(Dix heures seize minutes)
M. LeBel : Bonjour, tout le
monde. Dans quelques jours, la loi pour lutter contre la pauvreté aura 15 ans.
Juste le rappeler, à l'époque, que j'étais là, au cabinet de la ministre
Goupil, quand qu'on avait adopté la loi pour lutter contre la pauvreté à
l'unanimité. Il y avait eu un grand consensus qui s'était fait autour de la loi
et il y avait eu une longue démarche de consultation avec les groupes, avec les
partenaires. Il y avait eu un débat social fait autour de l'enjeu de lutter
contre la pauvreté. Après 15 ans, j'aurais apprécié qu'on fasse ce genre de
débat social où que les gens puissent débattre sur comment on veut lutter,
mieux lutter, au Québec, contre la pauvreté. Au lieu de ça, depuis deux ans, on
attend. On attend le plan de lutte. Et, depuis deux ans, ce qu'on a, c'est un ministre
qui, en secret, a concocté un plan sans vraiment de consultation avec les
groupes, sans vraiment en discuter, et il nous est arrivé avec son plan quelques
jours après la fin de la session, ce qui m'empêche aussi de poser des questions
en session parlementaire.
Dans son plan, il y a des choses
positives. Il faut le voir. Les gens qui ont des contraintes sévères à
l'emploi, qui ont énormément de besoins, eh bien, ils vont voir leur soutien
augmenter significativement pour les amener à un niveau où on peut dire qu'ils
vont sortir de l'extrême pauvreté. Mais, encore là, il y a des détails. Il faut
que ces gens-là soient sur les contraintes sévères, reconnus en contraintes
sévères depuis au moins cinq ans. Ça fait qu'il y aura des questions à poser
sur la mécanique pour les reconnaître.
Ce qu'on aime aussi, ce que j'aime voir,
c'est tout ce qui touche la gratuité des services de garde, qui va accroître
l'accès et améliorer la persévérance scolaire. On pense qu'au Québec, si on a
réussi à lutter contre la pauvreté puis à faire des gains, les CPE, les centres
de la petite enfance ont été un enjeu majeur là-dessus, et que le gouvernement
continue dans ce sens-là, je pense que c'est une bonne nouvelle.
Il y a certains points négatifs, des
occasions manquées, entre autres, tout ce qui touche les pensions alimentaires,
qui devraient être enlevées du calcul puis ne le seront pas. Les pensions
alimentaires, je pense qu'il y avait un engagement du Parti libéral de faire en
sorte qu'on ne calcule pas les pensions alimentaires dans le calcul d'aide
sociale, et je n'ai rien vu dans le plan qui a été déposé hier.
L'augmentation du montant maximum de revenu
par mois sans pénalité qui est porté à 200 $, bon, c'est intéressant, mais
on aurait pu faire mieux pour aider les gens ou les amener à aller chercher un
peu d'argent, un peu de gains d'emploi.
Objectif emploi, bien, on maintient les
mesures coercitives, comme on a décrié depuis le début, les fameuses sanctions
qui pourraient amener des gens à vivre avec 400 $ par mois. Ça, ça n'a pas
de sens et c'est décrié par tout le monde. Même le Conseil du patronat se
disait : Aie! Ce n'est pas facile, vivre avec 400 $ par mois. Je
pense qu'il y avait un consensus autour de ça, mais le gouvernement maintient
sa ligne. Pour les primodemandeurs, on va continuer à faire de la coercition.
Les personnes en couple, qui sont toujours
pénalisées. Moi, j'ai vu plusieurs cas, là, depuis deux ans. J'entends des gens
qui m'écrivent via Facebook, via différentes façons. Il y a des situations très
pathétiques, là, où des gens qui sont incapables de travailler, mais qui ont eu
le malheur de tomber en amour puis le malheur de vivre avec quelqu'un et ils se
font harceler, couper dans leur montant, et ça, c'est... Moi, je pense qu'on
aurait pu trouver une façon d'améliorer ces situations-là.
