(Onze heures quatorze minutes)
M. Nadeau-Dubois :
Bonjour, tout le monde. Je voulais revenir sur le dépôt de la motion de Québec
solidaire aujourd'hui. Québec solidaire souhaitait que l'Assemblée nationale
demande aux partis politiques qui sont représentés à l'Assemblée nationale de
rendre publiques les ententes qu'ils ont avec des firmes privées de récolte de
données et de ciblage des électeurs et des électrices.
Pourquoi est-ce qu'on a déposé cette
motion-là? Bien, parce que, la semaine dernière, le premier ministre a semé des
doutes quant à l'utilisation de ce genre de services là par certains partis à l'Assemblée
nationale du Québec. Alors, notre motion avait un objectif tout à fait simple,
dissiper ces doutes-là pour que tous les partis montrent patte blanche. C'était
une motion, donc, motivée par une volonté de transparence, une volonté que tous
les partis dévoilent publiquement quels sont les types de services qu'ils
utilisent en matière de récolte de données, de traitement de données et de
ciblage des électeurs, des électrices.
On était bien contents de voir que les
partis d'opposition appuyaient la motion. On est déçus de voir que le
gouvernement libéral a décidé de bloquer notre motion. Ce qu'on nous a fait
valoir avant le dépôt de la motion, c'est que c'était préférable de s'adresser
au DGEQ. Ce qu'on a répondu, puis ce que je réitère aujourd'hui, c'est qu'à Québec
solidaire on n'a aucun problème à ce que le DGEQ se saisisse de cette
question-là. En fait, on est le premier parti, à ma connaissance, à l'avoir
demandé publiquement, au début de la semaine dernière, que le Directeur général
des élections du Québec donne des balises aux partis politiques pour qu'il y
ait des règles. Parce que c'est ça, le problème, nos lois électorales ont été
écrites à une époque où ce genre de pratiques là n'existait pas. Il faut les
moderniser. Et nous, on va appuyer toute motion ou toute proposition qui va
dans le sens d'un encadrement par le DGEQ des pratiques des partis politiques
sur le Web, à commencer par la question, bien sûr, de l'utilisation des données
personnelles des électeurs et des électrices.
Alors, mon message pour le gouvernement,
puis le message de Québec solidaire, c'est : Toute motion, toute
proposition qui va aller dans le sens de la transparence puis d'un encadrement
plus clair des pratiques d'utilisation des données personnelles va être appuyée
par Québec solidaire, et on va le faire même avec enthousiasme.
Les libéraux, aujourd'hui, nous ont
proposé de complètement transformer notre motion. Ce qu'on leur a répondu,
c'est que ce n'était pas... que leur proposition n'était pas contradictoire
avec la nôtre, mais que ça poursuivait des objectifs différents, puis que nous,
on appuierait toute proposition qui va dans le sens de plus de transparence
puis d'un meilleur encadrement.
M. Salvet (Jean-Marc) :
Pourquoi votre motion ne portait pas sur le fait que l'Assemblée nationale
devrait donner suite aux propres recommandations du DGEQ? Parce que le DGEQ
demande à l'Assemblée nationale de, par exemple, accepter que la liste
électorale qu'il fait parvenir aux partis politiques, on n'y retrouve plus, par
exemple, le sexe des personnes et leur âge. Ce serait déjà un début, selon le
DGEQ. Mais il ne peut pas agir, c'est l'Assemblée nationale qui doit agir, et
il vous demande d'agir.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
sur cette question-là, je vous avoue, je n'étais pas au courant de cette
recommandation-là spécifique du DGEQ.
M. Salvet (Jean-Marc) :
C'est dans son rapport annuel, là, d'il y a quelques mois, mais... d'accord.
M. Nadeau-Dubois : O.K.,
c'est ça, donc je n'étais pas au courant. Je pense qu'il y a deux... c'est des
débats intéressants, sauf que ce n'est pas exactement la même chose que l'achat
par des partis politiques, à des tiers, de données personnelles récoltées sans
le consentement des gens. Puisque c'est ça dont il a été question dans les
dernières semaines, suite au scandale Cambridge Analytica, on parle de
formations politiques qui se sont procuré, à des tiers, des données qui avaient
été récoltées de manière, disons, éthiquement douteuse. Et c'est ça que notre
motion voulait clarifier. Comment est-ce qu'on s'assure que les partis
politiques, au Québec, ne s'adonnent pas à ce genre de pratiques là? Bien,
d'abord, faire preuve de transparence et dire : Nous ne le faisons pas. À
Québec solidaire, on n'a jamais eu de ce type de contrat ou d'entente, donc on
n'avait aucun problème à montrer patte blanche puis on aurait bien aimé que le
gouvernement libéral fasse la même chose.
