi la surveillance des chantiers. Pourquoi c'est si préoccupant pour vous qu'une partie aussi importante de ces contrats-là soit donnée au privé ou aux firmes...

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, on comprend que c'est deux volets qui sont importants. Il y a la conception de... on comprend que la conception, c'est un aspect qui est important, et la surveillance. Puis on s'est rendu compte que, dans 94 % des cas, ces deux fonctions importantes sont données à des firmes externes et que l'évaluation des travaux n'est pas faite avec suffisamment de rigueur, les analyses faites avec suffisamment de rigueur.

M. Vigneault (Nicolas) : Donc, ça rend le ministère plus vulnérable? En fait, l'importance de ces deux volets là, là, quand on regarde des contrats, c'est parce que c'est là, notamment, qu'on évalue les coûts, c'est là qu'on voit les dépassements de coûts, c'est...

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est clair que, dans l'élément de conception et d'estimation, c'est étroitement lié, on comprend, et la surveillance des travaux, c'est un élément qui est très important pour s'assurer que les travaux ont été effectués tels qu'ils avaient été prévus, conçus, et tel qu'ils avaient été estimés. Alors, c'est certain que c'est très important.

M. Vigneault (Nicolas) : C'est pour ça que c'est préoccupant.

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est absolument préoccupant.

La Modératrice : Charles Lecavalier, Journal de Québec.

M. Lecavalier (Charles) : Bonjour, Mme Leclerc. Dans le domaine du déneigement, du bitume, bon, vous notez que souvent, dans ces cas-là, il y a une seule entreprise qui répond aux critères de l'appel d'offres.

Est-ce que dans ce genre de situation-là, est-ce qu'on doit conclure... Qu'est-ce qu'on doit conclure? Est-ce qu'il pourrait s'agir de monopoles régionaux ou est-ce que cette situation-là pourrait laisser place à une forme de collusion entre les entreprises?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce que nous disons, c'est que le ministère doit faire un travail d'analyse suffisamment approfondi pour pouvoir écarter cette problématique-là ou l'identifier puis mettre en place les contrôles nécessaires.

M. Lecavalier (Charles) : O.K. Et bon, effectivement, pour... Je reviens, là, sur la réponse du MTQ : Selon nous, les allégations de graves irrégularités portées à son endroit, tant en matière de fractionnement de contrats que d'opacité et de système de collusion, s'avèrent sans fondement.

Est-ce que le MTQ peut dire ça sans faire les vérifications que vous demandez dans les cas de l'asphaltage et du déneigement?

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est l'opinion du ministère, et le ministère ne dit pas que, basés sur notre rapport, ils arrivent à cette conclusion-là, c'est leur conclusion. Alors, c'est leur opinion, leur conclusion.

M. Lecavalier (Charles) : Et peut-être, en sous-question, sur les extras, bon, vous dites qu'il y a... pour 74 avenants, l'autorisation n'a pas été obtenue avant le début des travaux.

Comment est-ce qu'on peut expliquer cette situation-là? Parce que les règles semblent très claires. Normalement, les extras doivent être autorisés avant les travaux, puis ça semble être régulier que les extras sont faits sans que ça soit autorisé.

Mme Leclerc (Guylaine) : Je n'ai pas l'explication de pourquoi ça se fait comme ça. Ce qu'on a constaté, c'est que c'était très fréquent et que le ministère doit s'engager à corriger la situation.

La Modératrice : Mathieu Boivin, Cogeco.

M. Boivin (Mathieu) : Deux petites questions. La toute première, vous dites, je vous cite, que les pratiques du ministère ne sont pas adaptées aux marchés pour favoriser une saine concurrence.

Pouvez-vous me dire ça pour que tout le monde comprenne bien de quoi il est question, dans le cadre d'un reportage qui s'adresse au grand public?

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est en relation avec les grés à grés et les... les non-conformes?

