Conférence de presse de Mme Stéphanie Vallée, ministre de la Justice

(Dix heures une minute)

Mme Vallée : Alors, bonjour à tous et à toutes. D'abord, j'aimerais vous présenter la personne qui m'accompagne. Il s'agit de Me Yan Paquette, qui est notre sous-ministre associé au ministère de la Justice, qui est aussi sous-procureur général, et c'est sous la supervision de Me Paquette que nos équipes ont travaillé... C'est sous la supervision de la direction de Me Paquette que nos équipes ont travaillé pour l'élaboration du projet de loi n° 62.

Donc, d'entrée de jeu, je pense qu'il est important de réitérer certains éléments. D'abord, notre société québécoise, c'est une société démocratique, c'est une société pluraliste, c'est une société inclusive qui favorise des relations interculturelles harmonieuses et l'établissement des règles du vivre-ensemble dans le respect de tous et de toutes.

Dans le débat qui entourait l'adoption du projet de loi n° 62, nous avons misé sur la compréhension et le respect des différences. La loi que nous avons adoptée la semaine dernière découle des engagements que nous avions pris en septembre 2013 dans le document Pour un Québec inclusif dans le respect de nos valeurs communes et de nos libertés individuelles et il découle également des engagements que nous avons pris tout au long de la campagne de 2014.

Dans ce document, nous nous engagions à favoriser l'adhésion de tous à des valeurs communes telles l'égalité entre l'homme et les femmes, la neutralité religieuse des institutions de l'État, le respect des droits individuels dans une société inclusive, tolérante et ouverte sur le monde. Pour ce faire, nous nous sommes engagés à présenter un projet de loi définissant la neutralité religieuse de l'État, la liberté de religion et de culte qui la soutient, les critères d'analyse d'une demande d'accommodement et rappelant la nécessité que les services publics soient donnés et reçus à visage découvert. C'est donc ce que nous avons fait. Nous avons rempli notre engagement et nous avons fait ce que nous avions dit que nous ferions.

Sur ce point, bien que l'ensemble des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale ait une conception différente du vivre-ensemble, toutes s'entendent que les services publics soient donnés et reçus à visage découvert au Québec. En effet, les trois formations politiques qui forment actuellement l'opposition ont chacune déposé un projet de loi proposant l'offre et la réception de services à visage découvert.

La loi s'inscrit dans le contexte d'échanges et de débats sur ce thème ayant cours, dans notre société, depuis au moins 10 ans. Afin de favoriser la cohésion sociale, il était nécessaire que le gouvernement définisse un équilibre, des balises, un dénominateur commun susceptible de rallier le plus grand nombre dans le respect des chartes. La loi adoptée n'est pas répressive. À dessein, elle ne contient pas de sanction. Le vivre-ensemble ne se développe pas par des sanctions, mais par le dialogue. Personne ne sera expulsé des transports collectifs, personne ne se verra refuser des soins de santé d'urgence, personne ne sera chassé d'une bibliothèque au Québec. Il ne s'agit pas ici de prescrire l'habillement de qui que ce soit dans l'espace public, de prescrire l'accès à l'emploi dans les services publics ou de restreindre le port de signes religieux. Nous nous sommes battus pour ces principes en 2014. Ils demeurent les nôtres.

Je crois qu'il est important ici de clarifier les principes qui doivent guider à l'application des dispositions concernant la prestation et la réception des services publics à visage découvert. D'abord, rappelons que, dans son préambule, la loi réaffirme la primauté des libertés individuelles prévue dans la Charte des droits et libertés, telles que la liberté de conscience, de religion, d'opinion et d'expression, la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, selon les principes, évidemment, de la Déclaration universelle des droits de l'homme, et d'égalité entre les hommes et les femmes. La loi n'empêche personne de pratiquer ou de manifester sa religion, pas plus qu'elle ne vise à régir l'espace public ou l'habillement des citoyens ou des citoyennes qui y circulent.

Elle poursuit trois objectifs : s'assurer de la qualité des communications entre les personnes, permettre la vérification de leur identité lorsque requis et assurer la sécurité des citoyens, évidemment lorsque des circonstances le requièrent. La loi vise à encadrer les relations entre un employé qui offre un service public et le bénéficiaire de celui-ci. Tous les employés de services publics devront offrir les services à visage découvert. Pour ce qui est du ou de la bénéficiaire du service, la loi s'applique dans un contexte d'interaction directe avec l'agent de l'État. C'est au moment de cette interaction que cette loi s'applique en fonction des principes de communication, d'identification et de sécurité. Selon la nature des services fournis, un ou plusieurs de ces objectifs justifient l'application de la règle ou, dans certains cas, tout simplement sa non-application.

Prenons l'exemple du transport en commun. Alors là, je pense que j'attire votre attention. Pour atteindre l'objectif d'identification, un employé d'une société de transport peut demander à une personne de se découvrir le visage pour vérifier la validité de son titre de transport, si le titre de transport est accompagné d'une photo. On le sait, dans la grande majorité des cas, les titres de transport sont magnétiques sans photo. Prenons l'exemple de la carte Opus à Montréal. Par contre, toujours à Montréal, certains titres de transport, par exemple les titres de transport à tarif privilégié, sont munis d'une photo, et l'identification est requise déjà, d'entrée de jeu, par les règlements du service de transport de Montréal. Donc, cette interaction qui est la vérification de l'identité peut être requise et évidemment elle va se faire à visage découvert. Toutefois, une fois que l'on a pris place dans l'autobus ou dans le métro, on évolue dans le prolongement de l'espace public. La loi n'entend pas régir le prolongement de l'espace public.

Pour ce qui est des soins de santé, à des fins d'identification, une personne qui se présente pour obtenir d'un membre du personnel d'un établissement de santé... devrait avoir le visage découvert, lors de son inscription ou encore lors de la prestation du service, pour répondre aux objectifs de communication et d'identification. Par contre, lorsqu'il n'y a pas d'interaction avec un employé, par exemple lorsque la personne retourne s'asseoir dans la salle d'attente, qui est l'espace public, elle n'aurait pas à se découvrir le visage, de même que la personne qui accompagne une autre qui requiert un soin. Évidemment, en matière de santé, et nous le réitérons, personne ne va se voir refuser des soins d'urgence.

À la bibliothèque, à des fins d'identification ou de communication, une personne qui se présente dans une bibliothèque publique doit avoir le visage découvert lors des interactions avec un employé ou une employée de la bibliothèque. Une telle exigence n'est pas requise lorsqu'on circule dans les allées de la bibliothèque, lorsqu'on consulte un document. Alors, j'imagine qu'on vous remis le document qui s'intitule Visage découvert : principes d'application. Il s'agit essentiellement d'un document qui rappelle les objectifs poursuivis par la loi, qui expose d'autres exemples d'applications de celle-ci, et je vous invite à en prendre connaissance.

Il est important de rappeler qu'en aucun temps il faut en arriver à des résultats déraisonnables. Il faut plutôt, en tout temps, se référer aux objectifs qui sont poursuivis par la règle pour déterminer si elle trouve application. Et on rappelle les objectifs : communication, identification, sécurité lorsqu'il y a interaction entre la personne qui offre un service et celle qui le reçoit. Les activités de formation, de supervision, qui sont effectuées par des agents de l'État, requièrent une communication optimale et continue. Il faut donc y assister à visage découvert.

La nouvelle loi doit s'interpréter et s'appliquer dans le respect des autres lois en vigueur du Québec, y compris les droits et libertés protégés par les chartes. Nous n'avons pas l'intention de mettre en place une police du visage découvert. Nous sommes convaincus que les dispositions de la loi permettent d'atteindre le nécessaire équilibre au respect des droits et libertés et les objectifs légitimes dans le cadre de la prestation de services publics.

Autre chose, c'est important d'être clair, la loi s'applique sur tout le territoire du Québec. Nous répétons notre appel au dialogue et à la collaboration aux municipalités dans l'exercice de leurs responsabilités de gouvernement de proximité. Un conseil municipal pourrait, par exemple, préciser certaines dispositions. Il pourrait préciser des services pour lesquels une identification visuelle est requise ou les circonstances qui nécessitent l'application du principe de sécurité.

