Point de presse de Mme Manon Massé, députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques, et M. Amir Khadir, député de Mercier

(Onze heures seize minutes)

Mme Massé : Alors, bonjour, tout le monde. Bien, on tenait à venir devant vous aujourd'hui, d'une part, parce qu'on est extrêmement préoccupés de ce qui est en train de se passer présentement en Catalogne. Que des élus soient poursuivis, soient interdits d'agir dans leur démocratie, au nom de la démocratie, ça nous inquiète. Arrestations, comparutions à comparaître, confiscation — confiscation, c'est le bon mot? — ...

M. Khadir : Oui, oui

Mme Massé : ...confiscation du matériel qui permet de convoquer le référendum — je ne parle pas de la propagande, je parle de convoquer les citoyens de la Catalogne à aller voter — ça nous inquiète, et on ne comprend pas pourquoi notre premier ministre persiste à dire : Je ne veux pas m'en mêler, alors que, dans les faits, c'est un droit fondamental, le droit à l'autodétermination des peuples, qui est inscrit et reconnu au niveau international.

Nous, ça nous inquiète parce que les élus, qu'ils soient maires ou qu'ils soient au palier du gouvernement catalan, ces élus-là parlent au nom de leur peuple qui les a élus. Alors, c'est inquiétant, et on espère que M. Couillard va se raviser par rapport à l'appui qu'il n'a pas donné hier.

M. Khadir : Oui, bien, je voudrais juste...

Journaliste : ...

M. Khadir : Vous voulez poser une question là-dessus? On y reviendra.

Alors, il y a une incompréhension qui semble flotter à propos de notre refus de la motion de mon collègue Pascal Bérubé sur l'importance, d'abord, de protéger le droit de manifester en toute tranquillité puis la condamnation de la violence. On avait proposé un amendement à sa motion pour exclure de l'amendement la référence au port du masque lors des manifestations. Je rappelle à mes collègues que, d'abord, des cours de justice, comme la Cour suprême, parfois nous rappellent à l'ordre dans la protection de certains droits. Le droit de manifester, le droit de pétitionner sont au fondement même, au coeur même de la démocratie.

Et on nous a rappelé, hein, vous savez, qu'il y a eu des jugements là-dessus, un jugement en particulier qui le rappelle. Pourquoi? Pour sans doute les bonnes raisons, pour sans doute toutes les bonnes raisons qu'on puisse énumérer, que je connais personnellement. D'abord, vous savez qu'il y a plusieurs personnes qui manifestent pour dénoncer des injustices, mais qui veulent se préserver des représailles. Anonymous, on s'en rappellera, hein? Les manifestations organisées par les Anonymous, qui pourraient très bien aujourd'hui aussi être conçues, et je l'espère, un jour où des gens, des fonctionnaires pourraient venir manifester contre la corruption du pouvoir libéral, par exemple, en place, mais voudraient se préserver des représailles qui pourraient être entraînées.

Mais plus concrètement, moi-même, j'ai déjà organisé des manifestations ici, à Montréal, c'est-à-dire au Québec, pour dénoncer le pouvoir dictatorial en Iran, que ça soit dans la période du shah que dans la période de Khomeyni, et on ne pouvait pas les organiser autrement qu'en offrant cette possibilité à certains manifestants pour ne pas avoir de représailles contre leur famille en Iran. La même chose pour des manifestants chiliens, la même chose ici même, au Canada, de personnes d'origine chinoise qui manifestent parfois masqués pour ne pas avoir de représailles.

Et je rappellerai à mes collègues, là, qu'on n'interdit pas des autos sur les routes parce qu'il y a quelques enragés au volant qui causent des accidents, d'accord? On établit des lois et des règlements en fonction d'un certain nombre de droits et d'utilités publiques. Et le droit de manifester est au coeur de notre démocratie.

Le Modérateur : Je vais... Désolé, Manon, tu es attendue pour le 137, maintenant, me dit-on.

