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Point de presse de M. François Blais, ministre de l’Emploi et de la Solidarité sociale, M. Sébastien Proulx, ministre de la Famille et Mme Kathleen Weil, ministre de l’Immigration, de la Diversité et de l’Inclusion

Version finale

Le mercredi 28 juin 2017, 14 h 45

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Quatorze heures cinquante-neuf minutes)

M. Blais : Alors, bonjour. Merci d'être là. Tout d'abord, je veux saluer mon collègue ministre de l'Éducation, Sébastien Proulx; ma collègue ministre de l'Immigration et de l'Inclusion, Kathleen Weil. On est bien contents d'être ici. Aujourd'hui, le Conseil des ministres a entériné les règlements pour Objectif emploi. Vous vous rappelez probablement qu'Objectif emploi a été largement discuté en commission parlementaire, près de 140 heures, là, et on en est venus à une entente avec l'opposition. Il n'y a pas eu besoin de bâillon.

Je veux vous rappeler l'essentiel d'Objectif emploi. Donc, pour tous les primodemandeurs, il y en a à peu près 17 000 aujourd'hui à l'aide sociale, un nouveau programme, qu'on appelle Objectif emploi, donc près de 17 000 nouveaux demandeurs à l'aide sociale, un tiers, souvent des personnes immigrantes; deux tiers, des jeunes de moins de 30 ans; des primodemandeurs qui sont aptes, qui n'ont pas de contrainte, disons, physique à l'emploi, mais qui ont quand même des défis personnels à relever.

 Donc, des bonifications importantes, historiques, hein, pour eux et aussi deux obligations. La première obligation, c'est qu'ils acceptent d'être convoqués pour une rencontre d'évaluation qui permet de personnaliser un plan d'intervention pour ces personnes. Je le répète souvent, ça surprend beaucoup les gens, aujourd'hui, en ce moment, nous ne pouvons pas convoquer une personne. On peut inviter un nouveau prestataire à l'aide sociale à nous rencontrer, mais on ne peut pas le convoquer pour faire cette évaluation-là de sa situation, comprendre son passé, par où il est passé, le niveau de ses études acquis et ensuite lui proposer trois cheminements possibles.

Donc, le premier cheminement, celui que je privilégie, celui que mon collègue Sébastien Proulx privilégie, j'en suis sûr aussi, c'est le retour aux études ou la qualification. La plupart de nos jeunes qui arrivent à l'aide sociale n'ont même pas terminé leur secondaire V. Donc, on aura des sous pour les accompagner, des ressources aussi pour faire en sorte qu'ils puissent réaliser, on l'espère, leurs rêves.

Deuxième parcours qui est possible, c'est la recherche d'emploi et à ceux qui ne sont pas prêts immédiatement à retourner aux études, mais qui aimeraient trouver une façon plus efficace de trouver l'emploi qui leur convient, donc il y aura des ressources aussi à leur disposition pour y arriver.

Le troisième parcours, il y a des personnes qui sont dans une situation très particulière, qui ne sont pas prêtes ni à la recherche d'emploi, ni même à un retour aux études. Pensons à des gens, par exemple, qui ont des problèmes de drogue qui sont non résolus. À ce moment-là, on a un troisième parcours qu'on appelle le développement des habiletés sociales pour résoudre ces problèmes-là avant, bien sûr, d'avancer un peu plus loin.

La durée du projet sera de 12 mois, donc ils devront s'astreindre à participer, à collaborer au cheminement qu'eux-mêmes auront choisi par ailleurs pendant 12 mois.

Donc, les étapes à venir maintenant devant nous, nous avons accepté aujourd'hui, en Conseil des ministres, les règlements. Ces règlements seront connus... rendus publics, pardon, le 12 juillet prochain. Il y aura 60 jours de consultation, non pas 45. On est en plein été, on est bien conscients de la situation, donc il y aura 60 jours de consultation. Bien sûr, nous accueillerons les commentaires et, ensuite, nous espérons aller de l'avant un peu plus tard dans l'année avec ce programme qui est important pour nous.

Je vous rappelle qu'Emploi-Québec fait affaire avec 400 organismes répandus un peu partout en employabilité, donc les carrefours jeunesse-emploi, et je veux encore une fois remercier le ministre de l'Éducation, ma collègue Kathleen Weil, parce que nous avons beaucoup travaillé ces derniers mois pour s'assurer que ces gens-là, hein, vont trouver les ressources nécessaires que ce soit en francisation ou encore du côté de l'éducation. Je leur laisse d'ailleurs la parole.

Mme Weil : Oui. Très, très brièvement, en ce qui concerne, évidemment, l'immigration et les immigrants, c'est un programme qui vise tous les immigrants. Donc, le ministère de l'Immigration a la responsabilité de ce qu'on appelle les 0-5 ans, donc c'est l'accueil, la francisation, l'intégration, mais au-delà de ça, c'est toute la société, tous les programmes gouvernementaux qui s'adressent aux immigrants. Et donc ce qui est particulièrement intéressant, dans ce programme, il y a à peu près un tiers, hein, de la clientèle qui est immigrante, donc c'est important chez mon collègue François Blais. Donc, on leur offre un plan personnalisé. Alors, pour eux, c'est très... c'est pour les immigrants et les personnes avec qui j'ai parlé, qui peuvent avoir de la difficulté à trouver un emploi.

