(Neuf heures trente-sept minutes)
M. Proulx : Alors, bien, peut-être
juste un instant, vous dire que ce matin je vais participer à une interpellation
faite par le collègue député de Chambly, Jean-François Roberge, je présume, qui
parlera, j'imagine, de la taxe parce que c'est le titre et le thème de
l'interpellation d'aujourd'hui. Écoutez, vous dire que d'abord, ce projet de
loi évolue très bien. Il est sorti de commission parlementaire hier dans la
mesure où l'étude article par article est maintenant terminée. Bon, ça pose
certaines questions sur l'opportunité de se voir ce matin pour discuter de ça,
parce que vous aurez compris qu'on va faire l'adoption finale sou peu, à moins
qu'il y ait beaucoup d'interventions à venir, mais la réalité, c'est que les
choses évoluent extrêmement bien. Et à voir la quantité des interventions
faites pendant le projet de loi, je dirais que, puisque c'est extrêmement
technique, je pense que les opinions ont été largement exprimées depuis.
Rappeler peut-être pourquoi on fait ce
projet de loi n° 166. D'abord, c'est un projet de loi qui vient en place
pour moderniser cette loi sur la taxation scolaire. Plusieurs raisons nous
amènent à le faire. D'abord, elle a plus de 25 ans, sans jamais avoir été
modifiée. Il y avait, et depuis de nombreuses années, des représentations
faites par plusieurs citoyens quant aux inéquités et inégalités entre les
comptes de taxes et les réalités vécues dans chacune des régions, voire même
sur la même rue, dans les mêmes quartiers, par les différents citoyens. Vous
vous souvenez d'épisodes ou d'événements où plusieurs personnes ont raconté
que, s'ils étaient dans une commission scolaire anglophone ou une commission
scolaire francophone, ils avaient à payer des prix et des taxes beaucoup plus
élevés, alors qu'ils sont dans la même réalité géographique.
Alors, on a voulu régler cela, en même
temps, vouloir redonner aux citoyens du Québec une capacité plus grande, un
plus grand espace et une marge de manoeuvre financière personnelle plus
importante. Deux façons, d'abord en abaissant la taxe, en choisissant le taux
le plus bas dans chacune des régions; et la deuxième, c'est en donnant à tous
les contribuables, qui possèdent un immeuble assujetti à la taxe, une exemption
du premier 25 000 $.
Alors, notre proposition, elle est
raisonnable, elle est effectivement dispendieuse, dans la mesure où il y a des
sommes importantes que le gouvernement du Québec devra verser en subvention
d'équilibre pour ce manque à gagner par les commissions scolaires, mais nous
sommes d'avis qu'il est nécessaire et qu'il est possible de faire ce que nous
faisons, c'est-à-dire d'un côté de soulager les contribuables, de l'autre,
d'investir davantage en éducation, dans ces missions et dans nos commissions
scolaires, là où ils doivent servir, utiliser ces sommes pour des services très
précis, comme vous le savez, parce que la taxe scolaire ne permet pas de payer
les dépenses courantes des enseignants, des immeubles ou des cours et du
matériel.
Alors, dans ce contexte, je pense qu'on a
un bon projet de loi. Je pense que la proposition de la Coalition avenir Québec
n'est pas la bonne. À la limite, je l'ai même qualifiée d'irresponsable, dans
la mesure où ils ne savent pas où ils prendront le 700 millions supplémentaire
pour arriver à leurs fins. J'ai entendu François Legault dire, dans différents
discours, peut-être qu'il pourrait puiser dans le Fonds des générations. Je
l'ai déjà entendu dire plus tôt dans sa carrière caquiste qu'il pourrait même
penser à augmenter, peut-être, les frais d'hydroélectricité pour pouvoir
financer l'éducation. Peu importe la façon dont il l'utilisera, je pense qu'il
met en péril les services en éducation. Je pense qu'il devra tôt ou tard, s'il
souhaite aller de l'avant, augmenter le fardeau fiscal des Québécois. Mais ça,
ça fera partie des réponses aux questions qu'il devra... ça fera partie des
questions que vous pourrez vous poser, que moi, je pourrai leur poser au cours
des deux prochaines heures, et ensuite, bien, on verra les réponses.
