(Onze heures douze minutes)
M. Proulx : Alors, merci.
Bien heureux de vous retrouver ici, aujourd'hui, pour vous parler du projet de
loi n° 183 que j'ai déposé, qui vise à renforcer le rôle du protecteur de
l'élève et de son indépendance. Alors, vous vous souviendrez que le protecteur
de l'élève a été mis en place en 2008, alors j'ai déposé aujourd'hui un projet
de loi qui concerne ce protecteur. Chaque commission scolaire a l'obligation,
depuis 2008, d'établir un processus d'examen des plaintes et de désigner une
personne qui agit à ce titre.
Alors, on en a déjà parlé ensemble, j'ai
eu l'occasion de m'exprimer souvent en Chambre, plusieurs parents et d'autres
m'ont fait part du besoin de revoir le rôle qu'exerce le protecteur de l'élève
dans les écoles, un rôle qui... et un processus qui était, et qui est complexe,
et qui a des défis, au niveau de l'apparence, pour l'indépendance parce qu'il
est relié au conseil des commissaires, et qui n'est pas assez connu par
ailleurs. Alors, actuellement, dans la loi d'aujourd'hui, alors le protecteur
de l'élève fait une recommandation du bien-fondé d'une plainte au conseil des
commissaires, mais c'est le même conseil qui procède à sa nomination. Alors,
pour moi, il y a là un enjeu.
Vous rappeler également que le Protecteur
du citoyen a rendu public, en octobre 2017, un rapport qui traite justement de
cette question et qui demandait des modifications, qui rappelle que le
processus d'examen des plaintes était complexe et est complexe, comporte trop
d'étapes et des délais de traitement qui sont très longs. Il identifie également
des lacunes au niveau des informations disponibles et il discutait, lui aussi,
de l'indépendance des protecteurs de l'élève qui est à renforcer.
Alors, on a fait des travaux avec le Protecteur
du citoyen, la protectrice maintenant, et un vice-protecteur près d'elle. On a
discuté avec des représentants des différentes commissions scolaires, des
comités de parents, des dirigeants d'établissement pour les orientations en vue
de la réforme que nous proposons aujourd'hui dans le projet de loi. Donc, le
projet que vous avez devant vous reprend essentiellement des recommandations
formulées par un protecteur et d'autres qui se retrouvent... le fruit de nos consultations.
Peut-être, avant de prendre vos questions,
vous parler de certains changements proposés. D'abord, un nouveau mode de
nomination. Alors, c'est le ministre qui nommerait le protecteur de l'élève à
partir d'une liste de noms qui serait soumise par un comité au sein duquel les
parents auraient une représentation paritaire, c'est important.
Des pouvoirs additionnels. Alors, le
protecteur pourrait intervenir de sa propre initiative en vue de faire des
recommandations et se rapportant aux services rendus par les commissions
scolaires dans leur ensemble, formuler des recommandations de portée collective,
donner son avis sur des questions qui seraient soumises par le conseil des
commissaires.
On simplifie la procédure d'examen des
plaintes. Alors, le protecteur devient un intervenant central du processus, ce
qui n'empêche pas, pour votre information, un plaignant de s'adresser
directement à la personne concernée par la plainte ou à son supérieur immédiat,
par exemple, une enseignante, un enseignant ou la direction.
Un recours additionnel, en deuxième
instance, au Protecteur du citoyen en vue d'assurer l'impartialité du processus
et de la confiance au cas où il serait insatisfait des conclusions ou
recommandations du protecteur de l'élève. Et le projet de loi confère également
au ministre le pouvoir d'ordonner à une commission scolaire, pour donner suite
à une recommandation du protecteur formulée dans le cadre de l'examen, un
pouvoir d'ordonner à la commission scolaire d'y donner suite.
Il y aura un guide qui sera élaboré pour
mieux outiller les protecteurs de l'élève, et un répondant ministériel sera
nommé au sein du ministère de l'Éducation. Jusqu'à maintenant, mon expérience à
la tête du ministère le prouve, lorsque nous avons ces guides de bonnes
pratiques, les choses évoluent beaucoup mieux.
Peut-être vous parler quelques instants du
réseau privé. Actuellement, il y a des protecteurs de l'élève dans les commissions
scolaires. Il y a un processus de plainte, je vais dire, informel, là, qui est
mis en place par les différents établissements privés. Et je dis informel parce
qu'il n'est pas officialisé dans l'ensemble du Québec, mais il existe dans
chacune de ces écoles. Alors, chaque établissement privé sera obligé maintenant,
si le projet de loi est adopté, bien entendu, de se doter d'une procédure
d'examen des plaintes et de la joindre en annexe au contrat de service éducatif.