Qu'ils soient récemment arrivés ou de plus longue date, d'avoir ce plan personnalisé... évidemment, si c'est la francisation dont ils ont besoin, les services sont offerts par le ministère ou aussi par les commissions scolaires, avec un guichet unique maintenant qu'on va créer en francisation. Donc, il y a ça, mais, au-delà de ça, s'ils n'ont pas besoin de cours de français parce qu'ils sont déjà francophones, c'est d'avoir ce plan personnalisé. On sait que l'intégration, le facteur le plus important, c'est l'emploi, donc c'est accueilli très favorablement par mon ministère, par moi-même. D'ailleurs, la première fois que j'avais entendu ce programme et que j'avais regardé tous les aspects de ce programme, j'avais déjà partagé, avec François Blais, mes premières réactions, et ça s'est validé lorsque j'ai eu des discussions avec des personnes immigrantes qui veulent vraiment les mettre sur la bonne voie.

Il y a beaucoup de mesures qu'on a amenées depuis, je vous dirais, six mois, 12 mois, pour la reconnaissance des acquis, le projet de loi n° 98, qui a été adopté, on crée un guichet unique, qui s'appelle Qualification Québec, qui sera en fonction dans quelques mois, pour bien orienter les personnes. On a rajouté beaucoup de... on a bonifié de beaucoup l'offre en francisation, augmenté les allocations en francisation. Donc, c'est une autre mesure, je vous dirais, un autre programme intéressant pour accompagner ces personnes immigrantes à l'emploi. Donc, j'en suis très contente, et c'est... Évidemment, on va travailler ensemble de plus en plus. C'est trois ministères qui sont appelés à travailler ensemble pour bien orienter les personnes immigrantes à l'emploi par la formation, l'éducation, évidemment la francisation, mais aussi des mesures d'employabilité. Et c'est ça que... pour bien réussir le défi de l'immigration, ça prend cette action transversale, horizontale du gouvernement et... Donc, ça, c'est, je vous dirais, un programme qui va être très structurant pour les immigrants. Merci.

M. Proulx : Très rapidement, d'abord, remercier François pour le travail qui a été fait dans le cadre d'Objectif emploi, mais, depuis le projet de loi n° 70, nous avions... puis également Kathleen, pour le travail qui est fait, qu'on fait d'ailleurs ensemble depuis un certain temps, et je l'apprécie beaucoup. Remercier François parce que, depuis le début, nous avons travaillé ensemble avec un objectif en tête, dans la mesure où il y a un nombre important des premiers demandeurs qui sont des jeunes de moins de 30 ans, c'est de leur donner souvent l'occasion de terminer leurs études secondaires, d'abord et avant tout, parce que plusieurs d'entre eux, comme le disait François tout à l'heure, n'ont pas terminé leur diplôme. Alors, il faut trouver des incitatifs pour leur permettre de revenir à l'école dans certains cas et également d'augmenter leur niveau de littératie. Vous savez que j'en fais une priorité et je pense que plusieurs en sont également.

Dans le cadre de ces rencontres-là, notamment de cette rencontre-là, il sera aussi l'occasion d'évaluer sommairement le niveau de littératie des gens et être en mesure de les diriger peut-être vers des organismes d'alphabétisation, ou de leur suggérer, ou de leur faire prendre conscience que, dans le cadre de leur parcours scolaire à terminer, il y aura des enjeux particuliers à cet égard. Alors, si l'alphabétisation est au coeur de cette réflexion-là et également la diplomation ou la qualification, bien, c'est une façon de leur permettre de reprendre une vie active dans le milieu du travail. Et, vous savez, des gens qui sont dans l'impossibilité, pardon, de lire et d'écrire correctement, bien, c'est une contrainte à se trouver un emploi. Ça va de soi, mais ça n'allait pas toujours de soi avant. Alors, c'est important de faire ces liens.

Et moi, bien, je suis très heureux de voir qu'on aura l'occasion de travailler avec des gens qui se retrouvent, oui, peut-être dans une période difficile de leur vie, mais qu'on pourra, peut-être par des incitatifs, tel que le fait, Objectif emploi, de leur permettre de retourner à l'école, leur permettre de terminer notamment leur diplôme d'études secondaires, d'aller à l'éducation aux adultes, mais peut-être vers des programmes préparatoires à l'emploi, qui sait. Alors, moi, je suis très heureux de participer à cette démarche, et ça s'inscrit, bien entendu, dans notre politique sur la réussite éducative. Lorsqu'on veut la réussite de tous, bien, il faut trouver plusieurs moyens pour rejoindre tous les gens et tous les gens qui ont des besoins à cet égard. Alors, merci, François, pour le travail.

M. Bellerose (Patrick) : Quelles seront les pénalités pour les gens qui refusent de participer?

M. Blais : Bien, c'est les mêmes pénalités qui existent déjà. Aujourd'hui, il y a des pénalités à l'aide sociale. C'est peut-être méconnu, mais lorsque, par exemple, quelqu'un a commis une fraude, il peut y avoir une pénalité de 56 $, de 112 $ ou de... ça va jusqu'à 224 $. Il y a plus de 5 000 personnes aujourd'hui à l'aide sociale qui ont une pénalité maximale.