Mme Massé : Déjà! Bien, si vous avez des questions...

Le Modérateur : Oui. Commençons par les questions...

Mme Massé : ...voyez avec Nicolas, puis ça me fera plaisir...

Le Modérateur : Bien, on peut d'abord commencer par les questions qui s'adressent à Manon.

Des voix : ...

M. Salvet (Jean-Marc) : ...peut-être par la Catalogne. Alors, rapidement, est-ce qu'à rebours vous jugez que, comment dire, le modèle canadien est un bon modèle?

Mme Massé : Bien, c'est-à-dire qu'il y a quand même quelques éléments dans le modèle canadien qu'il faut se rappeler. Quand on nous impose une loi sur la clarté, quand on nous envoie, en dehors de nos lois référendaires, une multitude de personnes du reste du Canada venir nous dire qu'ils nous aiment, il y a quand même... ce n'est pas un modèle à poursuivre.

Mais là où je trouve ça vraiment préoccupant, c'est quand des députés du Parlement catalan, c'est quand des maires et des mairesses, les deux tiers des maires et des mairesses, même s'ils ne sont pas pour l'indépendance, disent : Je vais ouvrir mes bureaux pour permettre aux gens de venir voler, c'est ça...

M. Khadir : Voter.

Mme Massé : Voter — voler! — c'est ça.

M. Khadir : Voler de leurs propres ailes.

Mme Massé : Oui, c'est parce que moi, je vais voler en Espagne sous peu. Donc, venir voter, c'est ça, de la démocratie, et c'est ça qui m'inquiète actuellement.

M. Salvet (Jean-Marc) : M. Khadir, il est souvent reproché à Québec solidaire de ne pas condamner fermement la violence. Dans cette motion, là, qui fait un peu polémique, donc, vous, il est clair que la partie condamnation de la violence, vous êtes... vous l'appuyez, cette partie-là.

M. Khadir : Défendre des droits à contre-courant, ça entraîne toujours son lot de controverse. Nous, à Québec solidaire, on n'organise pas des manifestations violentes, on n'organise pas des manifestations masquées. Au Québec, ça n'a pas sa place, d'accord? À de nombreuses reprises, on a dénoncé les manifestations de la violence dans des événements publics. Et malheureusement, souvent, ça peut venir des autorités publiques et des forces policières qui utilisent des forces disproportionnées d'une violence qui ont causé des blessures dans nos propres événements au Québec.

Tout ceci étant dit, nous, on était tout à fait prêts à appuyer la motion si la portion qui allait à l'encontre de la liberté des gens, qui allait à l'encontre de la décision de la Cour suprême, qui allait à l'encontre de ce que je vous ai décrit, c'est… il ne faut pas…

M. Salvet (Jean-Marc) : Dans le fond, vous êtes prêts à bousculer un peu, comment dire, le légalisme des choses dans certains dossiers. Là, non. Là, vous vous en tenez, donc, au légalisme des choses, c'est-à-dire : il y a déjà eu des jugements qui ont statué que le port du masque était, donc, permis, et donc...

M. Khadir : Bien oui, bien…

M. Salvet (Jean-Marc) : Mais ce n'est pas dans tous les dossiers que…

M. Khadir : Non, non, c'est sûr, pour moi, ce n'est pas un refuge, la décision de la Cour suprême, là. Je mentionne, pour nos amis, qui sont très légalistes par ailleurs, en toute chose, que voilà une décision que je les invite à méditer. Mais je vous ai expliqué pourquoi probablement la Cour suprême, dans ce cas-ci, a pris une très bonne décision. Je vous ai parlé de ma propre expérience, à la fois dans le contexte des manifestations qui se font et qui entraînent des représailles, que ça soit pour les familles des réfugiés, des prisonniers politiques ici, au Québec, que ça soit pour des gens comme Anonymous, hein, qui veulent dénoncer l'establishment financier ou la corruption au niveau des élites politiques et économiques et qui ne veulent pas perdre leur job. Et moi, j'espère qu'on ne s'enlèvera pas la possibilité un jour d'organiser une manifestation contre la corruption de la machine libérale au pouvoir et que des gens, des hauts fonctionnaires, des fonctionnaires, des ingénieurs du gouvernement, des juristes, des employés puissent venir manifester sans crainte de représailles.