M. Boivin (Mathieu) : ...ne sont pas adaptés aux marchés pour favoriser une saine concurrence.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, ce que nous disons, c'est que, dans certains dossiers, il y a une seule... pour certains types de dossiers, il y a une seule offre conforme qui est présentée avec très peu d'explications. Quand il y a une seule offre conforme... et suite à notre rapport de 2009, on disait : Bien, il faut que le ministère s'assure d'avoir une justification, au moins qu'il appelle les fournisseurs qui n'ont pas soumissionné, pourquoi ils n'ont pas soumissionné. Ils le font maintenant, sauf que les justifications ne sont pas adéquates. O.K.? Des fois, c'est tout... le motif, c'est de dire : Bien, le territoire est trop grand, ce n'est pas dans ma zone géographique. Il devrait y avoir des analyses supplémentaires pour cette problématique-là.

Donc, c'était... on a examiné 17 contrats et, sur les 11 des 17 contrats, on avait identifié une problématique. Donc, on a décidé de faire un travail supplémentaire sur l'ensemble des contrats et pour lequel... Moi, je recherche mes... Oui.

Alors, ce qu'on a constaté, c'est que, pour les appels d'offres qui ne serviraient pas l'intérêt public, on en a identifié 114, O.K., appels d'offres comme ça, pour une valeur de 95 millions. De ces 114 contrats là, il y en a 76, pour une valeur de 33,5 millions, qui touchent la fabrication et pose d'enrobé. Là, je veux qu'on se comprenne, là, on parle de contrats donnés de gré à gré, donc sans appels d'offres, pour lesquels on donne comme motif pourquoi on va en gré à gré, parce que d'aller en appels d'offres ne servirait pas l'intérêt public. Et il y en a eu 114 entre 2013‑2014 et 2015‑2016 et, de ces 114 là, il y en a 76, c'est pour de la fabrication et pose d'enrobé, pour une valeur de 33,5 millions de dollars.

Ce qu'on dit, c'est qu'il faut aller voir plus loin. Pourquoi j'en ai tant? Pourquoi ça ne servirait pas l'intérêt public? Peut-être qu'il y a de très bonnes justifications, mais nous ne les avons pas.

M. Boivin (Mathieu) : Mais est-ce que vous soupçonnez qu'il pourrait y avoir collusion ou quoi que ce soit?

Mme Leclerc (Guylaine) : Moi, je ne soupçonne rien. Moi, je fais un constat, et c'est au ministère de faire les vérifications et, si lui soupçonne quelque chose, d'aller vers les instances policières.

Et pour ce qui est d'une seule offre conforme... là, je viens de vous parler de gré à gré dans les cas où on a donné motif qu'on ne servirait pas l'intérêt public. Dans les cas d'une seule offre conforme, bien, il y en a 407 pour la même période que je vous ai donnée tout à l'heure, pour une valeur de 254 millions; dans le cadre de fabrication et de pose d'enrobé, il y en a eu 70, pour 53,6 millions; et, dans le cas de déneigement et de déglaçage des routes, il y en a eu 88, pour une valeur de 36,4.

Donc, c'est au ministère de faire le travail supplémentaire d'analyse et de s'assurer que c'est adéquat.

M. Boivin (Mathieu) : Vous permettez juste que je revienne à ma question de départ. Je disais : Bon, les pratiques ne sont pas adaptées aux marchés pour favoriser une saine concurrence. Est-ce qu'on peut inférer qu'on se place dans une situation de vulnérabilité à des pratiques de collusion ou anticoncurrentielles?

Mme Leclerc (Guylaine) : On est clairement en situation de vulnérabilité. C'est au ministère de s'assurer qu'il diminue son risque de façon importante.

La Modératrice : Gilbert Lavoie, Le Soleil.

M. Lavoie (Gilbert) : Oui, bonjour, Mme Leclerc. On a vu, dans le débat public sur toutes ces questions-là, à quel point les gens ont déploré le manque de ressources, notamment au niveau des ingénieurs. Or, dans votre rapport, là, le ministère fait valoir que le nombre d'ingénieurs est passé de 557 à 901 depuis 2011.