Dans le cas d'Objectif emploi, c'est 56 $, si jamais il y a un manquement important. Il ne s'agit pas... le but, ce n'est vraiment pas de faire des économies, mais, s'il y a un manquement important, les gens... la personne ne répond pas, c'est 56 $. Si elle revient dans le parcours, on efface tout, et puis elle reprend tous ses droits et donc tous ses privilèges. Donc, ça peut aller jusqu'à 224 $ pour une période très limitée parce qu'Objectif emploi ne dure qu'un an, alors qu'aujourd'hui je peux vous dire, il y a des milliers de personnes à l'aide sociale qui ont des pénalités de cet ordre-là parce qu'il y a eu des fraudes dans le passé. Donc, les pénalités sont là simplement pour s'assurer qu'il y a une certaine incitation, là, et maintenir.

Le problème que nous avons aujourd'hui, c'est vraiment la participation à nos programmes, hein? Pour différentes raisons, on n'a aucun moyen de les amener, là, aussi loin que l'on voudrait, et je pense qu'en ayant les bonifications d'un côté, mais aussi certaines pénalités... parce qu'on nous pose souvent la question : Est-ce qu'il y a des pénalités? Alors, en ce moment, on n'en a pas, mais on pense que ça va faire une différence. Le but, ce n'est pas d'économiser des sommes. Je l'ai dit souvent, c'est un programme qui va coûter environ 50 millions de dollars à l'État tout simplement parce que l'augmentation des bonifications, la participation aussi à des programmes, fait en sorte, là, que le coût sera important, mais vous comprenez que c'est un investissement dans le capital humain de ces personnes-là.

M. Bellerose (Patrick) : Combien de personnes vous espérez sortir de l'aide sociale comme ça, disons, dans un horizon de peut-être cinq ans, j'imagine?

M. Blais : On n'a pas fait d'évaluation là-dessus. On pense que vraiment c'est un outil important que l'on n'a pas pour améliorer leur situation. On verra ensuite qu'est-ce que ça donne comme résultat.

M. Laforest (Alain) : Est-ce que c'est la fin des Bougon?

M. Blais : Écoutez, je ne sais pas ce que signifie l'expression «Bougon». Pouvez-vous me l'expliquer, là?

M. Laforest (Alain) : Bien, quelqu'un qui profite du système, qui ne veut pas... Il y en a, là, je ne vous dis pas que c'est la majorité. Pour les immigrants, c'est un peu plus difficile, là. Il y a une question de langue, il y a une question d'intégration. Mais quelqu'un qui est dans le système, qui profite du système, qui ne veut pas aller travailler, est-ce que, lui, il va être pénalisé? C'est un peu ça que les gens veulent savoir, M. Blais.

M. Blais : À vrai dire, oui, à vrai dire, il n'y a aucun rapport entre les Bougon, ce que vous appelez les Bougon, puis Objectif emploi. C'est vraiment... l'idée, ce n'est pas de prendre des gens puis de les punir, les forcer, c'est... Au contraire, l'idée, c'est que, quand ils arrivent pour la première fois à l'aide sociale, c'est le meilleur moment pour leur donner un encadrement qu'ils n'auront peut-être pas par la suite. Et les statistiques nous montrent, Bougon ou pas, que, si vous restez à l'aide sociale plus de deux ans, vous risquez d'y rester beaucoup plus longtemps.

C'est pour ça que l'intervention en amont est importante. Objectif emploi va toucher 4 % à peine de l'ensemble de la clientèle des assistés sociaux. Donc, bien sûr, pas ceux qui ont des contraintes, mais seulement 4 %, mais c'est 4 % que l'on peut vraiment mobiliser, avec lequel on peut avoir un succès.

M. Bergeron (Patrice) : Simplement pour récapituler, M. Blais, donc on parle toujours, donc, des premiers demandeurs qui sont touchés.

M. Blais : Oui, sans contrainte.

M. Bergeron (Patrice) : On sait qu'on va leur enlever, en cas de non-participation, le premier 165 $ qu'on leur donnait en prime. C'est bien ça? À la deuxième offense on enlève 56 $; à la troisième, on enlève 112 $; puis à la quatrième, on enlève 224 $. C'est bien ça?

M. Blais : Oui, on peut le comprendre comme ça. Oui. Pendant un an, donc, le temps qu'il reste, ça va être quelques mois à peine, hein? Mais, bien sûr, dès qu'ils reviennent dans le parcours, quel qu'il soit, dès qu'ils reviennent, ils reprennent tous leurs droits en même temps.

Le but, ce n'est vraiment pas de les punir ou sauver des sommes, c'est d'avoir créé un incitant, là, chez eux, pour qu'ils participent et maintiennent leur participation. Dans Objectif emploi, il n'y a pas d'obligation de résultat. Vous ne devez pas être diplômé dans l'espace d'un an ou deux. Il y a un objectif de participation parce que, quand ils participent de façon continue, on pense que les résultats ensuite sont positifs.

M. Bergeron (Patrice) : ...actuellement, avec l'invitation, ce n'est pas suffisant. Donc, il y a plein de gens qui refusent l'invitation ou...

M. Blais : Oui. Le taux de participation aux mesures est très, très faible. On pourra vous donner des chiffres là-dessus, si vous voulez les avoir, mais c'est très faible et, quand c'est des participations, parfois, c'est une fois ou deux, mais ensuite ils abandonnent trop rapidement, puis il faut maintenir un incitant pour qu'ils participent davantage et plus longuement, surtout.

