Point de presse de M. Harold LeBel, porte-parole de l’opposition officielle en matière d’emploi, de solidarité sociale et de lutte contre la pauvreté, et Mme Manon Massé, députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques

(Neuf heures deux minutes)

Le Modérateur : Bonjour, tout le monde. Bienvenue à ce point de presse.

Donc, aujourd'hui, va s'exprimer en premier M. Serge Petitclerc, porte-parole du Collectif pour un Québec sans pauvreté; suivra ensuite M. Harold LeBel, député de Rimouski; ensuite Manon Massé, députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques; et finalement Virginie Larivière, porte-parole du Collectif pour un Québec sans pauvreté. Merci.

M. Petitclerc (Serge) : Alors, bonjour. Voilà maintenant près de 15 ans, c'est-à-dire le 13 décembre 2002, la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale était adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Le Québec devenait alors un État avant-gardiste en se donnant une cible ambitieuse, soit de faire du Québec l'une des nations industrialisées comptant le moins de personnes en situation de pauvreté, une cible qui demeure d'actualité parce que 15 ans après l'adoption de la loi, force est de constater que les progrès en matière de lutte à la pauvreté ne sont pas impressionnants.

Dans son dernier rapport, le Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion qui a été mis en place par le gouvernement pour faire le suivi de l'état de la pauvreté au Québec nous a appris trois choses. Si on se compare à nous-mêmes, 15 ans après l'adoption de la loi, on peut constater qu'il y a encore une personne sur 10 qui ne couvre pas ses besoins de base. C'était sensiblement la même réalité en 2004, quand la loi... le premier plan d'action a été mis en place. Si on se compare aux autres provinces et si le Québec fait partie des provinces les plus performantes en termes de lutte à la pauvreté et aux inégalités, il n'en demeure pas moins qu'il y a des provinces qui ont fait plus de progrès que nous. En fait, le Québec a stagné depuis les 15 dernières années. Et, si on se compare à l'international, on voit que le Québec n'a tout simplement pas été capable d'atteindre son pari qui était d'être dans le premier groupe des nations comptant le moins de personnes en situation de pauvreté. Puis, encore une fois, si le Québec est parmi les meilleurs élèves, il n'en demeure pas moins qu'on n'a pas beaucoup bougé depuis le temps.

Alors, dans le fond, le constat, il est un peu dur, il est un peu amer, et on pourrait se contenter de dire que la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale n'a servi à rien. Mais ce n'est pas notre analyse qu'on en fait au collectif. Le problème, ce n'est pas la loi elle-même et ce n'est pas les moyens dont dispose l'État pour agir. Le problème en est un plus de volonté puis de choix politiques, parce que, dès 2004, le gouvernement du Québec a fait le choix de faire des efforts pour combattre la pauvreté des familles, puis ça a quand même porté ses fruits d'une certaine manière.

Ce que les statistiques nous disent, c'est que, dans le fond, la catégorie de personnes dont les taux de pauvreté, sous l'angle de la MPC, ont baissé le plus, c'est au niveau des familles avec des enfants. Pourquoi? Parce qu'à l'époque on a trouvé la volonté politique de faire le choix politique de dépenser de l'argent pour le bien-être des familles avec la mesure de soutien aux enfants, notamment. Le problème, et ce qui fait que globalement on a fait du surplace, c'est qu'on a aussi fait le choix politique d'abandonner les personnes seules et d'abandonner les couples sans enfant, ce que les différents ministres de l'Emploi et de la Solidarité sociale des dernières années ont admis. D'ailleurs, M. Blais, voilà pas si longtemps, disait que les deux premiers plans ont été un échec pour avoir fait diminuer les taux de pauvreté.

Alors, c'est pourquoi ce matin on avait convié les quatre partis politiques présents à l'Assemblée nationale pour les inviter à réitérer leur engagement dans la lutte à la pauvreté et pour faire en sorte qu'ils nous expliquent de quelle manière ils entendent faire progresser cette lutte.

Écoutez, à défaut d'avoir les quatre partis présents, on en a deux qui ont accepté l'invitation, c'est-à-dire le Parti québécois et Québec solidaire, alors je leur donnerais la parole. Merci.