Les règles du vivre-ensemble se construisent collectivement, patiemment, avec l'ensemble des acteurs de la société, et la loi que nous avons adoptée participe à cette construction. Je vous remercie.

Le Modérateur : Merci, Mme la ministre. Je vous réitère, nous sommes nombreux à vouloir poser des questions. Donc, essayons de nous en tenir à une question, une sous-question. On va commencer avec Tommy Chouinard, La Presse.

M. Chouinard (Tommy) : La semaine dernière, vous disiez bien, et en commission parlementaire, je crois, que l'obligation du visage découvert, c'était pour la durée de la prestation du service, oui, et vous précisiez la semaine dernière que ça s'appliquait, je cite, pour tout le trajet d'autobus. Là, vous nous dites que ce n'est vraiment pas le cas, si j'ai bien compris.

Mme Vallée : En fait, lorsqu'il y a une interaction qui est nécessaire, elle s'applique pendant la durée du trajet. Donc, si une fois que la personne a validé son titre de transport, comme je le mentionnais, si elle a un titre de transport qui nécessite de valider l'identité, à ce moment-là, c'est à visage découvert. Une fois qu'elle est assise dans l'autobus ou dans le wagon de métro, il n'y a pas d'interaction, à moins qu'il n'y ait une vérification faite par un employé de sécurité du STM, parce qu'il y a, au sein des différents organismes de transport, des employés de sécurité.

Donc, la prestation à visage découvert, je pense que ce qui est important de préciser, c'est vraiment lorsqu'il y a une interaction entre les individus et ce n'est pas lorsqu'on est dans le prolongement de l'espace public. Ce n'est pas parce qu'un service est payé par une administration publique que nécessairement on doit l'assimiler au service public. C'est pour ça que, dans le document, vous avez une référence, par exemple, aux parcs, aux trottoirs, aux rues.

Il y a eu des interprétations. Je pense qu'on est tous conscients qu'au cours du week-end on a entendu des commentaires, et il est important de préciser que l'obligation du service... du visage... de la prestation de service et de la réception de service à visage découvert est dans le cadre d'une interaction.

M. Chouinard (Tommy) : Mais ce n'est pas ce que vous disiez la semaine dernière. Reconnaissez-vous donc avoir contribué à la controverse sur l'application de la loi n° 62?

Mme Vallée : Je ne crois pas qu'il y ait une controverse. J'ai été cohérente dans mes propos lors de... Si vous allez relire les propos en commission parlementaire, j'ai vraiment précisé la question de l'interaction entre les gens. C'est sûr que...

M. Chouinard (Tommy) : Mais la semaine dernière, lorsque vous avez été questionnée par les journalistes pour comprendre l'application de la loi n° 62, vous avez bien dit que l'obligation du visage découvert, ça concernait aussi bien le voile intégral, les verres fumés, la cagoule puis vous aviez dit que le visage découvert s'appliquait pour toute la durée d'un trajet. Donc, moi, je veux bien comprendre, là. Ça ne s'applique pas pour toute la durée du trajet, n'est-ce pas?

Mme Vallée : On n'oblige pas une personne à conserver son visage découvert s'il n'y a pas d'interaction avec un employé du service de transport. Je pense que, ça, ça peut préciser de façon plus claire. S'il n'y a pas d'interaction, si la personne est assise dans le wagon de métro, dans le wagon de métro, bien souvent, ce sont des bornes qui vont prendre le titre de transport, la personne s'assoit, il n'y a pas d'interaction. Donc, on ne va pas vers elle pour interagir, on n'a pas à l'interpeller, mais la personne fait son petit bonhomme de chemin.

Alors, je pense que c'est important, cette distinction entre le prolongement de l'espace public et la question de l'interaction entre le personnel du service de transport et l'individu. Et, si mes propos ont pu être appelés à être interprétés, je fais amende honorable et je m'en excuse, tout simplement.

Le Modérateur : Louis Lacroix, Cogeco.

M. Lacroix (Louis) : J'aimerais que vous clarifiiez quelque chose, là, parce que, là, vous dites que, bon, s'il doit y avoir une interaction entre le prestataire de service et la personne qui donne le service, là, il doit y avoir... pour fins d'identification, sécurité, etc., ça doit se faire à visage découvert. Mais, en même temps, vous dites, un petit peu plus tôt dans la conférence de presse, vous dites : Personne ne sera chassé des transports en commun.

Est-ce que ça implique que, si une personne, par exemple, refuse de se découvrir le visage devant un chauffeur, le chauffeur n'a, à toutes fins utiles, aucun moyen de l'empêcher quand même de recevoir le service?

Mme Vallée : Bien, en fait, pour ce qui est du transport en commun, les chauffeurs ont déjà la possibilité de refuser d'embarquer quelqu'un, de céder le passage à quelqu'un qui ne paie pas son transport ou qui ne s'identifie pas. Parce que, si on regarde les règlements des différentes sociétés de transport, que ce soit à Québec ou Montréal... mais Montréal a une carte des tarifs privilégiés, et il est spécifiquement prévu que la personne doit s'identifier, doit présenter sa carte et s'identifier. Donc, si la personne ne le fait pas, elle ne peut pas avoir accès au transport. Alors, il n'y a pas de... on ne la sort pas, elle n'a pas accès au transport.

Par contre, ce qu'on veut éviter aussi, par le message, c'est qu'il n'est pas question que les gens commencent à s'invectiver dans les autobus et à se sortir des autobus. Dans un cas de sécurité, là, il y a des règles, il y a des processus qui sont déjà en place par les sociétés de transport. On est dans des situations complètement différentes.

Mais une personne dont l'identité a été vérifiée, qui s'installe et qui, bien paisiblement, est dans l'autobus, continue et fait son trajet, ne devrait pas se faire harceler ou intimider.

M. Lacroix (Louis) : Donc, ça peut arriver que des chauffeurs d'autobus soient obligés d'appliquer la loi, qu'ils aient la loi entre les mains et qu'ils soient obligés de l'appliquer?

Mme Vallée : Comme ils sont obligés d'appliquer les règlements qui sont actuellement en vigueur. Les règlements des différents services de transport sont très stricts pour le comportement, pour venir agir et intervenir en cas de non-respect de l'ordre public. Les processus sont déjà très clairs et définis, donc ce n'est pas un fardeau supplémentaire, croyez-moi, parce que déjà, pour les détenteurs des cartes avec photos, ils doivent déjà vérifier l'identité. Donc, c'est en étroite ligne et en étroite cohésion avec ce qui se fait actuellement dans le transport public.

M. Lacroix (Louis) : O.K. Prenons un autre exemple... En deuxième question, prenons un autre exemple, un citoyen qui s'en va dans un ministère x recevoir un service pour... je ne sais pas, ça peut être un formulaire de je ne sais pas quoi, il n'a pas d'identification, il n'a pas de carte d'identification avec photo à présenter, puis, selon la loi, normalement, il devrait se découvrir le visage devant la personne qui lui donne le service. N'est-ce pas?

Mme Vallée : Tout à fait.

M. Lacroix (Louis) : Alors, si la personne refuse de se découvrir le visage et que... Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Est-ce que... Parce que vous dites : Il n'y a personne qui ne recevra pas les services parce qu'il refuse de se découvrir le visage.

Mme Vallée : En fait, personne ne se verra refuser des services de santé d'urgence, mais une personne...

M. Lacroix (Louis) : Mais vous limitez ça à ça, là, à la santé.

Mme Vallée : Mais une personne qui se présente... Par exemple, prenons l'exemple des greffes des palais de justice. Quelqu'un se présente au greffe des palais de justice pour se faire assermenter, l'assermentation va se faire à visage découvert. Si la personne refuse de s'identifier, refuse d'avoir le visage découvert, bien, tout simplement, il n'y aura pas d'assermentation. Si une personne refuse de découvrir son visage pour l'interaction avec un membre du personnel, avec un fonctionnaire, que ce soit à la Société d'assurance automobile, que ce soit au palais de justice, que ce soit dans différents bureaux gouvernementaux, bien, tout simplement, le corollaire, c'est : pas de visage découvert, pas de prestation de services, parce que la prestation de services, elle est à visage découvert, elle est nécessaire parce qu'il y a une communication, il y a une interaction entre le fonctionnaire et la personne qui vient chercher le service. C'est tout à fait normal que dans un contexte de communication on s'assure que la communication soit la plus claire et la plus fluide.

