(Onze heures quarante-six minutes)
M.
Bérubé
:
Alors, bonjour. Je suis ici en ma qualité de leader parlementaire de l'opposition
officielle pour vous parler du projet de loi n° 107 qui est en cours. On
est à la prise en considération et, il y a quelques minutes, on a déposé une
motion d'ajournement. Et le message qu'on veut envoyer au gouvernement du
Québec, au ministre de la Sécurité publique, c'est que, dans les circonstances
actuelles, il est intenable de poursuivre l'étude de ce projet de loi. J'invite
le gouvernement à se pencher sérieusement sur sa volonté de précipiter l'adoption
du projet de loi n° 107 compte tenu de nombreux éléments qui s'ajoutent
constamment concernant le leadership de l'Unité permanente anticorruption, concernant
l'équipe de direction.
Depuis les derniers mois, depuis même la
fin de l'étude détaillée, de nouveaux éléments apparaissent qui démontrent, de
source syndicale notamment, qu'il y a un problème majeur quant à
l'administration des ressources humaines, autant dans la vérification des
entreprises qu'à la direction des enquêtes. Le ministre lui-même, cette
semaine, nous a déposé un document, un rapport, en fait un résumé d'un
rapport — le vrai rapport, on ne l'a pas encore
obtenu — qui, à sa face même, à lui seul devrait inviter le
gouvernement à la prudence avant de donner davantage de pouvoirs non pas à une
organisation, mais à une direction actuelle. Dans les circonstances, ça nous
apparaît un pari risqué.
Également en cours, en cours, je peux
commenter ici de façon très prudente des affirmations qui ont été faites. Au
moins un enquêteur sous serment a indiqué qu'il avait eu des indications à
l'effet qu'il devait procéder à une date très précise qui était la date du
budget de 2016 pour procéder.
S'ajoutent à ça également des déclarations
de M. Lafrenière, en décembre dernier, dans sa tournée médiatique, qu'il
ne fait jamais devant vous d'ailleurs, qu'il fait à Montréal en choisissant
avec attention les chroniqueurs ou les personnes à qui il veut parler,
indiquant qu'il n'y aurait pas d'arrestations lors de la campagne électorale,
même si les dossiers étaient prêts. Alors, le même M. Lafrenière nous
avait dit à l'étude des crédits en mai 2017, et je le cite, qu'il n'en avait
rien à cirer de l'agenda politique.
Alors, tous ces éléments, à la fois les
déclarations publiques de M. Lafrenière, à la fois les informations
syndicales... Les dernières en liste, c'est ce matin, l'Association des
policiers provinciaux du Québec, donc la Sûreté du Québec, qui nous indique
qu'avec la direction actuelle il y a un problème d'exode des policiers de la
Sûreté du Québec, qu'il y a des enjeux importants à l'interne. Le
rapport — en fait, le résumé de rapport — que le ministre
nous a déposé cette semaine qui ne nous indique pas qui sont les responsables
de ces errements... Est-ce que c'est la direction? Est-ce que c'est M. Lafrenière,
M. Boulanger qui sont visés? On ne le sait pas.
Et pourquoi je vous dis ça? Parce qu'il y
a une transparence qui est variable. Dans le cas du SPVM, le ministre Coiteux
participe au dépôt du rapport, le commente, il donne une appréciation de M. Pichet
en disant que ce n'est pas l'homme de la situation, même chose pour M. Forget.
Mais, dans le cas de M. Lafrenière et dans le cas de M. Boulanger, on
ne peut pas savoir si ce sont ces personnes qui sont liées au climat actuel de
travail.
Alors, ce que je vous dis, c'est que, de
façon sereine, il ne m'apparaît pas judicieux de précipiter l'adoption du projet
de loi n° 107. Le ministre avait demandé, l'automne dernier, de surseoir
pour quelques semaines. Il était revenu avec une proposition de comité de
surveillance. À notre tour, nous lui demandons de bien réfléchir s'il est
opportun, présentement, d'accorder davantage de pouvoirs à l'UPAC avec
l'administration actuelle.
Donc, je m'arrêterais là pour répondre à
vos questions, et là surtout sur le processus législatif. Je ne suis plus
porte-parole en matière de Sécurité publique, mais, au plan législatif, je peux
vous dire ce que ça veut dire.
