(Onze heures trente-sept minutes)
M.
Bérubé
:
Alors, bonjour. Aujourd'hui, je veux vous parler du projet de loi n° 107,
qui, finalement, reprend après des semaines d'inactivité. C'est un choix que le
gouvernement a fait. On est heureux de pouvoir siéger et de pouvoir réaffirmer
un certain nombre de valeurs qui nous animent quant au projet de loi n° 107,
qui vise essentiellement de doter l'Unité permanente anticorruption d'un corps
de police indépendant.
Je réitère une position du Parti québécois
qui date du 2 novembre 2015. Nous pensons, nous croyons, c'est toujours le
cas, que le commissaire de l'Unité permanente anticorruption doit être nommé
par les deux tiers des députés de l'Assemblée nationale, que le véritable
enjeu, ce n'est pas l'indépendance de l'UPAC avec un nouveau corps de police, c'est
l'indépendance de l'UPAC du gouvernement du Québec, et particulièrement
celui-ci. Plusieurs enquêtes actuelles touchent le financement du Parti libéral
du Québec, que ça soit Mâchurer, que ça soit Justesse, que ça soit des enquêtes
sur Joël Gauthier, que ça soit des enjeux qui touchent... ceux-là, je ne les évoquerai
pas parce qu'ils sont en cours, mais plusieurs autres enjeux. Je réitère
également que deux députés actuels de l'Assemblée nationale ont été rencontrés
par l'UPAC depuis le début de cette législature : le député des
Îles-de-la-Madeleine et le député d'Argenteuil. Ils ont été rencontrés. Alors,
l'indépendance de l'UPAC, ça doit être l'indépendance du gouvernement.
Nous avons bien sûr accueilli ce matin la
volonté du ministre de la Sécurité publique, qui n'était pas prématurée, de
poser un geste en ayant un comité de surveillance de l'UPAC avec des membres
nommés par l'Assemblée nationale. Nous allons étudier cette proposition, mais
ça ne change pas notre position à l'effet que le mode de nomination du
commissaire de l'UPAC et sa relation actuelle, qui fait en sorte qu'il est sous
tutelle du ministre de la Sécurité publique, cause problème dans l'apparence
d'indépendance de l'UPAC versus le gouvernement du Québec, et surtout à un
moment clé où des enquêtes d'envergure se tiennent toujours, et, dans bien des
cas, prennent beaucoup de temps, et portent essentiellement sur le financement
du Parti libéral du Québec.
J'ajoute qu'entre la nomination de M. Lafrenière
en 2011 et aujourd'hui il y a eu un seul exercice de reddition de comptes, qui
s'est tenu le 2 novembre 2015. Pour le reste, c'est à l'étude des crédits,
il faut demander au ministre pour intervenir, pour poser des questions au
commissaire de l'UPAC. Alors, on voit bien qu'à sa face ça n'a aucun sens.
Je demande au gouvernement libéral de se
rendre à notre argument, qui est partagé par bon nombre d'analystes extrêmement
crédibles, des journalistes, des analystes, des policiers, des avocats, des
criminalistes, qui vont tous dans la même direction, que ça prend une
indépendance de l'UPAC et qu'en conséquence, s'il n'y a pas de modification au
mode de nomination et à l'indépendance de l'UPAC du gouvernement, première
étape, nous allons voter contre le principe aujourd'hui, s'il est appelé,
contre le principe de ce projet de loi, pour ces raisons. Alors, je suis prêt à
répondre à vos questions.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Est-ce que le comité de surveillance, c'est une bonne idée? Est-ce que c'est un
pas dans la bonne direction?
M.
Bérubé
:
Oui, si ça permet un exercice de reddition de comptes annuel, par exemple un
exercice distinct de l'étude des crédits. Moi, je souhaiterais ça.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais il va y avoir un rapport qui va être déposé au président de l'Assemblée
nationale.
M.
Bérubé
:
Un rapport annuel. Mais, vous savez... Je vous donne un exemple. Présentement,
l'UPAC, le seul rapport annuel qu'elle fait, elle le fait à l'extérieur de ces
murs. Elle convoque une conférence de presse en décembre et puis là elle
explique, pas devant les parlementaires, mais devant la presse à Montréal,
qu'est-ce qui s'est passé durant l'année. Donc, moi, je n'ai pas cette
possibilité-là de questionner.