Il y a aussi un... Ce qu'on trouve intéressant,
c'est aussi la démarche, par exemple, vers l'insertion à l'emploi. J'aurais
aimé voir que... nous, on aurait un préjugé favorable à tout ce qui est les
mesures de réinsertion à l'emploi, les plateaux de travail. On aurait peut-être
aimé voir comment le ministre veut encourager ces entreprises d'insertion
sociale.
Les groupes communautaires, le ministre
m'avait déjà dit que, pour lui, les groupes communautaires de défense de droits
servaient à mettre de l'huile sur le feu, qu'ils défendaient des droits puis
des droits, des fois, qui n'existaient pas. Bien, je suis content qu'après
trois ou quatre ans de gouvernement libéral, bien, qu'on arrive à la conclusion
qu'il faut faire un certain rattrapage puis de reconnaître des groupes communautaires.
Je suis assez content, mais je pense que le rattrapage est loin d'être fait.
Ce qu'on déplore aussi, c'est que toutes
ces mesures vont entrer en vigueur dans trois ou quatre ans. On a déjà deux ans
de retard, deux ans de retard que ça a pris pour déposer, et là on nous dit que
ça va être dans trois ou quatre ans, trois ou quatre ans après les prochaines
élections. Je pense qu'il y a eu beaucoup de stratégie marketing dans le fait
de nous déposer cela là après la session, à quelques mois des élections.
Bref, le ministre nous a appris qu'il
devra déposer un projet de loi au printemps. On va être actifs. On va poser
beaucoup de questions autour du projet de loi. Puis je m'attends à ce que le
gouvernement soit ouvert à des vraies consultations autour du projet de loi,
puis qu'on puisse avoir le vrai débat sur comment, au Québec, on veut, d'une
façon progressiste, lutter contre la pauvreté. Merci.
M. Dion (Mathieu) :
Qu'est-ce que ça vous dit qu'on ait retiré le mot «pauvreté» du titre du plan
d'action?
M. LeBel : Bien, je pense
qu'on voulu montrer que... ils ont voulu montrer que, pour sortir de la
pauvreté, c'est l'emploi qui compte. Puis ça, tout le monde est d'accord avec
ça. La meilleure façon de se sortir de la pauvreté, c'est l'emploi, et le ministre
a voulu vraiment inscrire ça dans son nom. Mais, en même temps, il ne faut jamais,
jamais oublier que la pauvreté, c'est des personnes, c'est des individus qui la
vivent. Et c'est des situations difficiles. Et, moi, ce que... Hier, beaucoup
de mesures, beaucoup de choses, beaucoup de flafla, mais, des fois, il ne faut
pas oublier que, derrière tout ça, il y a une personne qui vit avec 600 $
par mois, qui a des paiements de loyer à faire de 400 $, 500 $ par
mois, qui vit avec presque rien. Et qu'il appelle ça comme il veut, mais que la
pauvreté, ça reste la pauvreté.
M. Bellerose (Patrick) :
Le rehaussement de la prestation pour contraintes sévères, est-ce que ce n'est
pas un aveu que la prestation actuelle garde les gens dans l'extrême pauvreté?
M. LeBel : Bien, c'est clair.
Moi, je le dis, là, aussi, il calcule avec le revenu sur le panier de consommation
pour tout le monde. Si vraiment le... Ce n'est pas sortir de la pauvreté, c'est
sortir de l'extrême pauvreté. Tout le monde en convient. Mais, quand tu vivais
à 55 %, là, c'est l'extrême pauvreté, c'est clair, là, que tu étais dans
la misère, surtout si tu as des contraintes qui font que tu ne peux pas
travailler. Bien, je pense qu'il fallait agir. Et on le demande depuis
longtemps, longtemps, on le demande, les groupes le demandent. Que le
gouvernement bouge, c'est bien, mais, encore là, je dis : Ça va prendre
cinq ans avant que la personne soit reconnue vraiment contraintes sévères. Ça
veut dire que le papier du médecin ne sera pas assez suffisant pour le
ministre. Le ministre, pour être suffisant pour qu'il reconnaisse la personne,
il faudra qu'il la laisse vivre dans la pauvreté pendant cinq ans avant de
s'allumer. Tu sais, moi, je trouve que c'est un peu fort.