Est-ce que, pour avoir une meilleure surveillance, un meilleur suivi encore de tout ça, est-ce qu'il faudrait davantage d'ingénieurs au ministère des Transports? Ou encore est-ce qu'il y a suffisamment d'ingénieurs au ministère des Transports?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est certain qu'on donne des contrats de l'ordre de 94 % où les deux fonctions importantes, là, sont données à l'externe. Mais, à tout le moins, si c'est donné à l'externe, il faut s'assurer que l'encadrement effectué par le ministère se fait avec suffisamment de rigueur, et dans ce qu'on a identifié, bien, ce n'était pas fait avec suffisamment de rigueur. Si c'était fait, c'était peu documenté ou ce ne l'était pas.

M. Lavoie (Gilbert) : Mais vous n'avez pas été en mesure de constater si c'est parce qu'il y a un manque de ressources? Ces lacunes-là, est-ce qu'elles sont causées par un manque de ressources?

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est certain qu'il y a un manque d'encadrement. Est-ce que c'est dû à un manque de ressources? C'est au ministère à faire cette évaluation-là.

M. Lavoie (Gilbert) : En sous-question à ça, une des critiques qui nous vient des ingénieurs eux-mêmes, c'est que, oui, on a embauché beaucoup de monde, mais ce sont des gens qui ont peu d'expérience et qui sont incapables d'exercer une surveillance ou de répondre de façon suffisamment solide aux ingénieurs du privé qui, eux, ont beaucoup d'expérience et sont mieux payés.

Est-ce qu'il n'y a pas un déséquilibre là entre les ingénieurs du ministère et ceux du privé?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas en mesure de pouvoir comparer les salaires entre le privé et les ingénieurs...

M. Lavoie (Gilbert) : ...déséquilibre en termes d'expertise.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bon, en termes d'expertise, c'est ce que nous avions même d'ailleurs mentionné dans notre premier rapport sur les lacunes liées à l'expertise qui rendaient le ministère vulnérable.

M. Lavoie (Gilbert) : Mais vous n'êtes pas en mesure de me dire si cette faiblesse d'expertise là est causée par un manque de ressources humaines, de pas suffisamment d'ingénieurs.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je ne suis pas en mesure de vous dire si c'est parce qu'il y a un manque de ressources humaines, du nombre. Est-ce que c'est parce que c'est la qualification? Est-ce que c'est l'expérience? Je ne suis pas en mesure de vous le dire.

La Modératrice : Robert Dutrisac, Le Devoir.

M. Dutrisac (Robert) : Oui, bonjour. Sur la question de fractionnement des contrats, je n'ai pas rien vu, là, spécifiquement, en dehors de la réponse du MTQ, là, mais, y a-t-il eu ou non du fractionnement de contrats à large échelle, comme il était allégué à l'époque, là, de la comparution en commission parlementaire de Mme Savoie, notamment.

Mme Leclerc (Guylaine) : La façon dont on a... Ça va?

M. Dutrisac (Robert) : Allez-y.

Mme Leclerc (Guylaine) : La façon dont on a procédé, on est allés par un échantillonnage raisonné, donc on a identifié un certain nombre de dossiers, donc on a identifié 95 contrats. Et les 95 contrats, on a vérifié dans plusieurs directions territoriales, Capitale-Nationale et île de Montréal, parce qu'on voulait avoir deux grands secteurs; l'autre, c'est Lanaudière, si je ne me trompe pas; et Trois-Rivières. Et on voulait avoir un certain nombre d'éléments pour... bon, on voulait en avoir avec des avenants, on voulait en avoir avec différents secteurs et, dans les dossiers qu'on a examinés, on n'a pas identifié de problématique liée au fractionnement. Dans les 95 dossiers que nous avons examinés, on n'en a pas identifié.

