Point de presse de M. Pierre Arcand, ministre responsable de l’Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et Président du Conseil du trésor, et M. André Fortin, ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l’Électrification des transports

(Onze heures dix-neuf minutes)

M. Arcand : Alors, bon matin à tous. Évidemment, je suis ici à titre de président du Conseil du trésor pour vous parler évidemment des derniers développements en ce qui concerne évidemment les négociations avec les ingénieurs.

Comme vous le savez, il existe actuellement des moyens de pression qui affectent, en fait, la progression de plusieurs chantiers routiers actuellement, et le gouvernement, bien sûr, est très conscient des enjeux qui sont devant nous et des effets préjudiciables pour l'ensemble des citoyens.

Je tiens à vous rappeler que nous sommes d'abord en négociation avec l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec depuis maintenant près de trois ans. Il y a eu plus d'une soixantaine de rencontres. Et le syndicat revendique évidemment un rattrapage salarial équivalent à 19 %, ce qui est, bien sûr, très au-delà de toutes les autres ententes que nous avons eues avec près 510 000 employés.

Maintenant, le 3 novembre dernier, avec le ministre Fortin, qui m'accompagne, nous avons interpellé le syndicat des ingénieurs afin qu'il revienne à la table de négociation, table qu'il a désertée depuis le 12 juillet dernier. Maintenant, le 7 novembre, j'ai rencontré personnellement le président du syndicat, M. Marc-André Martin. Des propositions lui ont été soumises. Et je rappelle que, le 14 juin dernier, à l'époque ou Pierre Moreau était président du Conseil du trésor, il y avait eu une offre finale, et nous sommes toujours en attente d'un retour de sa part.

Déjà, je tiens à le rappeler, huit propositions officielles ont été soumises. Celles-ci ont toutes été rejetées par le syndicat. Le gouvernement, depuis le début, veut régler cette convention collective. Nous faisons preuve, à notre avis, de bonne foi, mais une négociation implique des compromis de part et d'autre.

La hausse salariale qui est demandée demeure actuellement à 19 %. Le principe d'équité guide les négociations qui sont menées par le gouvernement avec les employés de la fonction publique. Nous sommes parvenus avec des ententes négociées pour 96 % de nos syndiqués des secteurs public et parapublic. Le gouvernement doit donc aussi respecter la capacité de payer des contribuables. Et, malgré l'ouverture à la négociation et les nombreuses propositions, les compromis que nous avons faits, le syndicat demeure strict sur ses positions.

Évidemment, donc, je le répète, toute négociation implique des compromis. Une véritable négociation, c'est de dire véritablement : Voici toutes les possibilités. Et nous avons fait le maximum, à notre avis, pour justement aller au maximum de ces possibilités. Or, les représentants, actuellement, des ingénieurs ont décidé de maintenir le cap sur des demandes qui excèdent, évidemment, encore là, la capacité de payer des contribuables québécois.

Donc, nous voulons maintenir le dialogue. Demain, une rencontre est prévue avec l'équipe de négociation du gouvernement et le syndicat des ingénieurs. J'invite aujourd'hui ce dernier à faire preuve d'ouverture. Comme je l'ai dit encore, nous voulons une entente négociée. Il faut toutefois comprendre que les négociations ne peuvent pas s'étirer à l'infini, surtout dans les circonstances actuelles, où les usagers de la route vont faire les frais, dans les prochains jours, des moyens de pression. Le gouvernement ne peut pas tolérer une telle situation. Les citoyens — en fait, particulièrement ceux à Montréal et dans la région de Québec — connaissent déjà suffisamment de problématiques de transport et de mobilité sans qu'on en ajoute d'autres.

Je termine donc en invitant fortement le syndicat à considérer très sérieusement les dernières offres qui ont été présentées par le gouvernement et en rappelant encore une fois que le compromis est la clé de toute négociation. Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Comme vous le savez, à chaque année le ministère des Transports inspecte plus de 3 800 de ses structures. C'est une question de sécurité. Plusieurs de ces inspections sont faites de nuit, c'est une question de fluidité et de gestion de la circulation. Et ce sont les deux principes majeurs qui nous guident dans cette discussion pour faire les dernières inspections qu'il nous reste de nuit.