M. Gagnon (Marc-André) :
Quand même, dans les éléments qui s'additionnent que vous mentionnez, est-ce
qu'à ça s'ajoute également l'affidavit du sergent enquêteur Gagnon de l'UPAC?
M.
Bérubé
:
Le dernier qui vient de sortir, là?
M. Gagnon (Marc-André) :
Le dernier qui vient de sortir qui révèle que, contrairement à ce que M. Lafrenière
a dit devant la commission Chamberland, il y a des journalistes qui ont été
épiés, que l'UPAC s'est lancée dans une chasse aux journalistes depuis deux
ans, qu'elle a commandé ça à la Sûreté du Québec.
M.
Bérubé
:
Le contexte est important. L'espionnage de conversations de journalistes a
conduit à la commission Chamberland, également une loi fédérale. Et je pense
qu'au Québec c'est reconnu par les tribunaux, la préservation des sources par
les journalistes, c'est fondamental. Si l'UPAC a fait fi de ça, c'est déjà
grave, et malgré tout ce qui est arrivé, la loi fédérale, la commission
Chamberland, le contexte où on doit protéger les sources des journalistes, que
ça soit la presse parlementaire ou d'ailleurs, c'est grave. On n'identifie pas
de journalistes, mais peu m'importe, si certains ont été ciblés, ça s'ajoute.
Les éléments que je vous parle aujourd'hui
reposent sur des faits. Quand je vous parle des déclarations de M. Lafrenière
dans ses communications de fin d'année, quand je vous parle d'un enquêteur qui
a témoigné en cour, quand je vous parle de syndicats qui nous indiquent très clairement...
Uniquement sur la base des faits, imaginez si on acceptait ça, par exemple,
d'une institution, par exemple, comme le Directeur général des élections, le Protecteur
du citoyen ou un autre, ça ferait longtemps qu'on aurait levé un drapeau jaune,
voire un drapeau rouge. Et, dans le cas de l'UPAC, ça s'accumule, et on ne pose
jamais de questions sur la capacité de l'administration actuelle à gérer davantage
de pouvoirs.
Là, ce qui est surréaliste aujourd'hui, c'est
que M. Prud'homme, patron de la Sûreté du Québec, a reçu la visite
d'enquêteurs de la GRC. Ça s'accumule. J'ai eu des échanges avec mon collègue Stéphane
Bergeron, on en arrive à la même conclusion, très sereinement, de dire au gouvernement :
Prenez un moment, prenez un moment pour réfléchir si c'est opportun que le
premier projet de loi qui soit adopté en 2018, ce soit le projet de loi n° 107.
Ça paraît prudent de lui dire, les éléments s'accumulent.
Ce que vous venez d'évoquer, M. Gagnon,
est préoccupant aussi. Et on semble dans une quête irréfreinée, de la part du
commissaire Lafrenière, je dirais, d'utiliser toutes sortes de procédures
inusitées. Je pourrais en ajouter d'autres également. Quand on s'est fait dire,
l'automne dernier, suite à l'arrestation de Guy Ouellette, que tout ça était
spontané puis qu'on découvre après que c'était planifié, c'est encore une fois
le contraire de la vérité.
Alors, en ce sens-là, comme leader parlementaire,
après avoir discuté avec notre porte-parole, après avoir discuté avec le chef
du Parti québécois, on arrive à la conclusion qu'au moment où toutes les
oppositions sont contre le gouvernement là-dessus et qu'on a l'ensemble de ces
données-là factuelles qu'on ne peut pas procéder et qu'il serait hautement
hasardeux pour le gouvernement de procéder en ces circonstances.
M. Robitaille (Antoine) :
Pourquoi votre porte-parole n'est pas là aujourd'hui? Pourquoi il ne vient pas?
M.
Bérubé
:
Bien, c'est une procédure parlementaire, je suis leader parlementaire, donc c'est
uniquement pour ça. Il plaide présentement, là, au salon bleu. C'est facile à
vérifier.