Alors, les parents, lorsqu'ils auront à signer un contrat éducatif avec
l'institution, auront, en annexe, la politique à l'égard des plaintes et
d'examen, pardon, et de ce qui a lieu de processus de révision et d'analyse de
ces plaintes. Alors, bien entendu, le ministre pourrait également effectuer des
recommandations à un établissement lorsqu'il observe des lacunes qui touchent,
de manière générale, la qualité des services.
Alors, vous dire que c'est un projet de
loi important. C'est un projet de loi qui change la donne en matière de
protection des élèves et des parents. Le protecteur de l'élève devient un
intervenant central, un intervenant indépendant. On simplifie, bien entendu, le
rôle et, je dirais, la procédure. Avant, on pouvait prendre jusqu'à 45 à
70 jours, en moyenne, pour traiter des plaintes. Il y avait plusieurs
étapes pour arriver à un conseil des commissaires. Aujourd'hui, ce serait...
oui, aujourd'hui, après l'adoption, pardon, ce serait, bien entendu, différent,
des délais moins longs et un nombre d'étapes moins nombreux.
Peut-être, à la question qui viendrait, à
savoir si, après un certain temps, depuis le rapport du mois d'octobre... c'est
vrai dans la mesure où il va y avoir 19 recommandations, des constats importants
par le Protecteur du citoyen... Il fallait faire le travail convenablement,
discuter avec l'ensemble des intervenants. Et vous dire que de ce que
j'entends — bien entendu, je n'ai pas tout vu, mais pour le savoir un
peu — je pense que les fédérations des comités de parents sont très
satisfaites. Je pense, et si ce n'est pas déjà fait, à ma connaissance, que la
Protectrice du citoyen se déclarera satisfaite, je l'espère bien, et, en
partie, j'imagine, du projet de loi qui est déposé aujourd'hui, mais, selon les
informations que j'ai du ministère, qui a discuté avec eux des orientations ce
matin, les choses vont très bien.
Alors, c'est un projet de loi important,
que je souhaite voir adopté. Je ne le dépose pas pour qu'on fasse que le
déposer, je souhaite qu'il soit entendu. J'en appelle à la collaboration des
collègues, bien entendu. Et comme je l'ai dit, autant à la Coalition avenir
Québec qu'au Parti québécois ou à Québec solidaire, lorsqu'on est... nous nous
sommes retrouvés en commission parlementaire, il y a toujours eu de l'intérêt
pour ce dossier. Alors, je pense qu'on vient répondre à une problématique et à
une promesse que j'avais faite, qu'on déposerait cette année. Voilà.
M. Cormier (François) : Donc,
pratico-pratique, les comités, là, paritaires des parents vont vous faire une recommandation
ou une liste?
M. Proulx : Non, il y aura
une liste, là, et, par la suite, le ministre fera la nomination du protecteur
de l'élève dans chacune des commissions scolaires.
Il faut distinguer aussi en pratique ce
qui se retrouve dans un établissement privé que pour une commission scolaire.
Le protecteur de l'élève aura potentiellement à juger plusieurs cas, plusieurs
situations de plusieurs établissements pour plusieurs élèves et parents dans
une commission scolaire, alors que la procédure qui se retrouve dans un
établissement privé fait référence, bien entendu, à ce qui se passe sous le
toit d'un seul établissement avec le personnel et les quelques centaines
d'élèves qui s'y trouvent plutôt que des dizaines de milliers, par exemple,
dans une commission scolaire.
Alors, voilà pourquoi le processus est
différent, mais ce sera un processus de nomination.
M. Cormier (François) :
Est-ce qu'il faut éviter que ce soient d'anciens D.G. ou d'anciens membres de
la direction de la commission scolaire qui soient nommés?
M. Proulx : Bien, le
projet de loi dit également que le protecteur de l'élève a la responsabilité
d'assurer son indépendance. Alors, on va faire des nominations en fonction de
ces critères. Si on pense qu'il y a apparence de partialité, vous aurez compris
que je n'aurai pas aucun intérêt à nommer quelqu'un qui vient vicier en
apparence le processus dès le départ. Mais la responsabilité, elle est
partagée. Si les parents et la commission scolaire nous soumettent une liste de
candidates et de candidats, c'est qu'ils se seront entendus à l'avance sur des
gens qu'ils considèrent avoir la capacité d'agir, avoir l'indépendance nécessaire
pour pouvoir agir à l'intérieur du cadre légal que nous souhaitons mettre en
place. Et, de notre côté, on va aussi faire ces vérifications.
Mme Plante (Caroline) :
M. Proulx, pour la bonne compréhension des parents aujourd'hui, quand est-ce
qu'un parent peut faire appel au protecteur de l'élève?