Mais, de notre côté, je pense qu'on fait
les choses correctement. Je suis très heureux de faire ce qu'on fait. Vous
savez qu'il y a beaucoup de contribuables qui vont bénéficier de baisses de
taxe importantes. Juste pour vous donner une idée, là, si on sort de l'île de
Montréal, c'est plus de deux millions de contribuables qui vont voir leurs
comptes de taxe baisser. Alors, pour moi, je pense que c'est une excellente
nouvelle. Voilà.
M. Cormier (François) : Mais
quand même, M. le ministre, dans les régions du Québec, on ne paie pas plus
cher pour la santé selon l'étendue du territoire. On n'a pas des services pour
lesquels on paie plus cher si ça coûte plus cher amener le matériel à Sept-Îles
ou plus cher amener le matériel dans les Laurentides. On ne paie pas plus cher.
Là, la justification que vous donnez, entre
autres comme gouvernement, c'est de dire : Ça coûte plus cher de transport
dans une région comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Pourquoi, moi, comme
contribuable, je devrais payer plus cher parce que je suis au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
parce que ma région elle est plus grande? Est-ce qu'il n'y a pas un non-sens là-dedans?
M. Proulx : Bien d'abord,
deux choses. Je ne suis pas d'accord avec vous parce qu'il ne faut pas calculer
les services qui sont payés par la taxe scolaire de la même façon que nous le
faisons pour les services éducatifs. Vous avez raison qu'on ne paie pas plus
cher lorsqu'on va à l'hôpital, parce que c'est un service gratuit. On ne paie
pas plus cher lorsqu'on va à l'école primaire de l'école publique près de chez
soi, parce que c'est aussi un service gratuit.
La taxe scolaire est une taxe foncière. Actuellement,
au Québec, il y a des écarts entre les régions pour la taxe scolaire. Actuellement,
au Québec, il y a des écarts pour la taxe foncière de toutes les municipalités
du Québec. Il y a des réalités dans chacune des régions qui font que le niveau
de vie n'est pas le même d'une place à l'autre. Il y a effectivement certains
éléments pour rétablir le calcul du taux de la taxe, qui rentrent en ligne de
compte, qui font qu'il y a des différences dans différentes régions. Mais ce
n'est pas que cela.
C'est une taxe qui est basée sur une
valeur foncière, et certaines régions ont connu, au cours des dernières années,
une augmentation de cette valeur foncière très importante. Il y a même des
sous-régions, même, qui connaissent actuellement des baisses de leur valeur
foncière, ce qui fait en sorte qu'ils se retrouvent dans une situation complètement
inverse. Actuellement, des écarts entre les régions, il en existe et, en
passant, il en existera toujours, à moins d'uniformiser toutes les taxes. Et,
si M. Legault dit : Je vais le faire pour le scolaire, après, je vais le
faire pour le municipal, vous avez compris que ça va coûter une fortune à
l'État et que, dans les faits, il n'y a pas cette participation.
M. Cormier (François) :
Qu'est-ce qui justifie de payer plus cher pour le transport scolaire, parce que
moi, j'ai la chance d'habiter au Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais j'ai la
malchance que le territoire est plus grand? Qu'est-ce qui justifie qu'au Québec
on doit payer plus parce qu'on habite dans une région plus grande?
M. Proulx : Bien, vous
faites... vous tentez de faire...
Journaliste
: ...
M. Proulx : Oui, mais c'est
parce que vous faites le rapprochement suivant... Peut-être que le transport
coûte plus cher dans une région par rapport à une autre, peut-être, mais la
réalité de la taxe que vous avez à payer comme contribuable n'est pas basée sur
le simple fait que le transport coûte plus cher. Elle est basée sur des
éléments qui constituent cette équation pour arriver à une taxe foncière.
M. Cormier (François) : Mais
ce ne sont pas les arguments que vous mettez de l'avant, à part ce matin. Votre
premier ministre...
