(Neuf heures trente-sept minutes)
M. Khadir
:
Alors, je vous remercie de votre présence. Je veux remercier à nouveau, de leur
présence, M. Lord, M. Berouel, M. Gret pour s'être déplacés, en quelque
sorte, non pas directement nécessairement en appui à notre projet de loi, mais
pour parler aussi de la situation critique que vivent plusieurs secteurs de l'activité
économique québécoise à cause des géants du commerce électronique.
Vous savez que la semaine dernière nous
avons donc présenté un projet de loi qui découle directement du rapport
unanime, incluant des députés libéraux, que nous avons présenté en mars
dernier, en mars 2017, sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux.
Les trois premières recommandations de ce
rapport concernent ce qu'on appelle le «Google tax», pour les familiers du
sujet. Ça veut dire : comment faire en sorte que les géants du numérique,
qui mènent une activité commerciale d'une grande ampleur à l'échelle de l'économie
mondiale, qui accaparent de plus en plus de marchés dans nos économies, fassent
leur contribution en matière de taxation, en matière d'imposition.
Donc, j'aimerais rappeler à tous les
journalistes ici présents que dans moins d'une heure le ministre Leitão va être
interpellé en Chambre par une intervention de ma part, mais aussi par des
interventions de la part d'autres députés de l'opposition, pour rappeler à M. Leitão
que ce qu'il y a dans mon projet de loi, c'est des pistes de solution
excessivement efficaces sur lesquelles on travaille depuis un an.
On a consulté les meilleurs spécialistes
de la fiscalité au Canada. Par un concours de circonstances, c'est au Québec
qu'on trouve les meilleurs fiscalistes en matière de taxation du commerce à
l'échelle du Canada. On a consulté quelques-unes et quelques-uns d'entre eux,
on a consulté le milieu des affaires. Vous avez vu M. Simons et d'autres
qui sont venus témoigner ici. Vous avez sans doute vu une lettre ouverte parue
aujourd'hui même dans Le Soleil par nombre d'intervenants du milieu
artistique et aussi du monde des affaires, qui viennent dire essentiellement à
M. Leitão : Il faut cesser l'inaction, il faut cesser de se
retrancher sur des explications et des promesses. Ça fait trop longtemps qu'on
attend.
Il y a une solution très claire, très
concrète qui a l'appui d'un vaste secteur de la population et du milieu des
affaires, c'est le projet de loi n° 997 de Québec solidaire pour
s'attaquer au phénomène du commerce électronique. En fait, je dis «s'attaquer»;
c'est un mot violent inutile. Dans le fond, notre projet de loi impose l'équité
de la loi à tout le monde. En redéfinissant la définition de l'établissement au
Québec, notre projet de loi vient simplement, sans discrimination, sans fardeau
supplémentaire pour quiconque, dire aux géants du commerce électronique :
Vous êtes maintenant tenus, par les lois du Québec, de respecter les mêmes
règles que tout le monde.
Alors, sans plus tarder, j'invite d'abord
M. Lord et ensuite M. Berouel, qui va intervenir, pour finir avec M. Gret
de l'association hôtelière Québec.
M. Lord (Jean-Claude) : Ma
première apparition dans une session politique. Moi, j'ai répondu à
l'invitation d'Amir Khadir parce que je ne suis ni fiscaliste ni politicien, et
je n'appartiens à aucun parti politique, mais le projet de loi qui a été déposé
la semaine dernière, soutenu par la fiscaliste Marwah Rizqy, m'a semblé contenir
beaucoup, beaucoup de réponses quant à la situation de l'industrie culturelle,
télévisuelle et cinématographique au Québec. C'est une industrie qui est en
déclin, pour ne pas dire en mode survie. De plus, elle fait face à une
compétition féroce et déloyale, alors que les gouvernements s'agenouillent devant
les géants du numérique.