En date d'aujourd'hui, le programme d'inspection est presque complet, mais certaines structures majeures doivent encore être inspectées. Avec le moyen de pression actuel, soit le travail de 7 h 30 le matin à 18 heures l'après-midi, on devra procéder à l'inspection de ces structures-là de jour. Ce n'était pas notre souhait. Nous aurions aimé pouvoir procéder de nuit pour l'ensemble de ces inspections, mais le moyen de pression actuellement mis de l'avant par le syndicat nous oblige à procéder de jour. Alors, on redemande au syndicat, suite à la décision du Tribunal administratif, une dernière fois, d'inspecter un maximum de ces structures de nuit. Les propositions d'inspection à la pièce ne conviennent pas, les propositions de demi-inspections ne conviennent pas. C'est une question de sécurité. L'ensemble de ces inspections doivent être complétées.

Si le syndicat refusait une dernière fois notre demande, ça voudra dire que, dès jeudi, ici, à Québec ça voudra dire que des dizaines de milliers de citoyens vivront un trafic important, un trafic monstre dans la région de Québec et de Lévis. Dès la semaine prochaine, la même situation se reproduira sur plusieurs artères majeures à Montréal. Et demain nous pourrons, après avoir consulté la ville de Montréal, après avoir complété la consultation avec la ville de Montréal, vous revenir avec un échéancier précis des structures que l'on devra inspecter de jour la semaine prochaine à Montréal. Merci.

M. Boivin (Mathieu) : M. Arcand, est-ce que vous craignez que la colère populaire... Parce qu'on se dirige vraisemblablement vers les moyens de pression, il n'y a pas de raison qu'ils s'arrêtent en si bon chemin. Si ça avait dû être réglé, ça l'aurait déjà été. Il va donc y avoir trafic monstre. Est-ce que vous craignez que ce soit contre le gouvernement que la colère de la population se retourne?

M. Arcand : Écoutez, je n'ai pas fait des analyses sur ces questions-là. Moi, tout ce que je peux vous dire... Premièrement, on a beaucoup parlé, entre autres, de l'autoroute Décarie, à Montréal. Ce n'est pas loin de mon bureau de comté, d'ailleurs, soit dit en passant. Et déjà ce matin il y avait des appels à mon bureau de comté, où les citoyens étaient particulièrement inquiets. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire que, nous, comme gouvernement, il faut accélérer le pas.

On a accéléré le pas depuis, en fait, le 3 novembre dernier, lorsqu'André Fortin et moi nous sommes... dans nos nouvelles fonctions. Nous avons appelé le syndicat à la table de négociation. Nous avons révélé quels étaient les enjeux principaux. Moi, j'ai demandé aux équipes de négociation de faire le maximum pour trouver toutes les alternatives possibles pour essayer de régler ce conflit-là, mais le problème de négociation fondamental, c'est un problème de ce qu'on appelle l'équité externe.

Les ingénieurs qui sont devant nous, évidemment, veulent avoir une meilleure équité externe. Puis ça, la question de l'équité externe, on peut discuter de ça très longtemps. Et on se compare aux ingénieurs fédéraux, on se compare aux ingénieurs d'Hydro-Québec, il y a des points qu'on a véritablement tenté de corriger. On leur a parlé de primes pour projets spéciaux, mais, globalement, c'est sûr qu'il y a une capacité également de payer des citoyens du Québec.

M. Boivin (Mathieu) : Mais actuellement est-ce qu'ils n'ont pas le meilleur moyen de pression qui soit pour vous faire plier les genoux?