Le rapport sera déposé, on pourra
questionner les observateurs, le comité de surveillance, mais est-ce qu'on peut
questionner l'UPAC, par exemple, sur un certain nombre d'enjeux? Il y en a, des
enjeux actuels, là. Les ressources humaines, c'est quand on va pouvoir poser
des questions? Là, aujourd'hui, on apprend que le numéro deux de l'UPAC
démissionne.
Je vous indique que, mardi dernier, l'Assemblée
nationale, par l'entremise du Parti québécois et de la Coalition avenir Québec,
a demandé deux documents essentiels portant sur les ressources humaines à
l'UPAC, un qui était totalement caviardé, que j'ai demandé en commission
parlementaire, et l'autre, qui sont des notes concernant des rencontres avec
des policiers de la Sûreté du Québec qui sont à l'UPAC. Et on sait de plusieurs
sources que ce qu'on y retrouve est hautement important, hautement pertinent à
la conduite de nos travaux. Et qu'est-ce qui est arrivé? Le Parti libéral a
décidé de bloquer l'accès à ces documents. Alors, quand je vous parle de
l'indépendance de l'UPAC, c'est que, maintenant, on a la démonstration assez
claire, le Parti libéral ne veut pas qu'on sache la vérité sur ce qui se passe
présentement à l'intérieur de l'UPAC. On en a appris davantage ce matin, et j'espère
qu'on en apprendra davantage.
Mme Lamontagne (Kathryne) :
Mais le comité de surveillance, là, doit notamment, là, pouvoir enquêter sur le
climat de travail. Avez-vous confiance qu'ils vont être en mesure de faire ce
travail-là et que vous aurez finalement votre réponse?
M.
Bérubé
:
On va l'étudier. On va l'étudier, mais ce n'est pas suffisant, parce que, là,
le mode de nomination n'est pas remis en question par le projet de loi, et je
dirais que le gouvernement veut conserver sa relation privilégiée avec l'UPAC.
C'est le terme que j'utiliserais.
M. Robillard (Alexandre) :
M. Coiteux vous attribue la responsabilité, au Parti québécois, de la
nomination de M. Forget.
M.
Bérubé
:
Ah oui? Alors, j'attribue au Parti libéral la nomination de Robert Lafrenière
en 2011 et je leur attribue également la reconduction de M. Lafrenière
récemment. Alors, je ne sais pas à quoi joue…
(Interruption)
M. Robillard (Alexandre) :
C'est une vérification.
M.
Bérubé
:
Je vais reprendre ma réponse. Ça va? On n'a pas besoin d'évacuer? Je reprends
ma réponse à votre question, M. Robillard. Donc, M. Coiteux a vraiment
dit… Quelqu'un m'avait dit ça, mais je n'arrivais pas à le croire. Donc, je
vais rétorquer par deux questions. D'abord, sur quels critères on a choisi
M. Lafrenière en 2011, qui était déjà sous-ministre sous divers ministres
du gouvernement libéral? Et quel est le critère qui a fait en sorte qu'on a dit,
à sa reconduction : Nous, au Parti libéral, on trouve qu'il a fait une
bonne job puis il devrait continuer? Je serais curieux de connaître les
critères qui ont été utilisés à ce moment-là.
M. Robillard (Alexandre) :
Ça veut dire quoi, ça?
M.
Bérubé
:
Ça veut dire sur quelle base on l'a renouvelé? Comment on évalue son travail?
Comment on évalue la satisfaction du gouvernement libéral face au travail de
M. Lafrenière? Je le dis parce qu'ils l'ont reconduit. Pour avoir été
ministre moi-même, on a des recommandations qui nous sont faites qu'on n'est
pas obligés d'accepter. Mais ils ont choisi de reconduire M. Lafrenière.
Il faut croire qu'ils étaient satisfaits du travail de M. Lafrenière.