M. Chouinard (Tommy) : Donc, pour assurer la protection... Juste pour comprendre, pour assurer…

M. Khadir : Ça serait bien, on va y réfléchir.

Journaliste : Pour vrai?

M. Khadir : Non, non, non, je signale simplement qu'il faut, dans une société démocratique et pour un législateur avisé, avant de s'attaquer à un droit, être très prudents, et donc concevoir toutes les possibilités. Je le mentionne parce que je sais que le PQ et la CAQ seraient bien heureux qu'un jour une telle chose puisse s'organiser, et là ils n'ont pas prévu le coup. Ils voudraient interdire le port de masques, le port des masques d'Anonymous, hein — vous vous rappelez Anonymous? Bon — et qui est un symbole fort, hein, de la contestation de cette corruption. Et rappelez-vous, quand il y a eu le mouvement des indignés en 2011, même le maire Labeaume a applaudi et voulait s'associer à ce mouvement-là.

M. Chouinard (Tommy) : Mais que fait-on pour ceux qui utilisent le masque pour commettre des méfaits?

M. Khadir : Que fait-on pour les automobilistes qui utilisent leur automobile pour commettre des méfaits sur la route quand ils ont la rage au voulant ou organisent des courses sur nos routes? On n'interdit pas l'utilisation de l'auto sur nos routes. On n'interdit pas nos routes à l'automobile, on trouve d'autres moyens.

M. Vigneault (Nicolas) : Donc, ça serait quoi, les autres moyens?

M. Khadir : Bien, c'est des moyens qui existent pour la police, pour les autorités lorsque n'importe qui commet des méfaits. Un voleur de banque, un casseur de têtes, quelqu'un qui commet un acte — comment on appelle ça, là? — assaut...

M. Chouinard (Tommy) : Voie de fait.

M. Khadir : ...voie de fait, exact, il existe des lois pour les voies de fait, pour la délinquance. Il existe toutes sortes de lois qui sont toujours là. On les applique, c'est tout.

M. Chouinard (Tommy) : Sur la rémunération des médecins, là, on connaît les détails de l'entente de principe maintenant. Trouvez-vous que c'est justifiable?

M. Khadir : Ça fait des années que je dénonce le traitement privilégié qui est accordé à des médecins. Ça fait des années que nombre de médecins comme moi trouvons que ceux qui négocient pour nous avec le gouvernement, comme ça a été le cas de M. Barrette quand il était négociateur, se trompent dans les objectifs. Ils ne représentent qu'une petite minorité qui est obsédée par l'argent, alors que la majorité des médecins voudrait voir le système de santé s'améliorer, les services s'améliorer, les conditions de travail dans lesquelles ils travaillent et elles travaillent s'améliorer.

Donc, c'est sûr que, pour moi, c'est une aberration qui s'explique sans doute parce que ceux qui nous représentent au pouvoir, que ça soit M. Couillard ou M. Barrette, ont toujours été dans cette logique de l'argent, et de leur intérêt personnel, et du plus grand salaire. Ça représente leur idéologie et leur manière de voir le monde et la pratique médicale. Je rappelle, pour ceux qui nous écoutent, quelles étaient les priorités de M. Couillard quand il est allé travailler en Arabie saoudite.

Mme Lamontagne (Kathryne) : M. Francoeur s'en prend ce matin au chef de police de la ville de Québec. Le trouvez-vous toujours aussi crédible?

M. Khadir : M. Francoeur?

Mme Lamontagne (Kathryne) : Oui.

