Point de presse de M. Jean-François Lisée, chef de l’opposition officielle et Mme Diane Lamarre, porte-parole de l’opposition officielle en matière de santé et d’accessibilité aux soins

(Huit heures deux minutes)

M. Lisée : Le vendredi 4 décembre 2015, le premier ministre Couillard a dit : Rattrapage salarial des médecins, ça suffit. Ça suffit. Alors, pour lui, en décembre 2015, les médecins québécois avaient rattrapé leurs voisins ontariens et canadiens et il se rendait compte que les besoins importants pour les patients, pour les aînés du Québec, pour l'ensemble des besoins, étaient plus importants que d'en rajouter pour les médecins.

Alors, que s'est-il passé depuis? Bien, on a su que la pression budgétaire sur les services était telle qu'il y a eu un demi-million d'heures de soins à domicile de moins pour les aînés du Québec. La Protectrice du citoyen nous a dit il y a quelques semaines que le rationnement des soins à domicile se poursuivait à telle enseigne, que le nombre de citoyens qui ont des soins a été réduit et que le nombre d'heures par citoyen a été réduit. La semaine dernière, j'étais avec des gens, des parents d'enfants qui ont une déficience intellectuelle, et on m'a appris qu'il y a un nouveau mot pour les soins. Ça s'appelle des épisodes de soins, parce qu'il n'y a tellement pas de budget pour faire des soins en continu qu'on dit aux enfants : Ça va être épisodique. Vous allez en avoir ce mois-ci, peut-être un autre épisode dans quelques mois. Et donc, la pression de cette austérité toxique sur les soins, sur les enfants, sur les patients, sur les aînés, elle est tangible, elle est visible tous les jours.

Et pourtant, on apprend que le gouvernement a trouvé 1 milliard de dollars pour les médecins de famille. Il a trouvé ça, il y a 1 milliard disponible pour les médecins de famille, les médecins dont M. Couillard avait dit : Ça suffit. Ça suffit plus 1 milliard. Et là on n'a même pas l'entente pour les 12 000 médecins spécialistes. Ça, ça va être au moins un autre milliard. Ça veut dire que le gouvernement du Québec, qui avait dit : Ça suffit, trouve au moins 2 milliards de dollars pour les médecins du Québec, alors qu'il n'y a pas d'argent pour les enfants qui ont une déficience intellectuelle, qu'il n'y a pas d'argent pour les aînés qui ont besoin de soutien à domicile et que les témoignages qu'on a dans les CLSC et dans les hôpitaux, c'est qu'il y a des heures supplémentaires obligatoires, il y a des ratios d'infirmières par nombre de patients qui sont exagérés, il y a une dégradation de la qualité des soins, mais, pour les médecins, il y a 2 milliards. Ça dépasse l'entendement.

Et on sent que c'est tellement honteux que le gouvernement Couillard a honte de son entente. Premièrement, elle est secrète. Toutes les conventions collectives des employés de l'État québécois sont publiques, et l'entente avec les médecins est secrète et, selon le président du Conseil du trésor, elle va le rester. Alors, les Québécois n'ont pas le droit de savoir, selon les libéraux, comment ils donnent 1 milliard de dollars de plus aux médecins.

Et deuxièmement, ils ont essayé de vous rouler dans la farine, les journalistes, et, avec vous, tous les citoyens en ne vous donnant pas un chiffre. Ils vous ont convoqué pour vous expliquer une entente sans donner de chiffre. Ils ont commencé par vous dire que ça serait 63 millions. Ensuite, ils ont admis que ce serait quelques centaines de millions, et ensuite, parce que vous avez fait votre travail, vous vous êtes rendu compte que ce serait près de 1 milliard. Ce n'est pas une façon de gérer un État, de gérer un budget puis d'être transparent avec l'argent des Québécois.

Alors, nous, on considère que nos médecins font un travail formidable. Ils sont excellents. On les veut, mais ils sont suffisamment payés, et ça, c'est le milliard de trop puis c'est les 2 milliards de trop. Et on pense que, dans leur for intérieur, les médecins savent que cet argent-là, on en a besoin pour la qualité des soins et la qualité de leur travail à eux parce qu'ils le voient bien, quand ils sont sur les étages, quand ils sont dans les hôpitaux, quand ils sont avec leurs patients, qu'il manque des ressources. Et donc, nous, on vous dit, ce milliard-là, nous n'allons pas le donner aux médecins. Lorsqu'on arrivera au gouvernement, s'il n'est pas déjà décaissé, nous allons faire en sorte que cet argent-là aille dans les soins.