Donc, c'est vraiment la question
spécifique d'acheter des... de se procurer des données à des tiers. Et ça,
c'est un enjeu sur lequel le DGEQ ne s'est pas encore prononcé et c'est le
coeur du débat qu'on a au Québec et dans la plupart des pays dans le monde
depuis deux semaines.
M. Croteau (Martin) :
Est-ce que vous soupçonnez d'autres partis d'utiliser des données personnelles
pour faire avancer leurs intérêts?
M. Nadeau-Dubois : Moi,
je n'ai pas l'intention de pointer du doigt quelconque parti ou de soupçonner
quelconque parti, mais je pense d'abord que la transparence, c'est toujours bon
et que les électeurs puis les électrices du Québec s'attendent à ce qu'on leur
dise clairement si, comme partis, on a recours ou pas à ces méthodes-là.
Et, d'autre part, je m'attends à ce que — et
c'est ce qu'on souhaite depuis maintenant deux semaines — le Directeur
général des élections nous donne des balises parce qu'il y a une nouvelle
réalité. Il y a une réalité d'abord que le moyen traditionnel avec lequel les
partis politiques rejoignaient les gens, c'est-à-dire les numéros de téléphone
fixe, ce moyen-là disparaît, hein? À chaque élection, il y a de moins en moins
de gens qui ont un téléphone fixe, donc le pointage traditionnel téléphonique
via les numéros de téléphone fixe des gens, c'est de moins en moins possible de
le faire pour les partis politiques, et donc, pour les partis, c'est de plus en
plus difficile de rejoindre les électeurs et les électrices. Ça, ce n'est pas
un gain démocratique. Le fait que les partis aient de plus en plus de
difficulté à rejoindre les gens, la démocratie ne s'en porte pas mieux. C'est
ce qui donne naissance à d'autres pratiques, d'autres moyens pour essayer de
rejoindre les gens.
Nous, ce qu'on dit, c'est : Il faut
trouver une manière de continuer à garantir la possibilité pour les partis de
rejoindre les gens, parce que notre démocratie a besoin de ça, tout en
s'assurant de protéger les données personnelles des gens. Ça, c'est une
nouvelle réalité, il faut s'y pencher avant les prochaines élections.
M. Croteau (Martin) :
Mais, avec votre initiative d'aujourd'hui, vous laissez quand même planer un
climat de suspicion.
M. Nadeau-Dubois : On
veut dissiper.
M. Croteau (Martin) :
Vous laissez entendre que peut-être des partis pourraient se livrer à cette
pratique.
M. Nadeau-Dubois : C'est
tout le contraire. C'est le premier ministre lui-même qui a semé des doutes,
qui a semé une suspicion. La motion cherchait à dissiper ces doutes-là, et c'est
parce qu'elle n'a pas été adoptée que les doutes persistent. Si elle avait été
adoptée, les doutes auraient été dissipés.
M. Lecavalier (Charles) :
Sur le DGE, lorsque vous voyez la qualité du travail du DGE sur la question des
contributions politiques illégales — on l'a vu pendant la commission
Charbonneau — est-ce que vous lui faites confiance pour surveiller
les partis politiques et l'usage des données personnelles des citoyens?
M. Nadeau-Dubois : Je
n'ai aucune raison de douter de la compétence du DGEQ en cette matière-là,
aucune, mais il faut mettre des règles. En ce moment, il n'y en a pas. Et, dans
toute situation, l'absence de balises rend possibles des dérapages ou des abus.
Dans toute situation, quand on ne met pas de règles, il y a une nouvelle
réalité puis qu'on ne l'encadre pas, ça ouvre la porte à des situations
problématiques.
Nous, ce qu'on dit, et c'est ce qu'on
disait il y a deux semaines : Il faut des balises claires pour permettre — je
le répète parce que c'est très important, ça — d'une part, aux partis
d'être capables de rejoindre les gens, parce qu'une démocratie où les partis ne
sont plus capables de parler aux électeurs, électrices, ce n'est pas une
meilleure démocratie, là. Donc, il faut trouver des moyens que les partis
soient encore capables de rejoindre les gens tout en protégeant les données
personnelles. Ce défi-là, c'est un défi démocratique important, puis il faut le
relever, on l'espère, d'ici la prochaine élection.