Le Modérateur : Mathieu Boivin, Cogeco.

M. Boivin (Mathieu) : Mme la ministre, pour faire suite aux commentaires de mon collègue, il peut se produire une situation où quelqu'un plaidera une exception religieuse ou quoi que ce soit pour refuser de s'identifier au moment de l'interaction.

Est-ce que vous donnez, par votre projet de loi, l'autorisation ou autre licence à un employé du secteur public ou parapublic pour physiquement empêcher quelqu'un de recevoir un service? Dans le cas d'un autobus, par exemple, si une dame ou un homme, pour une raison ou pour une autre, dit : Moi, non, désolé, pour une raison religieuse, je ne découvre pas mon visage, est-ce que le chauffeur ou la chauffeuse aura le droit de physiquement empêcher cette personne-là de recevoir le service?

Mme Vallée : Pour toutes les questions de demande d'accommodement pour motif religieux, des demandes d'accommodement peuvent être présentées, comme elles le sont actuellement. Vous savez, les demandes d'accommodement ne découlent pas du projet de loi n° 62, mais découlent de l'application des chartes. Donc, déjà, que ce soit dans les administrations municipales, dans les administrations publiques, dans les différents ministères, il y a des gens qui sont appelés à donner suite à des demandes d'accommodement. Donc, avant d'aller plus loin, si la personne refuse de se découvrir, elle présentera une demande pour des motifs religieux, elle va présenter une demande d'accommodement qui va être évaluée.

M. Boivin (Mathieu) : Permettez-moi d'être bien spécifique. La porte de l'autobus s'ouvre...

Mme Vallée : Avec respect, là, votre question de force, je ne suis pas certaine de bien la saisir.

M. Boivin (Mathieu) : Se présente une personne à l'autobus, cette personne-là, on lui demande de s'identifier, de découvrir son visage. Cette personne-là refuse, plaide ce qu'elle voudra, peut-être même l'exception religieuse, mais, à tout événement, refuse de se soumettre aux prescriptions de votre loi. Est-ce que l'employé du secteur public, qui est le chauffeur d'autobus, peut, manu militari, empêcher cette personne-là de pénétrer dans l'autobus?

Mme Vallée : Actuellement, les chauffeurs d'autobus ont déjà des processus en cours pour empêcher ou pour intervenir si une personne ne respecte pas les règles, que ce soit le paiement du titre... Actuellement, ils ont déjà un processus en cours pour les gens qui refusent de s'identifier, parce que, je vous le répète, là, les cartes d'identification avec photo, il en existe. Il en existe dans certaines sociétés de transport, et l'obligation d'identification est déjà prévue par les règlements. Donc, il existe un processus pour intervenir lorsqu'une personne refuse de respecter les règles minimales pour entrer dans un autobus.

Mais là on est dans un cas de figure vraiment extrême. Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, une personne qui refuse de remplir les exigences pour entrer dans un autobus, tout simplement, n'entre pas. Une personne qui considère que l'exigence d'identification de sa carte avec photo va... bien, c'est déjà quelque chose qui existe, c'est déjà une exigence, avec lesquelles les chauffeurs d'autobus sont habitués. Donc, c'est tout simplement, vous ne vous identifiez pas... Si quelqu'un prend une carte avec photo et ne s'identifie pas le visage, se cache le visage, bien, c'est normal de s'assurer que la personne va avoir un passage conforme à ses droits.

M. Boivin (Mathieu) : Mme Vallée, c'est parce que vous venez juste de dire que personne ne serait sanctionné ou serait privé d'obtenir le service. Vous envoyez le signal que les gens peuvent le contester sur le site et n'encourir aucune sanction, madame. Vous envoyez vous-même le signal qu'on parle un peu pour rien dire, là.

Mme Vallée : On ne parle pas pour rien dire, puis il n'y a personne qui va être chassé de l'autobus. Donc, une personne qui a payé son passage, qui entre dans l'autobus, qui s'assoit, va rester dans l'autobus. Il n'y a pas... je pense que c'est important de le mentionner parce qu'on a eu des messages, il y a des gens qui craignent, qui ont manifesté des craintes que les gens soient chassés des autobus. On n'en est pas là, là. On n'en est pas là. Il y a des règles toutes simples qui sont déjà prévues. Les dispositifs sont déjà en place. Les chauffeurs d'autobus ont déjà un processus en place qu'ils doivent respecter lorsque lorsque quelqu'un refuse, par exemple, de payer ou refuse de s'identifier en fonction de la carte.

Le Modérateur : Nicolas Vigneault, Radio-Canada.

M. Vigneault (Nicolas) : Mme Vallée, vous dites que les règles sont déjà en place, tout est déjà là, il n'y aura pas de gens qui vont se voir refuser les services. À ce compte-là, à quoi sert votre loi?

Mme Vallée : En fait, là, on avait des questions en lien avec le service de transport, mais je pense que, pour les services publics, la question du visage découvert, c'est un grand pas. Il n'existe pas aujourd'hui, outre dans certains services où il y a une identification avec photo, il n'y a pas de déclaration aussi claire que celle que nous faisons, donc que les services publics, les interactions entre les agents de l'État et le citoyen se font à visage découvert. Je parlais à votre collègue de la question du transport en commun. Ça, c'est une chose, parce qu'il existe des obligations de visage découvert. Ça, c'est une chose.

Mais, lorsque je vous ai fait référence, par exemple, aux services offerts dans les greffes d'un palais de justice, à l'assermentation, lorsqu'on fait référence aux services dans le système de santé, lorsqu'on fait référence aux interactions entre des fonctionnaires de l'État et un citoyen, actuellement, il n'y a pas de règle uniforme d'application. Ce que nous présentons, c'est une règle uniforme d'application qui fait consensus à l'Assemblée nationale. On n'a jamais prévu, et il n'est pas prévu dans le projet de loi là de régir l'espace public.

Alors, il y a une distinction aussi à faire, puis aujourd'hui, c'est aussi le message, parce que des commentaires qu'on a pu entendre ou percevoir, les gens s'imaginaient qu'il y avait une réglementation de l'espace public, des trottoirs, des rues. Ce n'est pas le projet de loi. Le projet de loi vient encadrer l'interaction entre les individus, lorsqu'il y a une communication, comme on le fait aujourd'hui.

M. Vigneault (Nicolas) : Mais, dans le cas des établissements de santé, on comprend que, si quelqu'un entre à l'urgence et doit être soigné, il sera soigné, mais une personne qui se rend à l'urgence pour une grippe, par exemple, devra se découvrir le visage s'il veut recevoir des prestations de services?

Mme Vallée : Oui, devra découvrir son visage lors de...

M. Vigneault (Nicolas) : Si elle ne le fait pas... C'est un peu toujours ça. Si la personne ne le fait pas...

Mme Vallée : C'est un choix que la personne fait d'avoir accès aux services ou de ne pas y avoir accès. Si la personne considère que la règle brime ses convictions religieuses, elle pourra faire une demande d'accommodement qui sera traitée. Mais la règle, c'est vraiment la prestation de services à visage découvert.

Donc, on ne va pas à l'urgence toujours pour des questions extrêmement urgentes, vitales. Il y a des consultations à l'urgence qui amènent les gens à s'y rendre pour d'autres questions et… On parle de l'urgence ici, mais c'est aussi les soins de santé, l'ensemble des soins de santé qui sont offerts dans les établissements de santé au Québec, les services d'éducation. De par le projet de loi, l'enseignement, la réception d'un cours dans un collège, dans une université, dans une école secondaire, elle est à visage découvert parce qu'il y a une communication qui est essentielle entre l'enseignant... entre le professeur et l'étudiant.