Le premier ministre du Québec, qui a dit : Ça suffit, doit rendre des comptes. Quand il dit : Ça suffit, il manque 1 milliard, ce n'est pas vrai pour les juristes, ce n'est pas vrai pour les ingénieurs, ce n'est pas vrai pour les infirmières, mais c'est vrai pour les médecins. Il y a un problème d'équité sociale, de justice sociale, majeur avec la façon dont ce gouvernement gère les finances et choisit ses préférés. C'est clair, là, ce gouvernement a des préférés. Ses préférés, ce n'est pas les aînés qui ont été coupés, ce n'est pas les handicapés qui ont été coupés, ce n'est pas les enfants qui ont une déficience intellectuelle, qui ont des épisodes de soins au lieu d'avoir des vrais soins. Les préférés, c'est les médecins, et ça adonne que le premier ministre est médecin, le ministre de la Santé est médecin, le secrétaire général du gouvernement est médecin. Ça commence à faire trop. Diane.

Mme Lamarre : Merci. Effectivement, la semaine dernière, j'étais en circonscription et j'étais aussi sur le terrain à Iberville. J'ai rencontré des préposés, des infirmières qui travaillent en CHSLD, en CLSC, qui, devant la directrice des communications du CIUSSS, exprimaient le désespoir qu'elles avaient dans leur travail et le fait que les patients n'avaient pas accès à des soins respectueux, à des soins de base nécessaires.

Alors, aujourd'hui, on le voit, le ministre Barrette a sacrifié la population du Québec. Je vous dirais que l'élément nouveau, c'est qu'il a hypnotisé le gouvernement libéral en entier et, dans sa façon d'hypnotiser, il a éliminé tous les contre-pouvoirs, tous les organismes qui pouvaient porter un certain regard sur ses manoeuvres. Il reste la Protectrice du citoyen et la Vérificatrice générale. La Protectrice du citoyen a remis un rapport accablant, un rapport qui démontre, noir sur blanc, les attaques qui ont eu lieu au niveau des soutiens à domicile, la diminution du soutien à domicile, le fait que le guichet d'accès faisait en sorte que des patients plus complexes, plus lourds n'étaient pas priorisés, n'étaient pas choisis. Elle a dénoncé ces éléments-là. Et là ce qu'il nous reste pour documenter les chiffres, c'est la Vérificatrice générale.

Alors, nous, on pense que ce n'est qu'avec la Vérificatrice générale que nous allons obtenir les informations indispensables aux Québécois sur l'utilisation de ce 2 milliards de dollars là. Je rappelle qu'en 2015‑2016 c'est par le rapport de la Vérificatrice générale qu'on a compris ce que l'étalement annoncé en grande pompe par le ministre et les deux fédérations médicales représentait pour les Québécois. Et la Vérificatrice générale avait parlé, à ce moment-là, non seulement du fait que les étalements étaient disproportionnés, mais que les Québécois n'avaient pas les moyens de payer ça.

Alors, on s'en rend compte, le ministre a dit : Mais moi, je vais les donner, les moyens, je vais siphonner tous les services partout sur le territoire du Québec, je vais couper des préposés, je vais couper des infirmières, je vais diminuer le soutien à domicile, je vais récupérer toutes les sommes que je peux dans des services et des soins aux citoyens puis je vais malheureusement les déployer du côté des médecins. Je voudrais que les médecins nous disent : Ce n'est même pas ça qu'on veut. On veut une meilleure organisation, on veut une meilleure fluidité dans le service, on veut mieux servir les patients. Mais, pour l'instant, le choix que le ministre a fait, un ministre qui a littéralement envoûté le gouvernement libéral... parce qu'il n'y a aucun de ses députés, il n'y a aucun autre ministre, même pas le Conseil du trésor, qui est capable de comprendre les ententes qui ont été faites.

Alors, nous, et je vais le demander aujourd'hui en motion, nous demandons que la Vérificatrice générale ait accès et fasse une analyse détaillée de l'entente qui a été conclue avec la FMOQ, et qu'elle le fasse également pour la FMSQ, et que ce soit remis pour le 6 février 2018, qui est la rentrée parlementaire de 2018, afin qu'on puisse avoir l'heure juste et comprendre comment la population du Québec aura été défavorisée par rapport à un autre groupe de professionnels.