M. Proulx : Bien, moi, écoutez,
j'ai toujours expliqué que cette taxe était calculée en fonction d'une formule
qui est très complexe.
M. Cormier (François) : Faut-il
la revoir, M. le ministre?
M. Proulx : Bien, est-ce
qu'on pourrait ne plus avoir de taxe scolaire au Québec? Ça coûterait 2,2 milliards
à l'État. Est-ce qu'on pourrait faire ce que François Legault dit puis se fier
sur un tarif et un taux qu'il a choisis en regardant le taux le plus bas dans
la liste de la semaine passée et dire : Ça va être le même pour tout le
monde? Ça coûte 1,3 milliard au gouvernement, alors...
M. Cormier (François) : ...je
la paie par mes impôts ou je la paie dans la taxe scolaire, vous, ça change quelque
chose, dans votre calcul à vous, mais moi, ça ne change...
M. Proulx : Bien, je vous
dirais que, si vous êtes un propriétaire foncier, vous avez à payer en fonction
de la valeur que vous possédez. Si vous avez fait le choix d'avoir une
propriété de 100 000 $, vous ne paierez pas le même taux que si vous
avez fait le choix d'avoir une maison d'un demi-million. Si vous n'avez pas le
choix puis que vous avez une propriété qui varie selon ces valeurs, vous avez à
payer un taux différent de vous, de moi, dans différents secteurs. Moi, je l'ai
déjà exprimé personnellement, je vivais avant dans une autre région, il y a
plusieurs années, en Mauricie pour ne pas la nommer. J'avais une
résidence beaucoup plus grande que celle que j'ai ici, à Québec, qui avait une
valeur moindre, et je payais des taxes plus cher, pour toutes sortes de raisons
géographiques, territoriales, qui n'ont rien à voir avec le calcul du transport
scolaire seulement.
Ce que je dis, c'est qu'actuellement il
faut faire des choix. Vous me dites, vous : Que ça vienne du gouvernement
ou de ma taxe, c'est la même affaire, parce que c'est le même argent. Moi, je
vous dis que les responsabilités que nous avons, c'est de répartir, dans le
cadre des missions de l'État, les sommes que nous recevons. L'éducation est
financée de deux façons : l'État en verse un montant très important, et
les citoyens, à même la taxe scolaire, en paient une part. Nous disons aujourd'hui,
pour redonner de l'espace aux citoyens du Québec, on va abaisser la part
personnelle du citoyen contribuable et on va augmenter celle de l'État. Ce
qu'on dit, c'est qu'il y a un point de rupture. On ne peut pas aller jusqu'à
abolir ou faire ce que propose M. Legault, parce qu'on met en péril les
services.
Mme Cloutier (Patricia) :
Mais, M. Proulx, fondamentalement, on sait qu'on est pris avec.
Historiquement, il y a toujours eu une taxe scolaire ou, en tout cas, depuis de
nombreuses années, on le sait. Mais fondamentalement est-ce que c'est une bonne
taxe, dans le sens que c'est... est-ce que c'est une bonne façon de financer l'éducation
ou fondamentalement... je ne vous dis pas dans un prochain mandat, mais il faudrait
s'en débarrasser à long terme?
M. Proulx : Bien,
écoutez, moi, je pense qu'à la base c'est un choix économique et c'est un choix
qui est basé sur la capacité de payer des gens. Est-ce qu'on a actuellement au
Québec, là, et à la veille d'un quatrième budget équilibré, la capacité
d'abolir la taxe scolaire pour, à même les taxes et les impôts, payer
2,2 milliards de dollars en services administratifs pour le réseau éducatif?
La réponse, c'est non.