M. Proulx : Bien, ce que
nous souhaitons, c'est que dès qu'il a une situation qu'il considère
problématique, que les services éducatifs ne sont pas rendus, que son enfant
est victime d'une situation pour laquelle il doit y avoir une correction ou une
action qui soit posée... le parent, actuellement, là, dans les faits, il
intervient auprès de l'école et il demande par la suite que sa plainte chemine
jusqu'à la commission scolaire qui va demander au protecteur de l'élève de lui
revenir avec un avis est-ce que c'est fondé ou non, puis ensuite lui faire une
recommandation. Alors...
Mme Plante (Caroline) : Mais
il faut nécessairement passer par plusieurs étapes avant.
M. Proulx : Oui, et le
parent actuellement...
Mme Plante (Caroline) :
Donc, le directeur de l'école...
M. Proulx : Oui, et le
parent actuellement a l'impression, dans plusieurs cas, que ce processus n'est
pas indépendant parce qu'il est toujours sous l'autorité du conseil des
commissaires et de la commission scolaire. Alors, dans les faits, je pense
qu'il y avait là un véritable problème au niveau de l'apparence d'indépendance.
Deuxièmement, ce n'est pas un processus
qui est bien connu. Moi, j'ai eu l'occasion de parler de ça à plusieurs
occasions avec les parents. Il y a des moyens de se faire entendre, c'est juste
qu'ils ne sont pas bien connus par les gens. D'ailleurs, le fait de savoir
qu'un protecteur de l'élève existe dans chaque commission scolaire, ce n'est
pas bien documenté dans l'espace public.
Alors, ce qu'on veut, c'est qu'à l'avenir,
lorsque le parent aura une situation qui est problématique à faire valoir,
qu'il ait le choix. Veut-il aller directement vers l'école, vers l'enseignante,
l'enseignant, la direction pour pouvoir demander intervention ou se retourner
vers le protecteur de l'élève qui, lui, sera une personne désignée et nommée
par le ministre, mais qui assure un processus indépendant et qui, à terme,
pourra faire des recommandations qui pourront être prises en compte?
Mme Plante (Caroline) : Est-ce
que c'est possible d'aller directement au protecteur de l'élève?
M. Proulx : Oui, ce sera
possible, ce sera possible.
Mme Plante (Caroline) : J'ai
juste une autre question, juste pour finir.
M. Proulx : Oui, allez-y.
Mme Plante (Caroline) : Donc,
typiquement, actuellement, quelles sortes de plaintes est-ce qu'il reçoit, le
protecteur de l'élève, actuellement?
M. Proulx : Bien, écoutez,
moi, je ne peux pas vous dire tout ce qu'il y a, mais, dans les faits, il y a
deux types de dossier que j'entends régulièrement. Il y a la question des
services éducatifs, alors est-ce que mon enfant a accès à tous les services,
plans d'intervention et autres. J'entends ça régulièrement. Également, en
matière d'intimidation, je vais aussi entendre parler de ça, de temps à autre,
parce que, dans le fond, les parents apprécient les services que reçoivent
leurs enfants, d'abord, pour les services scolaires, mais aussi pour l'ensemble
des services et/ou politiques qui protègent et/ou encadrent la vie à
l'intérieur de l'école. Alors, s'ils ont l'impression qu'une politique n'est
pas adéquate, ou contrevient à un droit de leur enfant, ou stigmatise leur
enfant, ou fait en sorte de poser des problèmes, bien, à ce moment-là, ils
veulent avoir la capacité de se faire entendre.
Et, dans le milieu de l'éducation, dans le
milieu des écoles actuellement, ce processus-là, qui permet de faire valoir ses
droits, n'avait pas cette apparence et clairement avait besoin d'être revu
après tant d'années. Et moi, je pense que ce que nous faisons aujourd'hui est la
bonne chose. La preuve en est, c'est qu'autant les parents que la Protectrice
du citoyen le disent.
M. Chouinard (Tommy) : Il se
passerait quoi avec les protecteurs actuels?
M. Proulx : Bien, dans les
faits, le jour où la loi est adoptée, c'est une modification de la Loi sur l'enseignement
public et, à terme aussi, de l'enseignement privé. Alors, le processus actuel
ne tiendrait plus. Alors, les gens qui sont actuellement en mandat cesseraient.
M. Chouinard (Tommy) : O.K.
Donc, on renouvellerait complètement...
M. Proulx : Ah! bien oui, la
procédure s'appliquerait partout. S'il est souhaité de changer le mode de
nomination, l'encadrement, les pouvoirs de simplifier le processus de plainte,
ça ne va pas s'appliquer juste où il n'y en a pas, et ce n'est pas pour laisser
en clause grand-père et/ou un droit acquis un système qui est inadéquat. Alors,
on fera table rase sur le système actuel, on mettra en place un système
adéquat.
M. Chouinard (Tommy) : Mais au-delà
de la nomination, est-ce qu'il existe toujours quelques formes possibles
d'intervention du conseil des commissaires sur le travail que fait le
protecteur? Est-ce qu'il y a une intégrité totale assurée quant au traitement
des plaintes ou est-ce qu'il faut que, justement, sur le bien-fondé d'une
plainte, il faut aller se faire valider au conseil des commissaires?