On pense qu'il doit y avoir vraiment un virage, et le fait de cacher... Le premier ministre a annoncé un gouvernement transparent. Or, on a 7,3 milliards de dollars qui vont aux médecins et on est incapables actuellement de comprendre en détail comment ça se répartit. Et moi, je vous le dis, je le suis quand même, je comprends pas mal de choses. Et la mesure de pression du projet de loi n° 20, qui était prévue, le ministre est en train lentement d'éliminer les contraintes qu'il avait prévues pour les médecins parce qu'il y a quelque chose, dans son entente qu'il a signée avec la FMOQ, qui compense pour ça, mais on n'est pas capables d'y avoir accès.

Alors, c'est un manque de transparence. Ce n'est pas l'argent du ministre, c'est l'argent des Québécois, et il doit nous en faire... il doit nous expliquer clairement comment il va l'utiliser.

Le Modérateur : Merci beaucoup, Mme Lamarre, M. Lisée. On va y aller aux questions. Micro de gauche, M. Boivin, Cogeco.

M. Boivin (Mathieu) : M. Lisée, lorsque vous dites que le gouvernement a ses préférés, l'inférence, c'est qu'il se laisse détrousser en toute connaissance de cause. Est-ce que c'est ce que vous dites?

M. Lisée : Bien, très clairement, le gouvernement est satisfait de son entente. Il l'a signée, il l'a proposée. Alors, il est satisfait de donner 2 milliards de dollars de plus aux médecins, alors que le premier ministre lui-même avait dit : Ça suffit.

Alors, c'est clair qu'il y a des gens qui ont plus de poids dans les yeux du premier ministre que les infirmières, que les patients, que les aînés, que les enfants en difficulté, c'est les médecins. Les médecins réussissent à avoir ce qu'ils veulent, puis on sait qu'il y a plusieurs médecins qui pensent que, bien là, c'est trop. Je veux dire, ils aimeraient mieux que les hôpitaux soient mieux dotés, que les services soient mieux dotés, mais là il y a 2 milliards qui vont aller là, qui n'iront pas ailleurs, qui n'iront pas ailleurs. Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas de besoins ailleurs.

Alors, oui, il y a non seulement un préjugé favorable, mais un choix clair du gouvernement de favoriser les demandes des médecins, alors qu'il y a des lois spéciales contre les ingénieurs puis contre les juristes. Mais pour les médecins, non, ça, ça va.

M. Boivin (Mathieu) : Comment est-ce que la population, si on entre dans votre analyse, dans votre lecture de la situation, comment est-ce que la population pourrait se protéger contre un conflit d'intérêts comme celui-là? Dès lors qu'un premier ministre aurait un emploi, une profession, est-ce qu'il serait forcément toujours en conflit d'intérêts en entrant en négociations avec son ancien corps d'emploi?

M. Lisée : Bien, il faut le voir... il faut juger l'arbre à ses fruits, hein? Et donc, là, ce qu'on voit, c'est qu'on a un premier ministre puis un ministre de la Santé qui ont protégé le corps d'emploi dont ils sont issus. Le remède, c'est qu'ils perdent le pouvoir. Le remède, c'est qu'ils ne soient pas réélus le 1er octobre 2018 et de ne pas les remplacer par le gars qui a commencé ce problème-là, parce que François Legault, quand il était ministre de la Santé, c'est lui qui a mis le doigt dans le tordeur, de dire que, oui, il faudrait que les médecins québécois aient un revenu équivalent à celui des médecins canadiens. Pas les infirmières, pas les chauffeurs d'autobus, pas les coiffeuses, mais les médecins.

Et ça, c'était le péché originel, c'est François Legault qui l'a fait. Il n'arrête pas de dire qu'il faut augmenter la rémunération des médecins. Il a encore dit, au début de l'année, que, si on veut donner plus d'actes aux infirmières, il faut donner plus d'argent aux médecins pour les inciter à déléguer aux infirmières, alors que nous, on dit : Bien non, il faut arrêter de faire ça, là. Il faut donner des tâches autonomes aux infirmières, aux pharmaciens, aux psychologues qui n'ont pas à demander la permission aux médecins et surtout pas à donner une cote aux médecins.