M. Dutrisac (Robert) : Bon, d'autre part, par rapport à l'expertise, là, ce que vous semblez dire, c'est que les ingénieurs du MTQ sont incapables de bien... n'ont pas l'expertise pour juger des contrats qui sont donnés en matière de conception de plans et devis, de surveillance des chantiers, qui sont donnés à des firmes externes. C'est bien ça qu'il faut comprendre?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce que je dis, c'est que, dans un premier temps, le ministère est vulnérable lié à l'expertise. Ça, on l'a déjà démontré dans notre premier rapport. Dans le deuxième rapport, on dit qu'un nombre important, près de 95 %, des contrats pour lesquels la conception des plans et devis et la surveillance des chantiers, c'est donné à une firme externe. Donc, montée importante.

Premier élément, le ministère est vulnérable relativement à son expertise. Deuxièmement, un nombre très, très important qui est donné aux firmes externes. Et troisièmement, ce qu'on a identifié, c'est une problématique liée à l'encadrement qui est effectué par les firmes externes. C'est pour ça qu'on dit que, compte tenu du contexte où le ministère est vulnérable en relation avec son expertise, bien, il devient d'autant plus vulnérable dû au manque de rigueur et à l'importance des dossiers qui sont donnés à l'externe.

M. Dutrisac (Robert) : Parce que c'est un peu comme l'œuf ou la poule. Si on a recours à de l'expertise externe, c'est parce qu'on ne l'a pas, et puis, si on ne l'a pas, on n'est pas capable de vérifier s'ils font leur job correctement.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, mais je ne suis pas d'accord avec vous. C'est que je pense que, si on va à l'expertise externe, effectivement, c'est parce que peut-être qu'on a des lacunes à l'intérieur, mais il faut se donner les moyens d'encadrer l'expertise externe. Il n'y a rien de mieux que lorsque c'est notre... quelqu'un à l'interne connaît le ministère et est en mesure de superviser, devrait être en mesure de superviser avec rigueur les travaux qui sont faits à l'extérieur.

M. Dutrisac (Robert) : Est-ce qu'il y a eu une amélioration notable, là, depuis 2009, là, depuis le premier rapport, par rapport à l'expertise, par rapport à la surveillance des contrats?

Mme Leclerc (Guylaine) : Notre rapport fait état, à l'annexe 3, des points qui ont été corrigés depuis 2009. On vous présente, dans l'annexe 3, les recommandations qui avaient été émises en 2009, qui ont été appliquées, et on vous présente aussi plusieurs qui n'ont pas été appliquées.

Donc, oui, effectivement, il y a eu certaines améliorations, mais... Puis je peux vous donner un exemple, là, une seule offre conforme, on disait : Bien, à tout le moins, là, le ministère devrait prendre contact avec les autres fournisseurs, savoir pourquoi ils n'ont pas soumissionné. Bon, bien oui, ils le font, là, maintenant, sauf qu'ils ne vont pas en profondeur. Quand ils ont une réponse, un motif qui est un peu de base, bien, ils se satisfont de ce motif-là. Alors, oui, c'est appliqué, mais pas totalement. Alors, nous, nous faisons du renforcement dans nos recommandations.

La Modératrice : Simon Boivin, Le Soleil.

M. Boivin (Simon) : Oui, bonjour, madame, monsieur.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bonjour.

M. Boivin (Simon) : Si on reprend les constats que Mme Trudel avait dressés, elle avait parlé de fractionnement de contrats, ça, je comprends que votre échantillonnage n'a pas vraiment permis de noter que cette pratique-là était courante. Elle parlait aussi de contrats octroyés à d'anciens employés du MTQ. Là-dessus, je comprends que vous en avez détectés environ 80 contrats de ce type-là, pour 3,6 millions. Diriez-vous que c'est marginal ou c'est une problématique assez inquiétante?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je ne peux pas vous dire si c'est marginal. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu... il y a deux types de contrats qui sont donnés à des ex-employés. Donc, un ex-employé peut être enregistré comme entreprise, là, comme personne, là, qui est en opération, et tu as des ex-employés... qui n'est pas en entreprise. Dans ces cas-là, on se doit de mentionner le fait qu'on le réembauche au Conseil du trésor. Ça, ça n'a pas été fait.