M. Proulx : Bien, d'abord, le
processus actuel va permettre de suivre une procédure habituelle et connue, c'est-à-dire
parler avec son enseignante, son enseignant, parler avec la direction, amener
ça à la direction générale, oui, peut-être à la commission scolaire en faisant
des représentations en assemblée ou parce que le dossier y est amené. On pourra
aussi directement aller vers le protecteur de l'élève pour sauter ces étapes et
pour pouvoir déjà avoir quelqu'un...
M. Chouinard (Tommy) : Non,
ce que je veux dire, c'est, une fois qu'il y a une plainte qui est traitée par
le protecteur, est-ce qu'il y a possibilité d'intervention du conseil des
commissaires sur le traitement des plaintes, du bien-fondé...
M. Proulx : C'est-à-dire que
le protecteur de l'élève devra déposer ses recommandations au conseil des
commissaires, et, à ce moment-là, si on n'est pas satisfait de la décision qui
sera prise, on pourra intervenir avec le… on pourra aller directement au Protecteur
du citoyen en deuxième instance. Alors, il y a là déjà une nouvelle approche, et
le pouvoir également du ministre d'être capable d'intervenir dans certaines
circonstances pour dire : Vous devez mettre en place les recommandations
qui sont mises dans le rapport.
M. Chouinard (Tommy) : O.K.,
mais je vais peut-être être encore plus précis. Avant qu'il y ait recommandation
du protecteur de l'élève au conseil des commissaires, est-ce qu'en cours de
traitement ça peut aller…
M. Proulx : Ce que vous
me demandez, c'est : Est-ce que c'est un vrai processus indépendant avant
le rapport?
M. Chouinard (Tommy) :
Oui.
M. Proulx : La réponse,
c'est : Oui, c'est ce que nous souhaitons.
M. Dion (Mathieu) : Selon
la mouture actuelle du projet de loi, est-ce que ce projet de loi là ferait une
différence aujourd'hui dans le dossier des frais scolaires, par exemple,
mettons, s'il y avait une plainte d'un parent?
M. Proulx : C'est une
bonne question. Est-ce que c'était… Moi, je ne crois pas, là. D'abord, est-ce
que quelqu'un peut faire une plainte et appeler le protecteur de l'élève en
toutes circonstances? La réponse est oui, il a le droit d'appeler le protecteur
et de discuter avec lui.
M. Dion (Mathieu) : Non,
mais ayant plus de pouvoir, d'indépendance, je veux dire…
M. Proulx : Mais, je
veux dire, encore faut-il que le protecteur ait la capacité d'agir. Le
protecteur, lui, il a les politiques, la Loi sur l'instruction publique. Il a
un enfant à préserver et à protéger et aussi une école à… et aussi un
encadrement à préserver, dans la mesure où ce qui est fait est fait
correctement. Alors, sur cette question-là précisément, je ne suis pas certain
que ce serait le chemin le plus adéquat.
Par contre, je vous amène à un autre
aspect du projet de loi qui m'apparaît important. Si on voyait une récurrence
de problématiques, s'il y avait un enjeu... j'ai parlé d'intimidation tout à
l'heure, de traitement particulier à l'égard de certains élèves, certains
élèves avec des besoins particuliers qui se retrouvent sans les services
nécessaires dans une école, que le transport scolaire, pour x, y raison, n'est
pas adéquat tel que la loi le prévoit, bien, à ce moment-là, s'il y a un effet
collectif à l'égard ou une récurrence à l'égard de la problématique, le
protecteur de l'élève, la Protectrice du citoyen peuvent intervenir et faire
des recommandations.
Alors, il y a un oeil nouveau qui nous
permet d'agir aussi lorsqu'il y a une espèce d'effet d'entraînement, plutôt que
d'être un cas particulier pour lequel on exige qu'il y ait une preuve en béton pour
dire : Il y a eu une faute, j'ai trouvé le coupable. J'ai fait une
recommandation, il l'a acceptée. Le but derrière tout ça, c'est de protéger les
élèves, protéger leurs droits, protéger les services et aussi de s'assurer que
l'école demeure une école, c'est-à-dire qu'on respecte aussi les règles. On ne
pourra pas tout changer. Ce n'est pas parce que le protecteur a plus de
pouvoirs que, je veux dire, le milieu de vie va exploser. C'est surtout pour
consolider ce qui est bon et pour pouvoir dénoncer et changer ce qui ne
fonctionne pas.
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : Est-ce qu'il va y avoir un protecteur de l'élève
pour les écoles privées?