M. LeBel : Bonjour. Lors de l'adoption de cette loi-là, il y avait deux ministres qui portaient la loi. Il y avait Nicole Léger, ma collègue de Pointe-aux-Trembles, et Linda Goupil, à l'époque. Moi, j'étais, à ce moment-là, le chef de cabinet de Mme Goupil, ça fait que j'ai participé à toute l'élaboration de la loi.

Je me souviens de la mobilisation nationale. Il y a eu une commission parlementaire qui a duré des semaines et des semaines, des mois, où tout le monde sont venus participer à cette réflexion-là. Je me souviens aussi des ententes qu'on avait avec le mouvement communautaire, le mouvement communautaire qui était quand même dans la rue parce qu'il faut savoir que cette loi-là ne vient pas d'une décision gouvernementale, vient d'une mobilisation citoyenne. Et, à ce moment-là, on avait réussi, avec la législation, à rester en contact avec les groupes communautaires. Il y avait des comités de lecture. On savait qu'il y avait de la mobilisation puis, des fois, il y avait des manifs qu'il fallait... mais on avait réussi quand même à garder le contact.

Cette grande réflexion nationale puis ce contact-là, ils n'existent plus aujourd'hui. On a un ministre qui est... parce qu'il faut voir, là, la loi a été adoptée, mais les différents plans d'action qui ont été faits, à la suite de la loi, ont été faits par des gouvernements libéraux. Aujourd'hui, depuis deux ans, on attend le plan de lutte, mais il n'y a rien. Il n'y a pas de contact, on ne sait pas, on est dans le néant, tout est fait derrière des portes fermées. Ce n'est pas une façon de faire. Lutter contre la pauvreté, c'est une grande mobilisation citoyenne, tout le monde devrait être interpellé par ça. Et là ce qu'on a, c'est un ministre qui est enfermé et qui étire, puis il étire, puis il étire le moment où il va déposer son plan d'action.

Ce que je trouve effrayant, probablement, il ne le déposera même pas la semaine prochaine, il va attendre que la session soit finie. Il va nous déposer ça dans l'atmosphère des fêtes ou des guignolées pour montrer le bon gouvernement qui vient lutter contre la pauvreté. Ça n'a pas de maudit bon sens, ça frise l'arrogance. Moi, je demande que le plan de lutte soit déposé rapidement pour qu'on puisse poser des questions ici, à l'Assemblée nationale, qu'on puisse aller au fond des choses. Puis je répète, pour lutter contre la pauvreté, ça prend une mobilisation nationale. Il faut parler au monde, il faut entamer cette discussion-là et une discussion qu'on n'a pas faite depuis trop longtemps.

Ça fait que je suis d'accord, puis je participe au mouvement, puis on va continuer à défendre les groupes communautaires, les groupes de défense de droits qui luttent pour défendre les droits des gens qui, malheureusement, sont tombés dans la trappe de la pauvreté.

Mme Massé : Merci, Harold. Bien, en fait, je suis contente d'être ici et triste, contente parce qu'il y a 15 ans maintenant, quasiment jour pour jour, unanimement, l'Assemblée nationale s'était donné un objectif, c'est que le Québec assume qu'il est assez riche pour ne laisser personne derrière, et ça, ça s'est appelé la Loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

15 ans plus tard, on a fait des gains, bon, Serge en a parlé, je ne veux pas y revenir, mais surtout, surtout on a tardé à déposer le troisième plan de lutte. Ça, c'est comme si on disait à ces personnes-là : Vous n'êtes tellement pas importantes, ce n'est tellement pas grave ce que vous vivez, parce que c'est vous autres qui le vivez, ce n'est pas nous autres, que, dans le fond, on va retarder nos enlignements, nos actions pour nous assurer de vous sortir de la pauvreté. Et c'est pire que ça. Durant ces deux ans-là, le ministre a adopté une loi qui fragilise encore plus les personnes vulnérables, qui exclut encore plus des gens qui sont à la marge de notre société.