M. Laforest (Alain) : Par rapport à ce que vous nous avez annoncé il y a à peu près, je dirais, deux mois, là, qu'est-ce qu'il y a de nouveau aujourd'hui?

M. Blais : Aujourd'hui, ce qu'il y a de nouveau, c'est qu'on réitère que la priorité pour nous, hein, c'est le retour aux études, terminer leurs études, si possible, aller ajouter une qualification. Rappelez-vous, au tout départ, Objectif emploi, c'était très lié à un retour sur le marché du travail de façon rapide. On parlait même qu'on pourrait obliger, dans certains cas, des personnes à déménager. Et l'essentiel des règlements que l'on a déposés aujourd'hui devant le Conseil des ministres, je peux vous le dire, sont à peu près semblables aux intentions réglementaires qu'on a longuement discutées, là, avec nos collègues de l'opposition, là, cette année.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Quelles sont les obligations de votre ministère? Est-ce que les fonctionnaires ou les agents d'aide à l'emploi ont un devoir de rencontrer les primodemandeurs dans un certain délai?

M. Blais : Oui, oui, délai, oui. On pourrait vous donner les moments, le calendrier exact, mais à l'intérieur d'un certain nombre de semaines, la première rencontre doit être faite de façon obligatoire par nos fonctionnaires.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce qu'il y a des embauches prévues parce que c'est une tâche de travail supplémentaire?

M. Blais : C'est vrai. On a obtenu 90 ETC de plus au ministère pour la mise en place d'Objectif emploi.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc, la mise en place devrait se faire, si tout va bien, à compter... d'ici la fin de l'année?

M. Blais : Écoutez, là, on dépose les règlements. Il y aura peut-être, qui sait, des changements, mais on prévoit, là, au cours de l'hiver prochain, si possible, là, pouvoir mettre en place Objectif emploi. Une des contraintes que nous avons, c'est que nous devons changer nos systèmes informatiques parce qu'on va cumuler des informations, des orientations qui n'existent pas aujourd'hui. Donc, il y a aussi des formations que l'on doit donner aux personnes qui vont accompagner, là, les nouveaux demandeurs.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Vous avez énuméré les trois types d'interventions. Dans le communiqué, vous mentionnez qu'il sera déterminé en collaboration avec un agent d'aide à l'emploi. Qu'est-ce que ça signifie? Est-ce que c'est l'agent qui va pouvoir, après discussion avec la personne concernée, déterminer s'il y a un différend dans le choix de l'intervention? Qui va trancher?

M. Blais : Il y a eu beaucoup de discussions là-dessus en commission parlementaire. Disons, il y a un triangle vertueux qu'on essaie de garder le plus vertueux possible. Il y a la personne qui arrive avec sa situation, ses ambitions, s'il en a. Il y a la situation dans laquelle il est, économique, je ne sais pas, s'il veut devenir peintre, mais là où il est, il n'y a pas beaucoup de possibilités de formation, il faut qu'il aille à l'extérieur. On a même des sommes s'il veut aller étudier à l'extérieur, revenir ensuite chez lui. Donc, il y a l'environnement qui montre si le projet est réaliste et il y a aussi l'agent qui doit décider est-ce que... et en discussion avec la personne, est-ce que ce projet-là, il est réaliste ou pas pour lui.

Donc, c'est important, quelqu'un qui arriverait et qui dirait : Bon, je veux devenir astronaute, bien, on va lui dire : Bien, première étape, finis ton secondaire V, première chose, en sciences si possible. Donc, il y a une discussion, mais c'est la personne qui, en principe, choisit, parce qu'on sait que ça fonctionne mieux si la personne a choisi son parcours. Cependant, il y a une discussion pour que ce soit le plus réaliste possible.

M. Bovet (Sébastien) : Qu'est-ce qui se passe au bout d'un an?

M. Blais : Au bout d'un an, écoutez, on espère que la personne va avoir progressé. Si elle est, par exemple, en formation, elle peut demander de poursuivre son parcours. Donc, on peut étendre les bénéfices d'Objectif emploi jusqu'à deux ans, c'est ce qui a été prévu, et on pense que plusieurs vont nous le demander, surtout ceux qui sont en formation, d'étendre les bénéfices. Nous, on a tout avantage à ce qu'ils terminent leur formation et de pouvoir le prolonger.

M. Bovet (Sébastien) : Le bénéfice étant le 260 $ additionnel?

M. Blais : 260 $ par mois, oui.

M. Bovet (Sébastien) : Mais donc, au bout de deux ans, on espère que la personne se sera raccrochée à quelque chose et qu'elle pourra voler de ses propres ailes.

M. Blais : Oui, oui.

M. Bergeron (Patrice) : Vous dites qu'il y a déjà 5 000 personnes qui sont touchées par une pénalité en raison... en raison de fraude, actuellement. Il y a 17 000...

M. Blais : Oui, oui, et de la pénalité maximale, si je me souviens bien.

M. Bergeron (Patrice) : La pénalité maximale. Il y a 17 000 personnes, actuellement, qui sont des primodemandeurs, à chaque année, qui s'ajoutent.Est-ce qu'on a une idée de la répartition de ceux qui pourraient choisir le parcours emploi, le parcours étude? Est-ce qu'on a une idée de...