Donc, ça, là, pour répondre à la question de tout à l'heure, actuellement, les règles ne sont pas définies, et le projet de loi vient clairement définir ces questions-là, que, pour la réception d'un service public au Québec, lorsqu'il y a une question d'identification, de communication et de sécurité, la prestation de services est à visage découvert.

Le Modérateur : Marco Bélair-Cirino, Le Devoir.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui, bonjour. Par souci de clarté, je comprends que les lignes directrices pour baliser les accommodements raisonnables vont venir plus tard, mais une femme musulmane qui porte le niqab et qui refuse de se dévoiler le visage pour recevoir un service public pourrait-elle bénéficier d'un accommodement?

Mme Vallée : Oui.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Très bien. Vous mentionnez… Vous répétez les objectifs, les trois objectifs poursuivis par l'obligation du visage découvert : l'identification, la communication et la sécurité. Cette obligation-là s'inscrit dans une loi sur la neutralité religieuse de l'État. Est-ce qu'on peut ajouter comme objectif : favoriser la neutralité religieuse de l'État?

Mme Vallée : Les objectifs de la loi sont prévus à la loi. La neutralité, l'objectif de neutralité n'est pas prévu au niveau de l'objectif des visages découverts. C'est vraiment des objectifs importants, des objectifs qui sont à la base des relations humaines, à la base de l'interrelation qui est tout simplement une règle de gros bon sens dans une société où tout est basé sur les rapports humains. Le vivre-ensemble est basé sur les rapports humains et fondé sur les rapports humains. Et ces enjeux-là, pour nous, ont été identifiés comme des éléments essentiels au vivre-ensemble, essentiels à la construction d'un tissu social, d'une cohésion sociale, qui est nécessaire dans une société libre et démocratique.

M. Bélair-Cirino (Marco) : À compter de maintenant, comment vous assurerez-vous que la loi, notamment l'obligation sur le visage découvert, sera appliquée par les organismes et les municipalités? Et à quoi s'exposent ces organismes et municipalités qui refuseront de la mettre en oeuvre?

Mme Vallée : Bien, évidemment, pour ce qui est du personnel des organismes publics et de l'État, il y a déjà des documents d'information qui ont été transmis aux différents ministères. Donc, il y a un travail qui se fait pour bien informer et pour transmettre l'information à ceux et celles qui ont à interagir avec des citoyens, qui ont à mettre en place les processus. Donc, les dirigeants, les responsables des équipes vont transmettre toute cette information-là et vont s'assurer de la mise en oeuvre et puis de l'application.

Évidemment, pour ce qui est des municipalités, depuis le mois d'août dernier, on a lancé un appel pour travailler en collaboration avec les unions municipales, avec les grandes villes, pour assurer, là, qu'elles vont bien comprendre, bien saisir l'application et pouvoir élaborer des lignes d'application propres à leurs réalités sur le terrain. Et je pense que cet appel à la collaboration, il est toujours présent.

Moi, je suis très consciente qu'on a eu une demande... on a des organismes municipaux, des unions municipales, dont la FQM, par exemple, qui est tout à fait satisfaite du projet de loi, qui est bien prête à collaborer. Je pense que certaines municipalités ont déjà manifesté le souhait. J'espère que les précisions d'aujourd'hui permettront de rallier ceux et celles qui étaient plutôt... avaient manifesté un certain désaccord avec la mise en oeuvre de la loi.

Moi, je relisais, hier soir, une communication que nous avions reçue de la ville de Montréal il y a environ un an, en novembre dernier, où on nous indiquait que la ville était tout à fait à l'aise avec le principe de la prestation de services par les employés de la ville à visage découvert et que, dans certains cas, évidemment, les services pouvaient être reçus à visage découvert par les employés... par les bénéficiaires. Donc, dans ce contexte-là, je pense qu'on est vraiment tout près, donc évidemment on compte sur la collaboration des villes pour pouvoir mettre en oeuvre le projet de loi d'une façon harmonieuse, pour pouvoir aussi s'assurer de bien répondre à leurs préoccupations particulières.

Le Modérateur : Véronique Prince, TVA.

Mme Prince (Véronique) : Bonjour. Bien, peut-être pour poursuivre là-dessus, effectivement, on s'attend, lorsqu'on décode un peu les propos des maires, comme, par exemple, Denis Coderre, à ce qu'il y ait un genre de directive qui soit envoyée aux employés, de dire : Bien... parce qu'ils n'ont pas le choix de se soustraire à la loi, mais ils peuvent quand même envoyer une directive : Bien, soyez un peu lousse, tu sais, soyez accommodants, justement.

Est-ce que vous ne craignez pas que malgré qu'ils n'ont pas le choix de se soustraire à la loi, le fait qu'il n'y ait pas de sanctions pour ceux qui désobéissent, les villes et les employés, est-ce que vous ne croyez pas quand même que ce genre de directives là qui va être employé puis qu'en bout de ligne l'application de la loi est quand même compromise?

Mme Vallée : Vous savez, les lois du Québec s'appliquent sur tout le territoire du Québec. C'est une loi d'équilibre. Par exemple, je vous donne l'exemple, le Code civil ne comporte pas de modalités pénales en cas de non-respect. Les sanctions, c'est des sanctions civiles. On n'en est pas là, mais c'est certain qu'ultimement le recours à l'injonction est possible si une municipalité devait faire fi et devait refuser d'appliquer une loi qui a est sanctionnée, qui est en vigueur au Québec. Mais on n'en est pas là. Évidemment, on en appelle à la collaboration avec les municipalités. Il y a eu, pas plus tard que la semaine dernière, des rencontres au niveau administratif entre la ville de Montréal et les équipes de Me Paquette. Donc, il y a quand même un travail au niveau administratif qui se fait, et je pense... je suis persuadée qu'on peut en arriver à s'entendre sur les enjeux parce que l'objectif, c'est d'assurer d'avoir une application uniforme. Et je pense que certains... je ne me souviens plus qui avait été le premier et à poser la question et à le soulever, je pense que c'est M. Salvet, qui avait été étonné, lorsqu'on avait déposé le projet de loi, disant : Bien, voyons, les municipalités ne sont pas prévues au projet de loi.

Puis suite aux consultations, évidemment, il s'est dessiné une volonté d'assurer une application uniforme parce qu'on ne peut pas avoir des dispositions applicables d'un côté et inapplicables ailleurs. Il y a un Québec, il y a un citoyen, puis le citoyen doit pouvoir se retrouver. Donc, c'est l'intention, c'est la volonté derrière le projet de loi. On comprend que pour certaines municipalités ça a été un soulagement parce que ça leur permet de pouvoir encadrer et de pouvoir compter sur la collaboration aussi des équipes du ministère pour mettre en place des moyens d'application qui vont correspondre à leur réalité. Alors, je pense qu'on est capables d'en arriver à un terrain d'entente.

Mme Prince (Véronique) : Pensez-vous que Denis Coderre réagit comme ça parce qu'il est en campagne électorale?

Mme Vallée : Je ne commenterai pas. Je ne commente pas les campagnes électorales en Outaouais, je ne vais certainement pas commenter ce qui se passe à Montréal.

Mme Prince (Véronique) : J'aurais une dernière question parce que je me mets à la place, justement, d'un employé municipal ou d'un organisme qui doit faire respecter cette loi-là. Elle est où la ligne du visage à découvert? Parce que, la semaine dernière, vous avez dit : Ah! ça peut être des lunettes fumées, des bandanas, des foulards, des cagoules. Là, il y a l'hiver qui s'en vient, il va y avoir les moins 30, on a souvent donné cet exemple-là. Elle est où, la ligne? C'est quoi, pour vous, un visage couvert?

Mme Vallée : Bien, un visage découvert, c'est un visage dont on peut reconnaître l'identification. Vous savez, la personne qui se présente à la société... à la SAQ pour acheter de la boisson, qui arrive avec un permis de conduire puis des grosses lunettes, bien, c'est tout à fait normal qu'on demande à la personne d'enlever ses lunettes pour s'assurer que le visage...