M. Khadir : Je n'ai pas de raison de remettre en question les affirmations de M. Francoeur. M. Francoeur et Québec solidaire, on n'est pas sur la même planète dans notre vision du monde de la police, de la violence policière, de la justice, et tout ça, là. Ça, je pense que tout le monde connaît nos différences.

Maintenant, pour M. Jean-Marc Fournier, on n'a pas attendu M. Francoeur pour demander son départ. Pour Jean-Marc Fournier, moi, je le dénonce depuis des mois, sinon des années. Et je vous invite à lire, comme je l'ai déjà fait pour d'autres de vos collègues, le témoignage de Paul Sauvé, qui existe encore sur le site de la commission, directement, hein? Et j'espère que nous saisissons… Quand la juge Charbonneau retient, dans les dépositions dans son rapport, le témoignage d'un témoin, c'est qu'elle a jugé, en sa qualité d'experte criminaliste, que le témoignage était solide, était crédible et vérifié. M. Sauvé incrimine directement Jean-Marc Fournier et Jean-Louis Dufresne dans le financement illégal du Parti libéral du Québec. Et c'est pour ça que nous questionnons aussi la qualité du travail de l'UPAC. Nous nous demandons qu'est-ce qu'il faut de plus à l'UPAC pour mener des charges contre ces personnes responsables au sommet. Il s'agit d'un système, le Parti libéral, qui a organisé, pendant des années, une fraude généralisée et systématique qui consistait à ramasser de l'argent illégal par l'entremise des prête-noms, en retour de quoi des contrats étaient octroyés. Et ça nous désole beaucoup de voir comment les choses se sont opérées et comment ça prend du temps parce qu'une justice qui tarde à être effective, bien, c'est une forme d'injustice.

Mme Lamontagne (Kathryne) : Mais croyez-vous monsieur…

M. Chouinard (Tommy) : Il y a quand même la vice-première ministre qui est accusée aujourd'hui…

M. Khadir : C'est mince, c'est mince, c'est mince parce que la hiérarchie de responsabilité est énorme. Mme Normandeau n'est plus là, alors que M. Fournier est au sommet du pouvoir.

Mme Lamontagne (Kathryne) : Mais croyez-vous M. Francoeur quand il dit que M. Pigeon aurait pu intervenir dans cette enquête-là?

M. Khadir : Je pense que ça mérite l'examen le plus sérieux. Je suis en train de faire moi-même mes propres vérifications, mais je pense qu'il n'y a aucune raison de mettre sa déposition en doute. Il a reçu des témoignages qui semblent aller tous dans la même direction. Il a offert ce témoignage-là à l'UPAC et aux policiers… en fait, non, à la Sûreté du Québec, à la Sûreté du Québec pour faire enquête. Il n'y a pas de raison de remettre ça en doute.

M. Chouinard (Tommy) : Mais il l'a quand même dit sur la place publique d'abord. D'habitude, quand on a des informations, on essaie de les contre-vérifier.

M. Khadir : Oui, oui, oui, je sais, je sais, je comprends, mais il n'avait pas identifié les personnes, d'accord?

M. Chouinard (Tommy) : À ce moment-là.

M. Khadir : À ce moment-là, il n'avait pas identifié les personnes. Maintenant, c'est les médias qui éventent ces informations-là. C'est sûr que M. Francoeur a des choses à reprocher au gouvernement dans ses négociations syndicales. Mais il y a une raison encore plus importante pour M. Fournier de nier ces allégations parce que ça l'incrimine directement. Alors, entre deux témoins, je pense que celui qui est le moins crédible, c'est Jean-Marc Fournier.

M. Vigneault (Nicolas) : Et M. Pigeon, est-ce qu'il est crédible? Parce qu'il a quand même émis une lettre, dont on a copie, qui dit que c'est complètement… que ce sont deux faussetés.