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : Selon vous, M. Bérubé, est-ce qu'on respecte
les principes de la séparation des pouvoirs quand un député libéral dîne
régulièrement avec un chef de police, qu'on... M. Coiteux, tout ce qu'on
lit, là, dans l'affidavit...
M.
Bérubé
:
J'ai lu ça, oui.
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : ...est-ce que c'est respectueux de la séparation des
pouvoirs?
M.
Bérubé
:
Bon, je ne suis pas un spécialiste en ces questions. Je vais éviter de
commenter là-dessus. Des gens peuvent avoir des liens. L'important, c'est de
respecter la juridiction de chacun.
Je peux vous dire qu'en ce qui me
concerne — parce que vous m'avez posé un peu la question de façon
informelle — je n'avais pas de lien privilégié avec le patron de la
Sûreté du Québec. Je vous confirme que je ne parlais jamais avec le patron de l'UPAC.
Je vous le confirme, on ne s'est jamais parlé à l'extérieur de l'Assemblée
nationale. Mais ça, vous l'aviez déjà compris. Donc, ça, je laisse le soin aux
individus d'indiquer quelle est la nature de leurs liens.
Moi, tous les liens que j'ai eus avec M. Prud'homme
se sont faits à l'Assemblée nationale et une fois, une fois, je dois le
révéler, comme ministre responsable du Bas-Saint-Laurent, dans le dossier de
L'Isle-Verte, pour des raisons évidentes, là, de coordination des opérations.
Alors, c'est la seule fois où c'est arrivé.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais on peut poser la question plus simplement : Est-il normal qu'un chef
de police, de la Sûreté du Québec de surcroît, ait des contacts privilégiés sur
des téléphones cellulaires cachés, là, avec un membre de l'Assemblée nationale,
un député membre, en plus, du caucus libéral, qui fait l'objet d'une enquête de
la part de l'unité?
M.
Bérubé
:
Je préfère ne pas commenter cette question.
M. Lacroix (Louis) : Sur
M. Lafrenière, là… Je veux revenir là-dessus parce qu'il a commandé, quand
même, une enquête à la Sûreté du Québec sur les sources journalistiques.
M.
Bérubé
:
Qui a été refusée.
M. Lacroix (Louis) : En
fait… Non, non, l'enquête a eu lieu, là.
M.
Bérubé
:
Bien, en fait, la Sûreté du Québec a refusé de prendre en main l'enquête sur
les fuites.
M. Lacroix (Louis) : Pas
du tout, pas du tout.
M.
Bérubé
:
Non?
M. Lacroix (Louis) : La
Sûreté du Québec a fait une enquête pour savoir quelles étaient les sources
journalistiques. C'est — comment il s'appelle? — Comeau,
là, Michel Comeau qui a fait cette enquête-là.
M.
Bérubé
:
Oui, oui, O.K. D'accord.
M. Lacroix (Louis) : Bon,
alors il y a un chef de police, là — M. Lafrenière, c'est un
commissaire de l'UPAC, c'est un chef de police, jusqu'à un certain point,
là — qui commande une enquête pour connaître qui sont les policiers
dans son organisation qui parlent aux journalistes. Donc, il veut savoir quels
journalistes, là, ont reçu de l'information.
M.
Bérubé
:
Évidemment, évidemment.
M. Lacroix (Louis) :
Est-ce que ça, c'est acceptable?
M.
Bérubé
:
Inacceptable. Ce qu'il y a de plus précieux dans notre démocratie, c'est
notamment la liberté de presse et la protection des sources. Je l'ai dit
plusieurs fois, personne ne doit placer des entraves dans la recherche de la
vérité qu'opère la presse, quelle qu'elle soit, pour protéger ses sources et
informer le public. Et la presse connaît les limites lorsque… Elle a deux
critères, toujours la même chose : Est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est
d'intérêt public? Et moi, j'ai pleinement confiance dans la presse
parlementaire là-dessus.
M. Lacroix (Louis) :
Bon, alors, si vous dites que c'est inacceptable, est-ce que M. Lafrenière
a toujours sa place à la tête de l'UPAC?
M.