Alors, les seuls qui ont des solutions qui ne sont pas médicocentrées à ça, c'est le Parti québécois.

Le Modérateur : M. Gagnon, micro de droite.

M. Gagnon (Marc-André) : Bon matin, M. Lisée. Il y aura aujourd'hui, finalement, le vote sur le projet de loi n° 62 sur la neutralité religieuse. Je présume que vous allez voter contre, au Parti québécois, et, selon vous, comment tout ça va s'appliquer, un coup que ça sera voté?

M. Lisée : Bon, il est clair que le gouvernement a décidé de ne pas vivre l'application, parce qu'à partir de la sanction de la loi, il va y avoir neuf mois de dialogue pour voir quels seront les directives et les critères. Il y aura peut-être quelques mois ensuite avant la mise en oeuvre, et là on va être après le 1er octobre 2018.

Donc, le gouvernement libéral s'est organisé pour ne pas avoir à appliquer même sa loi à lui, qui est trop timide. Et donc on ne verra pas les problèmes d'application avant le moment où on sera au gouvernement, donc après le 1er octobre 2018.

Bien, ça nous permettra de modifier la loi et de faire quelque chose de plus sensé, de plus consensuel et d'ajouter les éléments, par exemple, de Bouchard-Taylor et l'application aux futurs enseignants et éducatrices de garderie.

M. Gagnon (Marc-André) : Donc, selon vous, ils ont opté carrément pour une approche qui est électoraliste dans le cas de ce projet-là.

M. Lisée : Ah! c'est très clair qu'ils ne veulent pas avoir l'application de ça. Ils ne veulent pas avoir un seul cas avant leur campagne électorale. Tout ce que fait ce gouvernement est électoraliste, là, dans ce cas-là. S'ils avaient voulu agir, ils auraient pu agir bien avant, ils auraient pu accepter le consensus québécois. Je l'ai dit souvent, si le premier ministre avait voulu mettre un peu d'eau dans son vin, on aurait pu avoir un vote unanime dès le printemps dernier et avoir une application plus rapide.

M. Gagnon (Marc-André) : Sur un autre sujet, hier, l'Assemblée nationale a accueilli une nouvelle députée, Geneviève Guilbault, dans Louis-Hébert, et, lorsque vous avez pris la parole pour l'accueillir, vous y êtes allé d'une petite pointe en lien avec ses propos sur les services de garde non subventionnés, garderies privées et les CPE. Donc, ses propos vous ont dérangé?

M. Lisée : Non, ils ne m'ont pas dérangé du tout. Au contraire, je pense que... puis je l'ai remerciée pour sa franchise. On sait que la CAQ a un préjugé favorable pour la privatisation. Éric Caire s'était prononcé devant vous, il y a quelques mois, pour plus de privé en santé. On sait que la CAQ n'a jamais été proche des CPE, et là la nouvelle porte-parole de la famille dit : Moi, ma préférence, c'est les garderies privées non subventionnées. Nous, on dit, notre préférence, c'est la qualité, et la science montre que la qualité est dans les CPE.

Alors, ça ne me dérange pas. Je pense que les Québécois, les familles vont voir la distinction entre un Parti québécois qui choisit la qualité pour les enfants et le service public, et la CAQ qui choisit la privatisation des services au détriment de la qualité pour les enfants. Moi, ça me va très bien comme choix.

Le Modérateur : Merci. M. Pilon-Larose, micro de gauche.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Bonjour. On lit, ce matin, des allégations assez troublantes concernant Éric Salvail, 11 témoignages recueillis qui témoignent de cas de harcèlement sexuel possiblement. En tant que chef d'une formation politique, j'aimerais avoir votre réaction à ce que vous avez pu lire ce matin.

M. Lisée : Bien, moi, je salue en particulier les gens qui ont fait ces dénonciations à visage découvert, en acceptant que leurs noms soient là, donc qui prennent la responsabilité des témoignages qu'ils avancent. Évidemment, M. Salvail doit avoir l'occasion de donner sa version des faits, mais je pense qu'on est dans une époque où la pression doit être renversée et que les harceleurs et les présumés harceleurs doivent être complètement sur la défensive et savoir que ces comportements sont inacceptables, vont être dénoncés et vont avoir des conséquences. Et, si on est enfin dans une période où les harceleurs potentiels vont savoir que ce ne sera pas impuni, on va avoir fait un gain social majeur.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Selon vous, est-ce que M. Salvail doit, le temps que lumière se fasse sur ces allégations, se retirer des émissions qu'il anime? Et en complément, j'aimerais savoir, s'il ne le fait pas, accepteriez-vous une invitation à aller à l'une de ses émissions s'il vous invitait?