Les téléséries à 1 million de dollars
l'épisode, comme j'en ai fait à l'époque, n'existent plus. Les cotes d'écoute
de 2 millions de spectateurs et plus, nécessaires, à cette époque, à un
renouvellement pour un an ou deux d'une série, ça n'existe plus non plus. On
fait affaire maintenant à des «téléromans plus», qu'on appelle, à des budgets
de 400 000 $ à 500 000 $ de l'épisode. Ils ont pris la
place, puis, en conséquence, bien, les cotes d'écoute se situent maintenant, en
général, en bas du million de téléspectateurs.
En conséquence de ça, bien, les commandites
publicitaires ont chuté. On a perdu les jeunes, qui ont délaissé la télévision
conventionnelle de fiction, ce qui affecte autant les médias que l'industrie
culturelle télévisuelle et cinématographique. Les salaires des artisans diminuent
au lieu d'augmenter.
Sur District 31, que j'ai fait
l'année dernière, par exemple, mon salaire n'était que le quart de ce que je gagnais
pour la réalisation d'une heure télé il y a une dizaine d'années. Imaginez les
salaires, maintenant, de tous les autres travailleurs sur nos plateaux qui
s'investissent toujours corps et âme pour offrir du contenu de qualité. Les
sources de financement actuelles ne suffisent plus à la tâche. C'est sûr que je
simplifie en disant tout ça, mais j'ai juste deux minutes.
Donc, l'entente Netflix est-elle une
solution? Absolument pas. Les 25 millions sur cinq ans proposés par
Netflix ne seront d'aucune aide pour notre industrie télévisuelle et
cinématographique francophone. Netflix n'a aucun intérêt à investir de l'argent
dans des productions francophones québécoises. Est-ce que les obliger à payer
la TVQ et les obliger à payer de l'impôt corporatif sur leurs profits générés
en sol québécois, tel que propose le projet de loi de M. Khadir, est une
solution? C'est certainement un pas dans la bonne direction.
L'impact direct du non-paiement des impôts
par les géants du Web se traduit par moins de fonds dans les coffres de l'État
pour soutenir notamment les industries culturelles. Bien sûr qu'il faudrait
également obliger notre Parlement à votre des lois qui soumettraient ces géants
à participer à notre production locale. Bien sûr, il faudrait également obliger
notre Parlement à réserver une part de la TVQ qui est perçue à réinvestir dans
notre industrie. Notre industrie culturelle télévisuelle est en mode survie. Les
exceptions que représentent les succès de District 31 et d'Unité 9
ne doivent pas faire écran à la situation dans laquelle nous sommes.
Je réitère : Je presse le
gouvernement à mettre en place des mesures pour financer adéquatement
l'industrie culturelle télévisuelle et cinématographique québécoise. C'est une
question de survie, et, après 55 ans de métier dans cet univers-là, je
peux vous le confirmer. Merci.
M. Berouel (Hicham) :
Bonjour. Hicham Berouel, propriétaire de taxi. Vous savez, dans le dossier
d'Uber, on a dû se battre pendant plusieurs années pour convaincre le
gouvernement qu'il y a une inéquité par rapport à Uber et la concurrence
déloyale. Pendant plusieurs années, ils ont bénéficié d'un passe-droit, ils ont
opéré dans le sol québécois, donné un service aux citoyens sans payer de la TPS
et de la TVQ. Après une lutte, le gouvernement a décidé de faire une entente
avec Uber, mais les années et les mois pendant lesquels ils ont travaillé sans
payer de la taxe, c'est plusieurs millions de dollars qui ne sont toujours pas
récupérés. C'est sûr que ça règle pour le futur avec Uber, mais ça ne règle pas
les arrérages.
Et une nouvelle entreprise qui viendrait
opérer sur le sol québécois encore, est-ce que le gouvernement va encore
négocier avec chaque entreprise, avec chaque type de service? Je pense qu'il
est temps à ce que le gouvernement vote une loi ou change une loi pour que les entreprises
qui viennent de l'extérieur ne bénéficient plus d'un avantage par rapport aux entreprises
québécoises.