M. Proulx : Dans les
écoles privées, ce que je disais tout à l'heure, c'est que, plutôt que d'avoir
un mécanisme de protecteur de l'élève qui s'apparente à celui de la commission
scolaire, on va exiger que chacun des établissements privés se dote d'un
mécanisme formel d'étude et d'analyse des plaintes, processus qui sera
maintenant joint, si c'est adopté, au contrat éducatif d'un enfant.
Donc, lorsqu'on a un enfant à l'école
privée, on signe le contrat. Il y aura en annexe la procédure formelle. Et si,
pour des raisons, au ministère et le ministre avaient l'impression qu'on
n'agissait pas dans l'intérêt des enfants, nous pourrions intervenir pour
s'assurer que les recommandations soient suivies.
Mme Cloutier (Patricia) :
Sur les frais scolaires, M. Proulx, on est à l'étape, là, où les
commissions scolaires font les listes de frais scolaires pour l'année prochaine,
prévoient les sorties scolaires. On entend que les sorties scolaires, là... il
y a certaines commissions scolaires, le mot se passe pour dire : On ne
prévoira pas de sortie scolaire pour l'an prochain parce que, là, ce n'est pas
sûr que ça respecte la loi et tout. Qu'est-ce que... Je veux vous entendre là-dessus
parce que... Les sorties scolaires, est-ce que ça respecte la loi?
M. Proulx : Non, mais c'est
important. C'est important de répondre à ça dans la mesure du possible. D'abord,
je vais faire un court historique. Il y a toujours recours collectif contre les
différentes commissions scolaires. Il y a, chez les commissions scolaires, une
entente d'aller, dans chacun des conseils des commissaires, chercher des résolutions
pour accepter une offre qui est sur la table. Alors, dans les faits, si tout se
passe bien, ce recours pourrait se terminer.
Mme Cloutier (Patricia) :
Bientôt?
M. Proulx : Bien, moi, je
pense que oui, dans la mesure où ils ont à déposer ces résolutions. Ils se sont
engagés à déposer ces résolutions très rapidement, et là-dessus les fédérations
de commissions scolaires vous donneront leurs échéanciers. C'est leur recours
et c'est eux qui agissent en leur nom à l'intérieur de ce recours.
Ce que j'ai toujours dit, c'est que, pour
cet automne, je souhaite être en mesure d'émettre des balises et je vais le
faire. Je vais le faire, dans les prochaines semaines, à titre de directive.
Alors, ce que je souhaite faire, c'est d'aller de l'avant pour dire :
Voici quelles seront les balises pour nous amener à encadrer la prochaine année
scolaire avec l'objectif à terme de m'assurer qu'on puisse changer les règles
si nécessaire pour représenter ce que ça veut dire aujourd'hui le concept de
gratuité en 2018 et plus.
Exemple, on parlait de disquettes, on
parlait de cassettes, on parlait... aujourd'hui, les choses ont changé. Alors,
je ne ferai pas la nomenclature de tous les objets qui n'existaient pas il y a
20 ans puis aujourd'hui sont dans les écoles, mais une chose est certaine,
c'est que j'ai besoin de la capacité d'agir. Et le fait que ce recours-là soit
mis de côté bientôt est une bonne nouvelle dans la mesure où ça va nous
permettre d'agir pour le futur.
Ce que je veux dire à l'égard des sorties,
à l'égard des engagements que les commissions scolaires ont envers les enfants,
si vous avez signé un contrat avec une école pour un programme particulier pour
l'automne, bien, l'école est obligée de vous donner les services pour lesquels
vous avez signé. Alors, moi, j'entends toutes sortes de choses : On va
couper ci, on va couper ça. À la lumière des développements pour le recours,
point d'interrogation, mais je pense que les choses évoluent bien. À la lumière
des représentations que je vous fais, qu'il y aura directive, avant la fin de
l'année scolaire, de mon côté pour pouvoir encadrer par des balises la situation
de l'an prochain. Et avec le réinvestissement pour les activités culturelles et
les sorties éducatives que nous avons fait tant en culture qu'en éducation au
cours de la dernière année, il n'y a pas d'activité qui devrait cesser au cours
de la prochaine année.
Mme Cloutier (Patricia) :
Mais, juste pour bien comprendre, vous semblez le prendre pour acquis qu'il y
aura entente à l'amiable. Il y a quelques semaines, les commissions scolaires
ont dit non à l'entente à l'amiable.
M. Proulx : Bien, moi,
non, je ne le prends pas pour acquis. Je ne le prends pas pour acquis, mais, bien,
je comprends qu'ils ont actuellement... écoutez, je m'abreuve aux mêmes sources
que vous dans la mesure où, quand je leur parle, j'ai l'impression que les
choses évoluent correctement. Je sais que lorsqu'il y a eu la rencontre, il y a
deux semaines, si ma mémoire est bonne, je pense... ou il y a une semaine ou il
y a deux semaines, lorsqu'ils ont eu cette rencontre de tous les directeurs
généraux et présidents de commission scolaire, qu'ils ont convenu ensemble de
soumettre cette entente à leur commission et conseil respectifs parce qu'ils
avaient là les éléments pour pouvoir accepter un règlement, règlement qui est
proposé et entendu avec la partie demanderesse dans le recours collectif.