M. Lisée : Bien, je pense que d'abord il doit donner sa version des faits. On doit voir si des accusations seront portées. Évidemment, il appartient à ses employeurs aussi de voir quelle démarche ils vont entreprendre. Il est clair que, disons, la lourdeur des allégations fait que le statu quo n'est pas tenable, là. Je pense que, dans la journée, il faut que M. Salvail soit admette, soit clame son innocence et que, si les gens veulent aller plus loin dans leurs dénonciations, c'est clair qu'on est dans une situation qui doit pousser ses employeurs à poser des gestes.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Mme Lamarre, ce matin, on pouvait lire également un témoignage de Sylvie D'Amours qui dit que l'Assemblée nationale non plus n'est pas exempte de jokes de mononcle, de certaines situations parfois qui sont malaisantes pour les femmes. Vous, en tant que femme députée, avez-vous déjà été témoin de situations comme celles-ci ou peut-être vous-même victime également?

Mme Lamarre : Bien, vous le savez, j'ai été quand même victime d'intimidation, là, clairement, par le ministre Barrette, et ça se maintient encore dans les commissions parlementaires, hein? Il ne le fait plus de façon aussi publique dans la... au salon bleu, mais, vous savez, l'intimidation, c'est très subtil, hein?

Avant, quand on... à chaque fois que je pose une question, si, avant de répondre, on fait un préambule qui dit : Ah! la députée ne doit pas comprendre, je vais l'aider à mieux s'instruire, je vais compléter les éléments, bon, les compléter, ça va, mais il y a toujours une façon de présenter les choses où on tend à diminuer. On est là comme parlementaires. Moi, je pense qu'on a de grands talents. Je pense que j'ai, dans mes antécédents, une formation qui mérite le respect, une connaissance du système de santé qui est tout à fait respectable, et je crois que je mérite ce respect. Et, de façon répétitive, de toujours commencer les réponses à des questions en qualifiant la personne qui la pose plutôt qu'en répondant vraiment à la question, bien, je pense que c'est une façon de continuer à faire en sorte que les gens qui n'auraient pas le bagage que, moi, j'ai et l'endurance que j'ai, je vous dirais, et le souci de travailler pour les Québécois... parce que c'est vraiment ça qui m'anime à chaque jour quand je vais au front et quand je vais vraiment répondre et poser des questions, poser des questions pour essayer, entre autres, d'avoir des informations qui sont indispensables.

Le Modérateur : Merci. On va y aller avec M. Laforest, s'il vous plaît.

M. Pilon-Larose (Hugo) : ...envers les femmes? Jugez-vous... certains députés ont des attitudes comme ça envers les femmes pour tenter de les diminuer?

Mme Lamarre : Je ne suis pas en mesure de le constater de façon spécifique. Ce que je sais, c'est qu'il est beaucoup plus, je vous dirais... il utilise beaucoup plus cette stratégie-là à mon endroit, je crois que c'est parce que je connais bien le système de santé et il me redoute. Sincèrement, j'aimerais que ce soit ça qui soit retenu parce qu'il sait que je connais très, très bien le système de santé et que les questions que je lui pose sont susceptibles d'amener des réponses qu'il devrait être capable de me donner et qui démontreraient où est sa stratégie dans tout ça.

Le Modérateur : Merci. M. Laforest.

M. Laforest (Alain) : ...revenir sur le sujet du jour. M. Lisée, vous critiquez une décision du Parti québécois à l'époque.

M. Lisée : Oui, je critique une décision du ministre François Legault, qui était ministre de la Santé et qui a pris cette mauvaise décision qui fait qu'on paie encore pour cette mauvaise décision. Absolument.

M. Laforest (Alain) : C'était une décision du Conseil des ministres, ce genre de décision là.

M. Lisée : Oui, mais c'est lui qui l'a proposé, c'est lui qui a cédé au lobby des médecins et il en porte la responsabilité principale. Je n'étais plus conseiller à l'époque, je m'y serais opposé, mais, quand on fait le tracé, bon, d'abord, on vit avec les erreurs de François Legault. Il a cédé aux médecins à l'époque, il a continué à céder aux médecins.