Alors, est-ce qu'une taxe, en soi, c'est
quelque chose d'agréable? Est-ce que c'est quelque chose d'équitable sur les
citoyens? Ça dépend de vos valeurs. C'est basé sur des principes de base. Vous
pouvez avoir un immeuble qui vaut tant dans une région et qui vaudra plus ou
moins dans une autre pour toutes sortes de raisons. Ça peut être en raison de
la valeur de votre terrain, ça peut être en raison de la densité ou du lieu où
vous vous retrouvez. La taxe, elle est basée sur cette grande assiette fiscale
et foncière qui se retrouve dans une région. Alors, c'est comme ça qu'on
calcule ces taxes foncières municipales. On calcule de la même façon les taxes
scolaires.
Par contre, la bonne nouvelle dans ce que
nous faisons, c'est qu'il n'y en a pas de contribuables qui voient leur compte
augmenter. Et ça, c'est le choix qu'on a fait. Le PQ dit : Si vous aviez
voulu arranger les problèmes qu'il y avait, vous auriez dû trouver un taux
moindre ou de faire différemment. Ç'aurait voulu dire augmenter les taxes
scolaires, et ça, ce n'était pas une solution chez nous.
Mme Cloutier (Patricia) : Donc,
je comprends qu'on n'a pas les moyens de le faire, de s'en débarrasser de cette
taxe-là, mais que votre gouvernement n'est pas non plus très chaud à l'idée de
la garder ou, en tout cas, de faire en sorte qu'elle se perpétue, là. Vous
voulez vraiment l'abaisser, là, et que sa proportion soit moindre.
M. Proulx : Bien, j'ai
fait... nous avons proposé une réforme qui fait en sorte de mettre fin aux
iniquités que nous connaissons, qui historiquement a entraîné des déséquilibres
et va entraîner de la perte de revenus importante dans certaines régions.
Alors, je prends l'Outaouais, par exemple, alors que juste l'année passée ou
pour l'année en cours, on me disait qu'on dépassait les 13 000 voire les
14 000 contribuables qui avaient décidé d'aller vers une autre
commission scolaire. Vous aurez compris que ça fait un manque à gagner qui est
immense. Et un jour ou l'autre, là...
Avant, il y avait une péréquation, qui a
été mise en place par notre gouvernement, qui venait pallier à des problèmes
comme ceux-là. Mais ça ne réglait rien au fond. Alors, le PQ, quand il est
arrivé en 2012‑2013, a mis fin à cette péréquation, ce qui a accentué les
problématiques d'aujourd'hui et qui a amené des milliers de contribuables à
vouloir choisir leur commission scolaire dans une même région en se disant :
Je vais chercher une facture plutôt que d'être un contribuable qui paie des
services éducatifs, notamment quand je n'ai pas d'enfant, parce que c'est le moment
où on peut quitter vers une autre commission scolaire, pour faire ma part comme
citoyen du Québec pour l'éducation.
Alors, dans ce contexte-là, ce qu'on fait
le choix, c'est d'une réforme qui n'est pas l'abolition de la taxe scolaire,
qui n'est pas la disparition de la taxe scolaire, qui n'est pas un taux
uniforme pour l'ensemble du Québec, parce qu'il y a un coût de relié à ça. Et
moi, j'aime mieux dire la vérité aux gens puis dire : Écoutez, moi, je
suis capable de maintenir des investissements importants, notre gouvernement
est capable de continuer de réinvestir et de faire face aux obligations que
nous nous sommes données, notamment en lien avec la politique sur la réussite
éducative pour les cinq prochaines années, avec une baisse de taxe qui s'apparente
à une baisse d'impôt de près de 600 millions de dollars, parce qu'il y a d'abord
une exemption, et ça, c'est extrêmement important. Il y a des régions où les
terrains que vous pourriez posséder ont à peu près ces valeurs, alors c'est
important. Il y a des régions au Québec où la valeur moyenne des propriétés
avoisine les 70 000 $. Vous aurez compris qu'une exemption de
25 000 $, c'est extrêmement important. Mais, en plus de ça il y a une
baisse de taxe dans chacune des régions, avec un mécanisme qui va faire en
sorte que la perception sera plus simple et centralisée dans chacune des
régions.