Bérubé
:
Ça s'ajoute à son dossier. Et j'invite à nouveau le gouvernement à réfléchir à
l'effet que… Est-ce une bonne idée d'accorder davantage de pouvoirs non pas à
l'UPAC… Nous, on veut que l'UPAC réussisse, on veut que l'UPAC termine ses
enquêtes. On a toujours supporté l'UPAC. Notre questionnement n'est pas sur
l'UPAC, il est sur l'administration actuelle au sens large, pas uniquement son
commissaire. Donc, c'est ce que…
Vous m'entendez bien. Ça commence à faire
beaucoup d'éléments. Uniquement sur l'enjeu de ne pas faire d'arrestations en
temps de campagne électorale — bon, la session parlementaire était
terminée, on n'a pas eu l'occasion d'en discuter — juste ça, c'est
énorme. Alors, c'est beaucoup de choses, et notre questionnement se poursuit
sur la base des faits que je vous ai évoqués aujourd'hui.
M. Dion (Mathieu) : Pour
revenir à ce que vous disiez tantôt, là, Guy Ouellette contacte Martin
Prud'homme, il a un lien familial avec Robert Lafrenière — bon, il y
a ça qui existe dans nos hautes instances policières au Québec — on
demande à la GRC de poser des questions à Martin Prud'homme. Ça ne vous
inquiète pas? Il n'y a pas quelque chose là?
M.
Bérubé
:
C'est dur de s'y retrouver. Pour moi qui n'est pas un expert de ces questions-là,
c'est dur de s'y retrouver. Mais quant aux liens entre M. Prud'homme...
pour qui j'ai énormément d'estime, ça, je l'ai dit en privé, je l'ai dit en
public, là, je n'ai aucun doute, là, sur l'intégrité de M. Prud'homme. Si
vous saviez comment j'ai pu moi-même, comme ministre, constater la très haute
intégrité de cet homme-là, là. N'écrivez pas autre chose que l'estime que j'ai
pour lui. Sur ces liens-là, je vais les laisser commenter, là. Je n'étais pas là
pour tenir la chandelle, là.
M. Gagnon (Marc-André) :
Ça fait pas mal de liens, à un moment donné, là.
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : Est-ce que le pouvoir est trop concentré?
M.
Bérubé
:
Moi, là je veux me limiter à mon rôle de leader parlementaire, là. La procédure
qu'on a demandée, c'est de prendre un moment, puis ça serait le même cas dans
un autre projet de loi si je sentais qu'on n'était pas prêts à voter là-dessus.
On peut bien voter là-dessus mardi, parce que ça serait mardi qu'il y aurait le
vote final sur l'UPAC, mais j'ai le sentiment... puis là s'ajoute là la
sensibilité que j'ai parce que je connais ces dossiers-là, de convenir avec
Stéphane Bergeron puis avec Jean-François Lisée que mon sentiment est que, dans
les circonstances, comme législateurs, il y a un principe de prudence qui doit
s'appliquer. Et je suis convaincu qu'on doit y arriver.
M. Robitaille (Antoine) :
Vous n'avez pas peur de faire le jeu de ceux qui, selon certains journalistes,
là, je pense à M. Noël, disent que ça prend le projet de loi n° 107
pour renforcer l'UPAC?
M.
Bérubé
:
Absolument. Je suis d'accord avec lui. J'ai échangé avec M. Noël.
M. Robitaille (Antoine) :
Donc, on dirait qu'en demandant un autre délai certains pourraient dire :
Vous faites le jeu de ceux qui veulent miner ces enquêtes-là.
M.
Bérubé
:
On est d'accord, mais je... Dans, dans l'estime que je porte... j'ai parlé de
M. Prud'homme, M. Noël est très haut dans mon... J'ai eu l'occasion
d'échanger avec lui et je lui ai indiqué que nous, on souhaite pouvoir se
rallier au projet de loi n° 107. On souhaite voter en faveur, d'accord, avec
la nomination aux deux tiers et avec le rapport de Karine Martel, qui n'est toujours
pas rendu public, parce que le rapport de Karine Martel pourrait nous indiquer
qui est à la source de ces manquements-là. C'est important.