Je pense que le projet de loi que M. Khadir
dépose aujourd'hui est une bonne solution, et c'est une piste qui va éliminer
une certaine inéquité. Et, pour le moment, même avec le dossier d'Uber... le gouvernement
espère qu'Uber paie ses taxes. Si un jour il décide de ne plus les payer, il
faut des poursuites. Il n'a aucune mainmise sur l'argent, c'est des comptes à
l'étranger. Et c'est pareil pour plusieurs entreprises.
Et nous, on a été touchés parmi les
premiers par cette inéquité, mais ça va venir très rapidement toucher plusieurs
secteurs de l'industrie au Québec. Donc, c'est un peu pour ça qu'on pense que
c'est une question de survie, non pas seulement pour l'industrie du taxi, mais
pour plusieurs secteurs d'activité. Merci.
M. Khadir
:
Merci, M. Berouel. M. Gret.
M. Gret (Xavier) : Oui, bonjour.
Xavier Gret, directeur général de l'Association Hôtellerie Québec. M. Khadir,
merci beaucoup pour l'invitation.
Nous, nous sommes aujourd'hui ici présents
pour vraiment réitérer à M. Leitão que notre industrie, avec Airbnb, avec
les agences de voyages en ligne, doivent respecter l'équité fiscale.
Airbnb, vous le savez, c'est un sujet très
important pour nous, à fleur de peau. Nous avons une ministre, Julie Boulet,
qui travaille très fort sur ce dossier-là avec des consultations. Nous la
remercions pour ça. Par contre, ces géants d'agence de voyages en ligne grugent
des parts de marché à nos hôteliers. Il faut savoir, par exemple, quand un
client réserve sur une plateforme de ces géants-là, qu'il paie 200 $ leur
chambre, leur forfait, 160 $ est reversé aux hôteliers, et la taxation
s'effectue uniquement sur le 160 $. Mais où est la taxation sur les
40 $ restants?
Donc, on se pose beaucoup de questions à
ce sujet-là, et nous demandons encore une fois et réitérons que les solutions
soient claires et précises au sujet du projet de loi. Merci beaucoup et bonne
journée.
Le Modérateur
: On va
passer à la période de questions sur le sujet, s'il vous plaît. Alors, on est
un petit peu pressés, M. Khadir doit être à 10 heures en Chambre.
M. Dion (Mathieu) : Si le
fond en soi du projet de loi peut être apprécié par tout le monde, dans les
détails est-ce qu'il ne risque pas d'y avoir, comme c'est libellé, une double
imposition sur une entreprise étrangère, à la fois sur ses revenus au Québec et
sur ses revenus qu'elle fait à l'étranger?
M. Khadir
: Mais
non. Ça, c'est un discours vieux de 20 ans. Même les gens comme M. Leitão,
qui viennent de cette école de pensée, qui nous ont poussés dans ces impasses
sur le plan économique, n'y croient plus. Actuellement, on est dans une situation
de double non-imposition. Alors, il ne faudrait pas quand même s'inventer des
choses qui n'existent pas.
Des géants comme Uber, comme Netflix, ne
paient pas d'imposition nulle part sur l'activité commerciale qu'ils mènent
ici, entendons-nous bien. Et c'est pour ça que l'argent va directement… Bien,
prenons le cas d'Uber. Un paiement… dans le cas d'Airbnb, c'est pareil. Les
hôteliers, là, nous le disent, les chauffeurs d'Uber nous le disent : Ce
qu'on paie va à Amsterdam, mais il n'y a aucun argent liquide qui va là. Une
fois que le compte est allé à Amsterdam, le paiement est fait à Amsterdam,
cette exigence, cette facture est redirigée vers le Delaware puis ensuite
retransmise dans un paradis fiscal dans les Caraïbes, alors... Et, dans les
Caraïbes, vous savez que, sur ce genre d'activité financière, il n'y a aucun
impôt qui est payé ou pratiquement aucun. Alors, il ne faut pas s'en inventer
inutilement.