M. Arcand : Écoutez, moi, je vois cette négociation-là comme étant vraiment un acte de bonne foi. Je comprends qu'il y en a qui voient toujours la pression des uns et des autres dans ces négociations, mais moi, je suis content de voir, à tout le moins, que le dialogue existe. Mais le message que je veux lancer aujourd'hui, c'est de dire : Il se fait tard, et il faut véritablement qu'on fasse les vrais compromis pour en arriver à une entente.

Mme Plante (Caroline) : Mais ce n'est pas un peu tard pour se réveiller? Dans le sens que la juge Myriam Bédard, hier, disait clairement que cet été des inspections générales auraient pu être faites?

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Il y a déjà des milliers d'inspections de structures partout à travers le Québec qui ont été complétées dans le plan annuel du ministère des Transports. Évidemment, on voulait compléter l'ensemble des 3 800 quelques structures à inspecter. Il en reste une quarantaine environ. Sur certaines on a retiré les demandes qu'on avait initialement. Sur certaines le syndicat a accepté de les faire de nuit. Cependant, il en reste encore 22 structures importantes à faire.

Donc, on s'est rendus à la limite de ce qu'on pouvait faire. Et le moyen de pression qui a été mis de l'avant par le syndicat, en date du mois de septembre, c'est un nouveau moyen de pression qui fait qu'on ne peut pas les faire de nuit. On aurait aimé les faire de nuit, initialement. C'était dans le plan annuel du ministère.

Donc, sans le moyen de pression, le nouveau moyen de pression de la part du syndicat, l'ensemble des structures auraient été inspectées et il n'y aurait pas eu d'impact sur le citoyen.

Mme Plante (Caroline) : Est-ce que vous auriez pu les faire cet été? Parce que là, ce qu'on nous a dit vendredi devant le tribunal, c'est qu'il y avait beaucoup de vacances au cours de cet été, puis c'était ça qui empêchait, entre autres, de faire les inspections générales. Donc, si on envisageait qu'il allait y avoir d'autres moyens de pression, c'était facile de planifier de faire ces inspections l'été, non?

M. Fortin (Pontiac) : Il y a quand même bon nombre d'inspections qui ont été faites de nuit au cours de la période estivale et depuis le début de l'année... le début de la période, là, où on peut faire des inspections de telles structures. Donc, on s'est rendus au maximum de toutes les structures qu'on pouvait inspecter le plus rapidement possible.

Comme vous le dites, il y a des contraintes qui ont empêché le fait de certaines inspections, mais, surtout et avant tout, c'est le moyen de pression qui est privilégié par les syndicats qui nous empêche de compléter ce qui aurait été fait en temps normal, c'est-à-dire l'inspection de l'ensemble des structures.

M. Bellerose (Patrick) : Mais les inspecteurs disent que vous n'êtes pas obligés d'aller de l'avant avec l'inspection générale. On dit qu'on peut repousser de quelques mois, ça ne fait pas de différence. Pourquoi décidez-vous de maintenir l'inspection générale de jour sur ces structures?

M. Fortin (Pontiac) : Quand on a un plan d'inspection d'une structure, quand une structure doit être inspectée à tous les deux ans, tous les trois ans, tous les quatre ans, c'est une question de maintien en bon état, c'est une question de maintien de la sécurité de cette structure-là.

Moi, je n'accepte pas de repousser à l'an prochain l'ensemble de l'inspection de ces structures-là. Et ce n'est pas en inspectant un petit morceau d'une structure qu'on va me convaincre que cette structure-là, que l'ensemble de cette structure-là est encore dans un état idéal.

M. Bellerose (Patrick) : Vous ne partagez pas l'analyse du TAQ, qui dit qu'on pourrait repousser l'inspection générale?

M. Fortin (Pontiac) : Non. On a un plan spécifique d'inspection. C'est important de s'en tenir au plan spécifique d'inspection. Si on se met à faire une partie de l'inspection et qu'on doit reprendre l'an prochain, on va évidemment prendre du retard sur l'échéancier l'an prochain. Alors, pour la question...

Une voix : Juste pour être clair, M. le ministre...