M. Blais : On a une idée. Grosso modo, mais c'est vraiment, là, à partir de l'expérience, un peu, que l'on a, on pense 40 %, 40 %, 20 %, c'est-à-dire 40 % qui vont aller du côté du retour aux études. On essaie de faire augmenter ça un peu, mais, vous savez, certaines de ces personnes-là ont vécu de nombreux échecs à l'école, ne sont pas prêtes à y retourner tout de suite, peut-être plus tard. 40 % pourraient aller du côté de la recherche d'emploi, 20 %, là, du côté des habiletés sociales. Mais ça, c'est vraiment...

M. Bergeron (Patrice) : Donc, ça serait uniquement les 20 % de... qui pourraient éventuellement être touchés par des sanctions ou, non, c'est l'ensemble...

M. Blais : Non, tout le monde, les 100 %, non. Encore une fois, deux choses. On leur demande une rencontre, qui est obligatoire, puis ensuite de participer au parcours qu'ils ont défini, normalement, là, avec leur agent.

C'est tout à fait possible, pendant leur parcours, qu'ils changent d'idée, se rendent compte que, finalement, de bonne foi, là, ce n'était peut-être pas le bon projet. À ce moment-là, il peut y avoir une autre rencontre, dans laquelle on décide, O.K., très bien, on essaie autre chose. À ce moment-là, encore une fois, on est dans une situation de collaboration. La personne progresse, elle progresse autrement, mais elle continue de progresser, donc elle a accès, bien sûr, aux bonifications dont on parlait tout à l'heure.

M. Bergeron (Patrice) : Sur le plan de l'acception sociale et morale, est-ce que, malgré tout, vous trouvez que les sanctions seront bien reçues, quand on regarde, par exemple, les premiers chiffres qui ont sorti sur le surplus du gouvernement, là, de 4 point quelques milliards? Est-ce que c'est encore un bon contexte pour imposer des sanctions...

M. Blais : Pour nous, ce n'est pas un enjeu financier. Ce qu'on se rend compte, c'est, quand on regarde, au niveau international, ce qui se fait, dans les meilleures pratiques dans le monde — et Objectif emploi est vraiment dans les meilleures pratiques dans le monde, hein — il y a toujours des obligations.    

Alors, qu'est-ce que c'est qu'une obligation, qu'est-ce que ça signifie si on ne respecte pas une obligation? En général, ça a une répercussion financière. En Ontario, par exemple, si vous ne collaborez pas, vous n'avez pas droit à l'aide sociale pendant un certain nombre de mois. Donc, ce que l'on sait des meilleures pratiques, c'est d'éviter d'avoir des sanctions qui sont sévères financièrement et, surtout, qui sont facilement révocables. Dès que la personne revient, on remet ces sommes-là. Donc, on pense qu'on est vraiment dans les bonnes pratiques et qu'on va pouvoir hausser de façon non négligeable — on le verra par la suite — la participation de ces personnes-là à nos mesures.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Qu'est-ce que vous faites avec ceux qui sont sur l'aide sociale depuis plusieurs années? Parce que là vous avez un programme pour les primodemandeurs, mais est-ce que vous pourriez élargir ce programme-là à l'ensemble des personnes sans contrainte?

M. Blais : Toutes les mesures que l'on peut imaginer, de soutien, hein, elles sont accessibles pour tous les prestataires d'aide sociale, contrainte et sans contrainte, hein? La différence, c'est qu'on fait un programme particulier pour les primodemandeurs, dans lequel il y a une exigence de réciprocité, que l'on ne retrouve pas pour les 96 autres pour cent, là, de bénéficiaires de l'aide sociale, là.

M. Laforest (Alain) : Il y a combien de monde actuellement sur l'aide sociale?

M. Blais : 403 000, 404 000 à peu près, de mémoire, là.

M. Bovet (Sébastien) : Donc, ça fait, quoi, 12 000 à 16 000 personnes qui sont touchées par…

M. Blais : Oui. 4 %, oui, oui. C'est peut-être un peu moins. Ça a diminué, là, ces derniers temps.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Quelle est votre stratégie pour réduire ce nombre-là?

M. Blais : Bien, écoutez, l'évolution de l'aide sociale, c'est parfaitement corollé avec l'évolution de l'assurance-emploi. Au Québec, en ce moment, le taux de chômage est à 6 % et le taux de l'aide sociale est à 6,1 %. Le chômage diminue, l'assistance sociale diminue. En ce moment, le taux d'assistance sociale au Québec, disons, est peut-être dans la moyenne supérieure, à peine, là, au Canada. Donc, on pense, compte tenu de… Il n'y aurait pas d'Objectif emploi s'il y avait 20 %, 25 % de chômage chez les jeunes aujourd'hui, comme dans certains pays européens. C'est vraiment parce qu'il y a des perspectives d'emploi très importantes, à peu près sur tout le territoire au Québec, qu'on a des chances de réussir davantage avec un programme comme celui-là.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas d'incitatif. Parce que là, vous décidez, vous estimez qu'avoir un incitatif monétaire pourra changer les choses, mais pourquoi…

M. Blais : Je ne l'estime pas. Ça, c'est prouvé. Ça fait partie de toutes les bonnes pratiques internationales.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Bon, si c'est prouvé, pourquoi ne pas l'élargir à l'ensemble de la clientèle, avoir un programme incitatif?

M. Blais : Parce qu'on veut commencer avec un groupe pour lequel on peut avoir un succès. On va colliger des informations là-dessus et on n'a pas l'intention d'aller plus loin pour le moment, là. Parce que, quand on s'adresse à une clientèle qui est là depuis plus longtemps, les approches peuvent diversifier.