M. Lacroix (Louis) : Guy
Ouellette a déjà dit que M. Lafrenière n'était pas le premier sur la
«short list» lors du renouvellement.
M.
Bérubé
:
Ça, je ne le sais pas, pour des raisons évidentes. Alors, on le saura dans je
ne sais pas combien d'années, maintenant, là, avec les... je pense, 25 ans,
les procès-verbaux des Conseils des ministres. Je ne le sais pas. On a entendu
toutes sortes de noms. J'aime mieux ne pas m'avancer parce que je n'ai pas de
preuves de ça, sur les autres personnes qui étaient là. C'est la parole de M. Ouellette.
Je vais le laisser assumer ses paroles là-dessus, mais... Seulement sur les critères
qui ont fait en sorte qu'on renouvelle M. Lafrenière, je n'ai jamais eu de
réponse là-dessus.
M. Robillard (Alexandre) :
Mais pourquoi vous rappelez son passé de sous-ministre?
M.
Bérubé
:
Bien, parce que, si M. Coiteux dit... D'abord, ce n'est pas le
gouvernement qui a nommé M. Forget, là. Il est choisi par l'UPAC et sa
direction. M. Lafrenière est nommé par le gouvernement libéral. C'est
différent.
M. Robillard (Alexandre) :
Mais donc, selon vous, M. Lafrenière est responsable du choix de M. Forget?
M.
Bérubé
:
Bien, à ma connaissance, le gouvernement ne nomme pas le numéro deux de l'UPAC.
Le patron de l'UPAC a une autorité qui lui permet de nommer ses principaux
collaborateurs, comme son directeur des enquêtes, comme son responsable des
dossiers avec l'AMF.
M. Robillard (Alexandre) :
Mais, si ça passe par le Conseil de ministres, c'est parce que c'est une
suggestion de qui?
M.
Bérubé
:
Il y a un comité qui a été créé, un comité qui fait des recommandations au
Conseil des ministres, où il y a, à ma connaissance, trois noms, et le
gouvernement choisit parmi ces trois noms. Le gouvernement... je ne connais pas
les deux autres noms, mais a choisi de reconduire M. Lafrenière. Mais il
n'en demeure pas moins...
M. Robillard (Alexandre) :
Non, je parle de M. Forget.
M.
Bérubé
:
M. Forget, à ma connaissance, ce n'est pas une nomination du Conseil des
ministres. Je peux me tromper, mais je suis assez convaincu de ça.
Je veux indiquer deux autres éléments sur l'indépendance
de l'UPAC. À deux reprises depuis 2011, il y a eu des conférences de presse
avec le commissaire de l'Unité permanente anticorruption et des ministres :
une fois avec M. Coiteux, une fois avec M. Lafrenière... avec M. Poëti, ce
qui tend à démontrer que, sur commande, l'UPAC peut se joindre à un ministre
pour faire une conférence de presse, pour donner de la crédibilité. C'était le
cas pour l'échangeur Turcot, pour les enquêtes informatiques. C'est très
particulier, ça n'assure pas une grande indépendance. Et aussi j'ai souvent
posé la question à savoir s'il y avait des communications entre le politique,
le cabinet de M. Coiteux, le cabinet du premier ministre et M. Lafrenière,
et, à chaque fois, la réponse, c'est... on ne répond pas à cette question, mais
c'est plutôt : J'ai toute l'indépendance nécessaire.
M. Lacroix (Louis) : Est-ce
que vous avez encore confiance que M. Lafrenière et l'UPAC vont passer des
bracelets aux poignets des gens sur qui on enquête dans Mâchurer, là? C'est
l'expression qu'avait utilisée M. Lafrenière le 4 mai dernier, puis
il ne parlait pas de bracelets de chez Birks, là.
M.
Bérubé
:
Oui, j'étais là. Je vous confirme que j'étais là, je m'en souviens très bien.