M. Fortin (Pontiac) : Laisse-moi terminer, je vais revenir. Sur la question de l'inspection spécifique, ce n'est pas un moyen approprié. Nous, ce qu'on veut vraiment, c'est de s'assurer dès cette année que ces structures-là sont en bon état, sont sécuritaires et qu'on sait exactement ce qui doit être fait pour les maintenir en bon état.

M. Croteau (Martin) : Vous dites que vous n'acceptez pas de repousser à plus tard ces inspections générales là, quel est le risque pour la population?

M. Fortin (Pontiac) : On veut maintenir absolument en bon état ces structures-là. Selon toutes les données qu'on possède, les structures sont sécuritaires en ce moment.

Donc, on ne veut pas alarmer la population en leur disant qu'aujourd'hui, là, la structure n'est pas sécuritaire, cependant on doit s'en tenir à un échéancier d'inspection. Si on choisit d'inspecter une structure à tous les deux ans plutôt qu'à tous les trois ans, à tous les trois ans plutôt qu'à tous les quatre ans, c'est que cette structure-là est âgée, c'est que cette structure-là a présenté, par le passé, des enjeux qui nous disent que c'est essentiel de faire cette inspection-là à ce moment-ci. Donc, nous, on veut s'en tenir à un échéancier pour s'assurer que l'ensemble des structures est encore en bon état.

M. Croteau (Martin) : Mais donc, ce que vous confirmez, c'est que ces inspections vont avoir lieu de jour, au risque de créer des embouteillages, pour aller inspecter des structures qui sont parfaitement sécuritaires?

M. Fortin (Pontiac) : Ce qu'on sait, c'est que la structure doit être inspectée. Si on veut s'assurer du maintien en bon état de cette structure-là, il faut les inspecter, il faut le savoir, il faut être capable de mesurer l'état de dégradation depuis les dernières inspections, il y a deux, trois ou quatre ans. Donc, nous voulons avoir l'ensemble des données pour s'assurer qu'on peut mettre en place les réparations nécessaires le plus rapidement possible, si c'est le cas.

Mme Plante (Caroline) : Mais, justement, ce n'est pas juste pour la compilation de vos données, votre bilan de fin d'année qui est à réaliser, là? Ce n'est pas juste pour compiler vos données, là?

M. Fortin (Pontiac) : Moi, je ne compromettrai jamais la sécurité des usagers du réseau. Il faut faire ces inspections-là pour maintenir sécuritaire le réseau routier.

Mme Plante (Caroline) : Mais vous n'êtes pas au mois près. On a entendu vendredi, clairement, devant le tribunal, que l'échéance n'est pas stricte. Donc, on n'est pas obligé de faire l'inspection, disons, en octobre, là...  que ça soit octobre 2014, bien, il faut que ce soit fait octobre 2017. Non, on peut dépasser de plusieurs mois. On a entendu ça, c'est...

M. Fortin (Pontiac) : Un gouvernement responsable se doit d'assurer la sécurité des structures qui sont sous sa juridiction. C'est pour ça qu'on veut compléter les structures. Il n'y en a pas tant que ça, il y en a une vingtaine qu'on veut toujours inspecter cette année, qu'on veut inspecter de nuit, si possible. Alors, nous, on veut s'en tenir à cet échéancier-là.

Et moi, je n'ai pas rencontré un ingénieur qui était prêt à mettre sa responsabilité professionnelle en jeu en nous disant qu'on n'avait pas besoin d'inspecter ces structures-là.

M. Bellerose (Patrick) : Oui, mais je trouve que c'est un délai qui est artificiel. Est-ce que ce n'est pas le gouvernement qui va prendre les automobilistes en otage jeudi prochain?

M. Fortin (Pontiac) : Ça, ça pourrait être une analyse qui est faite de votre part. Cependant, nous, ce qu'on dit, c'est que ce qui nous empêche d'inspecter ces structures-là en ce moment, c'est le moyen de pression qui est choisi par le syndicat, là. Il n'y a rien qui oblige le syndicat à mettre de l'avant ce moyen de pression là plutôt qu'un autre. C'est celui qu'ils ont choisi, sachant très bien qu'il y aurait un impact sur la circulation automobile.