S'il y avait un président de société
d'État ou d'organisation indépendante de l'Assemblée nationale qui vivait
autant de péripéties qu'on a vécues à l'UPAC, déjà le gouvernement aurait peut-être
envoyé un signal de redressement majeur ou aurait pris une décision. Il semble
que, dans le cas de l'UPAC, ça soit plus difficile. Pourtant, vous évoquez
régulièrement, ça s'accumule comme des strates. Mais on veut l'adopter, on
aimerait l'adopter, mais présentement l'ensemble des oppositions sont contre.
M. Robillard (Alexandre) :
Une petite dernière en français.
M.
Bérubé
:
Oui, Alexandre.
M. Robillard (Alexandre) :
Qu'est-ce que c'est, le niveau de crédibilité de la direction de l'UPAC actuellement?
M.
Bérubé
:
Je vais laisser le soin à notre porte-parole d'évoquer ça.
M. Robillard (Alexandre) :
Non, mais je veux vous entendre là-dessus, parce que vous dites : On ne
peut pas accorder plus de pouvoirs à l'administration actuelle.
M.
Bérubé
:
Pas présentement.
M. Robillard (Alexandre) :
Pourquoi?
M.
Bérubé
:
Trop de questions, trop de... Ça fait beaucoup. Ça fait beaucoup. Ça fait beaucoup,
puis...
M. Robillard (Alexandre) :
Mais c'est un problème de crédibilité?
M.
Bérubé
:
Bien, à mesure qu'on pose des questions on pourrait avoir les réponses, puis ça
réglerait les dossiers à mesure, mais on dirait qu'il y a trop de questions qui
demeurent ouvertes.
M. Robillard (Alexandre) :
Il y a un discrédit.
M.
Bérubé
:
Bien, ça ne rend pas service à l'organisation, ce qui se passe, c'est sûr. Puis
on veut que l'UPAC réussisse.
Mme Fletcher (Raquel) :For Bill 107, you said... you've been saying for so long that you
want the commissioner to be elected by two-thirds of the National Assembly…
M.
Bérubé
: Since 2015.
Mme Fletcher (Raquel) :
…but what the Liberals are proposing is a committee of experts to nominate that
person. But that committee of experts will be selected by two-thirds of the
National Assembly, so why is there this hang-up?
M.
Bérubé
: Because it's nothing. If we need people who supervise the work of
UPAC, they should be inside not outside. And a two-thirds election is for the
commissioner, it's not for the people in charge of looking what's going on once
a year, and give us a report about what they saw, and we don't have any
guarantee that they are going to follow those recommendations. So, what we want
is to vote for Bill 107 on two conditions. We want the report of Karine Martel
of the SQ, we want to know who's responsible of all those lack of ethics,
people shifting of position, policemen from SQ wanted to go away. Who's in
charge, is it the commissioner, is it Mr. Boulanger? That's one of the
main questions that we have. And we want to be proud of UPAC. We want UPAC to
succeed. We want… And, you know what is absurd about the situation, we should
talk right now about the investigation and how UPAC can succeed of
investigating people and put them in front of court and maybe in jail. This is
what we should talk about, not about Mr. Ouellette or… All those sideshows
have nothing to do with the main reason that UPAC was founded back in 2011.
La Modératrice
: Dernière question, s'il vous plaît.
Mme Fletcher (Raquel) : It's interesting that you use the term «sideshows» because, I mean,
it's hard, even for journalists who work here every day, to follow the bouncing
ball of what is happening at UPAC.
M.
Bérubé
: Sideshow, freak show.
Mme Fletcher (Raquel) : So, what are Quebeckers supposed to make of this?
M.
Bérubé
: I don't know. It's mind-blowing. It's hard to connect the dots and
to find the truth. And, when we look at all those specific issues, every single
day we have something new, it's hard to understand what's going on. So, I
decided, as a House leader to suspend the process of the bill because we feel
that it's unsafe to give more powers to UPAC when this actual administration is in charge. So, if
Mr. Coiteux and Mr. Couillard feel that it's a good idea to give more
powers, with all that we know… And now we know that maybe other journalists are
in this… not in investigation, but they want to know who you're talking to,
which is not a good idea because we want to protect your sources, we want to
protect your work, and it's a dangerous game for UPAC to do that. OK? Is that good? Merci, tout le
monde.
(Fin à 12 h 4)