Alors, très honnêtement et très sincèrement,
dans l'optique où il faut passer à autre chose et changer pour l'avenir les
règles, si nécessaire, dans l'optique de l'intérêt des enfants et de ne pas
faire des procès pour faire des procès, je pense que de régler ce dossier-là
est une bonne idée.
Maintenant, il faut qu'ils en aient la
capacité et le souhait. Jusqu'à maintenant, ils ont la capacité d'agir, les commissions
scolaires. La preuve en est, c'est qu'ils sont prêts à accepter une offre. Et au
niveau de l'intérêt, je les ai entendus dire qu'à grande, grande, grande majorité,
ils vont soumettre à leurs conseils respectifs la proposition pour accepter le
recours... accepter l'entente, pardon.
M. Dutrisac (Robert) : M.
Proulx, avec ce vrai protecteur de l'élève et avec éventuellement l'institut
d'excellence, l'ordre professionnel des enseignants, ça devient, en quelque
sorte, inutile?
M. Proulx : Bien, ce n'est
pas la même chose. D'abord, j'ai toujours dit qu'à mon avis, dans le cadre de
la valorisation du rôle des enseignants, il fallait, oui, agir sur l'autonomie,
oui, agir sur les conditions et sur la formation initiale. Si on veut les
meilleurs, il faut mettre en place des conditions pour y arriver, mais j'ai toujours
dit également qu'à mon avis il fallait un encadrement professionnel, il fallait
de la formation continue pour chacun d'eux. Alors, dans ce contexte-là, ce n'est
pas inadéquat de penser qu'un ordre professionnel peut agir pour les bonnes
raisons dans le système de l'éducation.
Je rappelle qu'un ordre professionnel, d'abord
et avant tout, ça appartient aux membres, là. Alors, c'est les membres qui, à
l'intérieur d'un ordre professionnel, font en sorte de développer leur profession,
qui… mettre en place les mesures pour s'assurer de toujours innover et de faire
de la formation continue.
Alors, certains disent que ce n'est pas nécessaire,
certains disent que ce serait utile, mais le protecteur de l'élève aujourd'hui
n'empêche pas la création d'un ordre professionnel dans l'avenir.
M. Dutrisac (Robert) : Mais
quand vous dites que, justement, un ordre professionnel, ça appartient aux
membres et c'est généralement… il faut que les membres soient d'accord pour la
création d'un ordre professionnel. Dans le passé, ça s'est créé comme ça, avec
des gens qui avaient une volonté de le faire. Il ne semble pas y avoir une
volonté très claire, de la part des enseignants, de former un ordre
professionnel. Donc, c'est un projet qui ne verra pas le jour nécessairement.
M. Proulx : Bien, moi, je ne
suis pas en mesure de vous dire aussi catégoriquement que vous le faites que
l'ordre professionnel n'est pas souhaité par les enseignants, parce
qu'actuellement les voix officielles des enseignants qui se prononcent contre
sont des voix syndicales.
Alors, je comprends très bien qu'un ordre
professionnel est moins avantageux pour un syndicat qui négocie à la fois des
conditions de travail, la valorisation et qui prend position sur l'ensemble des
sujets propres aux enseignants et à leur développement. C'est certain que,
lorsqu'il y a un ordre professionnel qui vient discuter de la valorisation, de
la formation, des conditions d'accès à la profession, bien, le syndicat
travaille davantage sur les relations de travail pour s'assurer que les
contrats et les conventions soient respectés.
Alors, ils voient très clairement leur
champ d'action possiblement se réduire. Alors, je serais bien surpris qu'ils
disent l'inverse de : Ce n'est pas une bonne idée.
Mme Plante (Caroline) : Juste
pour revenir au Protecteur du citoyen, est-ce que vous anticipez une explosion
du nombre de plaintes, vu que l'objectif, c'est de simplifier la chose et puis
on la publicise…
M. Proulx : Oui. Bien,
d'abord, au niveau des protecteurs de l'élève, là, pour…
Mme Plante (Caroline) :
Est-ce que j'ai dit «citoyen»?
M. Proulx : Oui, oui, non,
mais c'est parce que les deux sont possibles, alors je peux anticiper même les
deux. Dans le cas des protecteurs de l'élève, est-ce qu'il y aura plus de
dossiers? Peut-être, dans la mesure où le processus sera davantage connu.