Mme Cloutier (Patricia) : M. Arcand, quel est votre délai pour vous entendre avec les ingénieurs de l'État? Et est-ce qu'on peut penser à une loi spéciale d'ici la fin de la session?

M. Arcand : Écoutez, moi, je suis en mode négociation. Mais je tiens à vous rappeler encore une fois que, dans ce dossier-là, au-delà de la question de la sécurité, qui est un élément qui a été abordé par M. Fortin, est-ce que c'est normal qu'on négocie depuis novembre 2014? Ça va faire 36 mois qu'on est en négociation. Alors, à un moment donné, il faut y avoir une finalité.

Et, il y a 36 mois, les demandes étaient à 19 %, elles sont encore à 19 %. Écoutez, ils sont très fermes. Ils nous disent qu'ils ont un mandat très ferme de ce côté-là. Moi, j'essaie de trouver les voies de passage, mais je dois vous dire qu'on est rendus à une finalité.

Je n'ai pas d'échéancier précis à ce moment-ci, parce que les parties continuent quand même d'échanger. Mais mon message aujourd'hui, c'est qu'on ne peut pas tolérer, là, que ça dure indéfiniment. Ça fait déjà trois ans. Ce n'est pas normal qu'une négociation dure aussi longtemps.

Mme Cloutier (Patricia) : Mais vous n'excluez pas le recours à la loi spéciale?

M. Arcand : Écoutez, le gouvernement agit toujours de façon responsable. Mais moi, ce que je vous dis, c'est que pour l'instant je privilégie la voie de la négociation.

La Modératrice : Je prends une dernière question en français.

M. Lavoie (Gilbert) : M. Fortin, est-ce que je comprends que la majorité des inspections qui ont été réglées... vous dites 80 et quelques pour cent, là, enfin, il ne reste pas beaucoup d'inspections à faire. Mais les inspections qu'il reste à faire, c'est principalement à Québec et Montréal?

M. Fortin (Pontiac) : Effectivement, c'est sur la Rive-Sud de Québec et à Montréal, oui.

M. Lavoie (Gilbert) : Oui, mais est-ce que ces inspections-là, le fait qu'elles ne soient pas encore faites, ça relève d'une stratégie du syndicat pour pouvoir avoir un rapport de force sur les grandes villes, ou si c'est le ministère qui a déterminé l'échéancier des inspections à faire?

M. Fortin (Pontiac) : La stratégie du syndicat sur quelles structures des 39 qui avaient été présentées ils ont accepté de faire de nuit et quelles structures ils ne veulent pas faire de nuit, ça, c'est une stratégie qui leur appartient. Je vous avoue bien honnêtement que je ne vois pas, là, à première vue, les raisons pour lesquelles ils choisissent d'en faire certaines et de ne pas faire certaines autres structures. Cependant...

M. Lavoie (Gilbert) : Donc, celles qui ont été faites, jusqu'à maintenant, c'est le syndicat qui a décidé de les faire et non...

M. Fortin (Pontiac) : Non, c'est selon l'échéancier normal du ministère. On avait 3 800 structures à inspecter cette année, donc on suivait l'échéancier comme on se devait de le faire. Il y a des structures majeures qui ont été inspectées au cours de la période estivale. Il reste des structures majeures à inspecter, mais c'est selon l'échéancier normal des choses.

La Modératrice : On va passer à la période en anglais, s'il vous plaît.

M. Poinlane (Pascal) : Juste une petite... M. Arcand, est-ce que vous ne voyez pas un avantage à accéder aux concessions, tu sais, à donner plus d'argent aux ingénieurs? Est-ce qu'il n'y aurait pas des avantages pour les contribuables, à long terme, si on a des ingénieurs plus qualifiés et si on les retient davantage? Est-ce que les contribuables ne pourraient pas sauver de l'argent, par exemple, en extras?