Lorsqu'il a créé la CAQ, une de ses propositions-phares, c'était d'augmenter le salaire, la rémunération des omnipraticiens. Il l'a répété encore cette année. Il a une vision du ministère de la Santé ou de la santé qui est centrée sur les médecins, alors que nous, notre vision, elle est centrée sur l'ensemble des professionnels. Les médecins sont essentiels, mais ils ne doivent pas être seuls, ils doivent être dans une équipe. Et je pense que les électeurs, en 2018, doivent savoir ça. François Legault, qui a fait partie du problème, il ne peut pas faire partie de la solution.

Et d'ailleurs, lorsqu'il est allé chercher son expert favori, bien, c'est Gaétan Barrette que François Legault a choisi. Gaétan Barrette se vante, en ce moment, d'appliquer le programme de la CAQ. Alors, les Québécois, qui pensent que la santé est un enjeu très important dans leur choix électoral de 2018, doivent savoir que M. Legault fait partie du problème, mais il ne peut pas faire partie de la solution.

M. Laforest (Alain) : Dernièrement, vous nous avez fait part d'un cheminement, là, particulièrement au caucus de Saint-Eustache. Vous en êtes rendu où dans votre réflexion concernant Gaétan Lelièvre?

M. Lisée : Ah! je n'ai rien de neuf pour vous aujourd'hui là-dessus.

M. Laforest (Alain) : Ça ne progresse pas, pas de réintégration...

M. Lisée : Je n'ai rien de neuf pour vous aujourd'hui.

Le Modérateur : Merci. Micro de gauche, M. Lavallée.

M. Lavallée (Hugo) : Oui. Bonjour, M. Lisée. On est à la veille effectivement d'adopter le projet de loi, peut-être aujourd'hui, n° 62. Est-ce que, malgré le fait que ça ne va pas suffisamment loin, selon vous, il n'y a quand même pas lieu de se réjouir, d'une certaine manière, dans la mesure où il y a eu plusieurs projets de loi sur ces sujets-là qui ont été déposés à l'époque du gouvernement Charest, à l'époque du gouvernement Marois? Aucun n'avait abouti jusqu'à présent. Même si ça ne va pas aussi loin que vous le souhaitez, il y a quand même un certain soulagement, non, de voir qu'on est capables, collectivement, de faire un premier pas?

M. Lisée : Bien, d'abord, ce n'est pas collectivement. C'est le Parti libéral du Québec qui utilise sa majorité pour voter une loi qui n'arrive pas à rallier un seul des partis d'opposition, alors qu'il aurait très bien pu le faire. Alors, c'est une énorme occasion manquée, et une des raisons pour lesquelles elle est manquée, c'est qu'une proposition-phare, c'est de dire : Avec ce projet de loi, on ne pourra plus offrir ou recevoir un service public à visage couvert, sauf tous ceux qui vont demander un accommodement. Et ils peuvent le demander pour des raisons religieuses et ils peuvent l'obtenir. On verra ce que les juges diront.

Alors, ça veut dire que la façon dont le projet de loi est créé... Puis nous, on a dit : Bien, il faut écrire qu'on ne peut pas demander d'accommodement religieux pour se soustraire à l'obligation d'avoir le visage découvert. Et, comme les libéraux ont refusé, ça peut vouloir dire que, quand les juges vont décider, bien, tout le monde devra avoir le visage découvert, sauf ceux qui veulent le couvrir pour des raisons religieuses. Alors, c'est : À part Batman puis Spider-Man, là, tous ceux qui ont des raisons religieuses pourront avoir le visage couvert. Alors donc, c'est une farce.

M. Lavallée (Hugo) : Hier, Mitch Garbera qualifié de raciste ce projet de loi. Qu'est-ce que vous pensez de ces propos-là?

M. Lisée : Bien, le Globe and Mail a fait la même chose, il y a deux semaines. À chaque fois que les Québécois veulent affirmer leur identité, leur laïcité, il y a des gens qui considèrent que ce n'est pas acceptable. Alors, si on les avait écoutés, il n'y aurait pas de loi 101 au Québec.

Le Modérateur : Merci. Mme Sioui, micro de droite.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Oui, bonjour. Je voulais vous parler des permis d'exploration pétroliers et gaziers. Québec reçoit actuellement 0,15 $, à peu près, par hectare détenu par les entreprises. Est-ce que, vous, vous seriez favorable à ce que ces permis-là soient vendus aux enchères, comme c'est fait ailleurs?