M. Boivin (Mathieu) : Est-ce
que c'est le principal reproche que vous faites à ce plan-là parce que vous
avez parlé tout à l'heure du fait que la pension alimentaire n'est pas incluse
dans le calcul? Quel est le principal reproche que vous lui faites? En fait, si
ça avait été vous, le ministre, avec l'argent, parce que c'est quand même
significatif, vous auriez fait quoi qui n'a pas été fait, là?
M. LeBel : Bien, moi, ce que
je n'aime pas là-dedans, c'est beaucoup la méthode libérale de nous dire qu'ils
nous annoncent des choses dans trois, quatre ou cinq ans. Ça, par exemple, je
trouve... Il y a des choses intéressantes, je l'ai mentionné, là, là-dedans, il
y a des choses intéressantes. Mais encore les principales mesures, on va les
voir dans trois, quatre ou cinq ans, après les prochaines élections. Je trouve
ça un petit peu indécent, cette façon de fonctionner là.
Mais, je l'avoue, il y a des choses de
bien dans ce qui a été déposé là, mais il y a des occasions manquées. Et, comme
je vous dis, comme tout ça devrait être intégré dans une loi, bien, je
m'attends, au printemps prochain, de pouvoir travailler puis avoir du temps de
travailler avec le ministre pour poser des vraies questions, pour aller voir au
fond de sa loi comment toutes ces mesures-là seront mises en place. C'est ce
que je veux faire. Et ce que je m'attends aussi, c'est qu'il y aura une vraie
période de consultation où les groupes pourront venir prendre la parole.
M. Boivin (Mathieu) : C'est
une raison de dire que les plus mal pris sont aidés, mais il y a encore un
méchant paquet de monde qui sont pas mal mal pris aussi, mais à qui on ne
touche pas.
M. LeBel : Les plus mal pris
sont aidés, mais, encore là, je vous dis : C'est une bonne nouvelle, les
gens qui ont des contraintes sévères sont... Il fallait bouger, là. Tu sais, on
a vu plein de cas. Il fallait bouger. Pour ce qui est des autres personnes... Puis
là on divise les gens qui sont dans la pauvreté. Pour ceux qui peuvent
réinsérer puis qui veulent réinsérer... Souvent, c'est ça. Tu sais, quand tu
arrives à la pauvreté, là, quand tu arrives à l'aide sociale, souvent, tu te dois
parce que tu as emprunté à beaucoup de monde. Puis tu arrives, soit tu es en
période de dépression... Puis ce n'est pas évident, embarquer dans un parcours,
tout ça. Aïe! Moi, je me trouve une job tout de suite. Le ministre m'a dit
que... Tu sais, il y a une démarche à faire. Et c'est ce bout-là que j'aurais
aimé voir plus. Comment on va faire en sorte de réinsérer les personnes qui
arrivent à l'aide sociale, mais qui veulent s'en sortir? Comment qu'on va faire
pour les accompagner? Il y a des entreprises d'insertion qui le font, il y a
d'autres méthodes, des groupes communautaires peuvent aider. Mais c'est sûr que
j'aurais peut-être aimé voir un peu plus ce qui va être là. Et la loi, la
discussion sur le projet de loi va me permettre de poser des questions.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais le programme Objectif emploi n'est pas là pour ça?
M. LeBel : Il est là pour ça.
Encore là, il dit : Si tu embarques dans le processus, dans un parcours.
Tu es à l'aide sociale, je ne sais pas, moi, tu viens d'arriver. Comme je dis,
là, tu es plein de problèmes, là, ta famille, tes enfants, tu arrives... c'est
des primodemandeurs. C'est la première fois que tu fais une demande d'aide
sociale, mais juste faire ça, ça a été compliqué. Là, tu t'en vas à un centre
local d'emploi, tu rencontres quelqu'un qui ne te connaît pas, puis là il faut
que tu lui expliques un peu ta misère, qu'est-ce qui t'es arrivé. Puis là, en
dedans de, je ne sais pas, moi, une demi-heure, trois quarts d'heure, la
personne en avant de toi, que tu ne connais pas, va détecter c'est quoi, ton
besoin, puis va dire : Toi, tu embarques dans tel processus d'insertion.