M. Arcand : D'abord, premièrement, nos ingénieurs, dans l'ensemble, ils sont compétents. Ils ont des programmes de formation qui existent, il y a un historique qui est là. On a tenu compte, dans la négociation, de certains éléments qui touchent entre autres les projets spéciaux, une certaine reconnaissance à plusieurs niveaux. Alors ça, on a tenté, évidemment, dans la mesure de notre cadre, de pouvoir justement trouver des façons de pouvoir les satisfaire.

Mais l'enjeu qui existe, d'ailleurs dans d'autres négociations, c'est toujours la question d'équité externe qui entre en ligne de compte. On se compare à d'autres, on voudrait que... Et, vous savez, dans ces enjeux-là, des comparaisons sont parfois assez difficiles à faire. Et moi j'ai demandé aussi qu'on puisse éventuellement faire des comités pour pouvoir justement discuter de ces enjeux d'équité externe. Quand, par exemple, vous êtes un ingénieur, vous travaillez au gouvernement fédéral, bien, tu sais, le coût de la vie à Ottawa n'est pas le même tout à fait qu'à Québec. Et puis il y a des différents enjeux qui entrent en ligne de compte.

Deuxièmement, la structure, par exemple, quand on regarde le gouvernement fédéral, ils ont une structure beaucoup plus compliquée. Il y a des ingénieurs de tel niveau, et d'autres, et d'autres. Il y en a beaucoup moins au niveau du gouvernement du Québec. On a adopté, au fil des années, une structure qui était beaucoup plus simple que ça existe au niveau fédéral.

Alors, c'est difficile de faire ce genre de comparaison d'équité externe. Nous, on a fait ce qui nous apparaît actuellement le maximum. On est prêts à faire les ajustements à la marge qu'il faut, mais, à un moment donné, il va falloir que la négociation se termine. C'est tout.

La Modératrice : O.K. On passe en anglais, s'il vous plaît.

Mme Fletcher (Raquel) : The expertise, particularly in the transport industry amongst the engineers, that was something that the union said that they were not going to back down on, and then the Auditor General kind of backed them up and said: Yes, there is a lack of expertise. So where are you, guys, now, in terms of retaining and attracting more qualified engineers?

M. Arcand : Well, what the Treasury Board has told me, and this has been an issue during the negotiations, what we are being told is that there is no problem. Because… in the sense that right now, whenever there is a job that needs to be filled, there is a lot of demand for it right now. So this is what we have been told.

Now, needless to say that we are working with the engineers and we are working with professionals within the QuébecGovernment to make sure that they have training and they are up to date in a number of specific things that they have to do. So that's the way for us to do it. But I have to tell you that we have taken into account also some of their demands regarding especially special projects. As you would probably understand, when you have something like the Turcot exchange, for example, which is a major project, we need engineers who are more experienced than the others for that particular public works.

So these are the kinds of things that we are trying to do. But, at the same time, you know, when you have, I would say, negotiations with more than half a million workers in the public sector, what we need to do as a government is to have coherence in whatever we want to do. And we want to make the necessary adjustments for everybody, but, at the same time, we have to be coherent. And asking 19% is not coherent, as far as we are concerned.

Mme Fletcher (Raquel) : That means that... you are, both, two new ministers. Do you have a particular or a different approach to these negotiations, as opposed to your predecessors?

M. Arcand : Well, I don't want to compare what my predecessors did. The only thing is that I've been working with André, in particular. We are working hand in hand. We are trying to get the best proposal for the union, and he's trying also to do his job in terms of security for the population. So, you know, we're trying to do our best within the guidelines and with a certain amount of coherence, like I've said.

Journaliste : Mr. Fortin, do you have any reaction to the class action lawsuit regarding autoroute 13 and last year's…

La Modératrice : On va y répondre...

M. Fortin (Pontiac) : …great answer… in just a few seconds, if that's OK.

La Modératrice : Merci.

M. Arcand : Thank you. Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Merci.

(Fin de la séance à 11 h 41)