Alors, c'est vraiment décevant parce qu'on avait un rêve. On avait un rêve d'être fiers de notre Québec, d'être fiers de ce Québec riche, parce que, oui, il est riche lorsqu'on arrête de laisser fuir l'argent dans les paradis fiscaux, lorsqu'on met l'ensemble de la société, y compris les sociétés des compagnies, au service de l'ensemble de notre société. Quand on fait ça, on est assez riches. Mais non, ils ont priorisé d'autres choses. Et, dans ce sens-là, vous savez que Québec solidaire, depuis sa création, la lutte à la pauvreté et à l'exclusion, c'est fondamental. La lutte aux inégalités, c'est fondamental, et malheureusement, force est de constater que 15 ans plus tard, les inégalités se sont accrues.

Alors, on nous demandait d'identifier qu'est-ce qu'on allait faire. Bien, c'est clair que, pour nous, immédiatement, c'est d'abolir les sanctions du projet de loi n° 70. C'est, en plus, de rehausser de façon significative, pas 1,30 $, là, de façon significative les prestations des personnes à l'aide sociale. C'est d'assurer que les pensions alimentaires pour les enfants soient exclues du calcul du chèque d'aide sociale du parent gardien. Ça, là, c'est une injustice terrible, et il faut bien sûr augmenter le salaire minimum rapidement à 15 $ l'heure pour permettre que les entreprises privées aussi contribuent au rehaussement et à la lutte à la pauvreté. Alors, voilà, et je laisse la parole à Virginie.

Mme Larivière (Virginie) : Merci. Bonjour. Alors, aujourd'hui on est le 1er décembre, hein, on commence le mois de décembre, et il faut savoir que c'est le mois où, dans les médias, on va entendre le plus parler de pauvreté, hein? C'est le mois où on va solliciter les gens, on va demander aux gens d'être généreux, on va se rappeler qu'il y a des gens qui sont en situation de pauvreté. On va demander aux gens, donc, de faire un effort et d'être généreux avec ces gens-là.

Alors, au Collectif pour un Québec sans pauvreté, on a le mandat de rappeler que la charité, c'est beau, on ne peut pas être contre la vertu, mais ça ne suffit pas. Ça prend de la volonté politique. Alors, depuis cinq ans, le collectif mène une campagne de sensibilisation pour rappeler les enjeux politiques de la lutte à la pauvreté sous forme de cartes postales. Et, cette année, les cartes postales sont illustrées par Mathilde Cinq-Mars, et elle détourne… elle pastiche, en fait, des billets de loto bien connus. Alors, on invite les députés à venir les regarder et à gratter. Il y a un petit gratteux sur les cartes, alors il y a une énigme, et la réponse se trouve sous le gratteux. Alors, on demanderait à… on offrirait, en fait, à Manon et Harold le plaisir de découvrir la réponse.

Des voix : ...

Mme Massé : ...avec des cents noires, en plus. Je pense que ça aurait pris une Zamboni.

Mme Larivière (Virginie) : Est-ce que la réponse apparaît? C'est un peu pâle, mais...

Mme Massé : Rouge!

Mme Larivière (Virginie) : Voulez-vous lire la carte?

M. LeBel : Tous les mois, la famille Tremblay-Diaz court la chance de tomber dans le rouge.

Mme Massé : Rouge.

Mme Larivière (Virginie) : Voilà. On a une petite explication, juste à l'arrière, de la réalité. Alors, Marc travaille 30 heures par semaine et gagne 17 $ de l'heure. Anna, elle, travaille à temps partiel au salaire minimum. Ensemble, ils arrivent donc à couvrir les besoins de la famille, mais un seul petit imprévu et ils n'y arrivent plus.

Alors, il y a des gens, au Québec, qui ne sont pas en situation de pauvreté mais qui sont tout juste, en fait... qui arrivent tout juste à couvrir leurs besoins de base et à se sortir de ce qu'on appelle la ligne de pauvreté. Alors, il suffit d'un petit imprévu pour que cette famille-là tombe dans le rouge.

Est-ce qu'on en gratte une deuxième? Non? On va aux questions?