Et, vous savez, vous et moi, Mme Prince, on a toutes les deux les cheveux bruns, les cheveux d'une longueur similaire. On porte de grosses lunettes, puis je prends votre photo puis je la mets très loin... c'est normal qu'on demande à une personne de s'identifier, d'enlever ses lunettes pour s'identifier, pour s'assurer qu'il s'agit de la bonne personne.

Les bandanas, la semaine dernière, lorsque j'ai fait le cas de figure, j'avais en tête les images qu'on a vues à répétition au mois d'août dernier de certaines personnes qui déambulaient dans les rues de Québec, qui avaient le capuchon, qui avaient placé leur bandana et leur «net». Évidemment, c'était impossible d'identifier l'identité de ces personnes-là. Donc, c'est d'assurer l'identification.

Je vois M. Lacroix devant moi, mais M. Lacroix, je peux facilement l'identifier avec sa barbe, avec ses lunettes. Avec son permis de conduire, il n'y aura pas une différence.

Donc, je pense, ce sont les règles du gros bon sens qui s'appliquent, et on veut s'assurer de bien reconnaître les traits, les particularités faciales d'une personne. Et c'est aussi... Les traits, c'est ce qui permet aussi d'assurer la communication. Lorsqu'on parle des enjeux de communication, votre non-verbal en dit beaucoup. Vos yeux... m'assurer que je peux voir vos yeux, votre visage, ça me permet de... ça permet aux individus entre eux de comprendre, de se reconnaître, de saisir est-ce que vous comprenez ou... Je peux voir dans votre regard que peut-être une réponse ne correspond pas à ce que vous attendiez ou je peux voir qu'une réponse suscite d'autres interrogations. Donc, c'est pour assurer une communication fluide. Alors, c'est ça, un visage découvert. Ce n'est pas...

Et il n'était pas... pour ceux qui s'attendaient à voir des pictogrammes aujourd'hui, on n'est pas dans les pictogrammes. Je pense qu'on est plutôt dans l'équilibre, dans le gros bon sens, et on veut s'assurer que les gens seront capables... seront facilement identifiables et seront capables de communiquer sereinement.

Le Modérateur : Juste pour vous signaler, il reste cinq collègues francophones et quatre collègues anglophones qui veulent poser des questions. Donc, pour fins de temps, je ne reproche à personne de s'intéresser au sujet, mais essayons d'être brefs dans nos questions, s'il vous plaît. Caroline Plante, LaPresse canadienne.

Mme Plante (Caroline) : Bonjour, Mme Vallée. À qui avez-vous demandé des avis juridiques? À votre ministère, à des experts juristes externes, à des experts en constitution? À qui?

Mme Vallée : Nous avons travaillé avec les experts, avec les juristes du ministère de la Justice tout au long du processus du projet de loi.

Mme Plante (Caroline) : Combien d'avis avez-vous?

Mme Vallée : Sur ces questions-là, nous avons... Le ministère a évidemment ses avis, ses opinions. Il n'est pas de pratique de communiquer, parce que ces opinions sont frappées par le secret professionnel, et il n'est pas d'habitude, pour le ministère de la Justice et surtout pour la Procureur général, de soumettre ces avis, mais je peux vous affirmer que le travail de rédaction de ce projet de loi et l'élaboration de ce projet de loi s'est faite d'une façon tout à fait respectueuse des chartes et des lois en vigueur, et nous avons travaillé en étroite collaboration avec les équipes du ministère de la Justice qui m'ont accompagnée d'ailleurs tout au long du processus. Puis je tiens à saluer Me Michèle Laliberté qui est à la tête de l'équipe... Durocher, je m'excuse, Michèle, qui est à la tête de l'équipe de la direction des Affaires juridiques qui était responsable de la rédaction du projet de loi. Donc, je ne suis pas allée à l'externe, contrairement à ce que le gouvernement précédent avait fait.

Mme Plante (Caroline) : Donc, vous n'allez pas les rendre publics, ces avis, mais pourtant vous demandiez au PQ, lorsque vous étiez dans l'opposition, vous leur demandiez de rendre publics leurs avis. Vous avez même dit que sans des avis publics, ce n'était pas un travail rigoureux, ce n'était pas sérieux.

Mme Vallée : En fait, c'était... Oui, il y a eu des échanges à l'époque. C'était mon collègue Gilles Ouimet qui pilotait le dossier et qui avait fait ces déclarations, et rappelons-nous qu'à l'époque les avis juridiques n'étaient pas des avis émis par les équipes du ministère de la Justice, mais bien... parce qu'à l'intérieur du ministère de la Justice, ils n'avaient pas été sollicités pour la rédaction du projet de loi.

Mme Plante (Caroline) : Mais vous les demandez tout de même et puis votre parti, en campagne électorale, s'était engagé à rendre ces avis publics une fois au pouvoir. Donc, vous étiez fortement en faveur de ce genre de transparence et de rendre ces avis publics. Vous vous étiez engagée à ça en 2014, en campagne électorale.

Mme Vallée : Vous savez, les avis... Nous ne rendrons pas publiques les opinions, les avis du ministère de la Justice, pas plus pour l'élaboration du projet de loi n° 62 que pour l'élaboration des autres projets de loi du gouvernement. C'est une question de respect du secret professionnel...

Mme Plante (Caroline) : Sur quoi vous basez-vous...

Mme Vallée : ...et à l'époque, évidemment, rappelons-nous que dans le cadre de la charte, du projet de loi n° 60 qui avait été présenté par M. Drainville, il reposait sur un avis externe. Il n'y avait pas d'avis qui avait été sollicité à l'intérieur du ministère de la Justice. D'ailleurs, la sous-ministre de l'époque, Me Drouin, avait émis une communication à cet effet.

Le Modérateur : Kathryne Lamontagne, Le Journal de Québec.

Mme Lamontagne (Kathryne) : Vous avez parlé des universités puis des cégeps plus tôt. Le visage découvert, est-ce que ça s'applique uniquement au moment des examens ou c'est pour toute la durée des classes?

Mme Vallée : C'est lors de la réception de l'activité d'enseignement. Donc, c'est lorsqu'il y a... Lorsque l'étudiant est dans la salle de cours, lorsque l'étudiant reçoit sa formation, la prestation à visage découvert s'applique aussi, parce que lorsqu'on est dans un moment d'enseignement, de formation, la communication, elle est importante.

Mme Lamontagne (Kathryne) : Donc, dans les corridors de l'université, par exemple, on pourrait avoir le visage couvert, mais, une fois en classe, ce serait découvert?

Mme Vallée : Ça dépend des politiques de l'université, mais les corridors ne... Dans les corridors, il n'y a pas d'interaction entre l'enseignant et l'étudiant. Donc, prenons un petit peu l'exemple du transport en commun, là. Une fois qu'on est assis dans le métro, il n'y a pas d'interaction. Une fois qu'on est dans le parc, il n'y a pas d'interaction. Donc, c'est le prolongement du service public, mais ce n'est pas la prestation de services qui s'y déroule.

Donc, dans la salle de classe, à visage découvert; lors d'un examen, à visage découvert; mais lorsqu'on déambule sur le campus, lorsqu'on déambule dans les corridors... mais il pourrait y avoir, pour des enjeux de sécurité, par exemple, dans les écoles secondaires, des restrictions et on... demander de découvrir le visage pour assurer l'identification de... la sécurité des gens. On s'entend, écoles secondaires, campus universitaires, écoles primaires, il y a des règles de sécurité qui peuvent être différentes, mais, dans certains cas, on pourrait, par exemple, pour vérifier, pour des enjeux de sécurité, demander à une personne de s'identifier.

Mme Lamontagne (Kathryne) : Et il y aura, bon, possibilité d'avoir des accommodements raisonnables quand même pour tous ces cas de figure là. Pourquoi il n'y aurait pas moyen d'avoir, là, tout de suite ou, du moins, rapidement et non pas dans six ou sept mois, les modalités, là, qui entourent les demandes d'accommodements raisonnables? On l'a vu, là, ça a pris une semaine avant d'avoir, là, les règles d'application de la loi et ça a semé une confusion assez monstre. Pourquoi attendre, là? Ça fait quand même deux ans, là, que vous travaillez sur ce projet de loi là.

