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Point de presse de M. Sébastien Proulx, ministre de l’Éducation, du Loisir et du Sport

Version finale

Le vendredi 16 mars 2018, 9 h 30

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Neuf heures trente-sept minutes)

M. Proulx : Alors, bien, peut-être juste un instant, vous dire que ce matin je vais participer à une interpellation faite par le collègue député de Chambly, Jean-François Roberge, je présume, qui parlera, j'imagine, de la taxe parce que c'est le titre et le thème de l'interpellation d'aujourd'hui. Écoutez, vous dire que d'abord, ce projet de loi évolue très bien. Il est sorti de commission parlementaire hier dans la mesure où l'étude article par article est maintenant terminée. Bon, ça pose certaines questions sur l'opportunité de se voir ce matin pour discuter de ça, parce que vous aurez compris qu'on va faire l'adoption finale sou peu, à moins qu'il y ait beaucoup d'interventions à venir, mais la réalité, c'est que les choses évoluent extrêmement bien. Et à voir la quantité des interventions faites pendant le projet de loi, je dirais que, puisque c'est extrêmement technique, je pense que les opinions ont été largement exprimées depuis.

Rappeler peut-être pourquoi on fait ce projet de loi n° 166. D'abord, c'est un projet de loi qui vient en place pour moderniser cette loi sur la taxation scolaire. Plusieurs raisons nous amènent à le faire. D'abord, elle a plus de 25 ans, sans jamais avoir été modifiée. Il y avait, et depuis de nombreuses années, des représentations faites par plusieurs citoyens quant aux inéquités et inégalités entre les comptes de taxes et les réalités vécues dans chacune des régions, voire même sur la même rue, dans les mêmes quartiers, par les différents citoyens. Vous vous souvenez d'épisodes ou d'événements où plusieurs personnes ont raconté que, s'ils étaient dans une commission scolaire anglophone ou une commission scolaire francophone, ils avaient à payer des prix et des taxes beaucoup plus élevés, alors qu'ils sont dans la même réalité géographique.

Alors, on a voulu régler cela, en même temps, vouloir redonner aux citoyens du Québec une capacité plus grande, un plus grand espace et une marge de manoeuvre financière personnelle plus importante. Deux façons, d'abord en abaissant la taxe, en choisissant le taux le plus bas dans chacune des régions; et la deuxième, c'est en donnant à tous les contribuables, qui possèdent un immeuble assujetti à la taxe, une exemption du premier 25 000 $.

Alors, notre proposition, elle est raisonnable, elle est effectivement dispendieuse, dans la mesure où il y a des sommes importantes que le gouvernement du Québec devra verser en subvention d'équilibre pour ce manque à gagner par les commissions scolaires, mais nous sommes d'avis qu'il est nécessaire et qu'il est possible de faire ce que nous faisons, c'est-à-dire d'un côté de soulager les contribuables, de l'autre, d'investir davantage en éducation, dans ces missions et dans nos commissions scolaires, là où ils doivent servir, utiliser ces sommes pour des services très précis, comme vous le savez, parce que la taxe scolaire ne permet pas de payer les dépenses courantes des enseignants, des immeubles ou des cours et du matériel.

Alors, dans ce contexte, je pense qu'on a un bon projet de loi. Je pense que la proposition de la Coalition avenir Québec n'est pas la bonne. À la limite, je l'ai même qualifiée d'irresponsable, dans la mesure où ils ne savent pas où ils prendront le 700 millions supplémentaire pour arriver à leurs fins. J'ai entendu François Legault dire, dans différents discours, peut-être qu'il pourrait puiser dans le Fonds des générations. Je l'ai déjà entendu dire plus tôt dans sa carrière caquiste qu'il pourrait même penser à augmenter, peut-être, les frais d'hydroélectricité pour pouvoir financer l'éducation. Peu importe la façon dont il l'utilisera, je pense qu'il met en péril les services en éducation. Je pense qu'il devra tôt ou tard, s'il souhaite aller de l'avant, augmenter le fardeau fiscal des Québécois. Mais ça, ça fera partie des réponses aux questions qu'il devra... ça fera partie des questions que vous pourrez vous poser, que moi, je pourrai leur poser au cours des deux prochaines heures, et ensuite, bien, on verra les réponses.