M. Lisée : Bien, nous, notre position, elle est claire, on pense qu'il ne devrait pas y en avoir de nouveaux. Alors, on pense que le temps est venu de tourner la page sur l'exploration gazière et pétrolière sur le territoire du Québec et que, pour l'avenir, on n'aille pas dans cette direction-là, point à la ligne. Donc, ça, c'est ça, notre position.

Le PLQ et la CAQ, eux, sont toujours intéressés par les hydrocarbures. Nous, on est au XXIe siècle puis on est intéressés par un autre type de développement qui est fondé sur l'énergie verte, l'énergie renouvelable.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Mais quand même, est-ce que le montant est satisfaisant, à votre avis? Puis, de la même manière, est-ce que c'est satisfaisant que les entreprises aient une espèce de primauté sur les municipalités sur leur propre territoire?

M. Lisée : Bien non, effectivement. Nous, on s'est battus contre ça puis dans la loi n° 116... c'est 116?

Une voix : 106

M. Lisée : 106. Dans la loi n° 106, qui donne un pouvoir d'expropriation aux entreprises d'hydrocarbures, y compris par rapport aux schémas d'aménagement des villes, nous, on s'est opposés à cette loi-là et on s'est engagés à la rescinder dès notre arrivée au pouvoir.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Mais qu'est-ce qu'on fait avec ceux qui sont 0,15 $ en ce moment, qui rapportent 0,15 $? On garde les choses comme telles, comme elles le sont?

M. Lisée : Je vais demander à M. Rochon ou à M. Gaudreault de vous revenir là-dessus spécifiquement.

Le Modérateur : Mme Mathieu, micro de droite.

Mme Mathieu (Annie) : Bonjour. Je profite de votre présence également parce qu'on apprend, ce matin, que la seule université qui formait les infirmières en chirurgie, là, l'UQTR, donc, doit mettre fin au programme parce qu'il n'y avait pas de chirurgien disponible. Est-ce que vous pensez que c'est une situation qui aurait pu être évitée?

Mme Lamarre : Absolument. Absolument, et ça illustre le fait que le ministre ne met pas l'intérêt à régler les situations qui favorisent l'accès, qui améliorent l'accès, en particulier dans les régions et un peu partout. On a besoin de ces infirmières qui sont formées en chirurgie.

Alors, comment se fait-il qu'historiquement ça s'est toujours fait et que là, cette année, ce n'est plus possible? Comment ça se fait qu'on n'a plus d'anesthésiste à La Pocatière, Kamouraska?

Alors, il y a des mesures que le ministre prend et qui ont un impact sur la disponibilité des spécialistes, des médecins, mais aussi sur la formation. Mais je vous dirais que ça, c'est une illustration. Pour les infirmières en chirurgie, c'est complètement insensé. On a besoin... On a vu, il y a des tables, des blocs opératoires qui ont été fermés cet été par manque d'infirmières formées en chirurgie.

Alors, c'est une spécialité, quelque part. On ne peut pas improviser, on ne peut pas substituer une infirmière d'autres services dans ce type de travail là. Donc, le ministre doit assurer une disponibilité de chirurgiens pour faire la formation.

Mme Mathieu (Annie) : Comment pensez-vous qu'il peut le faire concrètement, à ce niveau-là?

Mme Lamarre : Bien, ça s'est toujours fait, historiquement. Alors, la question qu'il faut se poser, c'est : Pourquoi, cette année, ça ne fonctionne pas? Qu'est-ce que lui a fait pour dissuader les chirurgiens? Est-ce qu'il y avait une disponibilité qui était permise? Est-ce qu'on reconnaissait bien le temps d'enseignement?

Parce que très souvent, on en a parlé dans les commissions parlementaires, la mission d'enseignement que les médecins, que les spécialistes font par rapport à la relève médicale, il y a une grosse partie de la formation, dans toutes les disciplines de la santé, qui est assumée par des professionnels déjà en pratique. Et là on voit les contraintes. Les mesures de coercitions, les diminutions de budget font que tout le monde travaille avec des effectifs très, très limités. Alors, les disponibilités pour faire la formation sont souvent les premières qui sautent.

Mme Mathieu (Annie) : Une question...