M. Lecavalier (Charles) :
Et, quand vous avez fait une pétition, par exemple, sur Gaétan Barrette, vous
avez conservé les données personnelles des gens qui ont signé cette
pétition-là. Est-ce que ça, ça devrait être encadré?
M. Nadeau-Dubois : Nous,
on pense que toutes ces pratiques-là devraient être encadrées. Nous, on est
bien confiants qu'on a suivi les règles et suivi la loi en demandant
volontairement aux gens de nous donner les moyens de les contacter, ce qu'ils
ont fait volontairement. Déjà là, il y a une différence avec l'achat de données
à des tiers, c'est une différence qui est fondamentale. Nous, on est confiants
d'avoir agi à l'intérieur des règles puis à l'intérieur de la loi. Mais vous
savez quoi? Si jamais le Directeur général des élections amenait des nouvelles règles
puis disait : Bien, dorénavant, pour ce genre de pratique là, il y a des
nouvelles balises, bien, on va s'y conformer avec plaisir.
M. Lecavalier (Charles) :
Combien de temps vous allez conserver ces données-là sur les gens qui ont signé
la pétition?
M. Nadeau-Dubois : Bien,
nous, quand les gens nous donnent, je répète, volontairement leurs coordonnées
pour qu'on puisse les rejoindre, c'est des données qu'on conserve de manière
permanente.
Mme Blais (Annabelle) :
Mais volontairement... C'est parce que les gens ne sont pas totalement
conscients jusqu'où leurs données sont utilisées, puis c'est ça aussi qu'on
voit dans le scandale avec Facebook, Cambridge Analytica. Donc, vous, quand
vous demandez aux gens de signer une pétition contre Gaétan Barrette, est-ce
que vous leur dites jusqu'à quel point vous conservez ces données-là, ce que
vous faites avec?
M. Nadeau-Dubois : Je
répète une chose : D'abord, il y a une différence qui est fondamentale
entre donner ses coordonnées volontairement à un parti, les inscrire nous-mêmes,
et capter des données de manière frauduleuse pour un tiers et les vendre
ensuite à un parti politique. On est dans deux univers.
M. Salvet (Jean-Marc) : Mais
c'est illégal, acheter des données politiques à un tiers?
M. Nadeau-Dubois : À
notre connaissance, à l'heure actuelle, ce n'est pas illégal.
M. Salvet (Jean-Marc) :
Ce n'est pas illégal.
M. Nadeau-Dubois : Mais
c'est éthiquement...
M. Salvet (Jean-Marc) : Parce
que vous avez dit : C'est frauduleux.
M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est-à-dire,
disons que c'est éthiquement douteux. Et il y a une absence de règles qui fait
en sorte que, si c'est techniquement légal, c'est, à tout le moins, éthiquement
problématique, comme il y a plein de pratiques d'évasion fiscale qui sont
techniquement légales mais éthiquement ou moralement répréhensibles.
Nous, on pense que des données, si elles
sont captées de manière non consentie, déjà là il y a un problème. C'était le
cas dans le scandale Cambridge Analytica, les gens n'ont pas donné
volontairement leurs données à cette firme-là, et ensuite c'était vendu à un
tiers, et les gens ne savaient pas que leurs données personnelles faisaient ce
chemin-là pour se rendre dans une donnée de parti politique.
M. Salvet (Jean-Marc) :
Mais, comme le disait la collègue, les gens...
M. Nadeau-Dubois : Quand
on signe une pétition de Québec solidaire, on le sait que c'est ce qu'on est en
train de faire.
M. Salvet (Jean-Marc) :
Mais ils ne savent pas tout ce que vous pouvez faire avec.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
nous, sur notre site Internet, il y avait une mention que les données étaient
données à Québec solidaire, et c'était clair, et ils...
Journaliste
: Mais pour
faire quoi? C'est ça qu'on ne sait pas.
M. Salvet (Jean-Marc) : Mais
ils ne comprennent pas ce qui peut se passer.
M. Nadeau-Dubois : Et je
vous répète une chose : Si le DGEQ donne des nouvelles règles, et c'est ce
qu'on souhaite, qu'il y en ait... mais, si le DGEQ nous dit : Maintenant,
pour les partis qui font, par exemple, signer des pétitions, on veut encadrer
puis on veut mettre des nouvelles règles, bien, tant mieux, c'est ce qu'on
souhaite, puis on va s'y conformer. Et, si même d'aventure il nous disait :
Par le passé, il y a certains partis qui n'ont pas été totalement cashers, bien,
on va accepter ça puis on va se conformer. Ce qu'il faut, c'est des balises parce
que c'est vrai que, quand il n'y a aucune forme de balises, ça ouvre la porte à
des dérapages, puis il n'y a personne qui est au-dessus de ça.