Dans le cas des ex-employés qui sont maintenant en entreprise, qui ont identifié une entreprise, il y a certaines règles, là, du Conseil du trésor qui disent : Bien, tu dois vérifier certains éléments, là, comme par exemple est-ce qu'il a un plan d'affaires, est-ce que cette activité-là, il l'a fait ailleurs et tout ça. Et c'est ce que nous disons, c'est que le ministère, en grande partie, n'a pas vérifié cet état de fait là. Alors, c'est les constats qu'on a effectués.

M. Boivin (Simon) : ...dans l'échantillonnage, vous n'êtes pas en mesure d'extrapoler, à savoir si c'est quelque chose qui peut être beaucoup plus large que ce que vous avez constaté. Parce que quand on regarde...

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, il y en a 80... nous avons vérifié, pour le ministère dans son ensemble, de 2010 à 2016, et il y en avait neuf situations, en 2010‑2011, 20 en 2011‑2012, 18 en 2012‑2013, 17 en 2013‑2014, et ainsi de suite, pour un total de 80 dossiers et qui totalisent des contrats pour 3,6 millions de dollars, ce qui fait des mandats... des contrats d'environ 50 000 $ chacun, là.

M. Boivin (Simon) : Et donc vous avez rencontré Mme Trudel, vous avez eu accès au contenu de sa clé USB. À la suite de vos vérifications, diriez-vous que la plupart des constats qu'elle faisait s'avèrent ou si ce n'est pas le cas, en fait?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas en mesure... parce que la façon dont on travaille, c'est qu'on ne prend pas nécessairement constat par constat. C'est certain que tous les éléments qui ont été mentionnés par Mme Trudel ont été vérifiés. On l'a rencontrée à deux reprises, alors est-ce que... puis on a examiné sa clé USB, on a examiné les documents qu'elle aurait laissés au ministère, qu'on nous a transmis. Alors, c'est certain que, comme tout lanceur d'alerte, un lanceur d'alerte nous fournit de l'information. À partir de ça, bien, nous, on va beaucoup plus large que ce que le lanceur d'alerte nous mentionne.

Puis il y a des éléments qui... bon, bien, je ne me souviens plus de tous les mandats, tous les éléments qu'elle mentionnait, mais la surveillance des firmes externes, effectivement, le nombre de soumissions pour lesquelles on va de gré à gré, bien, ça s'est avéré. Donc, il y a des éléments, oui, des éléments, non, mais peut-être que le non, c'est parce que l'échantillonnage n'était pas représentatif. Je ne suis pas en mesure de juger des allégations de Mme Trudel, et ce n'était pas le but de mon mandat, hein?

La Modératrice : Est-ce qu'il y a d'autres questions en français? Marco?

M. Bélair-Cirino (Marco) : Tantôt, vous avez dit que peut-être l'échantillon n'était pas représentatif.

Mme Leclerc (Guylaine) : Non, effectivement, on a vérifié quatre territoires... on y va toujours par échantillon raisonné, O.K., donc c'est-à-dire qu'on cherche des territoires qui peuvent nous permettre d'avoir une bonne représentation, là, mais, tu sais, ce n'est pas des échantillonnages de statistiques, là.

Alors, on a vérifié 95 contrats, qui est vraiment beaucoup, là, parce que ce n'est pas des petits contrats, là, de très, très gros contrats, avec beaucoup de complexité. Alors, on ne peut pas extrapoler pour le mettre en statistiques. On ne le fait jamais, d'ailleurs, pour être certains qu'on a l'ensemble de la problématique, je vous dirais, dans les échantillons qu'on fait, mais on ne pourrait pas extrapoler.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Il serait statistiquement improbable qu'il y ait eu du fractionnement dans d'autres contrats, dans la mesure où, vous, vous n'en avez pas observé dans ceux que vous avez passés au crible?

Mme Leclerc (Guylaine) : On ne peut pas conclure comme ça. D'autre part, c'est au ministère à s'assurer de ça, là. Je ne peux pas vous dire que, dans un territoire donné... peut-être que là... puis qu'on n'a pas été informés d'une problématique particulière, on n'y aura pas été, puis il pourrait y en avoir.