Le Modérateur : Une dernière, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Annie) : Oui. M. Lisée, hier, vous avez déposé une motion pour souligner, célébrer les 20 ans des CPE. Or, elle a été rejetée par la CAQ et par le Parti libéral. Quel message que vous pensez que ça envoie du côté du parti au pouvoir?

M. Lisée : Bien, je pense que le PL-CAQ, là, le PLQ et la CAQ, ont voté contre pourquoi? Parce qu'on soulignait que les études de l'Institut de la statistique et les autres démontrent que la qualité, pour les enfants dans les garderies CPE... sont nettement supérieurs aux autres, et ils ne veulent pas dire ça. Ols ne veulent pas que ça se sache, ils ne veulent pas admettre ça, ils ne veulent pas admettre la science, parce qu'eux ils veulent privatiser. Le PLQ a fait augmenter considérablement le nombre de garderies privées, et c'est ce que pense la CAQ.

Alors, nous, on pense que la science montre que les services sont meilleurs dans les CPE. C'est nous qui avons inventé les CPE, on veut l'extension des CPE et on est devant deux partis de droite qui décident que, non, le privé est plus important que la qualité. Et moi, je suis content qu'on ait fait cette démonstration-là hier. On est à un an des élections. Les gens doivent commencer à voir que le Parti québécois défend les enfants, défend les services publics, est contre la privatisation, et ça va faire partie du débat en octobre prochain.

Le Modérateur : En anglais. Mme Montgomery.

Mme Montgomery (Angelica) : Mr. Lisée, what are your concerns when it comes to the ability to ask for an accommodation request of a person who wears a niqab or a burka? What is your concern there?

M. Lisée : Well, it's exactly what the Justice Minister said : Anyone can ask for a religious accommodation, given the way the law is written. And so, if a judge says : You can, for religious purposes, have your face covered in all cases in the public services, the law is void, only applies to Spider-Man and Batman. And so that's why we voted against. We wanted to put, in the law, that you could not demand a religious accommodation that would withdraw you from that.

Mme Montgomery (Angelica) : What is your reaction to comments that this law is racist?

M. Lisée : I think it's intolerant to say that a law that wants to support equality of men and women and that shows that the State should be secular and neutral is turned that way. You know, European courts of law have upheld these laws in many European democracies. Should we be saying that they're all, you know, unacceptable? I think not. I think it's a view of things that says that the Canadian way is the only way, and everybody else that doesn't think the Canadian way is racist and intolerant. It's a form of intolerance.

Le Modérateur : Merci. Mme Johnson.

Mme Johnson (Maya) : Good morning, Mr. Lisée. Picking up on that, there is a lot of interest in Bill n° 62 in the rest of Canada, and I've heard commentators calling it racist and I'm wondering if you consider that a form of Québec bashing.

M. Lisée : It's a form of intolerance. They would say the same for the numerous European democracies that have adopted similar laws, 17 African countries have done so as well, so all these people would be wrong and only Canadians are right. But we've been there before. I mean, Bill 101 was turned even worse and I think it's simply a fact of life that there is intolerance in some parts of the rest of Canada towards reasonable choices that Quebeckers are making.

Mme Johnson (Maya) : What do you say to Muslim women who feel specifically targeted by the bill?

M. Lisée : Well, we say that it is a social choice that having your face covered is not acceptable in the public services. It is a public choice. You may disagree with some public choices and you should act accordingly, but society can make this choice on two counts. First, because we feel that these vestments are an extreme symbol of oppression of women and we don't think that extreme symbols of oppression of women should be used in public services.

Mme Johnson (Maya) : …they're choosing for themselves to wear these garments, is it not oppression to force them to uncover themselves as they want to be covered?

M. Lisée : People who came up with this idea are men in Saudi Arabia and in Iran, who are dictators, who are against the rights of women and, yes, they convinced some women that it should be their personal choice. But it does not come from the women movements. It comes from regressive, oppressive regimes that think that women are inferior and should act accordingly. And so, yes, I think society should give a signal that this is not an acceptable choice. It's a choice that represents oppression. And the argument that is being held by the current Liberal Government and, sometimes, other governments in Europe is that «vivre ensemble» shows that you have your face to be seen. Covering your face is not part of «vivre ensemble» is a way not to «vivre ensemble».

Le Modérateur : Merci beaucoup.

(Fin à 8 h 36)