M. Dion (Mathieu) : Mathieu
Dion, Radio-Canada. Sur la perception de la TVQ sur les fournisseurs de
services de paiement, peut-être que vous l'avez déjà dit, mais, si un Québécois
est quelque part dans le monde, utilise sa carte de crédit pour acheter un bien
de consommation consommé aux États-Unis, par exemple, est-ce qu'il n'y a pas là
un problème avec le fait de demander à tous les fournisseurs de services de
paiement de charger la TVQ sur un achat fait en ligne avec une carte de crédit
qui est québécoise ou canadienne?
M. Khadir
:
Permettez-moi de ne pas avoir sur le dos la responsabilité de régler les
problèmes de fiscalité partout dans le monde en même temps.
Ce que tout le monde reconnaît, c'est que
cette situation au sein de l'OCDE... Vous savez que l'OCDE a chargé une
division de travail, dirigée par M. Saint-Amans, qui se penche sur ce problème
à l'échelle de l'ensemble des pays de l'OCDE. Ce qu'on reconnaît, c'est qu'il
faut mettre fin à ces situations inéquitables.
Si, par moment, il puisse y avoir de temps
en temps quelques problèmes que ça puisse présenter dans des circonstances
excessivement mineures, c'est tout à fait accessoire par rapport à la
destruction de notre économie locale puis à la disparition possible de secteurs
entiers, comme tout le secteur de l'industrie du cinéma et de la télévision québécoise.
Je comprends, là... Je ne sais pas qui invente
ces problèmes mineurs. On est en train de dire : Tout le monde est d'accord
dans notre société, tous les gouvernements du monde, y compris le gouvernement
actuel du Québec dit qu'il faut faire quelque chose, puis là M. Leitão
nous arrive : Ah! on est en train de travailler, alors que ça fait six
mois qu'on attend, ça fait six mois qu'il sait ce qu'il faut faire. Et nous, on
a fait le travail puis on lui dit : Écoutez, M. Leitão, on comprend
que votre gouvernement est un peu dans l'inaction... Je regrette de le dire,
là, mais, vous nous avez entendus, il faut beaucoup de choses pour les secouer
sur ce sujet-là, comme bien des sujets.
Là, ça fait deux semaines que des acteurs
de la société québécoise viennent dire au gouvernement : Il faut faire quelque
chose. La ministre Boulet dit elle-même : Je ne peux rien faire tant que
la définition de l'établissement oeuvrant commercialement au Québec ne change
pas. D'accord? C'est ce que notre projet de loi vise justement à changer pour
qu'elle, elle puisse agir. Elle, elle veut agir pour s'assurer qu'Airbnb
fonctionne de manière équitable avec les autres, et là M. Leitão se
retranche encore derrière des explications.
M. Leitão, je l'invite à cesser les
explications et à passer à l'action. Notre projet de loi lui permettrait... Il
faut un peu d'humilité, là. Je pense que c'est un minimum d'humilité que ce gouvernement
doit avoir d'accepter que ce projet de loi, ce n'est peut-être pas eux qui
l'ont pondu, mais ça recueille une adhésion et un appui parmi les meilleurs
experts et parmi tous les acteurs économiques qui connaissent ça. Alors,
qu'est-ce qu'il attend?
M. Gagnon (Marc-André) :
Bonjour. Marc-André Gagnon du Journal de Québec. M. Leitão a déjà
fait savoir quand même que, dans son prochain budget, au printemps, donc, il va
amorcer...
M. Khadir
:
Pourquoi au printemps?
M. Gagnon (Marc-André) :
...une démarche qui permettra d'imposer la TPS et la TVQ...
M. Khadir
:
Pourquoi au printemps?
M. Gagnon (Marc-André) :
...ce n'est pas suffisant?