M. Bélair-Cirino (Marco) : C'est ça. Mais donc, dans les informations qui vous ont été transmises par Mme Trudel, il n'y avait pas de piste suffisamment prometteuse pour vous pour aller voir, pour trouver effectivement des contrats qui ont été fractionnés. Parce que j'imagine que, si l'information était sur la clé USB, vous auriez fait votre échantillon...

Mme Leclerc (Guylaine) : Si l'échantillonnage avait été sur la clé USB, s'il avait été dans les documents qui nous ont été transmis par le ministère, si on avait été orientés par Mme Trudel sur certains contrats ou une direction particulière, bien, on l'aurait fait, c'est certain.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Votre collaboration avec le ministère des Transports, comment vous la décrivez aujourd'hui? Est-ce qu'ils sont complètement, disons, coopératifs, là, dans... Est-ce qu'ils vous accueillent les bras ouverts?

Mme Leclerc (Guylaine) : Nous avons eu une excellente collaboration du début jusqu'à la fin avec le ministère. C'est certain que lorsque le Vérificateur général arrive dans un ministère, c'est dérangeant, mais ils ont toujours été très, très cordiaux, et nous avons eu une excellente collaboration.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Puis rapidement, sur l'application des recommandations de 2009, donc on voit qu'il y en a certains, là, comme vous l'avez mentionné il y a quelques minutes, qui ne sont pas appliquées. Comment expliquez-vous cela? En fait, c'est qu'il y a des trucs là-dedans qui apparaissent, disons, des éléments de base, là, comme étayer adéquatement sa décision de ne pas lancer d'appel d'offres, toujours pas appliqué; s'assurer que les pratiques quant au respect des seuils de sollicitation par appel d'offres sont conformes en tout temps à la réglementation et à ses procédures, alors, ça, c'est non suivi par le Vérificateur général.

Mais comment vous n'êtes pas prête à dire aujourd'hui qu'il y a un laisser-aller ou qu'il n'y a pas une prise de conscience au ministère des Transports?

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est qu'à l'époque on faisait un suivi de la vérification après trois ans. En 2013, à l'époque de Michel Samson, il y a eu une orientation de modifier ça, ce qui est une excellente décision, et maintenant on fait le suivi à l'année de façon différente.

Donc, on espère qu'à partir d'aujourd'hui on va réussir à avoir un meilleur suivi de nos recommandations, et d'ailleurs, pour les mandats qu'on a réalisés au cours de l'année, bien, on a déjà un bon résultat. Alors, on espère que le ministère des Transports, à partir d'aujourd'hui, va mettre en application les recommandations qu'on a présentées.

M. Vigneault (Nicolas) : Très rapidement, Mme Leclerc, peut-être pour préciser, quand vous disiez 417 contrats et revenir sur le 254 millions de bitume, 36 millions déneigement, c'est bien ça que j'ai compris? Dans vos chiffres, tout à l'heure, là, vous avez parlé de 400... où il y avait un seul soumissionnaire. Je veux juste valider parce que ce n'était pas très clair.

Mme Leclerc (Guylaine) : Pouvez-vous répéter la question?

M. Vigneault (Nicolas) :  Quand vous avez parlé d'un seul soumissionnaire, vous avez mentionné, dans des chiffres, 417 contrats, 254 millions, si je ne me trompe pas, c'était du bitume, 36 millions du déneigement. Ça, c'est une analyse que vous faites, là, parce que... Donc, vous avez constaté ça.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui. Ça, c'est qu'au début, quand on a fait nos 95 contrats, on en a vérifié 17 qui avaient une seule offre conforme. Et, dans les 11 des 17, on trouvait ça particulier parce que les justifications ne nous semblaient pas adéquates.

Ça fait qu'on a fait une recherche pour l'ensemble des contrats du ministère pour lesquels il y avait une seule offre conforme ou un appel d'offres... pas d'appel d'offres, là, on est allé en gré à gré dans les cas où ils identifiaient que ça ne servirait pas l'intérêt public. Donc, en ce qui regarde une seule offre conforme, il y a eu 407 contrats et seulement pour la fabrication de... pose d'enrobé, il y en a eu 70 pour un total de 53,6 et, pour le déneigement et déglaçage, 88 pour 36,4.