Mais, de notre côté, je pense qu'on fait les choses correctement. Je suis très heureux de faire ce qu'on fait. Vous savez qu'il y a beaucoup de contribuables qui vont bénéficier de baisses de taxe importantes. Juste pour vous donner une idée, là, si on sort de l'île de Montréal, c'est plus de deux millions de contribuables qui vont voir leurs comptes de taxe baisser. Alors, pour moi, je pense que c'est une excellente nouvelle. Voilà.

M. Cormier (François) : Mais quand même, M. le ministre, dans les régions du Québec, on ne paie pas plus cher pour la santé selon l'étendue du territoire. On n'a pas des services pour lesquels on paie plus cher si ça coûte plus cher amener le matériel à Sept-Îles ou plus cher amener le matériel dans les Laurentides. On ne paie pas plus cher.

Là, la justification que vous donnez, entre autres comme gouvernement, c'est de dire : Ça coûte plus cher de transport dans une région comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Pourquoi, moi, comme contribuable, je devrais payer plus cher parce que je suis au Saguenay—Lac-Saint-Jean, parce que ma région elle est plus grande? Est-ce qu'il n'y a pas un non-sens là-dedans?

M. Proulx : Bien d'abord, deux choses. Je ne suis pas d'accord avec vous parce qu'il ne faut pas calculer les services qui sont payés par la taxe scolaire de la même façon que nous le faisons pour les services éducatifs. Vous avez raison qu'on ne paie pas plus cher lorsqu'on va à l'hôpital, parce que c'est un service gratuit. On ne paie pas plus cher lorsqu'on va à l'école primaire de l'école publique près de chez soi, parce que c'est aussi un service gratuit.

La taxe scolaire est une taxe foncière. Actuellement, au Québec, il y a des écarts entre les régions pour la taxe scolaire. Actuellement, au Québec, il y a des écarts pour la taxe foncière de toutes les municipalités du Québec. Il y a des réalités dans chacune des régions qui font que le niveau de vie n'est pas le même d'une place à l'autre. Il y a effectivement certains éléments pour rétablir le calcul du taux de la taxe, qui rentrent en ligne de compte, qui font qu'il y a des différences dans différentes régions. Mais ce n'est pas que cela.

C'est une taxe qui est basée sur une valeur foncière, et certaines régions ont connu, au cours des dernières années, une augmentation de cette valeur foncière très importante. Il y a même des sous-régions, même, qui connaissent actuellement des baisses de leur valeur foncière, ce qui fait en sorte qu'ils se retrouvent dans une situation complètement inverse. Actuellement, des écarts entre les régions, il en existe et, en passant, il en existera toujours, à moins d'uniformiser toutes les taxes. Et, si M. Legault dit : Je vais le faire pour le scolaire, après, je vais le faire pour le municipal, vous avez compris que ça va coûter une fortune à l'État et que, dans les faits, il n'y a pas cette participation.

M. Cormier (François) : Qu'est-ce qui justifie de payer plus cher pour le transport scolaire, parce que moi, j'ai la chance d'habiter au Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais j'ai la malchance que le territoire est plus grand? Qu'est-ce qui justifie qu'au Québec on doit payer plus parce qu'on habite dans une région plus grande?

M. Proulx : Bien, vous faites... vous tentez de faire...

Journaliste : ...

M. Proulx : Oui, mais c'est parce que vous faites le rapprochement suivant... Peut-être que le transport coûte plus cher dans une région par rapport à une autre, peut-être, mais la réalité de la taxe que vous avez à payer comme contribuable n'est pas basée sur le simple fait que le transport coûte plus cher. Elle est basée sur des éléments qui constituent cette équation pour arriver à une taxe foncière.