M. Khadir
:
Pourquoi au printemps? Bien non, ce n'est pas suffisant. Depuis janvier, vous
savez quelle est la croissance de l'apport du commerce électronique au Québec?
46 %. Janvier à fin octobre. Ça représente 5 milliards de dollars. Ça
représente des centaines de millions. Pendant ce temps-là, ce que ça veut dire,
ce 5 milliards, là, ça veut dire qu'il y a des secteurs entiers qui sont
en train de suffoquer, notamment le commerce de détail. On ne peut pas attendre
un autre six mois, ce n'est pas nécessaire. On sait comment ce Parlement peut
se mobiliser, des fois, quand il s'agit de mater des étudiants ou des syndiqués,
à passer des lois d'urgence en 24 heures.
Là, on ne lui demande pas de faire ça, là,
on lui demande simplement : Il y a un projet de loi qui est préparé...
Moi, j'ai le minimum de décence de dire : Je ne veux même pas m'accaparer le
crédit de ça, je suis prêt à le partager avec tous les partis d'opposition et
le gouvernement. On le signe ensemble, puis, processus d'accélération rapide,
avec l'adhésion de tout le monde, on le fait en quelques semaines.
M. Gagnon (Marc-André) :
Parlant des partis d'opposition, que pensez-vous de la position de la Coalition
avenir Québec, qui a été critiquée par plusieurs?
M. Khadir
: Bien,
il faut leur laisser le temps de se faire une opinion. Mais moi, je pense que,
si je me fie à ce que je connais d'André Spénard, qui a travaillé plus
sérieusement à ce sujet, il est tout à fait d'accord avec le «Google tax», là.
Là, à un moment donné, il ne faut quand même pas changer d'opinion tout le
temps. Je pense que leur préoccupation, c'est que les citoyens ordinaires ne
soient pas indûment taxés. Ça, je comprends. Mais ça, c'est un autre sujet
qu'on discutera en temps opportun.
Quelle est la part juste d'impôt? Est-ce
que les taxes à la consommation, c'est une bonne manière d'imposer? On pourra
tout discuter de ça, diminuer la part d'impôt des gens ordinaires pour
augmenter la part d'impôt des Pierre Karl Péladeau, des François Legault et des
Amir Khadir. D'accord?
M. Gagnon (Marc-André) :
Oui, mais de ne taxer que certaines catégories de produits, comme le suggère la
CAQ, vous en pensez quoi? Est-ce que ça pourrait être une bonne...
M. Khadir
: Ça,
il ne faut pas mélanger ces discussions-là, là. Si on commence à vouloir tout
régler en même temps, c'est là, là, qu'on se prépare à un bon enlisement.
Je demande à François Legault un peu de responsabilité,
comme homme d'État. Il aspire à devenir premier ministre? Ce n'est pas le temps
de venir dire à tout ce milieu des affaires, à tous nos artisans, à tous les
secteurs de l'activité économique locale qu'il va en même temps régler toutes
ces questions-là. Je suis prêt à prendre ses propositions pour discuter de ça à
un autre moment. Réglons le «Google tax»; on verra tout le reste après.
M. Bergeron (Patrice) :
Bonjour, messieurs. Ma question va être de deux volets, en fait. Vous avez
remarqué que tous les partis sont quand même entrés dans la danse à propos de
l'inéquité fiscale et de l'évasion fiscale cette semaine. Et est-ce que vous
n'êtes pas en train de penser qu'il y a quand même un mouvement, une prise de
conscience beaucoup plus forte maintenant qui s'est créée, et qu'on est
maintenant vers la bonne voie, vers une solution?
M. Khadir
: Oui.