Puis là tu es en avant, tu dis : O.K., moi, je pense que ça peut être ça,
mais tu t'aperçois, après deux ou trois semaines, que ça ne marche pas, tu
laisses tomber, bien là tu es pénalisé de 200 $, tu te ramasses avec
400 $ par mois pour vivre.
C'est cette méthode-là que je trouve...
qu'on a décriée, nous autres, au dernier projet de loi. Il me semble que, si on
veut accompagner les personnes qui arrivent à l'aide sociale, il faut les
accompagner par un soutien des milieux communautaires, par des entreprises
d'insertion, il faut prendre plus le temps avec eux autres pour vraiment les
intégrer au marché du travail parce que je pense que c'est comme ça qu'on va
sortir les gens de la pauvreté. Là-dessus, le ministre a raison, mais ça ne se
fait pas automatiquement. Ce n'est pas parce qu'il y a une pénurie de
main-d'oeuvre que la personne... Il manque de soudeurs dans le
Bas-Saint-Laurent, mais ce n'est pas vrai que tous les primodemandeurs qui
arrivent à l'aide sociale, qu'on va les envoyer soudeurs, ce n'est pas vrai. Ça
fait qu'il y a une démarche à faire. Puis là je ne suis pas sûr que le ministre
est prêt à ça. Encore là, comme je dis, en discutant au projet de loi, au
printemps, on pourra détecter un peu plus.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Vous avez dit, un peu plus tôt, que le dévoilement de la stratégie d'hier
s'inscrivait dans une démarche de marketing politique. Je veux juste bien comprendre.
Est-ce que d'accroître l'aide aux personnes les plus pauvres, c'est payant
politiquement? Plusieurs estiment le contraire.
M. LeBel : Bien, ça fait deux
ans qu'on attend un plan. Tu sais, on a une loi-cadre, au Québec, qui existe.
Depuis la loi-cadre qui a été adoptée par le Parti québécois, il y a eu trois
plans d'action, c'est le troisième, faits par les libéraux. Depuis deux ans, on
était dus. Ce que je trouve que... On aurait pu le déposer il y a six mois. On
aurait pu discuter à l'Assemblée nationale, on aurait pu faire des choses, mais
on a attendu, puis je pense qu'on savait qu'est-ce qu'on faisait, on a attendu
la fin de la session, on a attendu. Il reste une session avant les prochaines
élections, c'est au printemps prochain. Je pense qu'on a attendu le climat
électoral pour déposer ce projet de loi là.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Pourquoi? J'ai de la difficulté à comprendre.
M. LeBel : Bien, parce qu'il
fallait répondre. Depuis deux ans, le premier ministre n'arrête pas de dire :
La pauvreté, ça fait partie de l'ADN du Parti libéral, la justice sociale. Ça
fait deux ans qu'il nous dit qu'il va déposer quelque chose. Le dernier
budget... 100 000 personnes de la pauvreté. Il n'arrête pas, mais il n'y
avait sur la table. Il fallait qu'il arrive à quelque chose, mais là c'est un
peu tard.
M. Bellerose (Patrick) :
Auriez-vous souhaité qu'on étende le concept de revenu minimum garanti de façon
plus large?
M. LeBel : Moi, là... parce
que, là, ce n'est pas vraiment un revenu minimum garanti, hein? Puis le revenu
minimum garanti, encore là, c'est pour ça que j'aurais aimé, ça, un débat plus
large là-dessus, le revenu minimum garanti, ça devrait être universel, un
vrai... En Finlande, ils l'ont essayé, il y a un projet pilote en Ontario. Là,
on n'est pas là-dedans, là. On est à un revenu plancher pour une certaine
partie de la population. Un vrai débat social sur le revenu minimum garanti, on
aurait pu aller plus loin.