Le Modérateur : Donc, on va passer à la période de questions. Je vous demanderais des questions et une sous-question sur le sujet, s'il vous plaît. S'il y a d'autres questions sur d'autres questions d'actualité, on pourra les prendre après le point de presse, en mêlée de presse.

M. Dion (Mathieu) : Est-ce qu'on en comprend, là, que c'est un échec, 15 ans plus tard, du premier plan de lutte, de la loi qui a été instaurée il y a 15 ans? Est-ce qu'on en comprend que c'est un échec aujourd'hui, à la lumière des résultats, de la situation?

M. Petitclerc (Serge) : Bien, nous, la conclusion qu'on en tire, ce n'est pas tant que la loi est un échec, mais qu'on a l'impression qu'il y a eu un manque de volonté d'agir de la part des gouvernements qui ont été en place depuis l'adoption de la loi.

Et, en fait, pourquoi on parle d'un échec? C'est parce que, lorsqu'on regarde les statistiques, lorsqu'on regarde les taux de pauvreté selon les différents indicateurs qui ont été choisis par le gouvernement, c'est : ou bien on a fait du surplace ou bien on a même reculé dans le cas des inégalités. Dans le cas des taux de pauvreté, on a fait du surplace. Même si on a amélioré du côté des familles, on a reperdu du côté des couples sans enfant et des personnes qui vivent seules, et, au niveau des inégalités, ça a continué à s'accroître.

Alors, en ce sens-là, c'est un échec, mais on ne croit pas que l'échec, c'est la loi elle-même, c'est les plans d'action qu'on a mis en... les deux plans d'action, dans le fond, qu'on a mis en place depuis 2004.

M. LeBel : Il y a des éléments de la loi, à mon avis, qui n'ont pas été vraiment... qui n'ont pas été mis en oeuvre. Je me souviens qu'il y avait un gros débat avec les groupes communautaires sur deux éléments : la clause d'impact, que... dans la loi, on prévoit qu'il y a une clause d'impact. Je sais que le gouvernement, dans toutes ses mesures, toutes ses réformes, doit étudier l'impact que ça peut donner sur la pauvreté. Ça fait que chaque mémoire au Conseil des ministres doit avoir une clause d'impact, d'impact sur la pauvreté, et je suis certain que cette clause d'impact n'a jamais été mise en oeuvre. C'est comme l'analyse différenciée selon les sexes. Il y a des affaires comme ça que le gouvernement a dit qu'il prenait en considération, mais il ne le fait pas, c'est tellement clair.

Et il y avait un autre, c'était le barème plancher. Je me souviens des débats qu'on avait eus avec les groupes communautaires pour que, dans la loi, on prévoie un barème plancher. Mais c'est sûr que, quand tu arrives avec un programme comme Objectif emploi, avec des sanctions qui nous amènent à 400 $, on peut comprendre que ça va à l'inverse de ce que la loi prévoyait, c'est bien clair. Ça fait que, là-dessus, je pense que la loi avait donné un cadre, puis c'était... moi, ce que j'appelle un deal, qu'on avait avec le mouvement populaire, mais il faut quand même que cette loi-là soit portée par des plans d'action qui réalisent des choses, et ce qu'on peut voir, c'est qu'il y a eu des trous.

Un trou, entre autres, c'est... on a toujours dit que, dans le plan d'action, ce qui marchait, c'était des mesures qui étaient régionalisées, où on donnait aux groupes, dans les régions, la possibilité de faire des initiatives. Mais, depuis deux ans, on a coupé les groupes de concertation régionale et on attend le plan d'action depuis deux ans. Ça fait que, bref, on a laissé le monde en plan.

M. Dion (Mathieu) : Il y a quand même une volonté politique du gouvernement de sortir 100 000 personnes de la pauvreté. Ce n'est pas rien. Il y a quand même une volonté politique qui est là.

Mme Larivière (Virginie) : Bien, il y a un problème éthique assez fondamental à décider de sortir 100 000 personnes de la pauvreté quand, au Québec, on sait qu'il y en a, bon an, mal an, à peu près 800 000 qui ne couvrent pas leurs besoins de base. Alors, pour nous, c'est inadmissible que de cibler 100 000 personnes. Qui sont ces 100 000 personnes là? Qui sont les 700 000 personnes qui ne mériteront pas de couvrir leurs besoins de base, hein? Couvrir les besoins de base, là, ça veut dire manger, se loger, s'habiller, se déplacer.