Moi, je pense qu'on pérennise le système,
on le modernise et on met fin aux inéquités. Et oui, il demeurera des écarts
entre les différentes régions, et ce n'est pas en raison du statut scolaire ou
d'une inégalité basée sur les services éducatifs. Ce sont des réalités
régionales qui font en sorte que les taux varient en fonction de critères qui
se retrouvent dans chacune des régions.
M. Cormier (François) : Je
pense que je m'exprime mal, M. le ministre, puis je vais essayer de reformuler,
parce qu'on est vraiment dans une dynamique géographique, puis je ne veux pas
aller là-dedans. Mes grands-parents ont acheté une maison qui leur a coûté
peut-être 30 000 $, 20 000 $, qui est payée depuis bien
longtemps.
M. Proulx : Mais qui
aujourd'hui n'a plus cette valeur.
M. Cormier (François) : Qui
aujourd'hui n'a plus cette valeur. Ils ne font pas le salaire aujourd'hui que
moi, je fais, alors que moi, on s'entend, je suis locataire puis...
Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose
d'injuste, à l'intérieur d'une même région, est-ce qu'il n'y a pas quelque
chose d'injuste à ce qu'une personne dont la valeur de la maison est... Elle a
le choix, genre, vendre sa maison ou la garder, là. Mais sa valeur, elle
augmente, là. Elle est rendue à 400 000 $, la maison qui était payée
depuis longtemps, mais les revenus de cette personne-là n'ont pas suivi.
Puis moi, je suis un locataire qui gagne
un excellent salaire, puis ma taxe scolaire, on s'entend, je la paie à travers
mon loyer, mais elle n'est pas si importante que ça. On dit depuis des années
que la taxe municipale, elle est injuste pour cette raison-là. J'ai fait quatre
ans au municipal. On dit depuis des années qu'elle est injuste parce que les
gens retraités se retrouvent avec des valeurs de maison qui ne correspondent
pas à leurs revenus.
Est-ce qu'il faudrait revoir la taxe
scolaire pour qu'elle corresponde aux revenus des gens et pas à la valeur de la
propriété? Parce qu'ils n'ont pas le contrôle. À part de vendre leur maison,
là, ils n'ont pas le contrôle de cette valeur-là.
M. Proulx : Bien, deux
choses. La première, ce que vous dites, c'est : est-ce qu'on ne devrait
pas faire une réflexion, en matière de taxation, qui est beaucoup plus grande
que les problèmes pour lesquels nous cherchions des solutions? Ça, c'est un. Ce
n'est pas à ça qu'on s'est attaqué.
M. Cormier (François) : J'en
conviens, mais est-ce que ce n'est pas à ça qu'il faudrait s'attaquer? C'est
ça, ma question.
M. Proulx : Bien, peut-être
qu'il faudrait avoir cette réflexion, mais, au bout de cette réflexion, il y a
une facture à payer et, dans ce contexte-là, il faudra calculer ce que ça veut
dire en investissement de l'État.
M. Cormier (François) : Pas
nécessairement, M. le ministre, parce que si moi, qui gagne plus cher, je paye
plus, c'est peut-être...
M. Proulx : Bien, actuellement,
une chose est certaine, c'est que les gens dont vous me parlez, qui ont une
valeur élevée de leur propriété payée il y a plusieurs années moins cher et qui
aujourd'hui n'ont peut-être pas les revenus pour faire face à des augmentations
de taxe, aujourd'hui, demain, dans quelques jours, au 1er juillet et jusqu'au
1er septembre, lorsqu'ils recevront des comptes de taxe, si ce projet de loi là
est adopté, vont voir leur facture baisser. Alors, pour eux, il y a une
excellente nouvelle.
Maintenant, est-ce qu'à terme il ne doit
pas y avoir une réflexion sur les modes de taxation? J'en suis. Moi, je suis là
pour transformer le Québec puis le faire avancer aussi. Dans ce contexte-là, on
pourrait avoir ce genre de réflexion.