M. Croteau (Martin) :
Mais actuellement la loi exempte les partis politiques de plusieurs pans de la
loi, du cadre réglementaire qui régit la protection des renseignements privés.
Est-ce que ce n'est pas un problème en soi, finalement? C'est que, là, on se
retrouve dans une situation où, comme le mettent en relief les questions de mes
collègues, bien, on sait plus ou moins ce que votre parti fait des données des
gens.
M. Nadeau-Dubois : Et
c'est un des problèmes et c'est pour ça qu'il faut que le DGEQ mette des
règles. Et, je vous répète, on a été, à ma connaissance, le premier parti, en
début de semaine dernière, à faire un appel clair, en disant : Nous
voulons des règles du DGEQ.
M. Bovet (Sébastien) :
Vous faites quoi avec les données? Vous faites quoi avec les données qu'on vous
donne sur la pétition Barrette, là?
M. Nadeau-Dubois : Quand
les gens nous donnent volontairement leurs coordonnées pour qu'on les contacte,
c'est ce qu'on fait. Donc, je vous donne un exemple précis...
M. Bovet (Sébastien) :
Vous les contactez pour faire quoi?
M. Nadeau-Dubois : Je
vous donne un exemple précis pour répondre précisément à votre question. Quand
les gens ont signé une pétition de Québec solidaire qui disait «renvoyons
Gaétan Barrette», l'utilisation qui a été faite de ces données-là, ça a été de
les informer de la suite de cette campagne de mobilisation. Ces gens-là nous
disent : Nous embarquons dans la campagne de mobilisation de Québec
solidaire, alors, par la suite, nous leur envoyons un message pour dire :
Merci d'avoir signé la pétition, voici la prochaine manière de se mobiliser. Et
qu'est-ce que c'était à ce moment-là? C'était la manifestation que nous organisions
au parc Émilie-Gamelin quelques jours après le lancement de la pétition.
M. Bovet (Sébastien) :
C'est la seule chose que vous avez faite avec les données recueillies?
M. Nadeau-Dubois : Bien,
écoutez, si vous voulez qu'on vous sorte la totalité des utilisations de chaque
donnée, c'est une chose. Nous, ce qu'on dit, c'est : Il faut des balises.
Puis, dans le cas des données de la pétition sur Gaétan Barrette, ça a été
utilisé, dans les dernières semaines, pour informer les gens de cette campagne
de mobilisation à laquelle ils avaient participé.
Nous, on a le courage, comme parti, de
dire : Il faut des balises, il faut les mêmes balises pour tout le monde.
Et, je le répète, si d'aventure on nous disait : Bien, cette pétition-là
n'était pas 100 % cashère, bien, on va se conformer, puis ça va nous faire
plaisir. Il y a une absence de balises, puis il faut avoir le courage de le
dire.
M. Salvet (Jean-Marc) :
Est-ce que, s'agissant de cette pétition, les pétitionnaires n'ont pas reçu un
document sur votre position sur la santé?
M. Nadeau-Dubois : Écoutez,
je ne suis pas en mesure, là, de vous répondre à cette question-là
spécifiquement aujourd'hui.
M. Cormier (François) :
Du moment où les données sont publiques, est-ce que c'est si terrible que ça de
les utiliser, de les acheter à un tiers qui les a compilées et de les utiliser?
Il y a énormément de données qui sont publiques, là. Votre acte hypothécaire
est public, la banque où est votre prêt hypothécaire, c'est public. Il y a
énormément de données qui sont publiques. Alors, du moment où on les utilise,
ces données-là, il y a des entreprises qui les compilent et qui les utilisent.
Jusqu'à quel point c'est frauduleux et c'est mal?
M. Nadeau-Dubois : Bien,
d'abord, il y a une question fondamentale qui est : Est-ce que ces
données-là ont été récoltées et est-ce que c'était consenti de la part des
gens? Dans le cas de Cambridge Analytica, un des gros problèmes réside dans le
fait que ce n'était pas avec le consentement des gens que ces données-là
étaient utilisées à des fins politiques. Nous, ce qu'on veut, c'est des règles,
les mêmes règles, les mêmes règles pour tous les partis, qu'ils aient les
moyens de s'acheter des données ou qu'ils n'en aient pas.