Mme Vallée : Bien, il fallait d'abord avoir un projet de loi qui était en vigueur. On ne pouvait élaborer des règles d'accommodements sur un texte qui n'était pas final. Alors, il y a eu des travaux en commission parlementaire, il y a des amendements qui ont été apportés à certains volets des accommodements, notamment qui proviennent de suggestions formulées par nos collègues de l'opposition.

Donc, il fallait d'abord avoir un texte clair, mais il est de notre intention d'assurer une publication de ces règles-là le plus rapidement... plus tôt que tard. Donc, on a parlé... on s'est donné jusqu'à la fin juin, évidemment, dans le cadre de la mise en oeuvre du projet de loi, mais il est de notre intention de pouvoir les publier plus tôt que tard. Je ne veux pas vous donner de date précise, je n'ai pas de date précise, mais chose certaine... et plus rapidement la collaboration pourra se mettre en branle avec nos partenaires du milieu municipal, plus rapidement on sera en mesure de prévoir aussi les balises pour les accommodements qui sont spécifiques aux acteurs du monde municipal.

Mme Lamontagne (Kathryne) : Et, sur la question municipale, juste pour terminer, de ce que je comprends, le seul levier que vous avez envers les municipalités pour qu'ils appliquent cette loi-là, c'est l'injonction.

Mme Vallée : Bien, en fait, ce n'est quand même pas rien. Il y a l'injonction, il y a le jugement déclaratoire, donc il y a des principes, parce qu'il y a évidemment ce qu'on appelle un pourvoi en contrôle judiciaire qui est possible. Donc, ce sont des outils, ce sont des leviers qui s'appliquent actuellement lorsqu'une tierce personne ou une entité ne respecte pas une loi en vigueur au Québec.

Alors, ces outils-là demeurent. On fait le parallèle... On me posait la question : Pourquoi il n'y a pas de pénal? Parce que, dans une loi sur le vivre-ensemble, on n'y va pas en ayant des pénalités, on y va plutôt... on tente d'aller chercher l'adhésion, mais ultimement, oui, il y a des outils.

Le Modérateur : Robert Dutrisac, Le Devoir.

M. Dutrisac (Robert) : Oui. Bonjour, Mme Vallée. Bon, on a parlé de sécurité, d'identification, ça, ça fait déjà l'objet de jurisprudence.

Je veux parler de communication, là. Si je comprends bien, une personne qui se présente et qui s'est déjà identifiée, là, qui se présente à l'aide sociale ou à Emploi-Québec, enfin, tous services gouvernementaux, et il y a une interaction avec un fonctionnaire, ça devra se faire à visage découvert. C'est ça?

Mme Vallée : Oui.

M. Dutrisac (Robert) : La même chose aussi dans les hôpitaux, si on reçoit un vaccin par une infirmière ou on se fait soigner par un médecin, on devra avoir le visage découvert dans un hôpital. Dans une clinique privée, ça peut être différent, l'infirmière serait régie puis pas le médecin?

Mme Vallée : Dans la clinique privée, il y a une disposition de la loi, parce que les services... s'il y a un contrat de service entre l'État et la clinique privée, les dispositions de la loi s'appliquent. Si la clinique est privée, privée, puis il n'y a aucun lien avec... aucun financement de l'État, il n'y a aucun contrat de service, ça, c'est une autre chose, mais une clinique qui a un contrat de service avec le gouvernement, à ce moment-là, elle est assujettie.

M. Dutrisac (Robert) : Donc, tout au long du service public, là, qui serait donné, à ce moment-là, il y a le visage découvert.

Dans le cas des accommodements raisonnables, là, très brièvement, on sait qu'un accommodement raisonnable, ça s'applique à une personne, mais généralement, lorsqu'une personne gagne un droit, il y a des directives, dans un organisme public, qui fait en sorte que ça se généralise.

Est-ce qu'on doit s'attendre à ce que, s'il y a des accommodements raisonnables concernant le projet de loi n° 62 ou cette obligation-là de visage découvert... s'il y a des accommodements raisonnables d'accordés, ça fasse partie des directives des organismes publics de le permettre à tout le monde?

Mme Vallée : Non. L'objectif... Les accommodements, c'est vraiment du cas par cas parce que chaque situation est propre à l'individu. Et dans les... puis on le verra, mais dans les critères d'évaluation, il faut aussi s'assurer... Et dans la jurisprudence même, lorsqu'il est matière... lorsqu'il est question d'accommodement pour un motif religieux, il y a toujours la question de la croyance sincère. Donc, cet élément-là a fait l'objet de jurisprudence et de décisions. Donc, on ne peut pas généraliser un concept aussi personnalisé.

Le Modérateur : Martine Biron, Radio-Canada.

Mme Biron (Martine) : Bonjour, Mme Vallée. Bonjour, M. Paquette. Je comprends qu'il y a une période de transition, hein, c'est ça... Jusqu'au 30 juin, ça veut dire que la loi ne s'applique pas demain matin.

Mme Vallée : En fait, la question du visage découvert, elle est en vigueur. Donc, l'obligation pour la prestation et la réception de services, c'était en vigueur. C'est un choix. On a eu des discussions lors de l'étude du projet de loi et tous les parlementaires souhaitaient que l'entrée en vigueur soit immédiate.

Maintenant, pour la question des accommodements, toutes les lignes directrices... considérant que des lignes directrices devaient être élaborées et considérant qu'il y avait aussi certaines dispositions qui commandaient une formation... parce qu'il y a des dispositions particulières pour l'encadrement des services de garde, des centres de la petite enfance, alors ces dispositions-là entrent en vigueur au plus tard le 30 juin. Donc, à l'intérieur de ce bloc d'articles là, comme je le mentionnais, les lignes directrices, on est à même de les élaborer aussi plus rapidement et c'est certain que nous verrons à assurer de leur mise en vigueur avant par décret du gouvernement.

Mme Biron (Martine) : O.K. Donc, les accommodements religieux, il va y avoir une période de transition.

Mme Vallée : Il va y avoir une période pour permettre l'élaboration des lignes directrices. C'est une demande qui avait été...

Mme Biron (Martine) : Juste pour être vraiment claire, là, la dame voilée qui se présente dans l'autobus, elle bénéficie d'une période, parce que...

Mme Vallée : Bien, en fait, non, parce que les demandes d'accommodement... les critères d'accommodement prévus à la loi ne sont pas en vigueur actuellement, mais par contre, une demande d'accommodement qui est présentée aujourd'hui, elle est analysée selon la jurisprudence, parce qu'il y a actuellement... Bien avant la loi n° 62, vous savez comme moi qu'il y a des demandes d'accommodement pour motifs religieux. Il y en avait et ces demandes-là étaient analysées suivant des critères. Certains organismes sont quand même...

Mme Biron (Martine) : Le vieux cadre est...

Mme Vallée : ... et là on vient les recadrer, alors... mais une personne qui, actuellement, formule une demande d'accommodement va voir sa demande analysée suivant la jurisprudence en vigueur.

Le Modérateur : Alain...

Mme Biron (Martine) : Je veux juste... c'était juste un point, mais quelle est la lecture que vous faites de la réponse, de la réaction virulente du reste du Canada et du gouvernement central à cette loi-là?

Mme Vallée : Vous savez, quand on légifère sur des questions aussi sensibles, c'est normal d'être critiqués et de faire l'objet de critiques. On fait l'objet de critiques puis, vous le savez, ici, on était plutôt habitués de recevoir les critiques de ceux et celles qui considéraient que notre réponse n'était pas assez musclée, elle n'était pas assez forte. Je pense que vous avez tous... vous oeuvrez tous ici depuis suffisamment longtemps pour être au fait des échanges que j'ai pu avoir avec ma collègue de la CAQ, avec mes collègues du Parti québécois sur cette question-là.

Et il y a évidemment, dans les deux camps, autant ceux qui considèrent qu'on n'a pas assez légiféré que ceux qui considèrent qu'on ne doit pas légiférer tout simplement, il y a des positions campées. Donc, faire l'objet de critiques, je vous avoue, je ne suis pas étonnée que nous puissions faire l'objet de critiques. Nous avons déposé une solution équilibrée, donc évidemment, lorsqu'on se pose entre ces deux positionnements-là, c'est un peu normal de faire l'objet de critiques.