Mais la réalité du monde scolaire, la
réalité de la taxation et la réalité des problèmes avec lesquels nous avons à
faire face dans les dernières années, ce sont les suivants : On a, dans
chacune des régions, des gens qui se retrouvent en compétition pour choisir
leur commission scolaire et ceux et celles qui peuvent choisir sont ceux et
celles qui n'ont plus d'enfant dans une école seulement.
Alors, on se retrouve avec des critères ou
des conditions qui font en sorte qu'il faut que tu te retrouves dans un statut
très particulier pour avoir la chance de magasiner, qui te met en situation de
concurrence avec des gens sur la même rue ou dans le même quartier. Pour moi,
ce n'est pas acceptable.
On a choisi de créer des zones de taxation
régionales basées sur, oui, nos commissions scolaires francophones, qui sont
les territoires les plus petits, parce que vous aurez compris que les
commissions scolaires anglophones, elles, englobent plusieurs territoires, mais
qui s'apparentent à nos régions administratives. Pourquoi? Parce qu'on sait
tous ce que ça veut dire, une région administrative.
On sait tous que le niveau de vie est à
peu près similaire et on le souhaite en tout cas que, lorsqu'on a ces
conversations avec des gens autour de nous, qu'on se retouve dans des
situations similaires au niveau des services et des dépenses dans une même
région administrative, sachant qu'il y a des inégalités, qu'il y a des milieux
ruraux, qu'il y a des milieux urbains. Mais c'est une réalité.
On ne passe pas son temps à se comparer
avec une région à l'autre bout du Québec. On est entre nous dans une région, et
c'est là que se font les plus grandes comparaisons, c'est là que sont les
inéquités les plus importantes. Mais est-ce qu'il y a des écarts aujourd'hui
entre les commissions scolaires dans chacune des régions? La réponse, c'est
oui. Est-ce qu'il y a des écarts aujourd'hui dans des commissions scolaires
dans la même région? La réponse, c'est oui.
Écoutez, il y a des gens qui vont voir des
baisses de taxe extrêmement importantes, pas seulement parce qu'ils ont les
moyens d'avoir des grandes maisons, mais parce qu'il y avait inéquité dans la
même région, parce qu'ils se retrouvaient avec des taux différents. Et ce
taux-là, il n'est pas choisi par les commissions scolaires en disant : Je
peux faire n'importe quoi puis je pourrais charger 0,65 $ du 100 $
d'évaluation.
J'ai entendu, moi, Jean-François Roberge
et accessoirement M. Legault dire : Avec les libéraux, il y a eu une
augmentation de la taxe. Les revenus de la taxe ont augmenté parce que c'est un
gouvernement libéral qui est au pouvoir. Non, les revenus de la taxe ont
augmenté parce que le Québec s'est enrichi, parce que les Québécois ont vu la
valeur foncière de leurs propriétés augmenter. Si la maison de vos
grands-parents de 30 000 $ aujourd'hui en vaut 400 000 $,
ils paient plus cher de taxes. Ce n'est pas de la faute des libéraux s'ils
paient plus cher de taxes. C'est peut-être la faute du gouvernement et c'est peut-être
grâce au gouvernement qu'on a une valeur foncière plus importante, parce qu'on
a une richesse qui s'est déployée au cours des dernières années. Mais il y a
une réalité, ce n'est pas en fonction des actions gouvernementales ou du
politique chez les commissions scolaires que cette valeur augmente. Ils ont des
paramètres, ils ont un maximum et, à l'intérieur de ça, ils prennent des
décisions.
Alors, le projet de loi, ce qu'il dit, c'est
qu'à partir de maintenant il y aura un taux fixe, il y aura un taux maximal qui
sera fixé. Et, si les commissions scolaires veulent aller en bas, parce qu'ils
sont capables de le faire, parce qu'ils ont, avec leur pouvoir politique, pris
des décisions qui amènent à pouvoir charger, facturer moins en taxe scolaire
que ce que la loi leur permet, ils pourront le faire.
Alors, on conserve cette autonomie locale
pour pouvoir agir, mais on s'assure ainsi qu'il y a de l'équité à l'intérieur d'une
même région. Voilà. Merci à vous.
(Fin à 9 h 55)