Alors, le ministre est en train de nous dire : On va faire un effort, on va sortir 100 000 personnes de la pauvreté, mais il reste muet sur les 700 000 autres personnes qui resteront dans un état de pauvreté qui ne leur permet pas de sortir de l'eau. Alors, il y a un problème éthique fondamental sur ce chiffre-là, qui est un peu arbitraire et qui semble impressionner, hein? Ça semble être très ambitieux, un chiffre mirobolant, 100 000 personnes hors de la pauvreté, mais il faut se rappeler qu'il y a 800 000 personnes qui ne couvrent pas leurs besoins de base au Québec. Alors, on trouve que ce n'est pas très ambitieux, en fait, comme objectif.

Mme Massé : Et c'est tellement choquant, c'est ça qu'on se disait, c'est tellement choquant, parce que, dans les faits, des chiffres, là, je peux vous en donner, moi, 100 000, 250 000, 50 000. Regardez, ça fait trois ans que ce gouvernement-là est là, bientôt quatre, il avait... avec un surplus de 4,5 milliards, il avait largement l'occasion de pouvoir intervenir pour sortir l'ensemble des gens qui vivent dans la pauvreté et il ne l'a pas fait. Alors, moi, des... Ça fait deux ans qu'il est supposé de déposer sa loi pour lutter contre la pauvreté, il a plutôt travaillé à adopter une loi qui va appauvrir encore plus les personnes les plus pauvres, les premiers demandeurs.

Alors, moi, les chiffres, là… Moi, je ne me fie pas sur les paroles, je me fie sur les actions. Et les personnes qui vivent la situation, ce n'est pas de paroles qu'ils ont besoin, c'est des actions, et ils ne l'ont pas fait.

M. Bellerose (Patrick) : M. Petitclerc, bonjour. Bonjour à tous. M. Petitclerc, vous avez invité les quatre partis à venir participer au point de presse, et il y en a seulement deux qui sont avec vous aujourd'hui. Qu'est-ce que ça vous dit sur la place que prend la question de la pauvreté chez les libéraux et à la CAQ?

M. Petitclerc (Serge) : Bien, ça laisse entendre que, dans le cas du Parti libéral du Québec, j'ai l'impression que le ministre ne veut pas trop se retrouver sur la même tribune que nous, et, dans le cas... peut-être qu'il y a des... il se sent un peu coupable. Et, dans le cas de la Coalition avenir Québec, écoutez, je ne veux pas juger, mais c'est certain que, sur les enjeux de pauvreté, on ne les entend pas beaucoup. Ils s'opposent à la hausse du salaire minimum à 15 $ de l'heure.

Mais ce qui est malheureux ce matin, c'est qu'on ne demandait pas aux partis politiques de venir appuyer les revendications du collectif, on les invitait à venir réitérer leur appui à l'idée qu'on doit lutter contre la pauvreté au Québec. Ça fait qu'en ce sens-là c'est triste qu'ils soient absents, mais, écoutez, on va trouver des manières autres de les rejoindre, et de leur porter des cartes, et puis d'avoir une discussion avec eux.

M. Bellerose (Patrick) : M. Blais devrait se sentir coupable de quoi?

M. Petitclerc (Serge) : Bien, je pense qu'il se sent peut-être un peu coupable de son projet de loi n° 70 qu'il a adopté, de son projet de règlement pour Objectif emploi qu'il a déposé en plein été, qui a... en tout cas, supposément consulté dessus et qui, finalement, l'a redéposé, l'a édicté sans pour ainsi dire aucune modification, malgré de nombreuses interventions du milieu des groupes qui travaillent avec les personnes qui vont avoir à subir le programme Objectif emploi.

On se traîne les pieds sur les questions de salaire minimum. On se traîne les pieds pour ce qui est du dépôt du plan de lutte lui-même. Alors, je pense qu'en ce sens-là peut-être qu'il se sent un peu coupable.