Alors, il a dit deux choses... plusieurs choses. Il a dit qu'il avait confiance
d'aller au bout, parce qu'on a appris notamment qu'il y avait une requête Lavallee
qui a retardé de façon considérable les procédures, il nous a affirmé qu'il
allait aller jusqu'au bout. Donc, il l'a dit. Quand on nous dit... par exemple,
Jean-Marc Fournier, qui vient de me dire qu'on ne peut pas commenter les
enquêtes, lui, il a commenté une enquête, M. Lafrenière, il nous l'a dit,
il vous l'a dit. Ensuite, il nous a dit que rien n'allait l'empêcher d'aller jusqu'au
bout, même les fuites. Il a dit : Au pire, ça va nous distraire — le
deuxième élément qu'il a dit — puis qu'ensuite il avait toutes les
ressources nécessaires. Je lui ai demandé : Avez-vous besoin de ressources
financières supplémentaires? Avez-vous besoin de... Il dit : Oui, on a
besoin d'un CT, donc une demande au Conseil du trésor, pour avoir des fonds
supplémentaires. Et je pense que c'est vous qui avez évoqué, l'été dernier,
qu'il les avait obtenus. Donc, il a tout ce qu'il faut pour procéder.
Ceci étant dit, les Québécois veulent
qu'on accuse ou qu'on explique. Si certaines enquêtes ne peuvent pas progresser
puis qu'on y met fin, ça, on pourrait l'indiquer. Le DPCP a déjà fait ça, hein?
Donc, on veut des résultats, puis, s'il y a des obstacles majeurs...
M. Lacroix (Louis) :
Alors, je vous répète ma question, M. Bérubé.
M.
Bérubé
:
Oui. Ce n'est pas clair, hein?
M. Lacroix (Louis) : Est-ce
que vous avez confiance que l'UPAC et M. Lafrenière vont effectivement
procéder à des arrestations dans Mâchurer?
M.
Bérubé
:
Je souhaite qu'ils puissent procéder à des arrestations s'ils ont les éléments
pour le faire, que rien ne les empêche. S'ils ont des preuves sur cette enquête
et sur toute autre enquête, je souhaite qu'il n'y ait aucun obstacle qui puisse
les empêcher de procéder. Je vais le dire comme ça.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Est-ce que M. Coiteux a fait entorse au principe d'indépendance de l'UPAC
en disant que M. Forget n'était pas l'homme de la situation?
M.
Bérubé
:
J'y ai réfléchi ce matin lorsque j'ai vu la déclaration. Évidemment, à partir
du moment où il l'a dit, c'est une condamnation, vous avez compris que c'était
une question d'heures avant qu'on ait la démission de M. Forget. Je vais
continuer de réfléchir à cette question-là. Il a choisi nommément de cibler M. Forget
à une de vos questions, et c'était l'équivalent, là, d'un congédiement, à ce
moment-là. Il n'a jamais été très critique à l'égard d'autres personnes. Je
réitère que, si on réussit à obtenir les deux documents qu'on a demandés, je
pense qu'on en apprendra bien davantage, vous pourriez être bien surpris de ce
qu'on y retrouve, et peut-être qu'à ce moment-là M. Coiteux sera obligé de
faire d'autres commentaires de cette nature.
M. Croteau (Martin) : Le
comité de surveillance, si vous me permettez d'y revenir, est-ce que ça serait
une bonne idée d'en créer pour d'autres corps policiers, exemple la SQ, le SPVM,
le SPVQ?
M.
Bérubé
:
On n'y a pas réfléchi. On n'y a pas réfléchi, pour être honnête. Je pense que
le SPVM, il y a des réflexions qui sont engagées là-dessus avec les événements
qu'on a connus, notamment avec des cadres qui ont été suspendus. À la SQ,
j'avoue que je n'ai pas de réflexion là-dessus, donc j'aime mieux ne pas
m'avancer.
M. Croteau (Martin) :
Pardonnez-moi, je vais reposer ma question autrement, mais vous ne trouvez pas
ça bizarre qu'il y ait seulement un corps policier, l'UPAC, qui serait
surveillé par un comité de vérification comme celui qu'annonce M. Coiteux?
M.