Est-ce qu'il y aura plus de décisions favorables? Peut-être, dans la mesure où,
si le système est clair, et que les gens font valoir leurs droits correctement,
et qu'il y a vraiment des situations problématiques, il y aura des décisions
favorables en faveur de l'élève. Mais est-ce que tout va mal dans le système
d'éducation au point où on a besoin d'avoir plus de protecteurs pour tout
améliorer? Ce n'est pas là-dessus qu'on en est.
C'est un processus qui actuellement n'est
pas indépendant, du point de vue de l'apparence. C'est un processus qui n'est
pas clair, qui est complexe, qui a plusieurs étapes, qui est très long. Alors,
tu sais, moi, je le dis souvent, là, déjà que les parents, dans certaines
circonstances, se doivent d'être extrêmement résilients pour obtenir tous les
services, s'il faut, à chaque fois qu'ils veulent faire valoir les droits de
leurs enfants, qu'ils se tapent une autre bataille en règle avec la machine, ça
ne m'apparaît pas correct.
Alors, s'ils ont des droits à faire
valoir, il faut leur donner un processus qui est clair, qui est connu, qui est
simple et qui est indépendant.
Mme Plante (Caroline) : Donc,
il pourrait y avoir plus de plaintes par année?
M. Proulx : Possiblement.
Mme Plante (Caroline) :
Combien de… là, le protecteur de l'élève, dans une commission scolaire, c'est
une personne. Combien de plaintes pourrait-il traiter annuellement?
M. Proulx : Moi, je ne peux
pas vous dire combien de plaintes ils ont dans chacune des commissions
scolaires, je ne les ai pas. Ce que je sais, par contre, c'est que, si le
processus est plus clair, si le processus est connu, si le processus est
davantage indépendant, il y aura des gens qui feront confiance au protecteur de
l'élève et qui voudront faire des représentations pour que leurs droits soient
respectés.
En même temps, s'il y a davantage de décisions
qui sont prises par le protecteur, tout le monde dans la commission scolaire
saura à quoi s'en tenir. Ils sauront qu'en pareilles circonstances le
protecteur a déjà rendu une décision. Ça crée une jurisprudence, ça t'oblige à
travailler de manière plus uniforme et surtout de respecter le même état
d'esprit pour chacun. Ça aide, ça aussi.
M. Cormier (François) : Vous
l'avez peut-être mentionné, mais le budget va relever de qui?
M. Proulx : Le budget? Les
protecteurs de l'élève sont financés par les commissions scolaires, c'est prévu
dans les règles budgétaires. Alors, dans les faits, c'est Québec qui donne les
sommes.
M. Cormier (François) : Mais
ils sont financés… je lisais tantôt une offre d'emploi, là, genre
5 000 $ par année, plus 50 $ de l'heure pour les dossiers
traités.
M. Proulx : Bien, moi, je n'ai
pas les conditions de rémunération, là, mais, dans les faits, ils sont financés
par la commission scolaire, parce que les règles budgétaires, donc les budgets
que Québec dévolue vers les commissions scolaires, contiennent les espaces pour
pouvoir faire cette rémunération-là.
M. Chouinard (Tommy) : O.K. Je
reviens sur les faits, parce que vous avez dit : Il va y avoir des
balises, mais…
M. Proulx : Vous parlez pour
la gratuité?
M. Chouinard (Tommy) : Oui,
mais là peut-être qu'il va falloir changer les règles du jeu, au sens où vous
faites la loi parce que… Je viens de comprendre que vous avez déclaré en
Chambre, à quelques reprises, que la loi, elle est floue. La loi est floue.
M. Proulx : Oui. À certains
égards, la loi est floue.
M. Chouinard (Tommy) : Donc,
comment peut-on arriver à des balises qui reposent sur une loi floue au lieu de
ne pas… Il n'y aurait pas lieu de changer la loi floue?
M. Proulx : Je comprends
votre question, oui. Bien, d'abord, deux affaires. La première, c'est que, pour
s'assurer de faire de bonnes… et des modifications adéquates à la Loi sur
l'instruction publique dans l'avenir, et je le mets au conditionnel, si c'est
nécessaire, bien, il y a un travail à faire avec tout ça. Et ce n'est pas dans
les trois, quatre dernières semaines qu'on peut arriver à ça.
Alors, dans ce contexte-là, il faut agir
pour la prochaine rentrée, ce qu'on ça va faire. Il n'y aura pas de fouillis,
là, je veux dire, les gens… les balises seront connues et les commissions
scolaires devront s'y conformer.
Mais mon souhait, c'est d'être capable de nous
amener, dans un court laps de temps, à mettre la table à ces changements, si
changements sont nécessaires dans la loi, et à se poser les bonnes questions
pour qu'on arrête de parler de ça dans les prochaines années.