Donc, pour le moment, on se concentre sur un groupe pour lequel on a des chances d'avoir des succès. Mais, si ça fonctionne, année, après anné,e après année, vous comprenez que ça aura un impact positif sur l'ensemble du programme.

M. Bovet (Sébastien) : Je présume que chacun est différent, là, mais, en moyenne, un primodemandeur qui reçoit l'aide sociale reçoit combien par mois?

M. Blais : En ce moment, un isolé, c'est 628 $ plus...

M. Bovet (Sébastien) : Donc, il aura un incitatif de 260 $ en plus du...

M. Blais : Oui, il peut recevoir aussi le crédit d'impôt de solidarité, il peut recevoir une allocation de logement. Les sommes...

M. Laforest (Alain) : Autour de 1 500 $ par mois.

M. Blais : Non, pas autant que ça, mais les sommes sont importantes. Les sommes, là, quand on compare avec le salaire minimum, c'est des sommes qui sont très intéressantes. On n'a jamais été aussi généreux, entre guillemets, là, à l'aide sociale pour ce groupe-là. Et ce que l'on fait encore de plus, c'est qu'on protège leur revenu pendant la période où ils sont sous Objectif emploi, c'est-à-dire que, même s'il y a des changements au niveau de leur statut matrimonial, etc., on fait en sorte que leurs revenus soient maintenus pour vraiment qu'ils se concentrent sur ce qu'ils ont à faire, c'est-à-dire développer leur capital humain.

M. Laforest (Alain) : Sans les crédits, on est près de 900 $?

M. Blais : Ça peut être autour de ça, oui.

M. Bovet (Sébastien) : J'ai peut-être manqué un bout tout à l'heure, mais vous fixez-vous, vous, un objectif? Vous dites Objectif emploi, c'est le nom du programme, mais vous, comme gouvernement, comme... Vous savez, le Vérificateur général dénonce souvent le fait qu'il n'y a pas de reddition de comptes sur les programmes gouvernementaux, qu'on ne fait pas les suivis puis qu'on n'a pas des atteintes d'objectifs. Avez-vous des objectifs?

M. Blais : Notre objectif, c'est vraiment de mettre en place Objectif emploi, mais, pour le moment, c'est trop difficile de...

M. Bovet (Sébastien) : Sur le 17 000, par exemple, vous n'êtes pas capable de nous dire combien vous voulez...

M. Blais : Non. Ce n'est pas que je ne suis pas capable, c'est que je ne veux pas vous le dire parce que sincèrement, sincèrement, là, très clairement, il y a toutes sortes d'hypothèse là-dessus, mais il faut faire très, très, très attention. On va voir.

M. Bovet (Sébastien) : Mais qu'est-ce qui peut nous dire que c'est un succès ou ce n'est pas un succès?

M. Blais : On le verra dans quelque temps, on pourra l'évaluer dans quelque temps. Alors, on nous a demandé, en commission parlementaire, puis moi, je n'avais aucun problème avec ça, de suivre avec une étude exactement, là, les parcours de ces gens-là, ce qu'ils vont faire, est-ce que leur sortie de l'aide sociale est effective, est plus importante, à quel rythme ça se fait. Puis, pour le moment, moi, je suis très, très prudent là-dessus.

M. Bovet (Sébastien) : Sans Objectif emploi, sur les 17 000 primodemandeurs, est-ce que vous savez combien restent sur l'aide sociale et combien en sortent?

M. Blais : Oui, on connaît les taux de sortie à l'aide sociale pour les primodemandeurs. Je ne les ai pas à l'esprit, on pourrait vous donner l'information, si vous voulez. Il y a un taux de sortie, bien sûr, qui est naturel, là, mais il y a un taux aussi de résilience, c'est-à-dire de gens qui vont demeurer plus longtemps et qui vont... qui risquent, disons, de s'enfermer dans une situation à plus long terme.

M. Laforest (Alain) : La réussite scolaire, c'est 60 %.

M. Blais : Oui, c'est intéressant comme chiffre.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc, la note de passage, c'est 60 %, puis pas de note gonflée, là.

M. Blais : Non, mais vous vous rendez compte, si on réussit même pour un petit pourcentage, vous vous rendez compte, on a changé une vie, là. Ce n'est pas rien.

M. Bovet (Sébastien) : ...même encore améliorer la base, qui est  ce qui se fait aujourd'hui.

M. Blais : Voilà. Bien sûr. Oui, oui, bien sûr. Si on n'avait pas aucun impact, on se poserait des questions. Mais, encore une fois, la recherche là-dessus, elle est sur la question... les bénéficiaires de l'aide sociale, il y a une recherche internationale qui est très importante. Il y a différentes pratiques, j'en ai parlé souvent même en commission parlementaire, et même dans les pays sociaux-démocrates, ils sont beaucoup plus exigeants qu'on l'est sur Objectif emploi. S'ils le font, c'est parce que ça donne un certain nombre de résultats. Donc, on va évaluer ça dans les prochaines années.

M. Bellerose (Patrick) : J'aurais une question pour M. Proulx sur un autre sujet, si vous le permettez. Donc, vous avez vu ce matin que de plus en plus d'élèves au cégep ont de la difficulté en français. Est-ce que la formation au secondaire est adéquate pour permettre aux élèves de bien réussir en français dans...