Et je l'ai reconnu. Quand, cette semaine, M. Leitão a dit qu'il va faire
quelque chose, moi j'ai été le premier, malgré les mises en garde de mes
collaborateurs qui disaient : Méfie-toi, Amir, c'est juste des bonnes
paroles... Mais j'ai dit : Ce n'est pas grave, il faut tabler sur la bonne
foi des acteurs politiques. Et je l'ai salué. Vous rappelez-vous? On a même
juste rapporté cette partie de mon intervention.
Donc, moi, je veux qu'on table sur la
bonne foi de tout le monde, sauf qu'il ne faut pas que ça soit juste des
explications. Je n'ai pas beaucoup de temps. Nous voulons rappeler à M. Leitão
que là ça suffit. On ne peut pas attendre un autre six mois. On a un projet de
loi qui découle directement d'un rapport travaillé pendant un an,
rigoureusement, et que ses propres députés ont signé.
M. Bergeron (Patrice) :
Mais, justement, vous dites que le gouvernement tarde à agir, et cette semaine
on a notamment soulevé des liens entre M. Bronfman, M. Kolber et le
Parti libéral du Québec. Est-ce que c'est une forme de complaisance aussi que
vous soupçonnez chez le gouvernement par rapport au milieu des affaires, des
gens qui bénéficieraient de ces largesses-là?
M. Khadir
: C'est
un questionnement tout à fait légitime. Je pense que la question doit être
répondue par le gouvernement. Mais moi, mon intuition, c'est que le
gouvernement, qui a besoin de redorer son blason... beaucoup de questions ont
été posées sur son intégrité, sur sa trop grande proximité avec certains
milieux d'affaires, avec des Bronfman... Bon, bien, voilà une occasion de
nettoyer cette tache, si on veut, de dissiper ces doutes. C'est une excellente
occasion. Ne serait-ce que pour ça, M. Leitão devrait agir rapidement, avec
diligence, avec honneur, avec un peu d'humilité, d'accepter que d'autres
peuvent avoir de bonnes idées, puis juste de concéder, là, que c'est un travail,
d'ailleurs, que moi, je n'ai pas inventé. On s'est inspiré d'un travail fait
avec ses propres députés, avec ses propres collègues.
Le Modérateur
: Rapidement
en anglais sur le sujet.
Mme Montgomery
(Angelica) : Mr. Khadir, can I just get you to
respond very quickly, because I know we don't have a lot of time? Can you tell
me why it is so pressing that this issue get dealt with quickly?
M. Khadir
:
Because, just to give you an idea, since the beginning of January, the activity
of the Internet giants, of the e-commerce, has grown 46% in Québec. That's more
than 5 billion dollars of activity on which not only there is no taxation
given to the Government, but it harms seriously all the sectors of local
economy: artists, cinema and TV industry, hotel business, taxi business, our
small business or businesses like commercial businesses like Simons. So we
can't, we can't wait longer.
Mme Montgomery
(Angelica) : And I… Moi, j'ai une
question sur un autre sujet. Je sais qu'on a juste une minute ici...
Le Modérateur
: On n'a
pas le temps.
M. Dion (Mathieu) : Est-ce
que je peux la poser en français?
M. Khadir
: C'est
une question sur un autre sujet?
M. Dion (Mathieu) : Oui.
M. Khadir
: On va
prendre une minute, puis il faut que j'y aille.
M. Dion (Mathieu) : O.K.
C'est sur le revenu minimum garanti...
Mme Montgomery (Angelica) :
Pour moi aussi, c'est le même…
M. Khadir
: Juste
donner quelque temps à nos invités que je veux remercier de…
Le Modérateur
: Oui, mais
je pense qu'on n'aura pas le temps.
Une voix
: Pour un
autre sujet, on va revenir plus tard. On va pouvoir répondre…
Le Modérateur
: Merci.
Il faut monter en Chambre.
M. Khadir
: C'est
serré comme ça?
Le Modérateur
: Oui.
M. Khadir
: Est-ce
qu'on peut marcher et y répondre ensemble?
Le Modérateur
: Non.
M. Khadir
: Très
bien.
(Fin à 9 h 59)