M. Bellerose (Patrick) : Il y a un comité d'experts récemment qui a mis de côté... en fait, qui a suggéré de mettre de côté le revenu minimum garanti. Est-ce que vous souhaitez quand même que M. Blais l'intègre dans son plan de lutte à la pauvreté qu'il devrait déposer bientôt?

M. Petitclerc (Serge) : Bien, le collectif n'a jamais eu une position en faveur ou en défaveur du revenu minimum garanti. Ce qu'on a toujours dit, c'est que, si vous voulez en mettre un en place, ça doit respecter certaines conditions, puis, parmi ces conditions-là, par exemple, on considère qu'un revenu minimum garanti doit faire en sorte de hausser les revenus des plus pauvres, notamment les personnes qui vivent seules et les couples sans enfant, comme on en parlait tout à l'heure, mais l'ensemble des personnes en situation de pauvreté. On considère que ça doit combattre les inégalités, qu'il doit y avoir un objectif de lutte contre les préjugés, et le problème dans l'étude du comité d'experts, entre autres, c'est dès le début, dès le mandat qu'on a donné à ces gens-là, il n'était pas question de lutte à la pauvreté, aux préjugés, à l'exclusion, aux inégalités, et ça, c'est un peu ridicule.

Et, en fait, ce que le comité d'experts est venu nous dire, c'est que, sans trop en faire la démonstration, ça va coûter trop cher. On va se contenter d'augmenter un peu l'aide sociale et on va surtout faire de l'incitation au travail, parce que le comité d'experts est tombé dans la même ornière que souvent nos gouvernements, c'est par le travail que passe la lutte à... uniquement par le travail que passe la lutte à la pauvreté, tout en refusant d'augmenter le salaire minimum, ce qui est un peu paradoxal.

M. LeBel : J'aimerais juste rajouter, je fais une tournée du Québec, actuellement, là, avec deux collègues, avec Catherine Fournier puis Dave Turcotte. On est allés partout en Abitibi, partout. Il y a... Puis, comme je disais, j'étais là, il y a 15 ans.

Ce que je vois aujourd'hui, ce que je ne voyais pas il y a 15 ans, un élément, c'est la pauvreté des aînés. Il y a 15 ans, on n'en parlait presque pas. Dans les mobilisations, on n'en parlait presque pas. Aujourd'hui, je vois beaucoup d'aînés qui vivent dans une situation de pauvreté et ils sont isolés.

L'autre... Je veux vous dire autre chose, c'est ma frustration comme porte-parole du dossier de la pauvreté. C'est vrai qu'il manque deux partis, mais, quand je regarde le nombre de médias qui sont ici, il y en a beaucoup moins aussi. Là, on va passer le temps des fêtes. On va aller partout, là, les députés, on le sait, on est interpellés, les guignolées vont être là. Moi, je vais faire du bénévolat au comptoir alimentaire chez nous. J'ai des frissons juste à y penser. Je sais ce que je vais voir là, les gens... Puis là on va en parler pendant les trois prochaines semaines, mais la pauvreté, elle n'est pas que dans le temps des fêtes. Elle est à l'année. Puis nous, dans nos bureaux de comté, on le voit à l'année.

Et ce que je trouve vraiment arrogant, c'est que le ministre, pendant deux ans, nous retarde le plan d'action. Il va nous déposer ça dans les temps des fêtes, à la veille du temps des fêtes, quand on est... Je trouve ça vraiment... Je trouve ça frustrant qu'on ne peut pas parler de cette situation-là. On ne peut pas, au Québec, accepter que des gens vivent dans la pauvreté comme ils vivent là. Puis quand ils nous parlent de 100 000, 100 000 sur 800 000... sur 800 000, ce n'est pas le taux de pauvreté, c'est le taux de la misère noire. Et il va nous sortir 100 000 sur 800 000 de la misère noire, puis on pense que c'est un grand projet de société? Bien, voyons donc! Ça, ça me frustre au bout. Je voulais le dire.

Des voix : Merci.

(Fin à 9 h 23)