M. Cormier (François) : Mais ce ne sont pas les arguments que vous mettez de l'avant, à part ce matin. Votre premier ministre...

M. Proulx : Bien, moi, écoutez, j'ai toujours expliqué que cette taxe était calculée en fonction d'une formule qui est très complexe.

M. Cormier (François) : Faut-il la revoir, M. le ministre?

M. Proulx : Bien, est-ce qu'on pourrait ne plus avoir de taxe scolaire au Québec? Ça coûterait 2,2 milliards à l'État. Est-ce qu'on pourrait faire ce que François Legault dit puis se fier sur un tarif et un taux qu'il a choisis en regardant le taux le plus bas dans la liste de la semaine passée et dire : Ça va être le même pour tout le monde? Ça coûte 1,3 milliard au gouvernement, alors...

M. Cormier (François) : ...je la paie par mes impôts ou je la paie dans la taxe scolaire, vous, ça change quelque chose, dans votre calcul à vous, mais moi, ça ne change...

M. Proulx : Bien, je vous dirais que, si vous êtes un propriétaire foncier, vous avez à payer en fonction de la valeur que vous possédez. Si vous avez fait le choix d'avoir une propriété de 100 000 $, vous ne paierez pas le même taux que si vous avez fait le choix d'avoir une maison d'un demi-million. Si vous n'avez pas le choix puis que vous avez une propriété qui varie selon ces valeurs, vous avez à payer un taux différent de vous, de moi, dans différents secteurs. Moi, je l'ai déjà exprimé personnellement, je vivais avant dans une autre région, il y a plusieurs années, en Mauricie pour ne pas la nommer. J'avais une résidence beaucoup plus grande que celle que j'ai ici, à Québec, qui avait une valeur moindre, et je payais des taxes plus cher, pour toutes sortes de raisons géographiques, territoriales, qui n'ont rien à voir avec le calcul du transport scolaire seulement.

Ce que je dis, c'est qu'actuellement il faut faire des choix. Vous me dites, vous : Que ça vienne du gouvernement ou de ma taxe, c'est la même affaire, parce que c'est le même argent. Moi, je vous dis que les responsabilités que nous avons, c'est de répartir, dans le cadre des missions de l'État, les sommes que nous recevons. L'éducation est financée de deux façons : l'État en verse un montant très important, et les citoyens, à même la taxe scolaire, en paient une part. Nous disons aujourd'hui, pour redonner de l'espace aux citoyens du Québec, on va abaisser la part personnelle du citoyen contribuable et on va augmenter celle de l'État. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a un point de rupture. On ne peut pas aller jusqu'à abolir ou faire ce que propose M. Legault, parce qu'on met en péril les services.

Mme Cloutier (Patricia) : Mais, M. Proulx, fondamentalement, on sait qu'on est pris avec. Historiquement, il y a toujours eu une taxe scolaire ou, en tout cas, depuis de nombreuses années, on le sait. Mais fondamentalement est-ce que c'est une bonne taxe, dans le sens que c'est... est-ce que c'est une bonne façon de financer l'éducation ou fondamentalement... je ne vous dis pas dans un prochain mandat, mais il faudrait s'en débarrasser à long terme?

M. Proulx : Bien, écoutez, moi, je pense qu'à la base c'est un choix économique et c'est un choix qui est basé sur la capacité de payer des gens. Est-ce qu'on a actuellement au Québec, là, et à la veille d'un quatrième budget équilibré, la capacité d'abolir la taxe scolaire pour, à même les taxes et les impôts, payer 2,2 milliards de dollars en services administratifs pour le réseau éducatif? La réponse, c'est non.