La Modératrice : Mathieu.

M. Boivin (Mathieu) : Une toute petite question, madame, c'est un détail. Peut-être qu'il n'y a rien là, mais ça m'intéresse quand même.

Le paragraphe 111 de votre rapport, il y est question des contrats qui sont de nature confidentielle ou protégée. Vous dites que trois des quatre contrats de plus de 25 000 $ qui devaient faire l'objet, là, d'une consultation du sous-ministre l'avaient été. Il y en a un seul, de 26 250 $. On s'entend que ce n'est pas énorme, mais la reddition de comptes n'a pas été effectuée. Est-ce que c'est possible de savoir c'était quoi, ce contrat-là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Non, c'est ça. Bien, surtout qu'ils sont confidentiels.

M. Boivin (Mathieu) : Non, je comprends, mais comme c'est le seul qui n'a pas fait l'objet d'une reddition de comptes, ce n'était pas quelque chose de...

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, mais il n'y avait rien de particulier. Il n'y avait rien de particulier, puis, quand on a regardé, on a regardé la raisonnabilité... si c'était raisonnable que ce soit confidentiel. Confidentiel, ça peut être en relation avec des ressources humaines, par exemple, là, O.K., ou un litige. Alors, c'est pour ça. Alors, non, il n'y avait rien de...

M. Boivin (Mathieu) : ...d'intérêt public, là, dans le fond. O.K. Merci, madame.

Mme Prince (Véronique) : Moi, j'aimerais vous poser aussi des questions, mais regardez la caméra quand même, s'il vous plaît. On va regarder vers là-bas.

Mme Leclerc (Guylaine) : Je vais essayer, hein? Je ne fais pas toujours... Je ne réussis pas toujours.

Mme Prince (Véronique) : Compte tenu de la vulnérabilité que vous exposez au ministère des Transports, est-ce que vous pouvez dire qu'il y a eu une certaine perte de contrôle au cours des dernières années?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je ne peux pas parler de perte de contrôle, parce que ça fait depuis... en tout cas, le dernier rapport était en 2009, il y avait déjà des risques de vulnérabilité à cette époque-là. Donc, est-ce que c'est une perte de contrôle ou s'il y avait déjà une problématique à l'époque et qui s'est continuée, mais... Je ne suis pas en mesure de répondre.

Mme Prince (Véronique) : Est-ce qu'aujourd'hui le ministère a le contrôle?

Mme Leclerc (Guylaine) : Le ministère est vulnérable à certains égards. C'est un très, très gros ministère, et l'octroi de contrats, c'est un élément, mais je ne suis pas en mesure de juger sur l'ensemble des activités du ministère, bien entendu.

Mme Prince (Véronique) : Une dernière question. Est-ce que c'est normal que l'administration publique recoure autant au privé?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je vais encore avoir une réponse que vous n'aimerez pas, là, je ne suis pas en mesure de vous dire si c'est normal ou pas. Je fais un constat, on constate que c'est très élevé. Ce qu'on considère qui n'est pas adéquat, c'est l'encadrement qui est fait de ces firmes-là et la vulnérabilité qu'amène cet état de fait là au ministère.

Une voix : ...

Mme Leclerc (Guylaine) : Ah! je ne le sais pas. On a fait un... mais je ne le sais pas.

La Modératrice : On va passer maintenant en anglais. Ryan Hicks de CBC.

M. Hicks (Ryan) : Hello. So you seem to be saying that there is a problem with the size of contracts, with controls over estimates. You've raised concerns. In their response, the ministry says that the allegations of irregularities turn out to be without basis. So were the allegations with basis or were they without basis?

Mme Leclerc (Guylaine) : I'm not there to answer if the allegations had basis. It's not my role, OK? The Treasury Board asked me to do a review of the «ministère des Transports». That is what I did. They asked me specifically to review the contract process with the documentation that was provided by Annie Trudel. So I didn't review specifically any allegation, I do not confirm that allegations were right or not. It's not my role.