Bérubé
:
Je pense que c'est toujours sain. Il y a plusieurs personnes qui s'opposent à
l'idée d'avoir des comités de surveillance, j'ai lu ça au cours des dernières
semaines. Je dirais qu'à partir du moment où on ouvre la porte à l'UPAC, c'est
évident qu'on va questionner sur notre police nationale, qui est la Sûreté du
Québec, et aussi sur la totale indépendance dont doivent jouir les corps de
police. Et cette image-là, encore une fois, est saisissante. À l'étude des crédits,
vous voyez le ministre en avant puis vous avez le commissaire de l'UPAC qui est
là puis le patron de la Sûreté du Québec qui sont là, donc qui relèvent du
ministre et ils conduisent les enquêtes. Évidemment, les enquêtes les plus
proches du politique, c'est celles de l'UPAC, évidemment. Puis d'ailleurs le
projet de loi n° 107 permettrait d'enquêter sur des nominations, par exemple,
ce qui n'est pas le cas présentement, puis on est d'accord avec ça. Donc, c'est
un pouvoir énorme sur le politique. On ne veut pas que M. Lafrenière devienne
le Hoover québécois, là — je sais que vous allez retenir ça, cette
phrase-là — et on veut qu'il y ait des garde-fous, on veut qu'il y
ait des mécanismes de reddition de comptes à l'Assemblée et on veut s'assurer
qu'il est totalement imperméable aux pressions potentielles que le politique
pourrait lui faire.
M. Croteau (Martin) :
Est-ce que l'exemple du comité de surveillance du SCRS, qui est, finalement,
l'inspiration de cette initiative, qui a déjà été dirigé par Arthur Porter, est
un bon exemple à suivre?
M.
Bérubé
:
Je pense que la réponse est dans votre question.
M. Croteau (Martin) :
Donc?
M.
Bérubé
:
Non. Bien, si cette instance a été assez étourdie pour nommer Arthur Porter, je
pense que ça démontre que c'était probablement davantage une instance sociale
qu'une instance sérieuse.
Mme Montgomery
(Angelica) : M. Bérubé, the fact that this...
M.
Bérubé
: Hello. Hi.
Mme Montgomery
(Angelica) : Hi. Hello.
M.
Bérubé
: Bonjour, hi.
Des voix
:
Oh! Ha, ha, ha!
M.
Bérubé
: An easy one.
Mme Montgomery
(Angelica) : The fact that such a high-level
manager at UPAC has now resigned as the result of allegations about his
behavior, does this not cast into question what is going on within UPAC as an organization?
M.
Bérubé
: Human resources is pretty much the debate that we have right now.
We asked for two kind of secret documents last Tuesday, and the Government decided to keep those documents secret, even if we need those documents to do the job that we have to do with Bill 107. So, I think
you have to look carefully into the human resources of UPAC. There is a lot of
people unhappy with what's going on inside UPAC, mostly policemen from the Sûreté du Québec. So, we know a lot of stuff.
People talk to us, people write to us, people have a lot to say about the
atmosphere that we have inside UPAC, so, before giving to UPAC a formal police
corps, we need to know what's going on right now. And it's not going that well,
what we heard.
Mme Montgomery
(Angelica) : So, sorry, what do you have to
say about the resignation of M. Forget? It sounds like you're saying this is
just the tip of the iceberg.
M.
Bérubé
: Well, first of all,
when I heard that the Minister
Coiteux said that Mr. Forget was not the man of the situation, it's the equivalent of asking him
to resign. So, this is a pretty important issue for today, and we do think
that… we have a lot of reasons to think that there's a lot more to say about
what's going on inside UPAC right now. And it's easy to understand that, before
giving more power to UPAC, we need to understand what's going on right now.
It's just us doing our work.
Mme Montgomery
(Angelica) : So, does his resignation indicate
further to you that something needs to be done? What does it indicate to you?
M.
Bérubé
: Well, those two secret documents need to be public, and we're going to keep asking about those documents being public. And it's
unbelievable that the Liberal Government doesn't want the Members of Parliament to see what's inside those documents. And those documents are supposed to be public because there are coming from an organization who is governmental. UPAC and SQ are creations of the
Government of Québec. So, what the Liberals have to hide? Why they are afraid of what we
can find inside those two documents especially? Is that good? Thank you.
(Fin à 11 h 54)