Alors, est-ce qu'une taxe, en soi, c'est quelque chose d'agréable? Est-ce que c'est quelque chose d'équitable sur les citoyens? Ça dépend de vos valeurs. C'est basé sur des principes de base. Vous pouvez avoir un immeuble qui vaut tant dans une région et qui vaudra plus ou moins dans une autre pour toutes sortes de raisons. Ça peut être en raison de la valeur de votre terrain, ça peut être en raison de la densité ou du lieu où vous vous retrouvez. La taxe, elle est basée sur cette grande assiette fiscale et foncière qui se retrouve dans une région. Alors, c'est comme ça qu'on calcule ces taxes foncières municipales. On calcule de la même façon les taxes scolaires.

Par contre, la bonne nouvelle dans ce que nous faisons, c'est qu'il n'y en a pas de contribuables qui voient leur compte augmenter. Et ça, c'est le choix qu'on a fait. Le PQ dit : Si vous aviez voulu arranger les problèmes qu'il y avait, vous auriez dû trouver un taux moindre ou de faire différemment. Ç'aurait voulu dire augmenter les taxes scolaires, et ça, ce n'était pas une solution chez nous.

Mme Cloutier (Patricia) : Donc, je comprends qu'on n'a pas les moyens de le faire, de s'en débarrasser de cette taxe-là, mais que votre gouvernement n'est pas non plus très chaud à l'idée de la garder ou, en tout cas, de faire en sorte qu'elle se perpétue, là. Vous voulez vraiment l'abaisser, là, et que sa proportion soit moindre.

M. Proulx : Bien, j'ai fait... nous avons proposé une réforme qui fait en sorte de mettre fin aux iniquités que nous connaissons, qui historiquement a entraîné des déséquilibres et va entraîner de la perte de revenus importante dans certaines régions. Alors, je prends l'Outaouais, par exemple, alors que juste l'année passée ou pour l'année en cours, on me disait qu'on dépassait les 13 000 voire les 14 000 contribuables qui avaient décidé d'aller vers une autre commission scolaire. Vous aurez compris que ça fait un manque à gagner qui est immense. Et un jour ou l'autre, là...

Avant, il y avait une péréquation, qui a été mise en place par notre gouvernement, qui venait pallier à des problèmes comme ceux-là. Mais ça ne réglait rien au fond. Alors, le PQ, quand il est arrivé en 2012‑2013, a mis fin à cette péréquation, ce qui a accentué les problématiques d'aujourd'hui et qui a amené des milliers de contribuables à vouloir choisir leur commission scolaire dans une même région en se disant : Je vais chercher une facture plutôt que d'être un contribuable qui paie des services éducatifs, notamment quand je n'ai pas d'enfant, parce que c'est le moment où on peut quitter vers une autre commission scolaire, pour faire ma part comme citoyen du Québec pour l'éducation.

Alors, dans ce contexte-là, ce qu'on fait le choix, c'est d'une réforme qui n'est pas l'abolition de la taxe scolaire, qui n'est pas la disparition de la taxe scolaire, qui n'est pas un taux uniforme pour l'ensemble du Québec, parce qu'il y a un coût de relié à ça. Et moi, j'aime mieux dire la vérité aux gens puis dire : Écoutez, moi, je suis capable de maintenir des investissements importants, notre gouvernement est capable de continuer de réinvestir et de faire face aux obligations que nous nous sommes données, notamment en lien avec la politique sur la réussite éducative pour les cinq prochaines années, avec une baisse de taxe qui s'apparente à une baisse d'impôt de près de 600 millions de dollars, parce qu'il y a d'abord une exemption, et ça, c'est extrêmement important. Il y a des régions où les terrains que vous pourriez posséder ont à peu près ces valeurs, alors c'est important. Il y a des régions au Québec où la valeur moyenne des propriétés avoisine les 70 000 $. Vous aurez compris qu'une exemption de 25 000 $, c'est extrêmement important. Mais, en plus de ça il y a une baisse de taxe dans chacune des régions, avec un mécanisme qui va faire en sorte que la perception sera plus simple et centralisée dans chacune des régions.