Alors, entre 1900 tranquille, pour la
création de la Loi sur l'instruction publique, et aujourd'hui, là, il s'est
passé passablement de temps, et le monde a changé. Alors, ce serait bien qu'à
l'égard des frais, à l'égard des sommes qui doivent être assumées, pour les
services éducatifs, par les écoles ou peuvent être chargés aux parents dans le
cadre de la vie de leur enfant à l'école, que les choses soient clarifiées.
Moi, c'est ce que je pense.
M. Chouinard (Tommy) : …est-ce
qu'il va y avoir, donc, une période d'adaptation, là? Manifestement. Mais
est-ce que, dans le règlement qui est en train d'être entériné par les
différentes commissions scolaires, il y a une forme de protection à l'égard des
commissions scolaires pour, au moins, les prochaines années, compte tenu de…
M. Proulx : Ah! bien, vous
verrez lorsque l'offre sera rendue publique. Ils sont actuellement en
discussion dans chacun de leurs comités. Chaque conseil des commissaires
aujourd'hui a reçu le… aujourd'hui, dans les derniers jours, a reçu l'offre et
a à se prononcer dessus. Alors, est-ce qu'il y aura des négociations à venir
encore? Je n'en sais rien.
Ce que moi, je vous dis, c'est qu'à la
lumière de ce que j'ai comme information, s'ils peuvent régler le recours, on
va pouvoir mettre le passé de côté. Si j'ai à intervenir avec des balises, je
n'aurai pas à influencer d'une quelconque façon ce recours parce qu'il sera
réglé. Pour l'an prochain, je peux, parce que je m'en suis donné les moyens
avec le projet de loi n° 105, de poser les gestes pour nous assurer que
nous ayons cette paix à l'égard des frais et qu'il n'y ait pas toutes ces questions
et surtout ces rumeurs de dire : On va couper des activités, alors que,
dans les faits, il y a suffisamment d'argent pour pouvoir les tenir comme on
les tenait avant.
Mais je veux aussi nous engager dans une
démarche qui va nous amener à modifier la loi pour qu'il n'y ait, à la fin,
plus de questions sur ce sujet.
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
Vous dites que le rôle du protecteur de l'élève va être mieux connu. J'ai raté
le début du point de presse, là, mais est-ce qu'il y a des publicités qui vont
être faites?
M. Proulx : Bien, d'abord, je
disais tout à l'heure, puis ça fait partie du projet de loi également, le jour
où on simplifie les procédures, le jour où, dans chaque commission scolaire, on
demande, pour la nomination, de créer la liste, qu'il y ait parité entre les
parents et le milieu scolaire pour identifier ces personnes, il y aura déjà là
un processus qui sera publicisé par les gens. Et on va aussi, puis moi, c'est
le souhait que j'ai toujours et je l'ai dit à plusieurs occasions, une fois
qu'on aura changé les règles, je veux que ça se sache.
Alors, on va faire ce qu'il faut pour que
les gens sachent qu'il y a maintenant un protecteur de l'élève indépendant, qui
est l'élément central dans la relation entre les enfants, et le milieu
scolaire, et eux, s'ils ont à faire valoir des droits. Et vous aurez compris
que, si la Protectrice du citoyen a aussi un rôle à jouer, qu'elle voudra, elle
aussi, faire connaître ce rôle, alors on sera plusieurs à valoriser ce nouvel
instrument de traitement des plaintes.
Mme Plante (Caroline) :
Pourquoi avoir attendu si longtemps avant de déposer ce projet de loi?
M. Proulx : Bien, d'abord, ce
n'est pas si long que ça.
Mme Plante (Caroline) : Parce
que là il y a des chances qu'il ne soit pas adopté.
M. Proulx : Ce n'est pas si
long que ça, dans la mesure où moi, j'ai reçu le rapport de la Protectrice du
citoyen à la fin octobre, si ma mémoire est bonne, et on a travaillé sur plusieurs
choses. Il a fallu travailler avec plusieurs intervenants et ensuite procéder à
l'écriture du projet, qui est un projet important. Alors, moi, je souhaitais
que ça soit fait dans cette session-ci, c'est la raison pour laquelle je suis
heureux de le faire.
Maintenant, sur le temps, vous savez, les
semaines qui nous restent, là, les quelques semaines qui nous restent nous
permettent d'étudier un projet de loi comme celui-là. Alors, si les partis
d'opposition veulent collaborer pour qu'on l'appelle, et qu'on tienne ces
consultations le plus rapidement possible, et qu'on puisse... et là, ça, c'est
aux leaders à s'entendre, mais qu'on puisse procéder à son étude en vue d'une
adoption, moi, je suis prêt à le faire. Mes vacances ne sont pas prévues, je
suis au Parlement jusqu'au 15, comme les autres, et je suis prêt à travailler
sans difficulté. Puis là ils veulent que j'y aille, travailler au Conseil des
ministres, je pense. Merci à vous.
(Fin à 11 h 42)