M. Hicks (Ryan) : So what do you think of their response vis-à-vis what you have revealed?

Mme Leclerc (Guylaine) : What is my opinion about their response? It's their response. That's my opinion. It's not based on my report. So they wanted to put their opinion in the response. That's OK, that's their opinion. But they haven't said that their opinions are based on my report. I would not have accepted that.

M. Hicks (Ryan) : So what are your concerns with respect to the management of contracts at the Ministry of Transportation?

Mme Leclerc (Guylaine) : It's the fact that transport is still vulnerable — I still have some difficulty to say that word, vulnerable — exposed to contract management.

M. Hicks (Ryan) : And in what way is it vulnerable?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, they do not… encadrer… they do not do a proper surveillance, I would say, of the external firm who does most of the work, nearly 95%, of conceptions for plans and surveillance. So, in nearly 95%, they give to external firms those two important parts of the contracts. So they should encadrer… I should have looked for what is «encadrer» in English.

M. Hicks (Ryan) : Frame.

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes, yes, encadrer. They should have… before the external firm. And sometimes they do so, and, when they do so, they don't do it appropriately, with enough rigour.

M. Hicks (Ryan) : And you said that the Ministry has some work to do, that they need to look in depth at the areas around snowplowing and asphalt. Is that correct?

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes.

M. Hicks (Ryan) : And why is that?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, because, when there is a lot… many contracts are… where there is only one… when they do a standing offer, OK, and there is only one confirmed contract proposal, they should do a review with other suppliers to be sure that it's right to have only one supplier who applied. And for the asphalt and for the snow…

M. Hicks (Ryan) : Snow removal.

Mme Leclerc (Guylaine) : Snow removal? There's a lot. For example, they received 407 sole proposals and, for the asphalt, they provide a contract for 70 of them for a value of $53 million. And for the snow removal, it's 88 contracts where there was only one supplier who applied for a value of $36.4 million. So what we say, just for that, it should be more analyzed and…

M. Authier (Philip) : …«encadrer», in English, can be «regulated». Yes. Si vous voulez reprendre la clip.

Mme Leclerc (Guylaine) : OK. Yes, but I'm not sure it's the good word.

M. Hicks (Ryan) : Was Annie Trudel right to have raised the alarm on what she saw in the Ministry of Transportation?

Mme Leclerc (Guylaine) : You know… I'm sorry, I don't know that word in English, un «lanceur d'alerte», the...

Une voix : Whistleblower.

Mme Leclerc (Guylaine) : Whistleblower, OK. Whistleblowers have an important role, OK? We have some information at the Auditor General, and sometimes it's OK, sometimes, it's not in our area of competence.

So the role of Annie Trudel was important, but it's not my role to say if everything she said was right or not. I just used the information with my team on the work we had to do and we provide you the answers here. And that's to you and to the Ministry to say : Well, it was right or not.

M. Authier (Philip) :

Mme Leclerc (Guylaine) : Oh! Supervised. That's better, yes. Thank you. I should have read the English version before. I do but I have forgotten.

M. Authier (Philip) : So do you think we have a good Transport Ministry or does it… because the stories that have come out in the last year have been pretty bad. Do you… in an overall, you were in there, you looked at how it was operating, are you satisfied that it's a clean shop?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, we haven't done an audit on the entire Ministry of Transport, but what I can say is that my team worked with many people in the place, in the territory and at the headquarter, and they have never felt that people had bad conscious, «mauvaise conscience», or had a bad attitude. So I cannot have an opinion on the whole «ministère des Transports», but, based on what my people told me, that they got all the support from everybody and they… I've never felt that anyone would not act… inappropriately, but it's only the people we met, OK?

La Modératrice : Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Parfait, bien, merci beaucoup.

Mme Leclerc (Guylaine) : Merci.

(Fin à 11 h 58)

Participants

  • Leclerc, Guylaine

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