Moi, je pense qu'on pérennise le système, on le modernise et on met fin aux inéquités. Et oui, il demeurera des écarts entre les différentes régions, et ce n'est pas en raison du statut scolaire ou d'une inégalité basée sur les services éducatifs. Ce sont des réalités régionales qui font en sorte que les taux varient en fonction de critères qui se retrouvent dans chacune des régions.

M. Cormier (François) : Je pense que je m'exprime mal, M. le ministre, puis je vais essayer de reformuler, parce qu'on est vraiment dans une dynamique géographique, puis je ne veux pas aller là-dedans. Mes grands-parents ont acheté une maison qui leur a coûté peut-être 30 000 $, 20 000 $, qui est payée depuis bien longtemps.

M. Proulx : Mais qui aujourd'hui n'a plus cette valeur.

M. Cormier (François) : Qui aujourd'hui n'a plus cette valeur. Ils ne font pas le salaire aujourd'hui que moi, je fais, alors que moi, on s'entend, je suis locataire puis...

Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'injuste, à l'intérieur d'une même région, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'injuste à ce qu'une personne dont la valeur de la maison est... Elle a le choix, genre, vendre sa maison ou la garder, là. Mais sa valeur, elle augmente, là. Elle est rendue à 400 000 $, la maison qui était payée depuis longtemps, mais les revenus de cette personne-là n'ont pas suivi.

Puis moi, je suis un locataire qui gagne un excellent salaire, puis ma taxe scolaire, on s'entend, je la paie à travers mon loyer, mais elle n'est pas si importante que ça. On dit depuis des années que la taxe municipale, elle est injuste pour cette raison-là. J'ai fait quatre ans au municipal. On dit depuis des années qu'elle est injuste parce que les gens retraités se retrouvent avec des valeurs de maison qui ne correspondent pas à leurs revenus.

Est-ce qu'il faudrait revoir la taxe scolaire pour qu'elle corresponde aux revenus des gens et pas à la valeur de la propriété? Parce qu'ils n'ont pas le contrôle. À part de vendre leur maison, là, ils n'ont pas le contrôle de cette valeur-là.

M. Proulx : Bien, deux choses. La première, ce que vous dites, c'est : est-ce qu'on ne devrait pas faire une réflexion, en matière de taxation, qui est beaucoup plus grande que les problèmes pour lesquels nous cherchions des solutions? Ça, c'est un. Ce n'est pas à ça qu'on s'est attaqué.

M. Cormier (François) : J'en conviens, mais est-ce que ce n'est pas à ça qu'il faudrait s'attaquer? C'est ça, ma question.

M. Proulx : Bien, peut-être qu'il faudrait avoir cette réflexion, mais, au bout de cette réflexion, il y a une facture à payer et, dans ce contexte-là, il faudra calculer ce que ça veut dire en investissement de l'État.

M. Cormier (François) : Pas nécessairement, M. le ministre, parce que si moi, qui gagne plus cher, je paye plus, c'est peut-être...

M. Proulx : Bien, actuellement, une chose est certaine, c'est que les gens dont vous me parlez, qui ont une valeur élevée de leur propriété payée il y a plusieurs années moins cher et qui aujourd'hui n'ont peut-être pas les revenus pour faire face à des augmentations de taxe, aujourd'hui, demain, dans quelques jours, au 1er juillet et jusqu'au 1er septembre, lorsqu'ils recevront des comptes de taxe, si ce projet de loi là est adopté, vont voir leur facture baisser. Alors, pour eux, il y a une excellente nouvelle.

Maintenant, est-ce qu'à terme il ne doit pas y avoir une réflexion sur les modes de taxation? J'en suis. Moi, je suis là pour transformer le Québec puis le faire avancer aussi. Dans ce contexte-là, on pourrait avoir ce genre de réflexion.