Ça fait qu'est-ce que vous me dites :
Pour un vrai revenu minimum garanti, est-ce qu'il faut intégrer ceux qui sont
en contraintes sévères puis ceux qui sont aptes au travail? Pour moi, ce n'est
pas la question parce que ce n'est pas ça, un revenu minimum garanti. C'est
plus général, ça touche aussi les aînés, ça touche plein de monde. Mais
là-dessus il y a eu un rapport qui a été déposé à la demande du premier
ministre, un rapport qui a été déposé puis qu'après deux jours on a oublié, tu
sais. Ça a fait patate.
Ça fait que, moi… Est-ce qu'on aurait pu
avoir, au Québec, un vrai débat sur le revenu minimum universel garanti?
Peut-être que oui.
M. Bellerose (Patrick) :
Oui pour le débat, mais, pour ce qui est de l'imposer, est-ce que le PQ est en
faveur d'imposer le revenu minimum garanti?
M. LeBel : Bien, le débat nous
aurait servi à savoir de quoi on parle. Comme je vous dis, un revenu minimum
garanti, apte, inapte au travail, ce n'est pas ça, là. Un revenu minimum
garanti, c'est beaucoup plus large, là. Moi, comme je dis, il y a 15 ans, quand
j'ai participé à la consultation sur la loi sur la pauvreté, on ne parlait
presque jamais de la pauvreté des aînés. Là, je fais une tournée, là, avec mes
collègues Catherine Fournier puis Dave Turcotte, je suis allé sur la Côte-Nord
il n'y a pas très longtemps, et la pauvreté des aînés nous rattrape. Puis ça,
on ne vivait pas ça il y a 15 ans. Puis, là-dedans, je n'ai pas vu grand-chose
là-dessus.
Tu sais, il y a des choses vraiment… Quand
j'ai vu… En région, la pauvreté se vit différemment aussi. Quand il y a des… Je
pense que… Quand je vous parle d'un débat qu'on aurait pu avoir, c'est à ça que
je crois.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Donc, si vous prenez le pouvoir le 1er octobre prochain, vous allez, quoi,
hausser les montants prévus? Vous allez vous assurer que les pensions
alimentaires ne soient pas calculées dans le calcul des prestations? Les
éléments négatifs que vous avez pointés aujourd'hui, vous allez les corriger,
si vous prenez le pouvoir?
M. LeBel : Bien, on va
continuer, nous, à faire notre… On a toujours un préjugé favorable envers la
lutte à la pauvreté. Comme je dis, on l'a amené, le projet de loi. Puis, je
vous le rappelle, là, dans le temps, à ce moment-là, le projet de loi était
porté par un milieu… les citoyens, par les groupes communautaires. Il y avait
une mobilisation citoyenne assez forte. On est allés de l'avant. On est encore
là-dedans. On a un préjugé favorable à tout ce qui peut aider à sortir de la
pauvreté.
Actuellement, on fait une tournée, qu'on
appelle Solidarité en action. On continue à faire la tournée. On a encore des
rencontres à faire. Et, d'ici les prochaines élections, bien, on déposera notre
plan, notre vision, peut-être plus notre vision générale de ce que ça peut
être, un Québec où on aura l'égalité des chances.
M. Dion (Mathieu) :
Est-ce que c'est important pour vous d'inciter les gens à travailler?
M. LeBel : Bien oui, c'est
clair. Moi, je pense que oui. Il faut… Sortir de la pauvreté, c'est par le
travail. Mais ce que je dis : Il faut accompagner souvent des personnes
qui sont loin du marché du travail et il faut les accompagner d'une bonne
façon. Puis le marché du travail, ce n'est pas la même chose en Beauce qu'en
Gaspésie, ce n'est pas la même chose en Outaouais que dans le Bas-Saint-Laurent
ou en Abitibi. Il y a des réalités différentes. Tu sais, moi, dans mes
villages, chez nous, là, bien, ce n'est pas toujours le plein emploi, je vous
le dis. Ça fait qu'il y a des choses à… Il faut voir comment… le Québec dans
son entier puis travailler avec le monde sur le terrain. Merci.
(Fin à 10 h 30)