Là où j'ai été étonnée, c'est qu'on n'ait pas saisi l'ampleur du débat qui avait lieu ici, à Québec. Encore une fois, vous êtes tous conscients que cette question-là du vivre-ensemble, cette question-là du traitement des demandes d'accommodement, bien, elle est très, très, très présente à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas pour rien qu'on a eu des projets de loi qui ont été déposés par chacune des formations politiques. Ce n'est pas juste le Parti libéral du Québec qui a présenté une proposition de réponse à ces enjeux-là. Chaque formation politique a proposé une proposition de réponse. Il y a des propositions avec lesquelles, nous, on n'est pas à l'aise et, on l'a dit, on a proposé la réponse qui est celle du projet de loi n° 62. Mais c'était notre responsabilité, c'est la responsabilité d'un gouvernement d'apporter une réponse à ces questions-là.

Alors, dans ce sens-là, je vous avoue, c'est assez particulier de penser que le gouvernement n'était pas pour apporter une réponse à un enjeu de société très important, qui a suscité des débats, qui a suscité des discussions depuis plus de 10 ans. Et c'était donc notre responsabilité et c'est pour ça qu'on a pris l'engagement qu'on a pris en 2013 et en 2014, d'apporter une réponse, réponse que l'on considère être équilibrée, qui évidemment ne va pas satisfaire les tenants d'une plus grande rigidité et qui ne satisfait pas ceux pour qui le rien faire était la solution. Pour nous, ne rien faire n'était pas la solution.

Le Modérateur : Alain Laforest, TVA.

M. Laforest (Alain) : Bonjour. Deux questions courtes, deux réponses courtes.

Mme Vallée : Je vais essayer.

M. Laforest (Alain) : Que faites-vous si une ville ou un service public refuse de donner la prestation? Est-ce que c'est une injonction ou une amende?

Mme Vallée : Actuellement, il n'y a pas d'amende prévue dans la loi. Donc, si... On n'en est pas là, là, mais il y a le recours à l'injonction, il y a le recours également au contrôle judiciaire qui sont possibles, qui sont prévus et qui pourraient être envisagés s'il y avait un refus d'appliquer une loi qui est en vigueur au Québec, qui a été votée à l'Assemblée nationale comme d'autres lois du Québec.

M. Laforest (Alain) : Vous avez des avis juridiques. Est-ce que votre loi passe le test de la Cour suprême?

Mme Vallée : Oui.

Le Modérateur : Jean-Marc Salvet, Le Soleil.

M. Salvet (Jean-Marc) : Courte question, Mme la ministre. Pour que je comprenne bien, si une personne dans le réseau de la santé refuse de retirer son niqab au moment de l'identification, elle peut faire une demande d'accommodement ou elle se voit refuser le soin non urgent?

Mme Vallée : Bien, elle n'a pas accès au soin tant qu'elle n'aura pas fait sa demande d'accommodement. Et, si la demande d'accommodement est accordée, traitée et accordée, à ce moment-là...

M. Salvet (Jean-Marc) : N'a aucun soin?

Mme Vallée : Bien, le soin d'urgence, comprenons-nous bien, là...

M. Salvet (Jean-Marc) : Comment vous le définissez? Comment vous définissez la part du soin d'urgence et du soin non urgent?

Mme Vallée : Le soin d'urgence est défini dans la loi sur la santé et les services sociaux, donc c'est ce principe-là, là, qui est en oeuvre. Il y a des dispositions actuellement, même chose pour quelqu'un qui n'a pas sa carte d'assurance maladie. Vous savez, dans des situations d'urgence, il y a des dispositions qui sont en place et qui sont déjà connues des...

M. Salvet (Jean-Marc) : Mais, pour un soin non urgent, il faudra passer par l'accommodement raisonnable éventuellement.

Mme Vallée : Exact.

Le Modérateur : On va passer aux questions en anglais. Phil Authier, The Gazette.

        M. Authier (Philip): ...I wonder if we could walk through this bill a little bit… I'm sorry, these changes that you're proposing.

A person can completely cover their face with a ski mask, sunglasses, clown face, and, if they have a automated Opus card, they can go into the turnstile, and go into the metro system, and ride the bus… go into the metro system completely covered, but if they do not… there's no interaction with any employee… you know, I mean the automated card.

Mme Vallée : Yes.

M. Authier (Philip) : Is that correct?

Mme Vallée : That's correct, but, as you know, it's always possible, as it is right now, for employees of the STM, to verify identity, should there be a security, a safety issue.

M. Authier (Philip) : Right. So…

Mme Vallée : But that's already…

M. Authier (Philip) : Right. And I understand that the people that have photo IDs on their cards are seniors and students.

Mme Vallée : Yes, most of them, yes.

M. Authier (Philip) : Right, who get that «rabais», the discount.

Mme Vallée : And little kids get in for free. I think, under six years old, they get in for free.

M. Authier (Philip) : But the burden, if the person has in ID card, the burden does remain. Despite your softening and your apology for creating confusion, which you mentioned earlier, you do leave a considerable burden on the bus drivers to enforce this. And we've seen, over the weekend, that they are not anxious to be policing this bill.

Isn't possible that we're going to end up in a situation here where people basically ignore the bill?

Mme Vallée : Well, they already have the obligation to verify the identity of the person with the picture ID. They already have to do it, so it's not different. It's definitely not a burden, an additional burden that's put on their shoulders. And that's one thing that we just want to make sure today, it's to clearly establish that their job, tomorrow morning or since last week, their job is not different than what it was. They had to require identification when the person had a picture ID and they still do. This is the identification part of the public transportation.

The difference is that with the bill it clearly states that employees, so bus drivers, also have the obligation to have their own face uncovered, and that's part of the bill. It clearly states that all employees of municipalities, of the Government, of the institutions must render a service with a face uncovered.

So, that's a difference, but, as far as the burden on the bus driver, it's no different. So I really want to clarify this because we don't want them suddenly to have to decide whether or not it's possible to ask. We don't want them to be the judges of the situation.

M. Authier (Philip) : Right, but, in French, you said : Nobody is going to be kicked off the bus. And then, in the same sentence, you said : They would not just get on the bus.

Mme Vallée : Well, if you don't get on, you don't get kicked off.

M. Authier (Philip) : Ah! And so do you… I like that logic. And do you think this slight softening that you're providing… Is this going to make this bill anymore acceptable? We saw the weekend people protesting in Montréal. Is this going to make it anymore acceptable to the average person?

Mme Vallée : I think it is important to clarify the objective of the bill. I think it was important to clarify some issues because over the weekend we really… we heard all kinds of interpretation given to the bill that are not what the bill is all about and we consider that this bill is a well balanced response to the debates that have taken course over the last 10 years in Québec. And we hope that those who were against the bill and who stood up against the bill over the weekend will consider and realize that in the end it's a well balanced bill and it's not going to give to set absurd situations where that were described.

This is not at all the intention behind the bill and once again… and I think it's important in life to realize that sometimes the way we explain things may not have been as clear and, if that was the case, well, honestly, I'm just sorry that it wasn't as clear. And maybe what I'm doing today, I should have done the day after we adopted the bill. And we learned that it's a delicate bill, it's a delicate issue and it commands for sometimes different ways to address files, and I think today this is what we're doing, making this a bit different.

Le Modérateur : Angelica Montgomery, CBC.

Mme Montgomery (Angelica) : Yes. Mme Vallée, why didn't you do, the day after the bill, what is you are doing today? Why did you not come out with these guidelines after… or the day that this bill came into effect?

Mme Vallée : Honestly, we didn't consider that it would have been… the interpretation given would have been so different and widely spread and we thought that the bill was considerably clear. We had sent out information to the different departments, to the different public bodies that were affected by the bill. At the time, honestly, I didn't think that what we're doing today as an exercise was required, and it's by seeing the different interpretations over the weeks that… the days that followed that it came to us that this exercise was an exercise that was important for society. And we're doing this, it's… the bill is not a week old, so I think we're doing it in time.