Mais la réalité du monde scolaire, la réalité de la taxation et la réalité des problèmes avec lesquels nous avons à faire face dans les dernières années, ce sont les suivants : On a, dans chacune des régions, des gens qui se retrouvent en compétition pour choisir leur commission scolaire et ceux et celles qui peuvent choisir sont ceux et celles qui n'ont plus d'enfant dans une école seulement.

Alors, on se retrouve avec des critères ou des conditions qui font en sorte qu'il faut que tu te retrouves dans un statut très particulier pour avoir la chance de magasiner, qui te met en situation de concurrence avec des gens sur la même rue ou dans le même quartier. Pour moi, ce n'est pas acceptable.

On a choisi de créer des zones de taxation régionales basées sur, oui, nos commissions scolaires francophones, qui sont les territoires les plus petits, parce que vous aurez compris que les commissions scolaires anglophones, elles, englobent plusieurs territoires, mais qui s'apparentent à nos régions administratives. Pourquoi? Parce qu'on sait tous ce que ça veut dire, une région administrative.

On sait tous que le niveau de vie est à peu près similaire et on le souhaite en tout cas que, lorsqu'on a ces conversations avec des gens autour de nous, qu'on se retouve dans des situations similaires au niveau des services et des dépenses dans une même région administrative, sachant qu'il y a des inégalités, qu'il y a des milieux ruraux, qu'il y a des milieux urbains. Mais c'est une réalité.

On ne passe pas son temps à se comparer avec une région à l'autre bout du Québec. On est entre nous dans une région, et c'est là que se font les plus grandes comparaisons, c'est là que sont les inéquités les plus importantes. Mais est-ce qu'il y a des écarts aujourd'hui entre les commissions scolaires dans chacune des régions? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'il y a des écarts aujourd'hui dans des commissions scolaires dans la même région? La réponse, c'est oui.

Écoutez, il y a des gens qui vont voir des baisses de taxe extrêmement importantes, pas seulement parce qu'ils ont les moyens d'avoir des grandes maisons, mais parce qu'il y avait inéquité dans la même région, parce qu'ils se retrouvaient avec des taux différents. Et ce taux-là, il n'est pas choisi par les commissions scolaires en disant : Je peux faire n'importe quoi puis je pourrais charger 0,65 $ du 100 $ d'évaluation.

J'ai entendu, moi, Jean-François Roberge et accessoirement M. Legault dire : Avec les libéraux, il y a eu une augmentation de la taxe. Les revenus de la taxe ont augmenté parce que c'est un gouvernement libéral qui est au pouvoir. Non, les revenus de la taxe ont augmenté parce que le Québec s'est enrichi, parce que les Québécois ont vu la valeur foncière de leurs propriétés augmenter. Si la maison de vos grands-parents de 30 000 $ aujourd'hui en vaut 400 000 $, ils paient plus cher de taxes. Ce n'est pas de la faute des libéraux s'ils paient plus cher de taxes. C'est peut-être la faute du gouvernement et c'est peut-être grâce au gouvernement qu'on a une valeur foncière plus importante, parce qu'on a une richesse qui s'est déployée au cours des dernières années. Mais il y a une réalité, ce n'est pas en fonction des actions gouvernementales ou du politique chez les commissions scolaires que cette valeur augmente. Ils ont des paramètres, ils ont un maximum et, à l'intérieur de ça, ils prennent des décisions.

Alors, le projet de loi, ce qu'il dit, c'est qu'à partir de maintenant il y aura un taux fixe, il y aura un taux maximal qui sera fixé. Et, si les commissions scolaires veulent aller en bas, parce qu'ils sont capables de le faire, parce qu'ils ont, avec leur pouvoir politique, pris des décisions qui amènent à pouvoir charger, facturer moins en taxe scolaire que ce que la loi leur permet, ils pourront le faire.

Alors, on conserve cette autonomie locale pour pouvoir agir, mais on s'assure ainsi qu'il y a de l'équité à l'intérieur d'une même région. Voilà. Merci à vous.

(Fin à 9 h 55)

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