Et je répète qu'il faut concilier deux
objectifs, deux impératifs. Un impératif démocratique, c'est-à-dire : Il
faut que les partis soient encore capables de rejoindre les gens. Parce que ça,
il ne faut pas se le cacher, là, la disparition des lignes fixes, c'est un vrai
défi pour les partis politiques. Il y a de moins en moins de gens qui ont des
lignes fixes, donc le pointage classique est de plus en plus difficile à faire.
Ça, ça fait en sorte que les partis se retournent vers des nouvelles manières
pour essayer de contacter les gens. Ça, en soi, ce n'est pas répréhensible. Ce
qu'il faut, c'est concilier cette volonté des partis d'être en contact avec les
électeurs, les électrices et la protection des données personnelles. Et est-ce
qu'on a toutes les solutions, à Québec solidaire? Bien sûr que non. Le projet
de loi n'est pas écrit, puis la directive du DGEQ n'est pas écrite, mais ce
qu'on pense, c'est qu'une instance indépendante comme le DGE aurait avantage à
nous donner, à tous les partis, des balises avant la prochaine élection.
M. Bovet (Sébastien) :
Lui doit être l'instigateur, le DGE, c'est ça? Ce n'est pas l'Assemblée
nationale, l'instigateur, c'est le DGE?
M. Nadeau-Dubois : Nous,
on pense qu'une instance indépendante comme le DGEQ est mieux placée pour
formuler des recommandations. Puis, s'il veut consulter les partis, bien, on
aura des recommandations à faire.
Le Modérateur
: Merci
beaucoup.
Mme Plante (Caroline) :
Avez-vous commenté le plaidoyer de culpabilité de Bissonnette?
M. Nadeau-Dubois : Pas
encore. Bien...
Mme Plante (Caroline) :
Qu'est-ce que vous en pensez?
M. Nadeau-Dubois : Mon
premier réflexe, quand j'ai entendu ça, ça a été de ressentir du soulagement.
Je pense que c'est ce que sentent aussi les familles des victimes, qui sont
soulagées aujourd'hui d'entendre qu'il y a une forme de reconnaissance de ce
qui s'est passé, puis... Oui, on réagit avec soulagement.
M. Lacroix (Louis) :
Mais est-ce qu'il n'y a pas, en fait, une espèce de côté un peu dommage du fait
qu'on n'aura pas les motivations de M. Bissonnette, pourquoi il a commis
un geste aussi insensé. Donc, sans avoir ses motivations, il me semble qu'il
manque peut-être une partie de l'histoire pour pouvoir intervenir, éviter que
ça se reproduise.
M. Nadeau-Dubois : Quant
à moi, c'est assez clair, ce qui s'est passé le 19 janvier. C'est-à-dire
qu'il y a quelqu'un qui est rentré dans un lieu de culte d'une confession en
particulier dans l'intention manifeste de s'en prendre aux gens qui s'y
trouvaient, qui sont des gens qui sont de cette confession-là. Je pense qu'on
n'a pas besoin d'un doctorat en astrophysique pour comprendre que c'est un
crime qui visait une communauté en particulier. Moi, j'ai entendu l'indignation
des victimes devant le premier plaidoyer de non-culpabilité, des victimes et de
leurs familles, puis là je reçois aussi le soulagement de ces victimes-là. Puis
je pense que c'est peut-être une manière plus humaine et plus facile pour ces
familles-là de vivre le processus. Et, honnêtement, c'est surtout à ces gens-là
que je pense.
Mme Fletcher
(Raquel) : Mr. Nadeau, what is it exactly
that you are calling for today and why?
M. Nadeau-Dubois :
Well, we put forward a motion asking to the parties that are represented in the
National Assembly to reveal publicly the contracts that they have with private
firms using data collection and data used to reach electors in Québec. You
know, last week, Prime Minister Couillard, you know, installed a doubt in the public opinion, saying that some parties maybe are
using those types of services. The objective of our motion was to dismiss any
of this doubt and to say : Let's be transparent, all the parties should
just reveal if they use such services of data collection or not.
So, it's pretty sad that
the Government did not accept our motion. But what I want to say to the Government
and to the Minister is that we will support any motion, any proposition that
goes in the direction of more transparency, of more rules to really make sure
that, for the next election, every party is going to play by the rules in terms
of data collection for electors.
Le Modérateur
:
Merci.
(Fin à 11 h 31)