Mme Montgomery (Angelica) : And you had also said last week that a person would have to have their face uncovered during the duration of a bus ride. Now you're saying it's just for identification purposes. Are we looking at some sort of softening of your stands when it comes to this legislation?

Mme Vallée : Well, we're not softening the stands, it's just that during… sitting on a bus does not necessarily bring interaction, and that's a reality. So we just want to make sure that the obligation is really when you have an interaction with an employee and a beneficiary of the service, and I think it's important to do so.

Le Modérateur : Raquel Fletcher, Global.

Mme Fletcher (Raquel) : Good morning, Mme Vallée. I appreciate your apology for creating any confusion and I think that's important for people in position of power to do… is to take responsibility for when things are not communicated well.

According to this document, and just going of what Angelica's last question was about, public transit, a person is asked to remove a face covering to verify the validity of the person's travel document if it includes a photo. This is more or less what your press attaché told us last week when we asked her for clarification. We asked the same question of you, I did personally on two occasions, and you repeated it in question period that it was for the duration of the bus ride for any woman wearing… any person wearing a face covering, including women who wear the niqab for religious purposes. Now, did you just not understand the bill or were you purposely trying to be ambiguous?

Mme Vallée : No, it's not a question of being… it's not a question of wanting to be ambiguous. There is no interaction with an employee, and, if we look at the way that the bill is written, the interaction is not there throughout the whole process, and it's…

Mme Fletcher (Raquel) : So it's really the interaction.

Mme Vallée : It's the interaction and, when you look at the bill, it's the interaction that's important. It's not because we are part of a public service or «le prolongement du service public». We're really with the prestation de services». In the French version, we're talking about «la prestation de services». So it calls for an interaction with two people.

Mme Fletcher (Raquel) : Will you vote in favor of the motion to debate removing the crucifix in the salon bleu?

Mme Vallée : As you all know, we are having a discussion at caucus with regards to that issue, so we'll be getting back with you with regards to this precise question later on, because at 12 :00 p.m., we have a caucus.

Mme Fletcher (Raquel) : I just have one more question. Is that OK? Just on the religious accommodations, it's my understanding that the woman who wants to be accommodated has to go to court and get a court…

Mme Vallée : It's not through court. In each public body, there's authority, a person in charge of treating accommodation requests, just as you have someone in charge of access to information, legislation. So there's a person of higher authority that will be in charge. So it's not every public servant that has that burden to treat. In each direction, there's someone in charge, responsible of treating the accommodations. We call it «la personne… la plus haute autorité».

Mme Fletcher (Raquel) : So she would have to go to the Ministry of Health to get an accommodation there, to the bus service to get an accommodation there. She would have to go to each individual service and get a separate accommodation from each individual service?

Mme Vallée : For services that are required by the person, yes. You don't have one precise body that will grant an accommodation for all services, because it's very case by case, what is the request, what is the nature of the service that is required. So a lot of points need to be verified. So it's not the same, and the burden that the accommodation will put on the public body… So all of this is different from one service to another.

Mme Fletcher (Raquel) : How many public services would grant these accommodations?

Mme Vallée : It's all a case by case situation, regarding of the precise request that is presented, because accommodations for a religious purpose do exist at the moment and for different reasons, not just a question of religious signs. It's often for questions of sometimes food accommodations and situations like that.

Le Modérateur : Kevin Dougherty.

M. Dougherty (Kevin) : Yes. «Mme la ministre», you talked about... you said there's no interaction when someone's on the bus or someone's in a hospital waiting room. I think the general comprehension of the public is that you have banned niqabs. So if someone sees someone… someone goes to the hospital wearing a niqab and takes it off for identification purposes, takes it off to get on the bus, identification purposes, then sits down with the niqab on, don't you think — do you remember what happened with the PQ's charter — that she may be attacked by people in the waiting room who say : No, no, no, madam, it's illegal to have that in Québec, now we have a law in Québec, it's illegal to wear that? Well, how are you going to defend that woman?

Mme Vallée : This is not... Bill 62 or «le projet de loin° 62», because it's not Bill 62, theoretically, but it's not about what someone can wear or not wear. That's something that's important to say, but it's important... it's about having public services rendered with the face uncovered.

Now, if someone is harassing a person, that harassment is criminal. It's not... and we do not want that. We're trying to build on living together. This is the discussion that we're having. We definitely are not... We will never agree with situations such as the one that you have described. We have always considered that someone is free to wear whatever... to live their religious belief in public. We have not prohibited any kind of religious symbols, we have not prohibited the fact that State employees wear religious symbols.

So this is not a bill about that, and we clearly state, in the preamble of the bill, the right to manifest your religious... And I was highly criticized by my colleagues of the Opposition for putting this into the bill, because this is one message. When we said : We are not legislating within the public sphere, «dans la place publique», this is important to say and this is not… it's a bill about the way public services are rendered between two individuals. It's not a bill about what a person can wear in the public sphere, when they walk on the street, when they are in a park, when they are walking. The bill is not about that.

M. Dougherty (Kevin) : In November 2015, the Human Rights Commission, the Québec Human Rights Commission presented a brief in hearings and they made nine recommendations. They said that Bill 62 is unconstitutional and that it violates the charter. You say you have legal opinions that say… How can you have legal opinions that go against the charter?

Mme Vallée : We don't have legal opinions that go against the charter. We have a different opinion than the one that was presented by la commission des droits de la personne et de la jeunesse, and the commission des droits de la personne et de la jeunesse is an independent body. It is their right to give out their opinion, but we don't share the same opinion, we don't have the same opinion.

We consider that the bill is a well-balanced response and it's a well-balanced response between the obligation we have to protect individuals rights and the general obligation that relates to «le vivre-ensemble» and the democratic… the right… «l'établissement d'une société diversifiée, démocratique et assurer la cohésion sociale». I'm sorry, I didn't have the right words in English.

Le Modérateur : Last question, Maya Johnson, CTV.

Mme Johnson (Maya) : Good morning, Mme Vallée. When we think of a law, we think of the consequences if the law is not followed. In this case, no fines, no sanctions and avenue provided to request a reasonable accommodation. So, respectfully, what is the point of the law? Because it seems to be merely a suggestion.

Mme Vallée : You know, in civil law, there are no penalties in every law. Our Civil code does not have any sanction, any penalty provided in it. If someone does not respect the law, we consider… and the law must be respected. In general, there are provisions to make sure that the law is respected. They are of civil nature, of the nature of injunction, for example. But there is no penal penalty as… there is no fine but you can… According to the civil law, you can have an injunction to make sure that the law applies. So the law is there, is there to be applied, and we want to make… we expect that it will be respected and applied.

Mme Johnson (Maya) : The response, particularly outside of Québec, was intense, to say the least, something which you suggested even surprised you, the magnitude of the backlash. Is this the type of situation that shows a fundamental difference between Québec and the rest of Canada and something that can potentially backfire and stir nationalist sentiment in your view? The rest of Canada does not understand Québec and what we need to do to preserve religious neutrality.

Mme Vallée : Obviously, when… It's not the first time that Québec has to legislate and has to be the first to legislate on an issue.

Let's go back a few years ago when we had the discussion with end of life… «les soins de fin de vie». Québec was the first to have that public discussion. Québec was the first to have that legislation, and we did it and we did have, at that point, at that moment, criticism from outside. And in the past there have been other situations where Québecsociety had the discussion before others did. The discussions with regards to religious accommodations have been present in Québec society for over 10 years.

I can understand that colleagues from other provinces have not been as into the discussion as we did, but it's alright to legislate with regards to social issues that are ours and it's responsible to give a response to the expectations of our population.

So I consider that we are where we should be and I don't want to give in into that question of trying to raise the nationalist issue. It's not a question of that, I think it's a question of making sure that the Government responds to a social discussion that has been taking place. And I think a lot has been said, and that's our response, and it shouldn't be a surprise to anyone who's been connected to the issues of Québec over the last 10 years. Merci.

Des voix : Merci.

(Fin à 11 h 19)