M. Proulx : Bien, il y a deux choses. D'abord, le français, il ne s'apprend pas au secondaire, il devrait être acquis bien avant. C'est la raison pour laquelle, dans le cadre de la politique sur la réussite éducative et dans le cadre de chacune des interventions que j'ai faites, j'ai toujours dit qu'il fallait travailler en littératie dès le jeune âge, c'est-à-dire dès les premières années, préscolaires, primaires. Dès la deuxième année terminée, pour moi, on devrait avoir acquis les bases de la langue maternelle. Ça, c'est une chose.

La deuxième, c'est qu'il faut aussi se rappeler que nous avons, puis j'ai entendu beaucoup de commentaires aujourd'hui et à juste titre, que nous avons de plus en plus d'élèves avec des besoins particuliers qui se retrouvent autant à terminer leur secondaire qu'en enseignement supérieur, notamment du niveau collégial. C'est du jamais-vu. Pourquoi? Bien, parce que les façons de travailler avec eux ont évolué, parce qu'on fait du dépistage précoce déjà, parce qu'on les accompagne par toutes sortes de moyens. Alors, il y a effectivement des défis.

Maintenant, il y a aussi le fait que, et sans parler pour eux mais pour avoir entendu notamment M. Tremblay aujourd'hui, il se fait beaucoup d'efforts dans les différents cégeps, et localement il se fait des efforts par eux pour soutenir leurs élèves en littératie et en apprentissage de la langue. Alors, moi, je vois comme une bonne nouvelle que nous souhaitons travailler en amont et que d'autres le fassent tout le long du parcours. Là où j'ai une préoccupation, puis il faudra toujours l'avoir, c'est de s'assurer d'avoir une langue de qualité parlée et écrite pour l'ensemble des concitoyens, et ça commence à l'école.

M. Bellerose (Patrick) : Donc, pour vous, s'il y a plus de gens qui ont de la difficulté au cégep, c'est parce qu'il y a plus de gens en difficulté qu'on a réussi à faire monter, à faire passer au cégep?

M. Proulx : Je dirais qu'il y a deux choses. La première, c'est qu'il y a encore des gens qu'on n'accompagne pas correctement. Je pense l'avoir dit à plusieurs occasions. La réussite, actuellement, à mon avis, elle n'est pas pour tous, hein? C'est la raison pour laquelle il faut travailler spécifiquement avec des gens. Mais il y a aussi le fait qu'on accompagne des gens qui autrement ne seraient pas allés plus loin à l'école jusqu'à maintenant. C'est vrai avec la science, c'est vrai avec la médecine, c'est aussi vrai dans les pratiques pédagogiques. Alors, il y a ce constat-là à faire, que des besoins particuliers, maintenant, il y en a dans toutes les étapes d'une vie éducative, et c'est à nous de travailler avec eux tout au long de leur parcours.

Mais ça me rappelle aussi puis ça me permet de réitérer que le plus important, je pense, le geste le plus significatif que nous pouvons poser, c'est de travailler dès le début de l'entrée à l'école. Si on investit temps et ressources en littératie dès le jeune âge, bien, on aura des acquis pour plusieurs et pour tout le monde presque jusqu'à la fin du parcours. Alors, ces événements-là, ou ces éléments-là, ou ces constats-là, ne seront plus les mêmes ensuite.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Vous étiez tous les trois présents hier soir sur cette annonce-là. Est-ce que l'examen ministériel de français secondaire V est une passoire comme l'ont dit certains spécialistes?

M. Proulx : Non, je ne crois pas qu'il est une passoire. Maintenant, ce sont des examens ministériels qui sont faits, vous le savez peut-être, par des pédagogues, par des professeurs en lien avec le ministère. Est-ce qu'il ne faut pas revoir des choses dans l'avenir? Peut-être. Vous avez peut-être vu que, dans le cadre de la politique, j'ai insisté sur le fait que nous devions porter une attention particulière, par exemple, à l'examen de mathématiques... de français, pardon, en quatrième année. Pourquoi? Bien, parce que j'ai dit tout à l'heure qu'il fallait investir temps et ressources pour améliorer l'apprentissage de la littératie en bas âge. Alors, ces examens-là de français, notamment de mesures d'évaluation globale, là, si vous me prêtez l'expression, du ministère sont importants.

Mais c'est clair qu'on a des défis, là, et on a des défis avec la langue française dans l'ensemble de la société et, à l'école, oui, il faut améliorer tout ça. Moi, je demeure préoccupé par la situation de la langue, et par la qualité de la langue également, et par la façon dont nos jeunes l'utilisent lorsqu'ils sont devenus adultes. Alors, moi, je pense qu'il faut travailler à chacune des étapes. Il n'y a pas un lieu d'échec, mais il y a plusieurs éléments de réussite à mettre à la suite de l'autre pour pouvoir y arriver.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Alors, hier soir, vous étiez tous les trois présents lors d'un souper avec des membres des communautés musulmanes de Québec. Est-ce que ça a été l'occasion de prendre un engagement particulier ou c'était essentiellement pour...

M. Proulx : Je peux parler peut-être pour moi et au nom des collègues. D'abord, beaucoup de ces gens sont localisés dans ma circonscription, le centre islamique qui a été touché est également dans ma circonscription. Moi, j'étais très heureux d'y être hier soir. Ce n'est pas la première fois que nous les revoyons depuis les événements, mais c'était une autre occasion de discuter avec eux.