M. Khadir : Je l'ai entendu. Bien, on va examiner tout ça, mais je pense que l'enquête doit être menée par la Sûreté du Québec. C'est très sérieux, et il doit y avoir une raison pourquoi tout cela traîne. Il doit y avoir une raison pourquoi tout cela traîne. Il faut se poser cette question. Merci.

La Modératrice : Oh! en anglais, je m'excuse.

Mme MacKinnon (Catou) : Mr. Khadir, I'm really sorry to be late.

M. Khadir : That's alright.

Mme MacKinnon (Catou) : Just on the question…

M. Khadir : Could we finish or… That's alright, OK. Great, great. No, no, I thought we were interrupting…

Mme MacKinnon (Catou) : Just on the consultations into systemic racism, Mr. Legault says it doesn't exist in Québec. What do you say?

M. Khadir : It's really pitiful. I don't know if it represents really the totality of his idea. Our society as a whole is a very tolerant society in comparison… is a place where it's fun and it's «agréable», it's pleasant to live for people of colour, for people like me who have been born elsewhere. This is one of the places in the earth where the traces of racism, the remanence of racism are the least visible. But it exist and it's a fact of minority, it's a minority which sometimes has power and this power allows them to discriminate at jobs, at different workplaces in giving opportunities, often at the summit of power.

And as a society that respects itself, is democratic, is tolerant, as a society, I'm sure that Mr. Legault cherishes to be at the level of the expectations of that tolerant democratic society. We have to be able to address that issue and to consult each other, sit down and see where are these traces of racism and discrimination and put an end to it. And one example to Mr. Legault is the office of the Prime Minister. I don't think anybody in charge of that office is a racist, but that office is exerting systematic, systemic discrimination. And in its case it's even systematic, in my opinion, because it's the…

Mme MacKinnon (Catou) : How is the Premier's office exercising systemic racism?

M. Khadir : Because, you know, every year, Premier's office appoints almost 400 people at different important jobs in the workplace and the power in the Government institutions, different levels, OK? Less than 2% of them are from different origins, from... are not from the majority, the white majority.

Mme MacKinnon (Catou) : Would be visible minorities?

M. Khadir : Yes. Although visible minorities… not only immigrants or daughters and sons, I'm talking about black people who have been living here for 300 years, I'm talking about aboriginals, I mean, First Nations. Less than 2% of those appointees come from those minorities, although we are almost 20% in the society. So, it appoints 10 times less minority people than people… Why? Because, in that system, the way things function, discriminates systematically against always the same minorities.

Mme MacKinnon (Catou) : Your party has asked for all the parties to sit down and kind of work this out, see if they can tweak the consultations. What changes do you want to bring in?

M. Khadir : First, change has been brought. I intervened last week to say : No, it can't function behind close doors. It has to be… The rule of function must be transparent. But, if people feel the need to testify behind close doors, that's OK, but it must be the exception of the rule.

Second, the choice of those who… those groups who want to intervene and to testify should not rely only on the Minister, OK? It should be an open process in which different actors can suggest participants in that consultation.

The third is that we have to ensure the highest level of attention will be paid to… Once the decision is made, we need that, at the highest level, the Prime Minister's office takes appropriate…

Mme MacKinnon (Catou) : Well, that's not in the consultation, so that's OK.

M. Khadir : No, no, no, but… I know, but, to accompany the consultation with the appropriate credibility, we have to hear the Prime Minister say… to say that… je m'engage, comment on…

Une voix : I commit myself.

M. Khadir : …I commit myself that concrete actions will be taken.

Third : means. There's only $500,000 that have been allowed for the whole consultation. That's not that serious. When we consult groups to evaluate what's… you know, how does it compares with other types of consultation? It's very thin. So, all that brings some questioning, and we want to sit down and find a way to better communicate all these matters, to have commitments, to have appropriate resources so that to increase the credibility. And by the mere fact that we sit down «ensemble», together, it brings a level of serenity to the debate that is lacking now.

(Fin à 11 h 36)