Moi, le seul engagement, je pense, qu'il faut prendre à leur égard, c'est de continuer à travailler avec eux et c'est de continuer à les soutenir dans une épreuve comme celle-là, épreuve qui n'est peut-être plus sur le radar dans l'espace public, mais qui demeure dans la communauté. Je pense que les collègues peuvent l'exprimer également. Les tensions sont vives pour eux dans la mesure où certains vivent encore des conséquences fortes de ce drame, et nous, on a à travailler, à continuer à faire évoluer le vivre-ensemble, à le consolider. Moi, j'ai des préoccupations sur l'école avec eux, sur des éléments qui s'y passent. Alors, c'est la poursuite d'un dialogue extrêmement important, et moi, j'ai vu des gens hier extrêmement heureux de se retrouver avec nous pour avoir une discussion franche sur beaucoup de choses et pas seulement sur l'événement.

Et moi, j'ajoute et je termine là-dessus en disant : C'est important de parler de ce qui s'est passé et des conséquences de, mais il faut aussi parler d'autres choses avec eux, c'est-à-dire de leur implication, de leur intégration, de leurs enfants qui sont nés ici, en passant, et qui ne sont pas moins Québécois que les miens.

M. Laforest (Alain) : Est-ce qu'on les a oubliés un petit peu depuis l'attentat?

M. Proulx : Moi, écoutez, je vais peut-être passer le... Ah non! Moi, je... Pas du point de vue du gouvernement. En tout cas, je ne pense pas qu'on peut dire qu'ils ont été oubliés depuis. Posez-leur la question, je pense qu'ils vous diront qu'ils se sentent bien soutenus. Très sincèrement, je pense que c'était une occasion à l'extérieur de ce qui s'est passé et après ce qui s'est passé et tout l'événement médiatique qui a entouré l'événement.

M. Laforest (Alain) : Mais est-ce qu'ils sont revenus sur le fait que le premier ministre ait dit la semaine passée que les musulmans avaient une part de responsabilité de condamner l'islam radical?

M. Proulx : Non, écoutez, il y a eu des discussions très agréables sur bien des sujets, et très sérieuses, et même philosophiques. Je pense que tout le monde saisit bien et en tant que... lorsque des gens posent des gestes au nom d'une religion, surtout des gestes violents, on a tous à être préoccupés lorsqu'on est de cette confession. Je pense que c'est...

M. Bovet (Sébastien) : ...fait part de leur intention de prendre plus de place dans l'espace public pour expliquer, faire la pédagogie de l'islam tel qu'ils la conçoivent?

M. Proulx : Je ne veux pas prendre la place de tous mes collègues, mais moi, j'ai entendu des gens vouloir effectivement s'impliquer davantage et encore dans notre société pour faire la démonstration qu'ils sont avec nous, et ils sont parmi nous, et ils sont cette société extraordinaire que nous avons ici, à Québec, et qu'ils y contribuent à tous les jours.

M. Laforest (Alain) : Mme Weil, avez-vous un point de vue là-dessus, vous? Est-ce qu'on vous en a parlé, vous?

Mme Weil : Vous savez, il y avait différentes tables, hein? Alors, dépendant de qui était à la table, je dirais...

M. Blais : À ma table, on a parlé de la supériorité du couscous tunisien par rapport au couscous marocain. Ça a duré quand même un bon 20 minutes.

Mme Weil : Et nous, on a parlé de la différence entre un Algérien, un Marocain et un Tunisien, imaginez-vous. C'était vraiment convivial. C'est sûr que mon ministère, on est en lien avec les familles. On les accompagne en immigration et très étroitement. Alors donc, on n'a pas perdu le contact, on garde un lien avec eux. Mais il y avait beaucoup d'amitié, beaucoup de plaisir à se revoir. En fait, les conversations à notre table étaient d'un autre... moins sérieux, dans le sens qu'on n'était pas dans : c'est quoi votre rôle et leurs impressions de la société québécoise. Honnêtement, c'est des Québécois très, très heureux.

On a parlé de l'emploi, on a parlé de la reconnaissance des acquis, des choses comme ça. Évidemment, ça continue à être une frustration, une grande frustration, de voir leurs concitoyens de confession musulmane qui ont de la difficulté à se faire reconnaître.

M. Laforest (Alain) : Qui font du taxi, souvent.

Mme Weil : Absolument, donc des exemples comme ça. Alors, j'ai pu quand même expliquer toutes les mesures qu'on a prises, mais que c'est un travail de longue haleine, qui a commencé il y a déjà plusieurs années, et on continue. Mais je vous dirais rapidement, c'était à un autre niveau, certains qui ont beaucoup de réussites aussi dans la vie, un entrepreneur qui est branché un peu partout dans le monde.

Donc, il y avait de tout, de toutes sortes de conversations aux différentes tables, mais le premier ministre a bien dit, c'est que suite aux événements tragiques, donc ici, à Québec, il leur avait dit : On va se revoir, on va se revoir à un moment où on sera plus reposés et quand on pourra simplement avoir une soirée ensemble agréable. Et donc c'est le bureau du premier ministre, c'est vraiment le premier ministre qui a initié cette rencontre qui a été très appréciée, et c'est vrai que le repas était très bon aussi.

M. Blais : Le repas était très bon. Alors, le quota de questions est dépassé? Ça va?

(Fin à 15 h 33)